(…ok, lo abbiamo capito: l’unica cosa che vi preoccupa è questa storia delle canne. Allora: questo è un blog di economia, io di politica ne so poco, mi sembra di ricordare che i partiti conservatori tendono ad avere un atteggiamento un po’ restrittivo sull’uso di sostanze stupefacenti. I paradisi artificiali sono appannaggio della sinistra, che, lo ricordo, è anche e soprattutto un aggettivo. Esaurito in questo modo lo spazio bullshit di oggi, passo a condividere con voi degli argomenti che mi sono parsi minimamente seri e fondati, cioè in linea con lo spirito che anima questo Blog quando si parla di saldo delle partite correnti come quando si parla di musica barocca come quando si parla, appunto, di codice della strada…)
FaxFax2018 ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Tachipirina e vigile urbano":
Per quanto non mi sarei mai aspettato che ci si trovasse qui a discutere di Codice della Strada, dato che (purtroppo) non sono né ai monti né al mare e qualcosa in materia ne so (mentre quel che so di macroeconomia l’ho imparato qui: quindi leggo e sto zitto) provo a entrare io nel merito. Confido che anche i libertari comprenderanno che “idiritticivili” c’entrano veramente come i cavoli a merenda con la modifica salviniana del codice e che a qualcuno sorgerà il dubbio d’esser caduto come una pera nella propaganda avversaria (per inciso, si tratta del 189° provvedimento modificativo del CdS dal 1992, quindi nulla di epocale).
Il vecchio art. 187 comma 1 del CdS prevedeva: “Chiunque guida ((in stato di alterazione psico-fisica)) dopo aver assunto sostanze stupefacenti o psicotrope è punito … Il comma 2 prevedeva: Se il conducente ((in stato di alterazione psico-fisica)) dopo aver assunto sostanze stupefacenti o psicotrope provoca un incidente stradale, le pene di cui al comma 1 sono raddoppiate e, fatto salvo quanto previsto dal settimo e dall'ottavo periodo del comma 1, la patente di guida è sempre revocata …”.
Nel nuovo testo sono state eliminate le parole tra le doppie parentesi, “stato di alterazione psicofisica”. Perché? Probabilmente perché la Cassazione (cfr. sent. n.12409/2019 e sent. n. 22682/2023) è arrivata a dire che se un tizio alla guida di un’auto con cannabinoidi o cocaina nel sangue va a sbattere da solo contro un palo non è punibile se non è fornita la prova (di fatto impossibile) che nel momento esatto in cui è andato a sbattere si trovava in stato di alterazione. In pratica, basta avere un po’ di soldi da spendere per avvocati e ci sono altissime probabilità di scamparla anche se si guida sotto stupefacenti.
Ebbene, è quindi accaduto che al 189° provvedimento modificativo (in 32 anni, credo si un record) del CdS si sia deciso di rendere effettivo il divieto di guidare sotto l’effetto di sostanze stupefacenti,
Obiezione: “e allora perché non si è fatto lo stesso con l’art. 186 (guida sotto l’effetto di alcolici) dove invece permane la guida in stato di ebbrezza”? Sarà forse perché la solita Cassazione n. 17463/2011 ha affermato che “l'esito positivo dell'alcoltest costituisce prova della sussistenza dello stato di ebbrezza, ed è onere dell'imputato fornire eventualmente la prova contraria a tale accertamento, dimostrando vizi o errori di strumentazione”. In altri termini, se uno regge bene l’alcool o ne smaltisce gli effetti più in fretta (c’è una grande variabilità da persona a persona e tra un alcolico e l’altro), se lo si trova nel sangue è punito; se invece uno assume droghe, compete all’autorità dimostrare che, nonostante la presenza dei metaboliti nel sangue, le droghe non producevano effetti mentre guidava.
La riforma non fa altro che mettere sullo stesso piano chi beve e chi si droga: entrambi devono sapere quanto ci vuole a smaltire dal sangue quello che hanno preso e tenersi larghi prima di mettersi alla guida. Tutto qui.
Peraltro, nessuno ha mai invocato “idiritticivili” in materia antidoping (e questa è proprio mia materia di lavoro), dove la punibilità è sancita per legge (n. 376/2000) e per i regolamenti sportivi sussunti nella legge per la semplice positività alle sostanze vietate, a prescindere dalla loro efficacia dopante nel caso concreto.
Infine, ovviamente la legge non punisce, ieri come oggi, la guida sotto l’effetto di tachipirina e se davvero i test non distinguessero la tachipirina dalla cannabis si potranno contestare i test, non la legge. Peraltro, vorrei tanta sapere se chi dice di aver subito il ritiro della patente per l’assunzione di tachipirina abbia mai provato la sua affermazione.
Mi pare ce ne sia abbastanza per dimostrare quanto sia assurdo il caso montato al solo scopo di farci cadere i soliti gonzi. Anche quelli in versione “ha ragione, ma la comunicazione non è stata all’altezza”: dall’altra parte ci sono quelli del “ha ragione, ma dobbiamo attaccarlo”. Strano (ma forse neanche tanto) che alcuni non arrivino proprio a capirlo.
Pubblicato da FaxFax2018 su Goofynomics il giorno 28 dic 2024, 17:52
Non ho altre domande, Vostro Onore.
RispondiEliminaDiritti civili e filtro anti cazzate.
RispondiEliminaLo so: commento solo quando penso di poter instillare il dubbio che magari possa esistere un altro punto di vista, e questo viene a volte interpretato come fossi un troll. Non è mia intenzione.
Mi ha colpito la frase: "nessuno ha mai invocato “idiritticivili” in materia antidoping". È vero: è proprio così. Vanno aggiunti due elementi: il primo è che si tratta di una scelta degli atleti: se voglio partecipare ad una certa gara, queste sono le regole (quindi c'è veramente bisogno di qualcuno che protesti? Forse no. Io sono molto dispiaciuto per la castità dei sacerdoti, ma è una loro scelta e la rispetto).
Il secondo è il rispetto delle minoranze. Se anche fosse una battaglia che valga la pena combattere, i sottoposti a test antidoping sono così pochi rispetto alla popolazione che..chi se ne fotte. Ed è questa naturale tendenza umana a fottersene della minoranza che poi (dal mio punto di vista) consente l'accadimento di cose di cui l'umanità avrebbe potuto fare a meno.
Per quanto riguarda la Tachipirina: sono molto preoccupato dall'unione di propaganda e fake news (come anche il post sulla Romania ha argomentato). Però è anche una cazzata talmente tanto grossa, che dal punto di vista logico si fa fatica a crederci. Almeno, quando il sole diceva "FATE PRESTO!", c'erano diversi cialtroni -uno baffuto e non laureato in particolare- che dicevano cose che potevano essere considerate ragionevoli da una persona con capacità intellettive nella norma che non hanno mai aperto un libro di economia. Per capire che la storia della Tachipirina invece è una fesseria, bisogna essere in condizioni così disperate che mi viene da pensare che se queste persone riescono a sopravvivere, la nostra è una grande società, perché dà una possibilità proprio a tutti.
Suggerisco lettura del filtro anti cazzate:
https://keinpfusch.net/sul-filtro-anticazzate
(ho pubblicato per errore prima di aver riletto. Ho scritto come al solito da cellulare, spero di non aver lasciato troppi refusi)
RispondiEliminaSuppongo che volessi dire “per non capire“.
EliminaConfermo! Grazie
EliminaConsiderata la diffusione e la persistenza dei metaboliti, a un controllo a tappeto, altro che alcol... anche a destra. Non escludo che siano le canne il bue lucano nella stanza.
RispondiElimina(Era Heraclea, ma ci siamo capiti).
Questo testo, pari pari, modificando le dovute parole e i corretti riferimenti, può essere applicato perfettamente alla polemica sulle telecamere. La cloaca internet é stracolma di avvocati che millantano la possibilità per i comuni di usare le telecamere di sorveglianza come fossero autovelox. Avvocati e non solo. Avvocati che come l'avv. ssa Frau Blucher da Trento, stanno arraffando clienti sui social a danno della civile convivenza democratica. Gli stessi avvocati che Cicciano fuori quando bisogna smascherare i brutti commercianti che non vogliono il POS e via discorrendo.
RispondiEliminaNon se ne esce se non in un modo solo: quello peggiore, quello dell'attacco frontale.
Ah, quell’altra stronzata l’ha messa in circolo lei? Interessante! Ma anche lì, possibile che nessuno mai si faccia una domanda sugli evidenti conflitti di interessi di questi professionisti!? Peraltro, in materia di videocamere, basterebbe fare una minima riflessione sull’esistenza di una cosa che si chiama codice della privacy.
EliminaSimili "professionisti" hanno un vantaggio su lei e Borghi: offrono un servizio personalizzato, ossia a "IO". È una cosa che ho notato quando ancora lavoravo nelle cloche togatizie: a moltissimi piace di più fare inutilmente causa da soli che risolve utilmente i problemi collettivamente, perché la causa è tua e (1) ne hai il totale controllo e (2) il vanto di vincerla è tuo.
EliminaL'analisi di FaxFax2018 è ineccepibile.
RispondiEliminaLa polemica sollevata dalla solita grillanza e da qualche ppdm non meriterebbe troppe parole, se non fosse per i soliti gonzi che abboccano all'amo piddino come sarde di lago in frega.
Avrei sicuramente preferito un dibattito sulla battaglia di Canne di Annibale del 216 a.C., ma i temi imposti dalle polemiche social sono questi.
Ma sulla battaglia di Canne non c’è molto da dire, se non che, come tutte le battaglie passate alla storia, e quindi forse come tutte le battaglie, è stata vinta da quelli che erano in numero inferiore. Per capire come può succedere, basta osservare che proprio in questo momento un numero estremamente ridotto di influencer del PD sta mandando in confusione la percentuale alle urne maggioritaria degli italiani. L’intelligenza è un’arma potente per chi la sa usare. Non vorrei dover pensare che chi non la sta usando lo fa per la buona ragione che ne è privo. Non ci metto molto a ridiventare di sinistra, se mi accorgo che anche la destra è popolata di coglioni. 😇
EliminaCalma, calma! L'intelligenza conta, ma il numero, inteso come insistenza, costanza d'azione, perseveranza, alla fine incide sulla realtà più della genialità (c'è pieno di geni incompresi) e dell'istruzione (c'è pieno di professori sfigati). E infatti anche la seconda guerra (punica) fu vinta contro un genio dopo che questi aveva vinto pressoché tutte le battaglie. Così si batte anche il PD in un'unica battaglia (lo swerkpunct): togliendogli il pdr. Le altre battagliole, le lasci a chi ama prendersi a sberle a mani nude. Buon lavoro!
