Eggnente...
Corrado Luciani ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Contributo al dibattito sulla produttività":
Personalmente l'avevo sempre visto come una carenza di investimenti, quindi logica conseguenza dell'asimmetria dei tassi di interesse reali (molti pseudo economisti tipo Boldrin non sanno o fanno finta di non sapere la distinzione tra reale e nominale) che è cominciata con lo SME e diventata cronica con l'Euro. Già ho detto che prima ancora di pensare all'uscita dall'Euro occorrono soluzioni per sanare l'asimmetria. Comunque anche il concetto del PIL può essere distorto e possiamo vedere crescita dove in sostanza non ve ne è (la ricostruzione del ponte Morandi e il risarcimento delle vittime ha contribuito a far crescere il PIL o no?).
Pubblicato da Corrado Luciani su Goofynomics il giorno 29 mag 2025, 12:02
Non c'è proprio niente da fare! Il nostro Corrado è un irriducibile discepolo di Etarcos, un piddino di stretta osservanza micugginista: ma noi gli vogliamo bene per questo, perché ci permette di entrare in quel mondo misterioso che è la testa degli individui che sanno di sapere. Dunque, secondo lui (second him, semicit.) la produttività in Italia si è arrestata per carenza di investimenti.
Bene.
So che a lui non interessa, ma magari a voi sì: e secondo i dati?
Per farvelo vedere, estendo questo grafico:
tratto da questo post (cui vi rinvio per tutti i riferimenti alle fonti, che comunque sono queste), inserendo anche l'indice degli investimenti.
Come sappiamo (vedi il post citato), i salari reali in Italia smettono di crescere all'inizio della terza globalizzazione (inizio anni '80) e la produttività alla fine del secolo, quindi la crisi dei salari non può essere legata alla stagnazione della produttività. Ma la stagnazione della produttività può essere legata a una stagnazione degli investimenti?
No, anche se "l'ha detto micuggino" (che fa rima con Giannino) o se "second me" (cit.) dipende da quello, semplicemente perché gli investimenti sono andati crescendo fino al 2007, mentre la produttività già stava calando dal 2000.
Ci siamo?
I fatti stilizzati (chi è del mestiere sa che cosa vuol dire) sono questi, e non altri. Quindi le vostre opinioni avete libertà di esprimerle, almeno qui, ma se poi vi vengono forniti dei dati suggerirei cortesemente di spiegarci perché questi ultimi non si conformano ad esse! Fermo restando che ovviamente post hoc ergo propter hoc è una fallacia logica, ante hoc ergo propter hoc è una impossibilità logica. Quindi sicuramente il nesso causale non può essere: stagnazione degli investimenti -> stagnazione della produttività -> stagnazione del salari, perché anche se c'è un modello teorico (evidentemente sbagliato) secondo cui le cose potrebbero stare così, i dati mostrano il pattern esattamente opposto: salari -> produttività -> investimenti, e anche questa successione di eventi può essere vista come catena causale secondo un altro modello teorico (che a questo punto dobbiamo considerare molto probabilmente giusto, visto che i dati ci dicono quello che ci dice lui...).
Quindi?
Quindi il 99% del dibattito sui media e l'80% del dibattito accademico sono sostanzialmente basati su un approccio teorico profondamente errato, e basterebbe una rapida occhiata (a glance) ai dati per rendersene conto.
Consolatevi: ci sono stati periodi della storia umana in cui entrambe queste percentuali erano più alte (do you remember Ptolemy?).
(...capite perché sono un po' insofferente con i "second me"? Perché "oggi è facile documentarsi"!...)
Segnalo un errore appena sotto il secondo grafico: gli investimenti, non i salari, sono andati crescendo fino al 2007.
RispondiEliminaAttenzione che ha scritto salari al posto di investimenti professore. Seconda riga sotto il secondo grafico. Buona serata e grazie per il suo lavoro.
RispondiElimina"semplicemente perché i salari sono andati crescendo fino al 2007, mentre la produttività già stava calando dal 2000."
RispondiEliminaCredo che volesse dire "gli investimenti sono andati crescendo fino al 2007"
Cose che succedono quando scrivi un post di corsa fra la presentazione del rapporto del DIPE e il voto finale del decreto sicurezza… non tutto il male viene per nuocere, però! Abbiamo almeno appurato che tre persone hanno letto il post capendolo.
Eliminaestensivamente parlando, sono tutt'e tre indicatori del tasso di competitività di un paese, se non erro. A spanne il grafico ci dice che dal 2020 siamo diventati tendenzialmente più competitivi
RispondiEliminaMa sei il Comico!? Ma che cazzo dici? Devi uscire dalle “parole slogan“ o non farai grandi passi avanti.
Eliminal'indice di competitività è funzione di alcuni indicatori tra cui (estensivamente) investimenti e mercato del lavoro (produttività + politiche salariali)
EliminaScusa, mi citi un testo di macroeconomia (indicando la pagina) in cui viene definito questo fantomatico “indice di competitività”. Se vuoi venire a fare lezione di economia a un docente di ruolo devi premunirti di un manuale, Grok non basta. Aspetto fiducioso, sono sicuro che non vuoi fare una anonima figura di merda.
Eliminabene, Grok la pensa come me (ma non so come usarla perchè non sono su X). L'indice di competitività è l'ennesimo tentativo dei macroeconomisti di Bruxelles di dimostrare la loro esistenza in vita; forse l'ho citato ad minchiam, chiedo venia
EliminaNo: non lo hai citato, lo hai menzionato. Una citazione in un discorso scientifico è una menzione assistita da un riferimento bibliografico, che tu non dai. Non ci stai dicendo dove, in quale pubblicazione, hai trovato l’espressione “indice di competitività“. Così è più chiaro? Soddisfare questa nostra curiosità è un prerequisito al proseguimento di questa nostra discussione.
Eliminal'ho citato, non menzionando il riferimento, cosa che faccio ora: esiste una pubblicazione periodica della commissione europea, basata su dati eurostat che, in base ad una dedcina di indicatori, fornisce l'indice di competitività per macroaree all'interno dell'eurozona.
EliminaIl riferimento è questo qui: https://ec.europa.eu/regional_policy/sources/work/rci_2022/RCI_2_0_2022_indicators_description.pdf
EliminaGli indicatori sono assai più di una decina e non mi sembra che i salari siano la cosa predominante.
Però i salari si possono misurare, la corruzione e il gender no.
Se fossi H. Frankfurt, definirei il tutto "bullshit".
Ma fa tanto figo citarlo nei siti delle Regioni...
non so giudicare la serietà e la bontà dell'argomento..quanto agli indicatori, in effetti riscontro una sovrabbondanza in molti settori, il che avvalla il tuo giudizio sardonico
EliminaTra l'altro il rapporto tra investimenti e produttività può essere letto in diversi modi e uno di questi non è esattamente di tipo salvifico come la classica narrazione su investimenti -> produttività farebbe pensare e lei ce lo ha anche ricordato lo scorso autunno a Montesilvano: l'adozione della moneta unica ha favorito l'afflusso di capitali esteri in Paesi che erano abituati a tassi di interesse più alti, però questi capitali spesso non sono stati particolarmente benefici in termini di produttività perché si sono indirizzati verso imprese poco produttive, verso settori a scarsa produttività o hanno alimentato bolle immobiliari, determinando perciò una errata allocazione del capitale, sebbene stessero ovviamente finanziando investimenti. Il caso della Spagna è forse quello più emblematico in tal senso, con la formazione di una bolla negli anni pre-2007 e poi la successiva crisi immobiliare: in quegli anni la Spagna investiva eccome, eppure la produttività era totalmente piatta.
RispondiEliminaLa letteratura sulla “capital misallocation” determinata dai tassi di interesse eccessivamente bassi è ovviamente rilevante, ma non credo che si debba andare su cose così sofisticate. Basta il semplice modello post-Keynesiano di Verdoorn-Kaldor-Thirlwall Per spiegare la dinamica della produttività in un contesto in cui l’adozione di un cambio reale sopravvalutato ha tagliato le esportazioni e l’adozione del patto di stabilità ha tagliato la spesa pubblica. Essendo venute meno le due fonti di domanda “autonoma” il Pil ha rallentato e con lui la produttività. Sulla dinamica degli investimenti ci sarebbe una riflessione da fare. La teoria keynesiana standard (Cioè la sintesi neoclassica, che era che keynesiana ma non di Keynes) si concentra sull’elasticità degli investimenti al tasso di interesse. Ne consegue l’ipotesi del cosiddetto “crowding out” o spiazzamento: se lo Stato investe in deficit (cioè finanziandosi con la collocazione di titoli) fa innalzare il tasso di interesse e quindi proporzionalmente diminuire l’investimento privato. Questa teoria non manca di una sua plausibilità e suona molto bene alle orecchie dei nemici dell’investimento pubblico. In realtà, però le cose stanno in un modo un po’ diverso. Abbiamo visto da Monti in poi che il taglio degli investimenti pubblici a un effetto negativo, non positivo, sugli investimenti privati. In altre parole, quello che prevale, o almeno quello che ha prevalso nei dati italiani dell’ultimo ventennio, e l’effetto di crowding in, cioè di stimolo da parte dell’investimento pubblico dell’investimento privato. Inoltre, più che dal tasso di interesse in quanto tale, l’investimento dipende dallo stato dell’aspettativa a lungo termine. Se ci sono prospettive di crescita, e quindi di domanda, asfittiche, hai voglia a tirare giù il tasso: gli investimenti difficilmente si faranno. Lo dico non a confutazione, ma a complemento della tua analisi che è corretta ma verosimilmente circoscritta a casi storici specifici. Più tecnicamente, la tua analisi vale per le circostanze in cui si attivi un ciclo di Frenkel, le considerazioni che ho fatto si applicano a qualsiasi economia.
EliminaDico ancora una volta in modo molto semplice: la produttività viene dopo il P, non prima del Pil, sia in termini logici che statistici (o, più precisamente, perché questa è la logica della sua misurazione statistica).
Elimina***l’effetto di crowding in***
EliminaDato che "la moneta si crea " è scontato che se lo stato immette danaro in una economia SANA ( cioè in grado di produrre "merci" ) quella poi "gira" di più creando reddito e aspettative e quindi ulteriori "investimenti".
Ed era altrettanto scontato quindi "l' effetto Monti". Il taglio degli investimenti pubblici unito a l' aumento delle tasse non serviva a stimolare l' economia , ma a l' esatto contrario, ed è veramente vergognoso che gran parte dei paludati "esperti" allora affermasse il contrario
Come si spiega il fatto che la produttività sia rimasta circa costante nonostante la diffusione della robotica industriale e della digitalizzazione?
RispondiEliminaNon capisco questo.
Qua: https://www.econstor.eu/bitstream/10419/297086/1/sdp2023-17.pdf
EliminaE qui a pag. 17: https://www.econstor.eu/bitstream/10419/231332/1/jrc-wplet201908.pdf
Ho trovato la risposta.
Non mi convince molto però: gli investimenti in automazione impattano molto sulla produttività ma per vederne gli effetti è richiesto molto tempo. [Quote] Furthermore, the country-sector distribution of robots presented suggests that they represent the latest iteration of a very long-term process of industrial automation more than a break-through innovation. [/Quote]
Molto, ma 20 e passa anni mi sembrano tanti.
Qui invece a pag.12 ho trovato il confronto tra la produttività dei paesi EU-28 (può essere utile), e si scopre che noi siamo terzultimi per crescita della produttività tra il 2000 e il 2017.
https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/bitstream/JRC122068/jrc122068_adarov_klenert_marschinski_stehrer_2020_productivity_drivers_final.pdf
Niente, è inutile! Io cerco di togliere le fette di prosciutto Supply side dei vostri occhi, voi andate in cucina, prendete un coltello ben affilato, tagliate quattro o cinque fette di capocollo e ci mettete quelle. Nel mondo tolemaico del Supply side ci sono molte cose che non si spiegano. Se entrate nel mondo copernicano in cui la produttività è un dato endogeno e dipende dalla domanda, tutto va a posto. Ci ho scritto diversi post di questo blog, incluso un paio che sono diventati articoli scientifici. Se vuoi ti fornisco i riferimenti.