EliminaIn linea di principio sono d’accordo, perché l’argomento ha una sua indubbia tenuta. Le letture che sto facendo in questi giorni mi inducono a qualche perplessità circa la possibilità per gli italiani di autodeterminarsi nella scelta del loro presidente, ma chissà, forse non siamo più negli anni ‘60. Resta però un quesito di fondo: che senso ha contendere al PD la presidenza della Repubblica, per poi ritrovarsi in compagnia di piddini? 😇
EliminaInteressante quanto scritto da mi Cuggì.
RispondiEliminaTranne la stupidità di gonzi/e standard e polemici/che letti nella cloaca, ringrazio per lo scritto (l’ho capito persino io) e riconosco che dopo qualche milionata di kilometri macinati, un giro di vite ci voleva. Resta, per ora (come per tanti altri motivi), il problema dei controlli… sì, vero, ma la carenza di personale preposto agli stessi c’è; ma mancano i fondi e sappiamo anche chi ringraziare, è una schiera di politici men che mediocri che si sono genuflessi a Leuropa accettando tagli su tutto. Quindi instradiamoci e vediamo come andrà. 👋🏼
Riequilibrio di buonsenso. Grazie Fabio.
RispondiEliminaP.s. Intanto mi devo comprare un metro e ricordarmi di tenerlo in borsa per poter fumare liberamente all'aperto quando andrò a Milano. Buona serata.
Il che mi porta a evidenziare un aspetto che nessuno mi sembra stia considerando con la dovuta attenzione. Qui tutti si preoccupano per norme che sarebbero diventate draconiane (ma non lo sono diventate), e però poi tutti candidamente ammettono di non aver mai subito controlli. Io sono arrivato a 62 anni soffiando nel palloncino un’unica volta, un mio amico particolarmente amante dei buoni vini, ma anche particolarmente in grado di tollerarli, non ha mai, in cinquant’anni, subito un controllo, voglio proprio vedere i ghisa mettersi a controllare la distanza fra le persone con il metro. D’altra parte, dopo anni di austerità e di blocco del turn-over, sarei proprio curioso di capire chi dovrebbe controllare. Il problema che viene sollevato, quindi, è un falso problema sotto molteplici aspetti. Ma naturalmente noi siamo più intelligenti di quelli di sinistra, e quindi mentre a loro, per valutare una norma, basta sapere chi l’ha fatta, a noi, senza averla letta, è necessario ingaggiare un dibattito autolesionistico sul nulla. Continuiamo pure così…
EliminaProf, capisco l'amarezza ma credo che basti l'esperienza di un singolo appello di un esame per farsi un'idea di come sia distribuita l'intelligenza nella popolazione. Non dico che la maggioranza sia dei cretini: non lo penso. Dico che la maggioranza non può essere di geni. È una questione di gaussiana. Non è un giudizio il mio: è un fatto statistico. Stabilito questo, la (loro) appartenenza alla destra o alla sinistra è una v.c. uniforme.
EliminaMa guarda che non c’è nessuna amarezza, soprattutto con riferimento a una cosa di cui sinceramente mi infischio. Il punto è solo uno: io sto combattendo una battaglia che voglio vincere e per la quale la compagnia di un branco di cretini non mi sarebbe particolarmente di aiuto. Quindi cerco di capire chi è meno cretino nel caso in cui dovessi trovarmi nella improbabile situazione di avere bisogno di qualcuno per vincere una battaglia che posso tranquillamente vincere da solo, atteso che secondo la scienza l’avversario che mi sono scelto è un morto che cammina. 😇 L’unica cosa di cui ho bisogno è il tempo, non ho neanche bisogno di impiegarlo particolarmente bene, quindi se e quando mi diverte mi occupo di cose bagatellari come questa, se invece mi diverte occuparmi di cose più serie, mi occupo di quelle. Tutto questo, credimi, con la massima serenità.
EliminaCapisco e apprezzo.
EliminaHo solo una grandissima grande curiosità, essendo quasi più appassionato di biografie che di storia. So che la risposta più ovvia è: fatti i fatti tuoi e so anche che in un commento pubblico non può essere la stessa cosa che in privato. Comunque ci provo.
"(...) nella improbabile situazione di avere bisogno di qualcuno per vincere una battaglia che posso tranquillamente vincere da solo, atteso che secondo la scienza l’avversario che mi sono scelto è un morto che cammina. 😇"
Perché combattere questa battaglia?dal resto delle informazioni collezionate in questi anni di blog, so per certo che potrebbe avere decine di altri hobby e battaglie. Perché proprio questa? Se ho capito qualcosa, non credo sia per prestigio (già ne ha) o per narcisismo (non servono battaglie così grandi).
Boh, mi sembra ovvio il perché di questa battaglia, che vuole combattere chiunque senta il dolore di veder stritolati il proprio Paese e i propri concittadini. Si chiama umanità.
EliminaCosta con sorpresa che quelli che sono qui non hanno capito che battaglia si stia combattendo qui! 😂 Non è certo la battaglia delle canne, che lasciamo volentieri a troll e sfigati. Ma allora, quale sarà mai? 🤔
EliminaConstato
EliminaPARTE 1: Premetto che la mia visione sul tema è più libertaria che conservatrice: ho fatto come il professore un percorso che mi ha portato da sinistra (sono nato e cresciuto tra i Buoni fino alla sveglia) verso destra e frequentando in passato determinati ambienti non ho mai visto la cannabis come qualcosa di demoniaco come magari qualcuno di noi fa. “Più libertaria”, ci tengo a sottolineare, non significa che io promuova la legalizzazione su cui sono contrario. Il ragionamento del post è a mio avviso corretto ma non tiene conto della diversità di soglie (cut off) dei test salivari in dotazione alle forze dell’ordine. Sembra da articoli di giornale (quindi potrebbe essere falso!) che la polizia disponga di un test con cut off a 25 ng/ml mentre i carabinieri di uno a 10 ng/dl ed una disparità di trattamento per i cittadini sarebbe giuridicamente problematica. Se questa storia è falsa possiamo anche fermarci qui altrimenti a mio avviso siamo davanti all’unica critica corretta dei detrattori della legge. Cos’altro dicono? Dicono sostanzialmente che se uno si fuma una canna una sera prima, ci dorme su 8 ore, si sveglia e si fa una doccia dovrebbe essere libero di circolare perché l’effetto psicotropo è ampiamente svanito. Citano uno studio (per esempio in un articolo della Soldo per la testata Domani) https://congressonazionale.federserd.it/?fuseaction=skdAbstract&id=20 in cui con il salivare a cut off 25 ng/ml (non specificato nell’articolo ma basta “googlare” il prodotto), proprio quello in dotazione alla polizia, il THC viene rilevato fino a 14 ore successive all'utilizzo. Dati presentati in modo un po’ povero, per quel che ne sappiamo quel “14 ore” potrebbe essere anche un outlier statistico. Da questo ne inferiscono, non si sa come ma ci fidiamo perché la Scienza è con loro, che con l’altro tampone il THC verrebbe rilevato per 2-3 giorni (già posizione diversa da Magi e Vasco che inizialmente parlavano di una settimana ma come si sa all’inizio della battaglia mediatica si mandano le cheerleaders). C’è un articolo che prende in considerazione il test utilizzato dai carabinieri (con cut off inferiore) https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6856818/ e parla di altri numeri (poche ore per negativizzarsi) ma ha effettivamente un numero di soggetti talmente limitato da non poter essere preso troppo sul serio. Un articolo più completo che analizza in una sorta di metanalisi varie casistiche senza concentrarsi su un prodotto specifico https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/dta.1514 (grafico espresso in microgrammi/L quindi non cambia nulla) trova tempi per andare sotto soglia inferiore di circa 6 ore mentre i 3 giorni si riferiscono al massimo alla completa sparizione del metabolita. Sembra quindi corretto quanto dichiarato dai carabinieri da Bruno Vespa ovvero che i test da loro utilizzati trovano tracce di sostanze fino a circa 5 ore. A mio parere la richiesta di poter circolare il giorno dopo essersi fatti una canna è ragionevole e non sembra ci siano problemi da questo lato (in caso contrario sarei stato anche io critico della legge che avrei considerato troppo illiberale). (1)
RispondiEliminaGrazie, molto chiaro, mi è stato utile a comprendere.
EliminaPARTE 2: Per risolvere l’equivoco secondo me sarebbe sufficiente uniformare i test e tatticamente sarebbe molto furbo farlo verso l’alto (ti negativizzi un po’ prima ma non così tanto da non scoraggiare alla guida dell'auto poche ore dopo l'utilizzo - il grafico sembra in qualche modo confermarlo e in ogni caso se non fosse così non sarebbe un test già in dotazione alle forze dell'ordine!) prendendo due piccioni con una fava. A quel punto potrebbero tirar fuori solo quello studio fatto male con caso limite a 14 ore, cadrebbe il discorso dei giorni, e se insistessero ulteriormente paleserebbero la loro voglia di farsi il “giretto in macchina, canna con gli amici, aspetto un paio d’ore e poi torno a casa senza rischiare e gli racconto che sono in stato non alterato se mi beccano” (vai a piedi caro mio e se devi andare lontano non fumi) che è quanto vogliamo scongiurare (e non lasciare spiragli neppure a chi dice che è una nuova caccia alle strega proibizionistica novecentesca surrettizia). Comunichiamo chiaramente che il giorno dopo puoi guidare come già Matteo ha fatto da Porro (la prima volta in cui ha parlato di tempi riferendosi ad ore) non incoraggiandoti comunque ad utilizzare la sostanza: in tal modo i punti di riferimento degli utilizzatori di cannabinoidi non potranno che confermargli che è così. Ah sì, dopo per come la vedo io, le sanzioni sono un po' esagerate ma qua giustamente Matteo risponde agli elettori più intransigenti sul tema che sono la maggioranza. (FINE)
RispondiEliminaEsatto. (55 anni e zero controlli, per dire...)
RispondiEliminaBuonasera a tutti e principalmente all'ospite di questo blog, l'on. Bagnai per cui nutro da più di un decennio grande stima.
RispondiEliminaNon ho quasi mai commentato non avendo mai nulla da obiettare o aggiungere ma approfitto dell'occasione per instillare qualche dubbio su quanto detto da FaxFax.
Si rileva che "Nel nuovo testo sono state eliminate le parole tra le doppie parentesi, “stato di alterazione psicofisica” ".
E' un cambio sostanziale quanto poco sensato a mio avviso. Ciò che ci interessa quando abbiamo qualcuno davanti alla guida, è se i suoi riflessi siano carenti o se sia pienamente conscio di sé in quel momento, non se nel 1999 o un mese fa alla festa di laurea ha fumato una canna o fatto altro.
Se prendiamo in esame la permanenza di varie droghe nelle urine vediamo come i cannabinoidi permangano 15-30 giorni mentre cocaina 2-4 giorni al pari di oppiacei e anfetamine, ecstasy addirittura 1-3 giorni e via discorrendo. Si va quindi a colpire principalmente chi consuma droghe "leggere". Verrebbe quasi da consigliare un passaggio di categoria a chi teme sanzioni. Si rischia meno.