EliminaForse ho capito: le industrie non vendono, quindi producono meno, quindi il macchinario che potrebbe produrre 100.000 pezzi viene sottoutilizzato e ne fa diciamo 50.000. Quindi ogni euro investito mi rende meno di quanto potrebbe perchè sto sottoutilizzando la mia capacità produttiva.
EliminaAvere macchinari migliori quindi non mi aiuta perchè tanto li userei al di sotto delle loro potenzialità, e quindi magari nemmeno li compro.
Ho capito bene?
@Tommaso. Beh, se tu fossi un industriale, che faresti? Se non vendi, non produci, ci arrivano persino gli industriali. In genere, hanno un po' più di difficoltà a capire come sono arrivati a non vendere, perché portati a immaginare che ci sarà sempre, da qualche parte, chi spenda nei loro prodotti lo stipendio guadagnato lavorando per qualcun altro, aspettativa ovviamente limitata nello spazio e nel tempo.
EliminaAdam Smith, La ricchezza delle nazioni, uno dei primi capitoli, il 3 o il 4, credo. Non un pericoloso bolscevico.
EliminaOk, una volta che qualcuno te lo spiega torna, il punto è che di primo acchito, propria sponte, non ci pensi.
EliminaIn altre parole, analizzare lo stesso problema contemporaneamente dal punto di vista del compratore e del venditore, è evidentemente un'attività automatica per chi è economista e quindi gli sembra ovvia.
Chi invece si interessa della cosa dall'esterno, quindi non ha l'opportuna forma mentis, deve pensarci su.
Per automatizzare il processo ci vuole allenamento.
Caro Tommaso, in teoria non ci sarebbe bisogno di dover spiegare una cosa simile. Basterebbe fare una riflessione: vengono prima i bisogni, o la loro soddisfazione? La risposta in qualche modo è ovvia e quindi porterebbe a concludere che viene prima la domanda dell’offerta. In effetti, da economista post-keynesiano, non ho bisogno di fare questo esercizio, ma se dovessi scegliere chi buttare giù dalla torre butterei ovviamente l’offerta.
EliminaQuesta riflessione è alla portata di quasi ogni uomo di cultura. Non è però alla portata degli economisti. In altre parole, per consolarti, devi sapere che non è assolutamente automatico per un’economista ragionare in termini di domanda e offerta. Gli economisti ragionano invece in termini di domanda o offerta: partono cioè dallo schierarsi da un lato del fenomeno, perché questo schieramento metodologico è anche uno schieramento politico, riflette la volontà di tutelare l’una o l’altra categoria di attori del processo economico. Dagli anni ‘80, come forse saprai, ha prevalso il lato dell’offerta. Gli economisti che alcuni di voi chiamano impropriamente liberisti, neoliberisti, eccetera, cioè gli economisti neoclassici, sono economisti supply side. La semplificazione grossolana che vi propongo è quindi questa: oggi chiunque la meni con la produttività è un reaganiano in ritardo di quattro decenni. Nel migliore dei casi, un ritardatario, nel peggiore, vedi tu…
Che qualunque argomento mediatico includa la parola "produttività" sia una fregatura ok, non l'ho mai messo in dubbio, sin da ragazzino. La stessa cosa secondo me vale per "competitività", "green deal", "rendite catastali", "resilienza", "le fasce più deboli" etc. Insomma tutto l'arsenale dialettico degli "esperti".
EliminaGrazie per la spiegazione e l'analisi dei meccanismi della fregatura, che non sempre sono così lapalissiani.
[quote]Questa riflessione è alla portata di quasi ogni uomo di cultura.[/quote]
EliminaQui invece secondo me sbaglia; conosco letterate bravissime con il greco antico ad esempio (una traduce al volo come lingua madre), ma che un esercizio base con Topo Gigio e Gatto Silvestro le manda in crisi. Conosco matematici e fisici che fanno fatica e introspettare quello che lei spiega. (Uno è anche un guru della fisica del CERN, eppure è piddino incallito, addirittura si è candidato per loro).
La peculiarità di questi argomenti è che non sembrano difficili, quindi sei portato a sottovalutarli; ma se non li fai perfettamente tuoi, ti fregano. A maggior ragione le persone di cultura cadono in questa fallacia, perchè a volte la cultura porta ad una certa alterigia, e quindi ad essere superficiali.
Diverso è ad esempio per altre materie, ad esempio la fisica: se non capisci qualcosa te ne accorgi.
Non so che esperienza raccoglie quando parla di queste cose con i suoi colleghi di partito non economisti, ma pur votandoli convintamente, oso supporre che solo pochi le stiano dietro.
Le persone citate non sono di cultura, perchè non sanno di non sapere.
EliminaSì, volevo glossare anch'io più o meno così. Farei un uso molto attento della parola "cultura", distinguendola da una pletora di termini che non sono suoi sinonimi e probabilmente nemmeno suoi parenti, come "istruzione" o "erudizione" o "competenza", ecc. Però, certo, se oggi si parla a ogni piè sospinto di "cultura del [minchiata a piacere]" è chiaro che la svalutazione (semantica) è dietro l'angolo.
EliminaAnche l'osservazione che se in fisica non capisci una cosa te ne accorgi andrebbe contestualizzata. Se non capisci la forza di gravità te ne accorgi quando ti butti dalla finestra, ma per secoli abbiamo creduto di essere il centro dell'universo senza accorgerci dell'errore... Forse capisco che cosa vuol dire Tommaso, ma un uomo di cultura non lo direbbe così! ;)
N.b.: apprezzo molto Tommaso perché porta SEMPRE dati.
Elimina[quote] Forse capisco che cosa vuol dire Tommaso, ma un uomo di cultura non lo direbbe così! ;)[/quote]
EliminaIn perfetta coerenza con il fatto che non lo sia; sto semplicemente cercando, asintoticamente, di porre rimedio.