Discorso a parte sulle droghe dovrebbe essere impostato tenendo presente il "Triangolo di Zinberg" in cui oltre a porre il focus sulla sostanza, si tiene presente anche il contesto sociale del consumatore e il suo stato psico-fisico. Questo spiega perchè mia mamma dopo aver assunto per qualche giorno morfina in ospedale non è caduta nella tossicodipendenza una volta tornata a casa. Chiudo qui questa parentesi, anche se è proprio da queste basi che potrebbe partire una lotta seria al consumo di stupefacenti.
Ora, non voglio criticare questa presa di posizione sui consumatori di droghe, comunque le si voglia classificare, visto che è assodato che di base bene non fanno (anche se delle perplessità generali mi rimangono), ma mi stupisco come mai non venga riservato lo stesso trattamento ai consumatori di alcool, di cui tra l'altro faccio parte.
L'alcool che solo in Italia causa quasi 20mila morti a differenza di altre sostanze. Penso anche a un ipotetico guidatore sotto l'effetto di alcool, alla sua incosciente pericolosità, e alla guida da ottuagenario che mediamente ha un ventenne che ha fumato dell'erba.
Probabilmente la risposta sta nello scarto culturale con altre religioni, d'altronde è il sangue di Cristo... .
Si dice inoltre, "la prova (di fatto impossibile) che nel momento esatto in cui è andato a sbattere si trovava in stato di alterazione". Mi chiedo se sia veramente di fatto impossibile stabilire se una persona abbia da poco fumato o assunto altre sostanze. Penso, ma se sbaglio chiedo venia, che la concentrazione di una qualsiasi sostanza sia molto maggiore appena dopo l'assunzione e poi vada scemando più o meno velocemente nel tempo. Pertanto non dovrebbe essere troppo difficile stabilire un cut-off di riferimento.
Ancora, "La riforma non fa altro che mettere sullo stesso piano chi beve e chi si droga". Semmai è il contrario.
Lungi da me passare da piddino, sebbene provenga da famiglia convintamente di sinistra, sono uscito dal tunnel più di 15 anni fa. Poi in teoria rimarrei di sinistra se non fosse che non la trovo più, o che come ebbe più o meno a dire qualcuno tanti anni fa, la sinistra verrà fatalmente sorpassata a sinistra dalla sinistra "di destra", almeno su molti temi più importanti.
Se una persona può mettersi alla guida con 0,4 g/L, perché non può farlo se ha una traccia infinitesimale di altro tipo? A questo punto avrebbe molto più senso, per coerenza, eliminare qualsiasi traccia anche di alcool e poter quindi guidare solo con 0 g/L.
Mi pare quindi più una battaglia ideologica che una lotta basata su riflessioni di altro tipo.
Un cordiale e sobrio saluto
Ho potuto vedere la stessa gazzarra tra mentecatti di ogni risma quando è stata aperta la finestra temporale (poi riaperta) che ridava ai cittadini il diritto di decidere se acconsentire all'inserimento nel proprio FSE di documenti antecedenti al 19 maggio 2020. Dal momento che quel diritto era stato negato bypassando la non retroattività di una legge (o atto avente forza di legge). Una rievocazione de noantri dello scontro dei Titani...
RispondiEliminaMolto interessante e credo inattaccabile il contributo di FaxFax, compreso il richiamo alla giurisdizione antidoping sportiva.
RispondiEliminaImmagino che come altre volte occorra tempo ed energia per operare il “debunking” .
Altro fronte caldo sono i trasporti e i ritardi sui treni: qui lo spin è partito ascrivendoli all’attuale Governo e in testa a Salvini.
A Radio24 un paio di settimane fa il Ceo di FS Donnarumma li ha ascritti a potenziamento e ammodernamento delle linee anche a seguito della messa a terra di fondi PNRR.
Uno dei problemi che abbiamo è il frazionamento dell’attenzione che con gli smartphone si è impennata: pochi leggono veramente e figuriamoci approfondiscono, quindi per gli SpinDoctor si aprono praterie.
Poi per pensare male, ma come diceva Esso spesso ci si azzecca, esiste il tema delle strumentalizzazioni: esempio puoi applicare un minimo o un massimo nelle sanzioni, ecco il sabato dell’entrata in vigore delle modifiche al Codice della Strada per una sosta notturna in centro storico in prossimità di incrocio da 60 ho visto applicare 160 euro.
Con laurea e il dottorato in 'cargo science' (come diceva Feynman) poco posso dire di mio, mi limito a riportare un post del sempre professionale e pacato prof Cosentino, docente di farmacologia, affinché venga preso in considerazione da chi è là dove si puote ciò che si vuole per opportuna considerazione
RispondiEliminaBOMBA O NON BOMBA 🌺🌺🌺
Se davvero il nuovo codice della strada porterà a un incremento dei controlli sull'uso di sostanze stupefacenti, ad esempio tramite test salivari, ne vedremo delle belle.
Un numero enorme di farmaci è infatti potenzialmente in grado di dare risultati falsamente positivi ai test di ricerca delle sostanze stupefacenti.
Ad esempio, falsi positivi alle amfetamine possono essere dati da decine di farmaci di uso comune tra cui la metformina per il diabete, l'antidepressivo selegilina, l'ipolipemizzante fenofibrato, l'analgesico tramadolo, i beta-bloccanti propranololo e metoprololo e via dicendo.
Falsi positivi alle cannabis possono essere dati tra l'altro dai comuni FANS ibuprofene, diclofenac, naprossene e acido niflumico, dall'antiparkinson rotigotina, dall'antiulcera pantoprazolo, dall'anti-HIV efavirenz e così via.
Falsi positivi alle benzodiazepine possono essere dati dai FANS aspirina e indometacina, dall'antiipertensivo clonidina, dall'antiparkinson benztropina, dagli antidepressivi fluoxetina e imipramina, dall'anticoagulante warfarin, dal propranololo, dall'efavirenz e da tanti altri.
La questione oltre tutto è resa ancor più complessa dal fatto che queste interferenze dipendono dallo specifico test utilizzato, e dunque non sono facilmente prevedibili né identificabili e tanto meno si può ritenere che in letteratura tutte le possibili interferenze siano descritte.
In altri termini, si rischia di trovarsi di fronte a una riedizione dell'uso scriteriato dei test covid negli asintomatici, che davano miriadi di falsi positivi in quanto utilizzati in soggetti con bassa o nulla probabilità di essere portatori del virus. L'ignoranza e forse anche la mala fede alla base di certe misure di legge paiono essere sempre quelle. Svincolare in test di laboratorio dalle ragioni cliniche per cui ci sarebbe indicazione a utilizzarlo (sintomi suggestivi di infezione per il covid, segni suggestivi di effetti di sostanze stupefacenti per queste ultime) può generare solo equivoci e malintesi. E se si resta incastrati dal sistema, prima o poi se ne esce, ma dopo quanto tempo e a che prezzo?
Nota: sono disponibili varie revisioni delle letteratura a riguardo delle interferenze con i test per le sostanze stupefacenti. Tra le tante, questi sono alcuni esempi:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37903383/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20689123/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/24986836/
Apprezzo molto Marco, una delle poche voci veramente autorevoli nel panorama piuttosto deludente e emerso durante la pandemia. Quindi, come dice lui, se aumenteranno i controlli, probabilmente mi verrà ritirata la patente. A quel punto produrrò le mie ricette mediche e vedremo che cosa succederà. Non mi è chiaro perché tutti questi falsi positivi non si siano prodotti finora. Forse perché i controlli non ci sono? Forse perché venivano fatti solo nei casi di evidente stato di alterazione, con l’esito che le sentenze della Cassazione sopra riportate determinavano? Per me vale sempre la solita regola: se se ne sta parlando, non è rilevante. Ma naturalmente, se desiderate accalorarvi, siete liberi di farlo.
EliminaSempre soggetto alla clausola “con immutata stima“, potresti togliermi una curiosità: il commento di Lando qua sopra lo hai letto?
EliminaCito parte del post:
RispondiElimina"La riforma non fa altro che mettere sullo stesso piano chi beve e chi si droga: entrambi devono sapere quanto ci vuole a smaltire dal sangue quello che hanno preso e tenersi larghi prima di mettersi alla guida. Tutto qui."
Non è assolutamente vero che la riforma mette sullo stesso piano chi beve e chi fuma. Chi regge bene l'alcool e con 2 bicchieri di vino inizia appena a sentirsi alterato, se sottoposto a etilomentro viene sanzionato. Ha quindi modo di correlare il proprio tasso alcoolemico a come si sente e regolarsi di conseguenza. Se fuma, invece, può risultare positivo a un controllo anche giorni dopo l'assunzione, in assenza totale di effetti psicotropi che durano solo qualche ora. Non c'è quindi modo di sapere quando può mettersi alla guida dopo aver fumato perché il test che viene eseguito è completamente scorrelato dallo stato psicofisico. È strano come una equiparazione sul piano formale(che poi non è vero perché bastano tracce di thc nel sangue mentre per l'alcool ci sono tabelle con limiti specifici) somigli a una sperequazione sul piano materiale. Io ero abituato a un mondo dove l'autorità doveva dimostrare il mio illecito per limitarmi o sanzionarmi e avevo identificato nei progressisti l'inversione di questo metodo sul piano legislativo(il paternalismo figlio della loro superiorità morale) e invece è un problema anche dei conservatori. Mi domando se posso più andare serenamente a trovare un mio amico fumatore o se lo dovrò emarginare perché le eventuali tracce di thc assunto passivamente possono fare di me un drogato per la legge italiana. Insomma l'autorità sta passando dall'accertamento deterministico dell'illecito a quello probabilistico e questo è il paradigma che nei tempi covid ha permesso di passare sopra a qualsiasi diritto costituzionale e la sua adozione da parte di salvini è il miglior assist che si potesse fare ai vari Suzuki maruti.
Grazie per aver condiviso queste considerazioni. Esiste una base fattuale, scientifica, dell’affermazione “anche giorni dopo l’assunzione“?
EliminaDa non consumatore di droghe Conservando il dubbio che sia effettivamente così, condivido l'obiezione: sembra una misura ideologica contro l'uso di droghe tout court, legittima in quanto tale da parte del Ministro, ma sperequativa.
EliminaPaolo.
Ma! In realtà bisognerebbe distinguere fra la misura così come è stata scritta, e quella come invece viene raccontata. Quella come è stata scritta, e come qui ci è stata diffusamente descritta dall’autore del post, in realtà è perequativa. Sulla balla dei giorni o settimane occorrenti per far scomparire le tracce di sostanze stupefacenti si è espresso Lando con dei riferimenti che forse possono essere utili. Mi permetterei di aggiungere un angolo di osservazione: a chi fa comodo, nelle condizioni in cui siamo, rincoglionire i giovani?
EliminaRiguardo alla base fattuale, scientifica: https://journals.lww.com/drug-monitoring/abstract/2014/12000/detection_time_for_thc_in_oral_fluid_after.19.aspx
EliminaNon so ovviamente se i test a disposizione delle ffoo siano comparabili per sensibilità/specificità con quello utilizzato, se ci sia uno specifico cutoff e così via.
Nel post c’è inoltre un “omissis”: la WADA ha fortemente “depenalizzato” il consumo di cannabis negli ultimi anni innalzando notevolmente le soglie appunto nel tentativo di punire l’utilizzo durante la competizione e non nei giorni precedenti. Definire poi la cannabis “doping” è di per sè quantomeno opinabile.
Ecco, qui, a differenza che nella cloaca nera, si ragiona basandosi su evidenze. L’articolo che tu uccidi è un articolo di 10 anni fa che prende in considerazione il consumo frequente di forti dosi di cannabis. 10 anni dopo è stato scritto questo articolo: https://www.cell.com/heliyon/fulltext/S2405-8440(24)15904-X Che tiene conto, ovviamente, di un campione più ampio. Suggerisco di dare un’occhiata alla Tavola 3, che riporta i risultati di una metanalisi sul tempo di decadimento della THC nei fluidi orali. A me sembra molto più rapido di come lo raccontano stimati colleghi, quali Riccardo Magi, o di come lo racconta Farfallina5832 nella cloaca nera.
EliminaE grazie alla dettatura su iPhone Avete un meraviglioso “l’articolo che tu uccidi” invece che “L’articolo che tu citi“. Va anche detto che sei un maramaldo, perché uccidi un articolo abbastanza morto (10 anni in medicina sono tanti)! 😂
EliminaInfatti, mea culpa non avevo ancora letto i due post di Lando, che sono abbastanza esaustivi.
EliminaSul rincoglionimento dei giovani mi trovi d'accordo, sono peraltro a favore di tutto ciò che possa ridurre l'uso di droghe nella popolazione in generale, vedendone gli effetti intorno a me.
Da non consumatore mi interessava solo lateralmente (e solo qui su goofynomics) capire meglio la specifica questione, obiettivo centrato.
Paolo
L’osservazione sul rimbambimento dei giovani non è del tutto estemporanea. La difesa che la sinistra fa dei paradisi artificiali mi fa pensare, più che a Baudelaire, alle guerre dell’oppio:
Eliminahttps://it.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_dell'oppio
Sicuramente, se c’è qualcuno che ha interesse ad evitare una presa di coscienza e a fornire scappatoie facili rispetto al disagio sociale, questo è chi ci ha condannato a un ventennio di stagnazione economica. Così, tanto per gli agganciarci ai temi che qui ci sono più consueti…
Il che, credo, vale anche per i social media e l'intrattenimento online, che hanno un vantaggio evidente: a parità di "effetto intrattenente" per il giovane costano molto meno in rapporto al numero delle fruizioni, dunque sono compatibili anche con, per dire, una qualunque forma di reddito di cittadinanza. Il problema che i padroni del vapore (e del discorso) secondo me hanno è come evitare che, creando una massa di disoccupati indotti dalla nuova rivoluzione digitale (che vedremo davvero solo quando saranno all'opera i calcolatori quantici), non si scateni la rabbia degli esseri umani in cui è statisticamente prevalente un alto livello di testosterone (che poi sono quelli che hanno storicamente da sempre sostenuto le "vere" rivoluzioni contro i sistemi che li opprimevano).
EliminaPremessa: il mio campo è la cardiologia, non la tossicologia e quindi potrei anche dire bagginate. Ma… L’ha letto per intero l’articolo che ha citato? Io sinceramente no (dal telefono ho grande difficoltà) ma ci sono alcune cose che mi sono saltate all’occhio ad una lettura rapida (possibilmente anche fallace). Credo sarebbe molto da dire ma attualmente sono fuori, e non posso per ragioni di tempo e per l’appunto di “rigore” non avendo completato la lettura con attenzione, cerco di farlo più tardi. Un esempio: le misurazioni a 24 ore sono disponibili SOLO per gli studi di Niedbula et al (2001) e Vandredy et al (2017). Il primo ha utilizzato thc fumata O ingerita, il secondo solo per via enterale. Cito dall’introduzione “ Milman et al. (2012) found that when ingested cannabis is swallowed in pill form, THC is not detectable in OF, thus raising the issue of possible false negatives”… Ho il forte dubbio che i livelli relativamente bassi di thc osservati nei test salivari a 24 ore nella popolazione in studio derivino piuttosto dalla via di somministrazione e dal limite tecnico dell’analisi… non credo che con la cannabis fumata si sarebbe ottenuto lo stesso risultato.
EliminaMa del resto lo studio conclude “Overall, our results are indicative that the 24-h window for positive tests is false. Furthermore, other studies have found extended OF detection times of days [8,9,32]. Of note, one study that supports a 24-h window, excluded chronic users from their analysis” e inoltre “ This research has shown that OF tests for THC have greater validity for detecting cannabis users (i.e. only false negatives) than those impaired by cannabis (i.e. both false positives and false negatives)”
Perdonami: no, non mi sono messo a leggere tutto lo studio, anche perché naturalmente il senso della metanalisi è sintetizzare il risultato di molti studi, ed è assolutamente evidente quindi che alcuni di questi studi possono essere degli outlier. Ho fatto riferimento alla tavola 3, che sintetizza con statistiche descrittive i risultati di tutti gli studi considerati dalla metanalisi, e che peraltro fornisce indicazioni che collimano con quelle che ufficiali di polizia hanno fornito niente meno che a Porta a Porta. Se vorrai fare uno studio più approfondito e riferircelo, ci farà molto piacere. Questo non cambia nulla rispetto a quanto abbiamo capito di questa vicenda: lo scopo è dare addosso a Salvini. Sul perché lo si voglia fare, credo che qui siamo in condizioni di avere idee più chiare che altrove, e le canne non c’entra proprio nulla.
EliminaPARTE 1
EliminaCon ritardo causa lavoro scrivo le seguenti considerazioni (sia personali, sia tratte dall’articolo). Chiedo perdono per la lunghezza. Prego di farmi notare se ci sono errori.
1. 10 anni in medicina possono essere tanti o anche pochi. Nel mio campo, nonostante la mole mastodontica di ricerca (probabilmente insieme all’oncologia credo sia quello più finanziato), in realtà 10 anni non sono tanti. Per di più, relativamente al tema in oggetto (studio della cinetica di eliminazione di una molecola), 10 anni sono direi quantomeno insufficienti per garantire una ricombinazione del patrimonio genetico e metabolismo della molecola tale da generare risultati granché differenti assumendo condizioni sperimentali sovrapponibili (riproducibilità). Quindi o cambia la popolazione in oggetto (es. campione numeroso, maggiore inferenza statistica) o la metodologia dello studio (condizioni sperimentali, test più o meno sensibili/specifici), ma a parità di condizioni uno studio di 30 anni fa può generare risultati sovrapponibili ad uno del 2024. Immagino che questo sia ben presente a chi ha fatto ricerca per tanto tempo. Ha notato giustamente che nello studio che ho citato si prendono in esame “heavy smokers” e difatti in questa review tutti gli studi citati sono concordi nel dire che in questa popolazione i test salivari risultino positivi per molti giorni dalla sospensione dell’assunzione.
2. In ogni caso, per quanto possano essere rigorosi, studi simili sono poco predittivi di quanto possa accadere nel “real world”. Per generare risultati almeno in parte riproducibili le condizioni sperimentali devono essere il più possibile controllate, ma maggior controllo limita l’applicabilità generale. Giustamente la revisione ha incluso in metanalisi solo gli studi che pre-specificavano le dosi assunte di THC, ma nel mondo reale nessuno sa quanta THC del fumello di Amhed finirà nella sua canna. Per altro alcuni fattori critici per determinare la dose realmente assorbita (es. profondità della fumata, numero di aspirazioni…) sono estremamente difficili da controllare anche in ambito sperimentale. Gli stessi sperimentatori dicono che “We do not have a good idea of the degree to which the subjects are representative of persons who use cannabis”.
3. NB la revisione fonda gran parte del ragionamento sull’utilizzo dei test salivari come test per individuare il semplice utilizzo di cannabis (approccio USA) rispetto all’utilizzo come test per individuare i soggetti realmente sotto effetti psicotropi (approccio Canadese).
PARTE 2
Elimina4. Gli effetti psicotropi del THC ([cognitive] impairment nell’articolo) compaiono entro 2 - 3 ore dall’assunzione inalatoria e possono persistere per 4 - 5 ore. Sebbene qualcuno abbia notato effetti duraturi anche per 24 ore o più la maggior parte delle prove a riguardo è negativa. Per altro NON ci sono prove riguardo l’associazione tra livelli salivari di THC e alterazione psicofisica (diversamente da quanto concerne l’alcol, con le famose soglie). Qualche prova esiste a riguardo di un associazione con i livelli ematici di THC (2 - 5 ng/mL se non erro), che probabilmente derivata dalla clearance plasmatica nettamente più rapida (livelli ematici significativi sono quindi più predittivi di un uso nelle ore precedenti). Per di più, come notato prima, i test salivari possono dare falsi negativi se la cannabis viene ingerita (i.p. se non viene masticata). Non a caso nella metanalisi l’inalazione è associata a livelli significativamente più alti di THC rispetto all’ingestione. Questo è un problema se si considera che la THC ingerita dà effetti psicotropi più prolungati e più intensi, e i test salivari potrebbero non riconoscere quindi i soggetti più alterati. Inoltre nei fumatori assidui livelli relativamente elevati di THC nei fluidi biologici non si associano ad alterazioni cognitive (ci sono prove di assenza di alterazione dello stato psicofisico dopo assunzione di elevate dosi di THC in pazienti che abbiano sviluppato tolleranza), viceversa in fumatori “occasionali” bassi livelli di THC si possono associare a effetti psicotropi pronunciati. Citando gli autori “Both occasional users and those who ingest cannabis are potentially at higher safety risk due to longer and more intense impairments, yet these groups are less likely to be detected by OF tests of THC”
5. Dalla tabella 4 emerge che lo studio ha incluso in esame 1717 (n = 77) misurazioni da fumatori “light” (1 canna a settimana o meno) e solo 148 (n = 27) da fumatori “heavy” (2 - 4/settimana). Ben 893 (n = 66) misurazioni sono state ottenute dopo assunzioni di cannabis per via entrale vs. 972 (n = 27) inalatoria (scarsamente rappresentativo della realtà, dove il consumo orale credo estremamente più raro). Inoltre 1666 (n = 62) misurazioni sono state derivate mediante raccolta del campione con espettorazione anziché tramite DOA (solo 199, n = 42), quest’ultimo risultato associato a livelli significativamente maggiori di THC (in verità ignoro quale sia la metodica di raccolta per i test salivari in uso alle FFOO). I risultati (livelli relativamente bassi di THC) quindi andrebbero letti alla luce di questi potenziali fattori confondenti.