“…il 90% del dibattito sui media…è basato su un approccio teorico…errato” qualunque imbecille magari dentista, o laureato in filosofia, o magari politico o imprenditore, si trovi a passare per un salotto televisivo e volesse fare belle figura dovrebbe attribuire ed in effetti attribuisce la colpa di tutto alla bassa produttività italica.
RispondiEliminaInsomma dovete da lavorare deppiù e mejo.
...e non si è mai visto uno lavorare "deppiù e mejo" per una paga sempre più bassa. Gli unicorni negli studi.
Elimina" .... Evidentemente, essere "produttivo" suona meglio di essere "improduttivo ..." . Questo passaggio del post precedente mi ha richiamato alla memoria un testo che lessi negli anni '70 di Claudio Napoleoni che spiegava la differenza fra lavoro produttivo (di plusvalore) e lavoro improduttivo. Poi la piddinità ha provocato - tra i tanti disastri - la perdita di significato del concetto ed il suo progressivo slittamento semantico. Fino ad arrivare a colpevolizzare di scarsa "produttività" tutto il sistema delle PMI italiane troppo "piccole" (altro ritornello ...).
RispondiEliminaPiergiorgio Rosso
Da ciò che ho letto, il disaccoppiamento tra salari e produttività è un fenomeno che ha interessato in maniera generalizzata molti paesi a partire da metà anni '70 - anni '80 e non siamo gli unici ad averlo sofferto, giusto?
RispondiEliminaAd ogni modo, osservando il grafico possiamo sicuramente dire che le famose riforme che ci ha chiesto Leuropa, e che abbiamo in gran parte implementato, non hanno affatto aumentato la produttività, anzi!
Mi pare comunque di capire che, al netto delle critiche post-keynesiane sul concetto stesso di produttività, ci sia concordia nel ritenere che la crescita dei salari nel lungo termine possa essere possibile solo se accompagnata da un aumento di produttività.
Ma, sempre se capisco bene, dal punto di vista post-keynesiano l'aumento di produttività non si ottiene con riforme supply-side (quelle che ci chiede UE, FMI, etc.), ma agendo sulla domanda aggregata in varie maniere. E che quindi austerità, cambio fisso in un'area valutaria non ottimale, etc siano in questo senso controproducenti.
Questo disaccoppiamento è il marchio della terza globalizzazione e, come ho spiegato tante volte, non può che essere così. Infatti, è solo se finanziarizzi l’economia, permettendo al lavoratore di indebitarsi facilmente, che puoi disaccoppiare la sua produzione di valore dalla remunerazione che gli dai. In caso contrario, cioè se tu non gli consentissi di indebitarsi più facilmente, il valore prodotto resterebbe invenduto e la crisi di sovrapproduzione si manifesterebbe immediatamente. La finanziarizzazione è quell’ammortizzatore che consente a una crisi di sovrapproduzione, o, come oggi si dice, di domanda, di non manifestarsi immediatamente, ma solo a scoppio ritardato come crisi debitoria. Ho cominciato a riflettere su questo disaccoppiamento quando l’ho visto rappresentato in un articolo sull’economia statunitense, dove si era manifestato qualche anno prima che da noi. Trovate tutto qui:
Eliminahttps://goofynomics.blogspot.com/2016/05/terza-globalizzazione-e-primo-maggio.html
1/N Tralascio le repliche alle etichette appioppatemi e vado dritto al punto. Ho esposto un ragionamento teorico di relazione + interessi (REALI)= - investimenti = - produttività = - salari. Questo in teoria, quello che si impara all’università. Poi in pratica le variabili sono in gioco sono molte e non sempre funziona tutto perfettamente. Se manca una politica di redistribuzione dei redditi abbiamo un aumento di produttività a cui non corrisponde un aumento dei salari. L’abolizione della scala mobile quindi ha anticipato l’arresto dei salari, nonostante l’aumento della produttività continuasse. Il considerare gli stipendi lordi anziché netti (quelli che contano e che incidono sui consumi) può avere alterato i dati, sopravvalutando l’aumento dei salari negli anni 70 e parte degli anni 80. Infatti l’effetto del fiscal drag se gli adeguamenti all’inflazione sono tardivi potrebbe essere più accentuato di quanto si pensi. Questo potrebbe significare che nella tabella riportata gli aumenti dei salari sono sopravvalutati nella prima parte e sottovalutati nella seconda parte (forse il “nonno ragioniere” ci ha preso più delle sofisticate tabelle che considerano gli stipendi lordi). In ogni caso il nesso + investimenti = + produttività si verifica fino all’anno 2000. I salari non sono coerenti nella seconda parte, per una errata politica di distribuzione dei redditi (assenza di scala mobile e adeguamenti per evitare il fiscal drag).
RispondiEliminaL’anomalia quindi riguarda il periodo successivo al 2000. Cosa può essere successo? Sicuramente l’Euro ha avuto il suo peso. Buona parte di investimenti sono stati fatti anche per adeguarsi alla nuova valuta. Le aspettative erano tantissime ma poi la realtà è stata ben diversa. Quindi ci potrebbe essere stata una criticità sul fronte della domanda, o meglio della sua aspettativa, che ha frenato la produzione e vanificato gli investimenti. Poi a causa di interessi insolitamente bassi per l’economia italiana potremmo aver fatto investimenti sbagliati. Una volta preso atto dell’errore gli investimenti si sono “normalizzati”; ovvero preso atto di quelli in eccesso, considerando anche la congiuntura economica sfavorevole, c’è stato un calo e poi si è ripreso il trend. Nell’ultimo periodo vi è stata una ripresa degli investimenti ma non della produttività. Come mai? Aldilà del fatto che gli investimenti richiedono un po’ di tempo per fare effetto ritengo che non si possa escludere il fatto che siano stati fatti investimenti poco produttivi.