PARTE 3
Elimina6. Nel complesso lo studio, seppur con molti limiti, porta a risultati comunque credo abbastanza contrari alle intenzioni di chi lo ha citato (ma non lo ha letto! Ma non credo si possa chiedere a un parlamentare che già ha poco tempo per fare un lavoro determinante per la vita di milioni persone, già è molto avere voglia e tempo da spendere in un canale diretto con i comuni cittadini). Al di là dei limiti intrinseci del campione in esame sopra esposti, gli autori sostengono che “OF THC samples are highly dispersed at every time point after cannabis administration and ingestion of cannabis may result in negative tests. Prior research also shows a high degree of variability in THC concentrations for subjects given the same amount of cannabis [12]. This variability produced some very high outliers in terms of THC concentrations and detracts from OF tests as a valid tool”. Inoltre “We conclude from our meta-analysis that validity is not ideal for either detection of prior use or impairment at a commonly use THC cut-off of 1 ng/mL. [….] For identification of impairment, a preferable epidemiological approach for validity involves calculation of sensitivity and specificity for OF test cut-offs against a “gold standard” of impairment. No commonly accepted gold standard exists of cannabis impairment, making this goal illusive and research challenging. Nonetheless, more studies are needed with direct comparisons of psychomotor impairment and OF THC concentrations tests. At present, all studies demonstrated a great deal of variability in OF THC concentrations between people at the same time points after cannabis administration”. NB: mi pare sia stato detto che l’Arma dei Carabinieri abbia acquistato test salivari con soglia 10 ng/mL. Se da un lato adottare una soglia più alta potrebbe essere meno punitivo (cfr. cosa ha fatto WADA negli ultimi anni riguardo il THC nello sport agonistico innalzando di se non erro un fattore 5 le soglie urinarie) rimane comunque il fatto che comunque NON esiste un associazione tra livelli di THC nei fluidi orali e stato di alterazione psicofisica e che molti rischierebbero di commettere reato per aver guidato perfettamente lucidi.
7. Nel post è stato detto “la riforma non fa altro che mettere sullo stesso piano chi beve e chi si droga”, credo che però questo punto sia discutibile. Evitando di uscire di tema (si potrebbe aprire una discussione infinita su quanto, nonostante “socialmente e moralmente accettato”, l’alcol sia infinitamente più pericoloso in termini di salute pubblica, di morbi-mortalità diretta e indiretta etc.), la motivazione a supporto (ovvero ”entrambi devono sapere quanto ci vuole a smaltire dal sangue quello che hanno preso e tenersi larghi prima di mettersi alla guida”) non regge scientificamente Difatti, come detto ad libitum, l’alcol ha una farmacocinetica nettamente più prevedibile e lineare della cannabis da un lato e dall’altro possiamo fare affidamento su una chiara e nota associazione tra i suoi livelli e l’effettivo stato di alterazione psicofisica. D’altro canto gli autori concludono che “Our meta-analysis of controlled cannabis administration studies shows that in the absence of optimal assessment of validity, OF tests should not be considered a valid indicator of impairment”. Per quello che sappiamo ora, un test salivare positivo ci dice esclusivamente che un soggetto ha fatto uso di cannabis nel passato e con grande difficoltà nel sapere se da più o meno di 24 ore, fine.
PARTE 4
EliminaConcludo con opinione personale: i test salivari sono imperfetti e adeguati solo come test di screening per individuare potenziali trasgressori. Il loro utilizzo espone a rischi non trascurabili sia di falsi negativi (cannabis ingerita, fumatori occasionali) che di falsi positivi (fumatori assidui e altri “confounders”) così da poter da un lato non riconoscere soggetti realmente alterati e dall’altro essere eccessivamente punitivi (“unfair” come dicono gli autori). Credo che, per esempio, almeno in caso di test positivo, sia necessaria una conferma tramite dosaggio dei livelli ematici (unici associati entro un certo grado e comunque con prove incoerenti o, come preferiscono gli ango-maccheronici, “inconsistenti”), così come in caso di test negativo ed evidente alterazione psicofisica. Affidarsi esclusivamente ad un simile test per definire o meno un reato non mi sembra, per usare un eufemismo, una grande idea. Ma il diritto non è il mio campo, quindi qui mi fermo e tengo per me le mie opinioni personali. Tanto più che si sta ragionando su dati che, come premesso, non sono necessariamente affidabili nel mondo reale, forse fra qualche mese si potranno trarre conclusioni più a ragion veduta.
La mia valutazione sarà più sintetica (di solito non pubblico commenti a puntate): vedo un generale difetto di cultura statistica e giuridica. Un test è necessariamente soggetto ad incertezza, per il semplice motivo che è la valutazione probabilistica di un sistema di ipotesi. Non vedo alcuna riflessione, che invece secondo me aiuterebbe, sul dato evidente dai risultati, cioè sulla significativa skewness della loro distribuzione. dal punto di vista giuridico, ma anche politico, abbiamo capito che le canne piacciono più di Salvini. Sappiamo anche perché. Esistono tutti i presidi affinché nelle sedi giurisdizionali si ristabilisca un equilibrio, se questo è stato violato, e quindi se piacciono le canne, e non piace Salvini, si dovrebbe giubilare per questa catastrofe annunciata. O no? Nel frattempo, si saranno anche raccolti i dati sull’efficacia di questa norma, il che ne consentirà, appunto, una valutazione più serena. Come ho detto, ma lo ripeto, saranno proprio gli strepiti propagandisticamente interessati (e non mi riferisco a questo intervento molto composto) ad assicurare il successo di una norma che, se analizzata con freddezza, Nel contesto complessivo delle condizioni in cui sarà applicata, delle tutele offerte dal sistema giurisdizionale, eccetera, avrebbe avuto un effetto deterrente molto minore.dobbiamo quindi ringraziare, come sempre, i nostri avversari.
EliminaSul difetto di cultura statistica e giuridica non posso che ammettere i miei limiti, tanto più rispetto ad un econometrista, figuriamoci. Già in medicina oramai nessuno più fa ricerca (cosa che per altro non ho mai fatto e né mi interessa granché fare, preferendo la clinica applicata) senza un biostatistico, complice la mole esagerata di nozioni che dobbiamo apprendere continuamente e che, per fortuna, chi ne sa più di noi rende più "digeribili" dal punto di vista statistico grazie a linee guida, documenti di consensus e così via, anche perché libri e testi come fonte di studio vengono abbandonati dopo i 6 anni. E' in verità questa una questione di poco conto che a me interessa molto limitatamente non essendo un consumatore, diversamente da molti amici per i quali ha generato discussioni accese. Sono considerazioni fatte solo per divertimento personale, se qualcuno avrà voglia di farmi notare se ci sono errori e quali accetto molto volentieri :) Buona giornata e buon lavoro.
EliminaAddendum: in ogni caso quello che mi premeva considerare, è che un test salivare non mi sembra l'opzione migliore ad ottenere il fine in questione (i.e. punire chi guida sotto l'effetto di sostanze). Sarebbe più adeguato utilizzarlo come test di screening e poi confermare in PS con test ematico entro breve tempo per evitare falsi positivi. Rimane la problematica dei falsi negativi, come detto (a 4 ore dall'assunzione di cannabis la mediana dei livelli salivari è 1 ng/mL, assumendo che gli effetti psicotropi durano almeno 5 - 8 ore dall'assunzione, almeno la metà dei soggetti nello studio risulterebbe negativo adottando come soglia 10 ng/mL).
EliminaGrazie! Esplicito un punto: il fatto che la mediana cada molto a sinistra della media indica una forte asimmetria positiva. Ci sono outlier che manifestano valori pari a 130 volte la soglia adottata dalle forze dell’ordine.
EliminaNel frattempo il mondo contro cui credevo stessimo lottando manifesta crepe vistose di cui apparentemente non frega un cazzo a nessuno perché la punturinaaaah o perché la cannettaaaaah. Capito come funziona?
Va anche detto, a onor del vero, che Salvini (a torto o a ragione, non commento) ha la fissazione per la droga / le droghe. Da sempre. Da che io ricordi di averlo visto in televisione. Che sia una scelta programmatica, un trauma infantile o adolescenziale, un consapevole obiettivo per la salvaguardia delle generazioni future, lui si oppone in modo pubblico e visibile alla droga, anche e soprattutto “leggera”. Al suo consumo , in effetti.
EliminaPer cui, date per scontate le manipolazioni dei media, è un fatto oggettivo che questa sia una caratteristica della Lega di Salvini, e probabilmente di Salvini in primo luogo. Non ricordo la Lega di Bossi come e se si esprimeva.
Così come l’immigrazione o il mix delle due (vedi citofonare alla famiglia di extracomunitari per possibili legami con lo spaccio).
Così come la Lega ha anche l’obiettivo di far restare nelle regioni del nord più risorse, copiando, per quanto possibile, il Trentino. E di fatto togliendo risorse al resto d’Italia via minore ridistribuzione. In questo caso, forse, punto più della Lega che di Salvini, ma non saprei.
Salvini avrà sicuramente riconosciuto l’elemento che caratterizza il “dibattito”, introducendo la tua voce all’interno della Lega. Tuttavia non è l’unico elemento che contraddistingue il suo programma o la sua “ideologia”, mi pare si possa sostenere con una certa serenità di giudizio.
Ma non pretendo certo di essere io l'ideologo di un partito che, se pure in diversa forma, esiste da vent'anni prima che mi interessassi della politica e da trent'anni prima che ne venissi coinvolto! Vorrei però riportare la vostra attenzione sul fatto che questo blog resta quello che è sempre stato: un blog di economia che ogni tanto si concede un esperimento sociale. Questo post è un esperimento sociale: molto istruttivo per chi lo ha condotto (io). Con immutata stima!
EliminaSi avevo recepito quel punto. Era già emerso mi pare nella discussione, non ci sono ripassato ed era in parte sottinteso nella chiusa del punto 5. Aggiunge un'ulteriore punto a supporto dell'inefficacia dei test (rischio di falsi negativi se consideriamo come endpoint l'individuare soggetti in stato di alterazione psicofisica) in un senso o nell'altro. Sarebbe curioso vedere i dati grezzi, se quest'argomento continuasse a generare curiosità (personalmente parlando già largamente esaurita, meglio dedicarsi a cose più importanti, sono più curioso di leggere il post di fine anno).
EliminaComunque, la sintesi della discussione fin qui mi sembra essere la seguente: esattamente come quando ho aperto il blog rivolgendomi alla sinistra non mi ero accorto di quante persone di destra mi seguissero, nel portare avanti questa discussione realizzo che ci sono molti “fattoni” fra le persone di destra. La realtà si manifesta con fenomeni contraddittori, il mondo è bello perché è vario, non si finisce mai di imparare, e naturalmente non ci sono più le mezze stagioni.