Il fatto che tu debba scrivere un muro di testo, mentre io posso cavarmela semplicemente ricordando che la produttività viene dopo il Pil, non prima del Pil, dovrebbe far riflettere.
Elimina2/2 Così come si può avere una cattiva spesa pubblica, con un moltiplicatore fiscale ben al di sotto di 1, che non comporta crescita, si possono avere anche pessimi investimenti che non comportano crescita. Burocrazia italiana ed europea non hanno aiutato. Per dare una risposta più precisa bisogna specificare in cosa abbiamo investito. Parliamo di investimenti pubblici o privati? Di investimenti mirati a creare profitto nel futuro o estemporanee ricostruzioni di danni, magari di ponti crollati per mancata manutenzione o danni fatti da alluvioni? Di natura finanziaria o reale? Ovvero il conto presentato per la mancanza di investimenti passati e/o investimenti ad minchiam? La risposta non la so, ho bisogno di dati più precisi. A questo punto però faccio delle domande.
RispondiElimina1) Preferite un paese che abbia un bilancio di Stato con interessi reali perennemente superiori a quelli della media europea, sottraendo risorse allo Stato per altri tipi di spese, oppure preferite avere lo stesso tasso di interesse degli altri?
2) Preferite un alto valore aggiunto come quello degli USA a costo di avere 7 anni di aspettativa di vita in meno?
3) Preferite evitare di investire in prevenzione per investire in ricostruzione danni da alluvione, magari per una somma superiore e con un PIL che potrebbe perfino crescere di più?
4) Preferite far crescere il PIL con continue opere pubbliche incompiute?
Se avete risposto no a queste quattro domande allora la soluzione che ho prospettato nei miei precedenti commenti non è così male a prescindere da quale potrebbe essere la causa del disallineamento + investimenti = + produttività dal 2000.
Da qualche parte in un mio post ho scritto che l’economia è una scienza ad personam. Le variabili in gioco sono molte e possiamo prendere quelle che più ci aggrada. Però se ci ragioniamo sopra sappiamo come interagiscono l’una con l’altra. In realtà pensavo di non avere una opinione così diversa da Bagnai. Siamo entrambi euroscettici, ma evidentemente proponiamo soluzioni diverse. Caro Alberto non ho ben capito quale sia la tua proposta, io la mia già l’ho snocciolata. Può essere cretina ma nella situazione in cui siamo un po’ di “brainstorming” per trovare soluzioni va fatto.
Lei è nuovo di Goofynomics? Glielo chiedo perché l'autore di questo blog è impegnato nel dibattito da tanto tempo e le sue domande mi fanno pensare, magari erroneamente, che non lo abbia seguito assiduamente in questi ultimi 14 anni. Ha scritto due commenti lunghissimi in cui mi sembra che abbia seppellito sotto una montagna di rumore quello che è il segnale della trasmissione. Spero non se la prenderà a male ma forse questo non è il modo migliore di proporsi. Glielo dice uno che di rimproveri dall'Onorevole se ne è meritati tanti.
EliminaPer la mia proposta, se realmente ti interessa, ti rinvio ai miei saggi (ma se ti interessasse, li avresti letti). La tua non riesco sinceramente a capirla e chiedo l’aiuto degli altri. Le domande retoriche infatti hanno scarso contenuto informativo.
EliminaL’unica cosa che ho capito è che in qualche modo ritieni che i dati ti diano torto, e quindi vuoi costruirti dei dati ad personam. Su questa strada, mi dispiace, ma non credo che potremo seguirti.
EliminaAlla luce delle risposte ottenute ritengo utile fare delle precisazioni.
Elimina1. La mia proposta di modifica regolamenti UE, partendo dal presupposto che pagare tassi di interessi reali superiori alla media UE per interi decenni, soprattutto con un debito pubblico già elevato, sia un grosso problema, è di interventi della BCE di acquisto titoli con QE per livellare i tassi di interesse, con successivo annullamento del debito subordinato ad una razionalizzazione delle spese e avanzi primari in linea con la media UE. Il risparmio di interessi può essere destinato ad investimenti mirati ad aumentare il nostro benessere, quali, ad esempio, ricerche per aumentare la indipendenza energetica (esempio sfruttamento energia geotermica), oppure robotica per aumentare l’indipendenza degli anziani. Impresa ardua ma diventa impossibile se non c’è un impegno degli economisti italiani in tal senso (diatriba infinita tra italiani incapaci e Italexit a prescindere). Sicuramente migliore del TPI o del MES (subordinati a condizioni che possono essere impossibili da mantenere e a fondi da costituire con aumenti di debito della UE). Sicuramente il periodo è particolarmente favorevole per chiederlo.
2. Non ho capito quale sarebbe la tua proposta alternativa, Onorevole. Mi interesserebbe conoscerla e visto che in questo sito si fa informazione puoi mandare qualche link, come hai già fatto per altri argomenti. Le domande retoriche non erano proposte ma argomenti di riflessione, per meglio comprendere quali potrebbero essere le soluzioni ottimali.
3. Dire che il PIL viene prima della produttività non mi pare una certezza. Sono talmente collegate le due cose che non si sa cosa viene prima. Quel che è certo però è che decenni di tassi di interessi reali ben superiori alla media di altri paesi nuoce sia al bilancio dello Stato che all’economia.
4. I grafici li ho commentati e preciso meglio i loro limiti: a) sovrastima della crescita degli stipendi, in particolare negli anni ’70, perché si considerano quelli lordi e quindi si ignora l’effetto del fiscal drag, molto preoccupante in quegli anni. Da taluni fonti riportate da Grok gli strumenti per contrastarlo erano inadeguati poiché tardivi e troppo distanziati nel tempo. La mia stima è di una perdita di almeno il 15%.
5. Quando i grafici riguardano periodi così lunghi e non si adotta una scala logaritmica si ha una percezione errata della crescita, sovrastimata nei periodi successivi a quello preso a base. Una crescita di 80 punti base in un decennio può sembrare simile a quella di 70 nel decennio successivo. Però poi scopriamo che la prima corrisponde ad una crescita dell’80%, la seconda di circa la meta (70/180 x 100). Questo porta ad una errata percezione soprattutto degli anni 80’, decennio peraltro “drogato” da una spesa pubblica cresciuta a dismisura (anche per colpa degli interessi reali troppo elevati sui titoli di Stato) e insostenibile nel lungo periodo.