RispondiEliminaIl tema, per quel che ho capito io, è che per chi è di una certa generazione (tra cui anche il sottoscritto), fumare certe cose è considerato una cosa più o meno da evitare in sé. Per quelli venuti dopo in pratica è solo un modo diverso per ubriacarsi. Dunque gli ruga che se si ubriacano di canne rischiano di essere sanzionati anche dopo diversi mesi di distanza, mentre chi trinca troppo o viene colto nell'immediatezza o la scampa (dunque vale la "legge di gne-gne": perché io si e tu no). Il pezzo che manca a chi applica la legge di gne-gne alla fattispecie in esame è che le canne non sono merce liberamente vendibile (anzi, il commercio di tali sostanze è punito gravemente e penalmente), mentre l'alcol è un prodotto in libera vendita, ma a toccare questo argomento con i narcopraticanti si rischia di aprire il vaso di Pandora-Tradash. Che poi a legalizzare la cannabis succederebbe verosimilmente questa cosa qua: https://www.lastampa.it/esteri/2018/01/09/news/la-california-legalizza-la-marijuana-i-narcos-invadono-gli-usa-con-l-eroina-1.33965272/
EliminaIn realtà questa discussione è molto utile, perché mi fa capire come mai siamo entrati nell’unione monetaria. Ad esempio: come conciliamo questa storia dell’essere “sanzionati anche dopo diversi mesi di distanza” con le evidenze prodotte qua sopra da Lando (che comunque non mi sembra abbia dato riferimenti precisi, ma gli va riconosciuto di aver fatto un intervento circostanziato)? L’intervento di Cosentino, che dopo chiamerò, sui falsi positivi farmacologici (chiamiamoli così) non mi sembra che evidenzi dei termini di tempo (magari saranno citati negli articoli che lui riporta e gli chiederò se può aiutarmi in questo senso). Ma il punto al quale desidero arrivare è molto più semplice e meno tecnico: qui tutti, anche quelli teoricamente evoluti, non si rendono conto di inserire nei loro ragionamenti, anche apparentemente critici, una quantità evidentemente irriducibile e decisamento non trascurabile di petizioni di principio che gli sono state instillate da persone che sono evidentemente nostri nemici. Ma è la prima volta che vediamo una cosa simile!? Secondo me no! Ed è per questo che trovo utile questa discussione così accesa, perché nell’essere appunto così accesa e così legata a un fatto di cronaca (il che comporterà che si spenga anche presto) ci consente di osservare in un tempo relativamente ristretto dei meccanismi che in altre circostanze (mi ripeto: l’ingresso nell’unione monetaria) hanno agito in tempi relativamente “geologici“, restando così impercettibili all’osservatore distratto. In altre parole, anche se non ve ne sentite conto, quello che qui tutti state dicendo è che con l’euro guadagneremo come se lavorassimo un giorno in più lavorando un giorno in meno. Il tenore di molte vostre affermazioni apodittiche è assolutissimamente isomorfo a quello di questa nota affermazione apocrifa. È mio dovere farvelo notare, poi fate voi.
EliminaSpecifico: Lando ha dato riferimenti specifici alla letteratura scientifica sui test per la rilevazione di sostanze stupefacenti, quello che mi sembra manchi è un qualche riferimento che consenta di accertare quale test è effettivamente utilizzato da quale forza dell’ordine, a parte la sua esperienza professionale o altre fonti cui lui ha accesso, ma che non ha condiviso.
EliminaP.s.: “ anche se non ve ne rendete conto”, non “sentite conto”. Per stare dietro alla coda, uso il cellulare e quindi detto i messaggi per non prendermi una tendinite. Ogni tanto troverete cose strane nelle mie risposte! 😂
EliminaComunque "i mesi di distanza", quanto meno nel mio discorso, voleva essere un commento ironico su certi commenti (ma mi rendo conto che il mezzo scritto non consente di trasmettere i toni, dunque ... meglio precisare a scanso di equivoci).
EliminaIo credo che, probabilmente, ma tiro a indovinare, tu abbia portato con te nella Lega (o almeno sul blog) persone che sarebbero di sinistra, ma non ci si riconoscono più. Per cui si trovano in un’area Lega (seguendo te), ma al contempo si sentono in conflitto con altri punti del programma leghista, proprio perché non sarebbero leghisti senza il tema euro (e nemmeno di destra).
EliminaDa qui, credo, emergano questi cortocircuiti.
La fonte è questa https://www.editorialedomani.it/idee/commenti/codice-della-strada-uso-droghe-controlli-carabinieri-polizia-stradale-esiti-diversi-perche-antonella-soldo-jjfit6k8 infatti ho premesso che tutti i miei ragionamenti sull'adeguamento dei test derivavano da un atto di fede (fidarsi che in un giornale sia riportata una notizia vera ed a fiuto personale devo ammettere che riferimenti così precisi da parte dell’autore la fanno ritenere quanto meno plausibile e da verificare) e non sono assolutamente in grado di confermarla da esperienza professionale pregressa. La mia esperienza deriva solo dal percorso di studi dove avevo esami di modellistica e analisi di dati e segnali in fisiologia e medicina quindi leggendo di gente che parlava di settimane vs gente che parlava di ore sono andato a controllarmi i dati da nerd quale sono. Ci tengo a specificare, anche se penso fosse già implicitamente chiaro, che la letteratura sul tema non è così ricca e quella metanalisi è il meglio che sono riuscito a trovare con tempistiche limitate. Approfitto per fare un'altra puntualizzazione allo spunto di Fax - questa cosa l'ho imparata solo stamattina e quindi non l'ho inserita nel contributo di ieri – infatti in caso di incidente stradale cade quello che lui definisce “mettere sullo stesso piano chi beve e chi si droga”. In quel caso scattano i test tossicologici in una struttura (test ematici e analisi urine) e mi sembra di capire che per l’alcool venga mantenuta la logica a soglie (<0.5g/l) ma per la cannabis si ricerchi unicamente il metabolita che permane di più nel sangue e soprattutto nelle urine. Potenzialmente potresti essere trovato positivo in questo caso sì anche pochi giorni dopo la fattanza e questa mi sembra una criticità (rovinare ulteriormente la vita ad uno che ce l’ha già rovinata) se confermata. Il mio nerdismo non si estende anche all’ambito giuridico a meno che non si tratti di Quarantotto quindi chiedo una conferma a chi ne sa più di me.
RispondiEliminaGrazie e scusa: avevo letto un po’ affrettatamente.
EliminaNotate bene: i tempi di decadimento (e quindi di negatività al test) di cui parla Lando (poche ore) sono quelli confermati da ufficiali di polizia qui:
Eliminahttps://x.com/mattia_lz/status/1873046490010271950?s=46&t=MM7E5FgeIhdcxtuaxmxOOA
e dalla Tavola 3 di questo studio del 2024:
https://www.cell.com/heliyon/fulltext/S2405-8440(24)15904-X
Ma tutti gli invasati appartenenti ai vari partituncoli stanno ripetendo la versione di Riccardo Magi (posto che sia stato veramente lui a parlare di giorni o settimane: io non ne ho esperienza diretta ma mi fido di chi lo ha detto qui). Quindi: non bastano le evidenze scientifiche, non basta l’interpretazione autentica delle forze di polizia, di fronte alla sacra crociata contro Salvini non ci si arrende nulla, nemmeno all’evidenza.
Qui d'autre ? Où est le temps béni,
RispondiEliminaOù l'on fumait les cannes au centre social,
Avec la belle punkabbestia, en toute tranquillité ?
Raphael, roi des nuits folles,
Le joyeux duc de la fête,
Et Arthur, prince des cannes,
Et Charles VII, le Bon ?...
Mais où est ce temps sans contrainte !
De la même manière, le roi des routes,
Qui, disait-on, buvait des mojitos sur la Riviera Romagnola,
Avec Maroni, sans se soucier des autovelox,
De la plage jusqu'au bar ?
Le roi des soirées, de renom ;
Hélas ! Ce temps où Salvini,
Pouvait conduire en chantant "liberi liberi" ?...
Mais où est ce temps sans contrainte !
Je n'en parlerai pas plus longtemps ;
Ce serait pure nostalgie.
Aucun ne résiste au changement,
Qui n'aurait pu le préserver.
J'ai encore une question :
Ladislas, roi des virées nocturnes,
Où est-il ? Où est son aïeul ?...
Mais où est ce temps sans contrainte !
ENVOI
Où est l'époque de Du Guesclin, le bon fêtard ?
Où sont les jours de bonne bière avec Calderoli,
Sur le prato de Pontida, sans souci ?...
Mais où est ce temps sans contrainte !
Ma anche:
EliminaOù sont-ils les joints d'antan?
Una volta finita la caciara ed elaborato il lutto per le cattive abitudini di gioventù (peccato, guidare mi piaceva 😔) è interessante analizzare quanto accaduto. Può aiutare a capire meglio l'ideologia nascosta della Lega (che esiste).
EliminaQuesto incidente comunicativo ne mette in luce diversi elementi, che normalmente convivono piuttosto bene ma sono già venuti a cozzare in alcune fasi del lockdown:
1. la nostalgia degli anni '80 e '90, anche con il risvolto economico (uno stato investitore ma non oppressivo) e sociale (uno stato autorevole che magari te mena se fai lo stronzo ma non fa la "mammina" che ti controlla il cinturino sul seggiolino col cicalino);
2. l'afflato contrarian, primario presso tanti gen Z nati a destra anche in odio ai boomer piddini e alla polizia del buonumore;
3. l'ansia securitaria della c.d. zia Pina.
Potrebbe essere utile riflettere su questi temi anche per capire come differenziarsi da FdI, un partito che secondo me presidia troppo bene l'area zia Pina (anche se Vannacci lì ha fatto miracoli) mentre le aree 1 e 2 mi sembrano più contendibili.
Come dice tua moglie?
EliminaSpero di fornire un punto di vista degno di riflessioni. Fermo restando che l'afflato à la fleximan m’empie d’orgoglio patrio, non sono d'accordo con questa riforma del Cds. Il primo argomento è che il tema non è stato neanche sfiorato in campagna elettorale. Basta guardare al passato recente per osservare i danni che sono stati inflitti a questa sventurata nazione da governi vari, e proprio attraverso provvedimenti che non erano stati portati esaustivamente all'attenzione dell'elettorato. Qui se n’è parlato molto. Non sarà questa riforma a distruggere il nostro paese ma, basandoci su un robusto track record, dovremmo tutti maturare la convinzione che per profilassi, salvo emergenze, nessun governo dovrebbe toccare un tema su cui non sia stata prima fatta (e magari vinta) una campagna elettorale. Il secondo argomento è che emergenze non ce ne sono. Il report sugli incidenti stradali con lesioni a persone relativi al 2023, pubblicato dall'Istat a Luglio, dimostra come non esista alcuna emergenza incidenti ma che al contrario, rispetto al 2019, siamo in calo di un robusto 3,3%, e questo nonostante monopattini e telefoni. A proposito, bisognava proprio andare a rompere le palle ai monopattini? Anche io a volte li odio, ma secondo voi ci abbasseranno i premi rc auto? Il terzo argomento riguarda l’articolo 187. Premetto che non fumo neanche le sigarette. Mi pare che sfugga un dato: non è possibile dimostrare che un guidatore sia potenzialmente pericoloso per sé e per gli altri in assenza di uno stato d’ebbrezza o di alterazione psico-fisica. Ne consegue che la pericolosità e dunque la sicurezza (che è l’unica cosa di cui il codice dovrebbe occuparsi!) siano sempre state direttamente connesse alla presenza di questi stati alterati. È per questo che, storicamente, il CdS ha punito la guida in stati di alterazione che altrimenti non costituiscono reato. Queste alterazioni sono qualcosa di più o meno oggettivo, ed in quanto tali possono e devono essere accertate. Entra in campo la famigerata Scienzah! (è risaputo come i limiti alcolemici siano ridicolmente bassi, un po’ come certi limiti di velocità) ma lasciamo stare. La soppressione delle paroline “in stato di alterazione psico-fisica” fa sì che nella nuova formulazione dell’articolo la pericolosità non rilevi assolutamente più nulla: si intende infatti punire il mero comportamento di guida “dopo” l’assunzione di certe sostanze anche se agito a distanza di ore o, chi può dirlo, molte ore, a prescindere dalla pericolosità, nell’intenzione di reintrodurre surrettiziamente il reato di consumo, depenalizzato dal 2006. Capite però che se fai decadere il requisito dello stato di alterazione dimostrabile, chiunque è potenzialmente pericoloso alla guida? Se sei depresso o sei innamorato, se pensi all’ex, se stai litigato, se hai fatto la chemio o hai un dito nel naso puoi essere pericoloso alla guida. Per Salvini la drogah! è legittimamente un male (con la m maiuscola!) e coerentemente con una mentalità ahimè molto diffusa secondo cui certi problemi si risolvono con la repressione, ha voluto abbandonare il campo dissestato della “oggettività” per addentrarsi in quello minato dell’ideologia. Questo può far piacere o meno, ma finisce nella contraddizione di considerare meno pericolosa per la guida l’assunzione moderata di alcool, ancora in pieno effetto, rispetto all’uso, passato, di altre sostanze che abbiano già esaurito ogni effetto. Inoltre creerà delle problematiche che avremmo potuto risparmiarci, come la questione dei pazienti oncologici o quella dei falsi positivi. Vi saluto con una esortazione: impariamo a lasciare il più possibile libere le persone di fare ciò che vogliono nella loro esistenza; lasciamo in mano alle persone la libertà delle loro azioni e delle loro valutazioni, promuovendo una sana cultura della responsabilità (post eventum) piuttosto che una cultura della repressione collettiva (preventiva); questo sempre nel rispetto degli altri e nei limiti del possibile, ovvero nei limiti di quanto è “oggettivamente” dimostrabile. Oggettivamente sempre tra virgolette.
RispondiEliminaApprezzo l'impegno, la prosa, la volontà di condividere. Mi sembra che nessuno però afferri il nocciolo del problema, che non è "lasciare il più possibile libere le persone di fare ciò che vogliono nella loro esistenza", ma impedire ragionevolmente alle persone di fare ciò che vogliono dell'esistenza altrui.
EliminaComunque: qui c'è l'audizione dell'ISTAT in Commissione trasporti. Non ci sarà emergenza, ma ci sono quei nove morti al giorno di cui si farebbe magari a meno (come si farebbe a meno dei tre morti al giorno sul lavoro - e peraltro in parte queste statistiche coincidono), sono numeri superiori alla media, non c'è una tendenza decrescente molto visibile, mentre è visibile la tendenza crescente dei guidatori sotto effetto di sostanze. Sul discorso del programma sinceramente non mi pronuncio. Per me la parola "programma" andrebbe sostituita dalla parola "ideologia", ma questo aprirebbe un lungo discorso...
Grazie per la risposta, in fondo tutto sta in quel "ragionevolmente".
EliminaAl di là di possibili perplessità sul fatto contingente, questa vicenda mi ha fatto capire una cosa, e cioè che anche stavolta aveva ragione lei (e torto Preterossi al Goofy di qualche anno fa): i nostri avversari prioritari e, per plurime ragioni, più pericolosi, non sono i Draghi, o i piddini, o i frugali. Sono invece i punturini, diventati oggi i codicedellastrada-ini.
RispondiEliminaDopo di che, Dio non voglia, ma se qualcuno in stato più o meno alterato gli dovesse spianare un amico o un parente, in virtù del sacro diritto di percepire solo la minaccia esistenziale diretta cambierebbero repentinamente opinione, ma anche no, perché tanto abbiamo capito come funziona: basta poter dire che #hastatoSalvini, e in nome di quest'ideale sono pronti anche al sacrificio supremo (quello altrui, ovviamente).
Eliminanon poteva dirlo meglio il mio caro amico fabio 😎
RispondiEliminaSiamo per fortuna già passati oltre. Mi astengo quindi qui dalle repliche.
RispondiEliminaTanto vi dovevo. Buonanotte.
Non sono d'accordo, perché:
RispondiElimina- nel caso dell'alcool nel sangue c'è una correlazione abbastanza solida tra il livello nel sangue e l'idoneità psicofisica alla guida (fermo restando che secondo me i limiti attuali sono comunque bassi, nel senso che ai livelli già punibili non si è pericolosi alla guida). Nel caso della cannabis non c'è questa correlazione: la positività al test salivare stando a qualche stima verosimilmente si annulla dopo 4-12h. Ma vale lo stesso, pare, tra cannabis fumata e cannabis ingerita! Nel primo caso si punisce qualcuno che ad esempio dopo 4 ore non è sicuramente sotto l'effetto di uno spinello, nel secondo caso magari si lascia libero dopo 5h uno che ancora è sotto l'effetto di un biscotto "speciale"
- l'entità della pena non proporzionata alla pericolosità resta un problema
Chiudo con una cosa che qui non piacerà ma me ne farò una ragione: che ci sia un problema di comunicazione o no, e che ci sia o meno una logica stringente alla legge, questa scelta secondo me (e credo di essere in nutrita compagnia) sarà un altro "effetto draghi" per la lega, da parte di un elettorato stanco di restrizioni molto debolmente motivate. Se vi piace perdere voti... (N.B. e non è affatto una inutile minaccia: per me permane l'idea che sia necessario badare alle priorità, anche come elettori. Ma io non sono per niente rappresentativo di una moltitudine)
A corredo del commento fornisco un link di un video di un ragazzo che a pelle mi sta un po' antipatico ma mi sembra fornisca un contributo utile e cita e commenta alcune fonti di letteratura (che confesso non mi sono messo a spulciare). Sono anche d'accordo con le osservazioni del dr Cosentino che ho letto più su, sempre molto a fuoco ed equilibrato nei suoi interventi, e che costituiscono un altro elemento di criticità non solo dal punto di vista fattuale (possibili cross reazioni) ma anche sociale (analogia con le restrizioni passate, come dicevo anch'io).
Eliminahttps://youtu.be/1qR4SeaBJH8?si=_SyXPEr4OHAYkq3Y
Da appartenente alle FF.OO mi permetto di entrare nel merito di questa modifica al CDS.
RispondiEliminaTemo che verrà da qualche giudice sollevato il dubbio di costituzionalità ,
con buone argomentazioni a mio avviso. Detto questo droghe e farmaci psicotropi rimangono nel sangue anche per giorni malgrado abbiano terminato i loro effetti potenzialmente devastanti alla guida, da tempo.
Diverso è il caso dell'alcool in quanto è sostanza che rimane nel sangue per molto meno tempo e gli effetti dell'abuso sono strettamente correlati al valore del tasso rilevato tramite alcoltest o analisi del sangue .
Vero che le variabili per la tollerabilità dell'alcool variano da sesso, età, peso , patologie etc etc ma la norma (piaccia o non piaccia ) stabilisce dei valori oltre i quali si viene sanzionati perché ritenuti pericolosi se accertati durante la guida .
Per paragonare le due fattispecie (droga nuova formulazione e alcool) bisognerebbe per ogni sostanza stupefacente o psicotropa definire la soglia oltre la quale è probabile l'alterazione alla guida perché questa è la ratio degli art. 186 e 187 del CDS.
Oggi non era un appartenente alle FF.OO a dichiarare la guida sotto l'effetto di sostanze bensì un medico che valutava appunto se erano presenti gli effetti della sostanza rilevata dalle analisi o pretest antidroga.
L'attuale formulazione produrrà un enormità di ricorsi e si formerà moltissima giurisprudenza e qualche giudice rimanderà tutto alla Corte Costituzionale .
Non si stanno equiparando droghe e alcol semplicemente perché la soglia di 0,5 per l’alcol serve proprio a stabilire se la presenza della sostanza sia tale da alterare lo stato psicofisico ad un livello che non consentirebbe una guida sicura (cosa per me assolutamente falsa perché a 0,5 sei stra-lucido, ma è tutto un altro discorso e non c’entra con il nuovo cds), mentre per tutte le altre droghe (non solo il thc) è sufficiente che tu sia positivo, punto, senza fissare nessun limite in modo chiaro e trasparente come per l’alcol. Di qui il problema principale: risultare positivi ad un controllo salivare anche se in perfetto stato psicofisico, una cosa che ha tutta l’aria di essere una profonda ingiustizia (analogamente al greenpass).
RispondiEliminaAncora non è chiaro quali siano i limiti e i tempi di negativizzazione e non sarebbe corretto se si decidesse che ci vogliono giorni. Ho visto tanti link qui nei commenti, ma fonti certe ed ufficiali? (Chiedo scusa se me le sono perse) Addirittura si dice che carabinieri e polizia abbiano test con soglie diverse? Sarebbe assurdo!
Il problema non mi tocca direttamente, io sono un elettore di destra e vi assicuro che questo è un tema molto sentito tra molte persone che di sinistra non sono mai state.
Buongiorno prof. Bagnai,
RispondiEliminaPremetto anzitutto che io sono un camionista e che quindi mi intendo poco dell'argomento, tuttavia ne ho discusso con mio cugino il quale invece se ne occupa, poiché è il suo argomento di ricerca: lui infatti svolge il suo post-dottorato in Francia ed ha scritto la sua tesi di dottorato in economia proprio sulle droghe leggere ed in particolare sulla cannabis light.
Premesso che mio cugino va preso con le pinze, vista la sua avversione per questo governo in generale e per Salvini in particolare, lui è assolutamente contrario alla riforma del cds ed in particolare alla nuova formulazione dell'art. 187 cds poiché, a suo dire, è possibile che una persona che ha assunto thc magari fumando una canna, dopo un certo tempo (tre giorni) può essere trovato positivo al test pur non essendo in stato di alterazione psico-fisica.