6. In ogni caso la correlazione produttività, investimenti c’è per almeno 40 anni, i salari sono scesi prima per l’eliminazione della scala mobile, poi negli anni successivi ho dato la mia spiegazione del perché vi sia stata una scorrelazione e non mi va di ripetere le stesse cose. Ci sono comunque buoni investimenti e cattivi investimenti e se l’imprenditore li fa è perché confida di avere un ritorno, facendo crescere la produttività, salvo non abbia fatto bene i conti (incluso quello di avere una domanda non adeguata per la merce che produce).
7. Mi dispiace se il mio tono è stato considerato “rumoroso”, comunque dovremmo essere tutti impegnati ad avere idee per un futuro migliore; quindi anche se, caro Onorevole, sei professore di economia, siccome le tue tesi non sono condivise da altri non dovresti preoccuparti di chi esprime qualche perplessità sulle tue argomentazioni. Occasione per spiegarsi meglio oppure prendere atto che ci potrebbe essere un altro punto di vista non del tutto illogico.
Allora:
Elimina1) l'avanzo primario italiano è storicamente superiore a quello dell'Eurozona. Dal 1995 a oggi la media dell'Eurozona è -0.3%, quella dell'Italia +1.2% (i dati sono qui e ho la vaga sensazione che tu non li conoscessi). Ovviamente a noi sarebbe convenuto avere un lieve deficit anziché un forte avanzo primario, ma perché mai ciò dovrebbe esserci concesso in cambio di una violazione dell'art. 123 del TFUE? Capisci bene che lo scambio che proponi non ha senso.
2) la mia proposta alternativa ti ho detto dov'è. Buona lettura!
3) benissimo! Allora dammi vedere come misuri la produttività senza disporre di una misura dell'output!
4) con la tua stima ci concimerò volentieri le ortensie. Con Grok non posso farlo perché è digitale. Qui o porti roba solida o finisce così...
5) anche questa storia dei logaritmi fa parte del nuovo armamentario del troll piddino. Ne parlammo illo tempore qui e leggendo quell'articolo capirai (e chi vuole capirà con te) perché in questo contesto la tua osservazione è inconferente. Il problema è che a me interessa individuare i punti di rottura della tendenza, non i tassi di crescita, e la trasformazione logaritmica, essendo monotona, non mi altera in alcun modo l'informazione che cerco.
6) giusta l'osservazione sulla scala mobile, ma allora vedi che i salari non dipendono dalla produttività ma dai rapporti di forza?
7) non mi preoccupano le perplessità sulle mie tesi perché io non ho mie tesi, io sono il tramite passivo fra la scienza economica così come è consegnata a quegli oggetti per te credo misteriosi che sono i manuali universitari e la platea dei miei lettori. Mi preoccupa il sentito dire, che conduce a argomentazioni illogiche (questa risposta in effetti poteva terminare anche al punto 1).
1) Purtroppo da questa tua risposta constato che non leggi bene i miei commenti perché io sono partito dall'Euroscetticismo proprio vedendo gli avanzi primari italiani comunicati dal FMI, logica conseguenza dei tassi di interesse reali troppo elevati per ancorare la Lira al Marco. Proprio perché il danno è enorme e facilmente dimostrabile ci deve essere un qualche riconoscimento per sanarlo. Il problema è che i nostri economisti non sono nemmeno in grado di chiederlo e non è nell'interesse di chi conta di più chiederlo, poiché finirebbe un vantaggio da concorrenza sleale che finora hanno avuto, ma i tempi stanno cambiando e un fallimento dell'Italia può causare seri danni anche a chi sembrava più "competitivo".
Elimina2) Riferimenti troppo generici.
3) Una cosa è la misura, altra cosa è la causa. La crescita della produttività (o del PIL se ci piace di più) è influenzata dai buoni investimenti o no? Qual è lo scopo dell'investimento?
4) Quando non hai alternative va bene anche una stima di Grok. Quello che sappiamo è che la tua stima è sullo stipendio lordo e che l'inflazione in quel periodo poteva superare il 20%, con nefaste conseguenze sullo stipendio netto per effetto del fiscal drag.
5) Non conosco l'armamentario piddino, non frequento quegli ambienti. Cerco di seguire la logica. Quello che dice la mia osservazione è che già negli anni '70 la crescita si era molto ridotta (effetto della crisi energetica) ma ha continuato a farlo molto di più nell'80, per gli interessi reali troppo elevati, nonostante una molto elevata spesa pubblica avrebbe dovuto incrementare di molto di più il PIL.
6) Dipendono da entrambi i fattori. Se la produttività è bassa davvero difficile pensare ad una crescita dei salari.
7) Ho già detto che sono laureato in Economia e Commercio, indirizzo economico finanziario, quindi qualche manuale universitario l'ho letto e qualche professore di economia l'ho incontrato. Francamente non vedo illogicità nelle mie argomentazioni. Dimmene almeno una, perché ai 7 punti da te sollevati ho replicato, a mio parere, a rigor di logica.
Eppure, tutto sommato, si avverte come un'aria di famiglia. Serendippo? .... Mah!
EliminaCerto non più col piglio sarcastico di quelli che, volendo far le pulci, ne trovano una sul colletto del vicino; però sai comè?!, dice il generale americano in Stranamore: “Lo sanno tutti che sono coraggiosi, [ma...] con le legnate che hanno preso dai tedeschi, chiunque avrebbe mollato.”
Insomma, sempre brezzolina di “nuova sinistra” tira, seppure aiutata dagli algoritmi di google, e dunque la generosa empatia s'appaga sempre nel rimediar qualche cartelletta alla fine dei giri. Fosse il prezzo da far pagare agli altri anche di una bella guerra, che sbarazzi loro dal superfluo e noi dall'invenduto. In fondo c'è un legame tra la manifestazione guerrafondaia e antirussa di piazza del Popolo e quella di domani, cioè di oggi, antisemita. Vediamo un poco, qual'è il filo nero che tiene insieme queste due cose? ... Mah!
Bisogna comprendere il grave peso dei sogni infranti di taluni volenterosi aspiranti portabandiera. Hanno mandato a mente molte belle formuline, sperando di poterci far fortuna a Sicaco, e ora che gli hanno chiuso le porte in faccia, gli rimangono in mano tanti rotoloni ovattati a doppio velo, che sono troppi anche per loro; ammoniti come sono dall'osservazione sagace contenuta in una vecchia battuta di Grillo in un Sanremo di tanti anni fa: “Gino Paoli si vanta di avere una casa con 8 bagni, ....... ma lui …. ha un culo solo.”
È chiaro che chi a titolo di proposta offre una aperta violazione dei trattati o è molto disinformato o è un troll. Esplorerei per un momento questa seconda ipotesi, anche se tutto sommato nel caso di Corrado mi sembra più probabile la prima. Il trollaggio non si rivolge a menti particolarmente raffinate, che sanno come difendersi, ma non possiamo escludere che sia animato da menti relativamente raffinate, che capiscano l’importanza di adattarsi al contesto. Qui e oggi il contesto è diverso da quello di una trasmissione televisiva nel 2011, per dire. Difficile prendere il petto, chi espone una visione critica, delegittimandolo, per tanti motivi: per come sono andate le cose, per i ruoli che oggi rivestiamo, eccetera. Non potendo contestare il nucleo analitico, si contesta la rilevanza pratica o la capacità di proposta. La nostra intonazione strategica è assolutamente limpida, però. Noi desideriamo uscire da questo progetto e siccome non abbiamo, oggettivamente, la forza per farlo unilateralmente, né come singoli, né come partito, né come paese, tutto quello che possiamo e dobbiamo fare è aspettare che si schiantino gli altri, riducendo nel frattempo i nostri danni. Da questa posizione strategica deriva una miriade di posizioni tattiche che sono sostanzialmente impossibili, inutili, inopportune da comunicare. Ne cito una per tutte: il no al Mes. La nostra opposizione al Mes, anziché alle cosiddette regole, era motivata dal fatto che alle cosiddette regole avrebbero detto di no gli altri. Sta andando così. Ovviamente dichiararlo in anticipo sarebbe stato negozialmente controproducente. D’altra parte, la critica di irrilevanza o fumosità della proposta, in quanto critica generica, si applica sostanzialmente a tutte le posizioni, e ad alcune più che ad altre. Ad esempio, l’amico Corrado non ci ha mica spiegato come vorrebbe in pratica convincere gli altri Stati membri a praticare una politica di violazione selettiva dell’articolo 123 a vantaggio del nostro paese (tralasciando l’assurdità di assistere questa proposta irricevibile con la “condizione” di ridurre, anziché aumentare, il nostro avanzo primario!). Perché mai dovrebbero concederci un vantaggio a condizione di darcene anche un altro!? È chiaro che chi fa questa proposta o è ignorante di suo, o fa leva sull’ignoranza di chi legge, perché una riscrittura dei trattati richiede l’unanimità, e l’unanimità su una cosa fatta per aiutare solo uno Stato membro è logicamente possibile. La verbosità assistita da Grok serve solo a camuffare la vacuità della proposta. Banalmente, se la Banca centrale dovesse aiutare selettivamente i paesi, allora non avrebbe ragione di esistere. Che è poi un modo per dire che se il massimo della “concretezza” della proposta è chiedere una cosa che non si può fare, allora Corrado si pone sullo stesso piano di chi chiede l’uscita unilaterale dall’euro ora. Ovviamente ci sono dei marker. La lagnetta sul fiscal drag è stata riesumata dal dal PD, e questo ci lascia intuire le motivazioni del nostro gentile amico, il cui scopo è convincerci che noi non abbiamo delle proposte se non utopistiche, facendoci una proposta utopistica! 😂
EliminaCaro Alberto noto che hai una capacità investigativa modesta. Come si fa a definire un troll chi scrive così tanto? Quanti saranno quelli che avranno letto fino in fondo le nostre argomentazioni? Un troll fa la frase a effetto acchiappa gonzi. Semmai disinformato. Però sapevo che quello che ho proposto richiede una modifica del trattato. D'altra parte però siamo arrivati ad avallare i vari QE, quindi qualcosa sta cambiando. Ora le difficoltà riguardano anche paesi un tempo considerati virtuosi. La proposta non ha praticamente costi per i paesi che ci vedono spendaccioni. E' anche eticamente sostenibile, poiché una Europa solidale non può penalizzare i paesi in difficoltà. Ci sono oggettivi condizioni affinché la proposta sia sostenibile. Se gli ostacoli sono di tipo burocratico non sono insormontabili. Infatti da te e da una qualsiasi persona pragmatica mi sarei aspettato più una bocciatura nel merito, cioè gli eventuali danni che tale proposta avrebbe arrecato a noi e ai paesi del Nord, confrontandola poi con l'eventuali alternative, incluso anche, ahimé, il rischio di un default tipo quello della Grecia. Se già questo ha avuto effetti molto impattanti sul resto UE, figuriamoci un default dell'Italia. Non dico l'impresa di convincere gli altri sia facile, ma dico che non è impossibile. Lo diventa se anche i nostri economisti non ci provano nemmeno.
EliminaLa lagnetta del fiscal drag riesumata? Se l'hanno fatto sono ipocriti. Io però mi chiedo se sia giusto considerarla o meno, anche perché in prospettiva abbiamo possibili rialzi inflattivi dovuti a speculazioni sulle fonti energetiche. Se lo è non mi interessa chi lo porta avanti. Poi con la questione dell'Euro sono più vicino a te di quanto lo sia con un Bersani, un Marattin o un Boldrin. Vedo solo sfumature non sostanziali. Poi la mia critica non è quella di avere proposte utopistiche: ben vengano anche quelle, magari cosi' utopistiche non lo sono. Venga piuttosto un "braistorming" di idee, magari troviamo quella giusta.
Turno sul punto, che è semplice ed essenziale: l’accorato richiamo all’etica della prassi, del non far chiacchiere, del proporre cose concrete, crolla sotto l’assurdità del chiedere una cosa che oltre a non avere senso è materialmente impossibile non dico da fare, ma anche da proporre. Dobbiamo spenderci altre parole?
EliminaVediamo. In cosa posso aver sbagliato? Ma certo che ho sbagliato! C'è scritto: “qual'è”, e quando vedo queste cose mi si gela il sangue; però erano le ore tre meno uno, l'indulgenza almeno suggerirà il taglio della testa invece che l'impiccagione. Per il resto tutto torna.
EliminaDicevo che sarebbe stata invocata la non scentificità della sciiienzia economica, e si rimodula solo boldrinianamente la locuzione: “l'economia è una scienza ad personam”. Accidenti!
E con tali premesse, ovviamente, s'assiste increduli alla solita sciarada: Aburocrazia, Erdebbitopubblico, Acorruzzione, Aproduttivitàppa, Linvestimentoproduttivitappo, l'immancabile CatalanMontiano Preferiscicontinordineoindisordine, e infine il Lorenzo o come dicevan tutti Renzo Dobbiamobattereipugnisultavolo.
Cosa mancherebbe mai a questo quadruccio edificante rispetto all'antica virtù?
È Serendippo dai! Più sinuoso, assistito dalla finestrella google, che tutti battezzano intelligenza artificiale, e dunque non è colpa mia se è artificiale, forse forse con meno aderenze ed emolumenti, ma che vuoi farci, la “nuova sinistra” è più gracile, bisogna adattarsi alla nuova fase.
Infine, se sciaguratamente altri seguissero l'esempio genovese, costoro richiamerebbero come una schioppettata, per risolvere gl'irrisolubili dalla scienzia nonscientifica, i soliti macellai Monti e Fornero, unici vati, che tengono in caldo i motori tutte le santissime sere da 13 anni a questa parte, paladini della logica aristocratica di fine ottocento.
Caro Serendippo, i riferimenti non sono né generici né troppi, e senza misure non si parla di cause, si parla solo di Fateturchine. Anzi, di Sette Nane.
Credo VRGA un post tecnico sul fiscal drag, per andare oltre la lagna piddina (e quindi disinnescare anche questa rottura de cojoni)...
EliminaUna riflessione interessante:
RispondiEliminahttps://geab.eu/it/il-quadro-generale-nel-2025-leuropa-da-sola-contro-i-suoi-demoni/
È molto probabile che la riflessione sia interessante perché… Nel sito non c’è più!
EliminaDa computer di casa si apre, forse da smartphone no (ma non posso verificare perché non ce l'ho).
EliminaEgregio Onorevole Bagnai,
RispondiEliminaho sempre visto il dibattito sui media come un discorso volto a convincere i più che il "downgrade" salariale sia una condizione necessaria ai fini della produttività perché tanto si produce soprattutto per vendere all'estero e... il salariato italiano compri quei beni di cui necessita "scegliendo" tra quelli importati o comunque tra i beni nazionali con un livello di prezzo adeguato al suo reddito.
Sinceramente, la prima ammissione del fatto che bisognasse tagliare i salari per diventare competitivi l’ho sentita fare da draghi al Senato in risposta a una mia domanda. Non mi pare proprio che questa ovvia conseguenza dell’adesione all’unione monetaria sia accolta nel dibattito sui media.
EliminaLa priorità esasperata data al tema della produttività, lo ho sempre intuita come una implicita richiesta di moderazione salariale.
RispondiEliminaIn sindacalese suona così. Il dibattito sulla produttività in macroeconomia però ha altre implicazioni e abbraccia un altro campo semantico.
EliminaEgregio Onorevole,
RispondiEliminacercherò, nel seguito, di dare qualche spiegazione al secondo grafico del post, facendo riferimento al seguente link:
https://fred.stlouisfed.org/graph/fredgraph.png?g=1JmWo&height=490
Durante gli anni '90, l'incremento della disoccupazione ha causato la stagnazione dei salari reali.
La produttività è cresciuta, in tale frangente, perché è aumentato il mark-up, ovvero si è ridotta la quota salari.
Con l'ingresso nell'Euro, le imprese hanno perso competitività e sono state costrette a ridurre i propri margini, mantenendo sempre invariati i salari reali. Ciò ha causato la stagnazione della produttività, a partire da inizio anni '2000.
A seguito della GFC e dell'austerità (made in EU), l'incremento della disoccupazione ha causato la compressione dei salari ed il taglio agli investimenti ha protratto la stagnazione della produttività.
Un saluto,
Fabio
Non sono sicurissimo di aver capito, però.
Elimina🇫🇷 #Francia: l’Assemblea Nazionale vota l’abolizione delle ZFE (Zone a Basse Emissioni), aree urbane dove era vietata la circolazione ai veicoli più inquinanti. Approvata con 98 sì e 51 no, la misura punta a tutelare i cittadini con auto vecchie
RispondiEliminaFonte X
Buon giorno Bagnai, ma se fossi polacco io voterei europeista, alla fine si hanno vari dell EU tipo frontiere aperte ma si ha al tempo stesso la propria moneta... Chi glielo fa fare di essere "sovranista"?? Domanda provocatoria ma forse vera..
Secondo ha visto in Francia la notizia dell abolizione delle zone ZFE? Penso che anche noi dovremmo accentrare a livello di ministero tagli scelte... Perché io con la mia auto non posso andare verso Milano? So che magari lei batte Abruzzo/Roma, ma chi abita al nord deve lasciare la sua auto fuori Milano solo perché è degli anni 10 e non del 25... Secondo me appunto lasciare a un sindaco la possibilità unilaterale di chiudere strade pubbliche a mezzi ancora un commercio o comunque omologati deve essere illegale... Va discusso in parlamento e abolito... Grazie