Io gli ho ribattuto facendogli vedere il Suo commento datato 29.12.2024 ore 15:43 in cui rimarcava che alcuni agenti di polizia da Vespa avessero affermato che i tempi di decadimento del thc fossero di poche ore e che tale circostanza pare confermata dalla tavola 3 dello studio ivi allegato. Gli ho altresì fatto notare che per quanto attiene i requisiti psico-fisici l'assunzione di sostanze stupefacenti è ostativo sia al rilascio che al mantenimento della patente di guida e che questa circostanza non è mutata rispetto alla vecchia formulazione del CDS.
Per quanto attiene il primo punto, mio cugino ha ribattuto dicendo che lo studio citato non negherebbe anzi confermerebbe la sua tesi. A sostegno di ciò egli mi ha reso edotto della circostanza che l'arma dei Carabinieri avrebbe acquistato dei test salivari la cui positività al THC viene rilevata in caso di superamento della soglia di 10 ng/ml. A partire da questo mi ha fatto notare che dalla tavola 3 citata su 24 soggetti ce n'è qualcuno che dopo 24h ha 23,10 > 10 ng/ml e che quindi sarebbe trovato positivo al test. Inoltre, a suo dire, 24 soggetti sono troppo pochi e dunque vi sarebbe un enorme selection bias, per cui quei dati non possono essere considerati come definitivi. Inoltre il suo rilievo non tiene minimamente conto della specificità del test.
Per quanto attiene invece la seconda eccezione, mio cugino mi ha mandato una marea di link ad articoli scientifici invitandomi a leggerli prima di mettermi a discutere con lui di queste cose. Questi articoli parlerebbero della definizione legale di sostanza stupefacente e glieli riporto qui sotto. Dalla loro lettera dovrei evincere inequivocabilmente la fallaci del mio argomento.
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0269881112474525
https://www.mdpi.com/1648-9144/57/6/580
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.4155/bio-2015-0027
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0955395918300835
Premesso che, come detto, io sono assolutamente ignorante della materia, trovo che l'obiezione di mio cugino abbia un senso per quel che riguarda il primo argomento, mentre trovo francamente risibile l'approccio ipse digitale utilizzato per confutare il secondo argomento.
Tutto questo per dare testimonianza di una discussione avuta con lui. Spero possa dare un contributo, seppur piccolo, al dibattito.
Cordiali saluti,
Mauro Piccolo
Caro Mauro, se posso permettermi uno scherzo, intanto ti ringrazio perché nel Blog che ha definito la categoria di micugginismo (dalla nota canzone di Elio e le Storie Tese) finalmente, dopo tanto tempo, si è palesato “mi cuggino”! Lo salutiamo con amicizia.
EliminaFaccio due solo osservazioni da statistico. Intanto, il fatto che dopo più di 10 anni di studi, non si riesca ad avere un campione sufficientemente ampio di soggetti da investigare (cosa che avevo notato anch’io perché la statistica fa parte del mio bagaglio professionale), ci dice che forse stiamo parlando di fenomeni che sono comunque marginali. Questo naturalmente non esclude che si debba applicare un principio di precauzione: una sola persona sotto effetto di sostanze può farne fuori parecchie altre. Tuttavia, se le basi statistiche sono queste, con queste dobbiamo lavorare. Quello che mi sarei aspettato come obiezione, rispetto alla lettura delle medie, che, come avrei visto, vanno sotto soglia molto rapidamente, Sarebbe stato argomentare che le stime sono molto disperse, c’è un grande scarto quadratico medio, e quindi la soglia ricade, anche dopo parecchie ore, all’interno di un intervallo di confidenza costruito con la classica regola dei tre sigma. Tuttavia questo ragionamento non tiene, perché la distribuzione è fortemente asimmetrica, in particolare caratterizzata da asimmetria positiva. Che cosa vuol dire? Vuol dire che la maggior parte dei casi si concentra sotto la media (come nella distribuzione del chi quadrato: il tuo cugino sa sicuramente di che si tratta). Da che cosa si vede? Si vede dalla mediana. Se guardi, o fai guardare a tuo cugino, la tavola 3 dello studio che ho riportato (io poi mi guarderò quelli che ho riportato lui) noterai che, ad esempio, dopo due ore il livello medio di THC nel sangue è 29, mentre quello mediano è 6. Significa che metà delle persone ha meno di 6 nel sangue, e quindi è sotto soglia. Ovviamente questo significa che c’è qualcuno, molto pochi, verosimilmente dei consumatori abituali di forti dosi, che invece ha livelli molto alti e quindi, tira su la media. E la tavola dice anche questo: infatti, dopo due ore, il livello massimo riscontrato è 1310, cioè 131 volte la soglia! In altre parole, è chiaro che basta un solo fattone di queste proporzioni per alterarti la media! Ora: io, a un fattone simile, non darei neanche la patente (peraltro quello che penso io non conta nulla: era già il vecchio codice della strada a pensarla così). Per il resto, mi limito a osservare che per i motivi sopra argomentati in studi di questo tipo la Media è una statistica molto conservativa, nel senso che fornisce una versione distorta verso l’alto dell’entità del fenomeno (cioè distorta nel senso di superare le soglie teoriche di attenzione). Aggiungo serenamente una considerazione, non tanto per rispondere a te quanto ad altri. Pur con una visibile correzione in corsa, la magistratura ha dimostrato di non avere particolare simpatia per Salvini. Ne desumo pertanto che se qualcuno adirà la corte costituzionale avremo anche lì l’opportunità di confrontarci con una simpatica asimmetria. Dopodiché, se anche quelli che dicevano che Salvini andava fermato, nonostante che avesse ragione non trovano rilievi sulla nuova formulazione del codice, ce ne faremo una ragione. Se invece ne trovassero, ce ne faremo ugualmente una ragione e naturalmente si provvederà correggendolo. Da qui a quell’evento avremo anche raccolto dati che ci consentiranno di capire se, magari anche grazie alla sciocca campagna terroristica che si sta facendo, il provvedimento sarà stato efficace. La dimensione dialettica, ma anche quella propagandistica, del piddino è l’autogol, e tutta la cagnara che si sta facendo, ululando “non vi voto piuuuuuuuuuuuuù!”, concorrerà verosimilmente a rendere più efficace questo provvedimento che comunque, lo ribadisco, mi appassiona il giusto.
La ringrazio per la risposta. Mi sono permesso di mandare il link a mio cugino (che, sottolineo, non sono io) il quale mi ha detto che Le risponderà.
EliminaAspetto fiducioso! E tu, attento a non farti fare la mossa che se te la fa dopo tre giorni muori (cit.)! 😉
EliminaTroppo rumore "libertino", su una riforma che può starci in un governo di destra. Io sono sempre stato di destra ed apprezzai la riforma del Governo Berlusconi sulla patente a punti, come apprezzo questa soprattutto se, una volta a regime, contribuirà a ridurre le morti sulle strade e lo dico anche da padre. Sono più interessato alla sicurezza che alla libertà di farsi le canne sinceramente. Non cadiamo nell'isterismo da libertà assoluta che è poi una divera variante della retorica stupida dei diritti civili. "Sono libero di farmi una canna e guidare" è come "sono libero di noleggiare un utero a prescindere da tutto il resto". La destra è anche ordine e rispetto di valori e regole; non è paternalismo ma senso del dovere, libertà va con responsabilità; altrimenti se siete per canne, coca e figli dei fiori andate da Elly...
RispondiEliminaMi permetto, qui e non sulla cloaca nera su cui non sono neppure iscritto, una piccola critica sul tema auto con riferimento alla stretta fiscale sul fringe benefit a carico del dipendente nel caso in cui si opti per un auto a combustione interna...questa è misura che inter nos si può criticare da destra perchè insegue la moda piddina dell'auto green. Sulla riforma del codice della strada, invece, io penso che possa essere una buona riforma e questo lo dirà, come sempre, il tempo.
Visto che ha voluto entrare nel codice della strada diretto , mi premetto di scrivere che il problema non è la "cannetta", ma la continua evoluzione della maggioranzahhh ormai degli indisciplinati alla guida ( passare oltre striscia continua usare corsia di emergenza in autostrada 🛣 quando c'è traffico, velocità che il tachimetro è un optional la freccia poi 🤣🤣🤣, suonare agli automobilisti davanti come se le vetture avessero le ali , proprio un grado di sicurezza alla guida che rasenta lo 0.0000001) in tutto questo le forze dell'ordine inermi possono solo guardare perché "falcerebbero" la patente alla metà degli aventi diritto tempo 2 settimane...
RispondiEliminaPasso molto tempo in automobile per lavoro, e ovviamente concordo con te. Due giorni fa, rientrano dall'Abruzzo, un coglione che giocava col cellulare per poco non mi entra nell'automobile, per dirne una. Siamo d'accordo che la cannetta non aiuta, soprattutto se non è una e se non è sporadica? Parlane con un medico e vedi che ti dice...
EliminaVero non aiuta, ma non salverà questo paese da una massa di ( non so neanch'io coglioni mi pare riduttivo...) parafrasando in awanaganano di un saefty rating alla guida dove il trend e' prossimo allo zero assoluto...
EliminaDire che, da decenni, l’estrema ratio è stata “più patenti concesse, più auto vendute” pare brutto?
RispondiEliminaBuon ☕️ a tutti 👋🏼
Più che altro visto che almeno così lo convertiamo nel mondo matematico si crea un principio assurdo che almeno guardando le fonti risulta che guidando meno tempo non è detto che si facciano più incidenti rispetto a guidare per un tempo più lungo per cui una persona andrebbe a pensare che in autostrada ci siano maggiori incidenti quando è in verità la maggior parte degli incidenti mortali avviene sulle strade statali sulle strade provinciali e sulle strade comunali dove magari le persone fanno tragitti brevi e utilizzando la macchina soltanto per andare a venire dal proprio posto di lavoro nel tempo di 40 minuti al giorno? Rispetto a chi in autostrada ci viaggia per ore e ore compresi anche i mezzi pesanti che mantecmaticamente pensando in proporzione dovrebbe essere il contrario https://auaonline.it/2024/08/30/aci-istat-tipologia-di-strade-e-incidentalita-stradale-in-italia-nel-2023/
EliminaForse non ho espresso bene il concetto. Non c’entra secondo me l’età. Se una persona non è portata alla guida, più questo genere di persona viene “patentata” pur di avere un potenziale acquirente di auto, più il rischio aumenta. Per decenni ho incrociato automobilisti/e e la costante di questa incapacità alla guida non era correlata all’età. 👋🏼
EliminaIo non ho menzionato l' età della persona 😅 era riferimento ad un parametro per stabilire come una persona sia capace di guidare e in quali situazioni si verificano più incidenti mortali per creare un dispositivo di legge per la sicurezza di tutti , il fattore tempo io intendevo il tempo di guida che si utilizza un veicolo durante la giornata, che anche se sembra che in autostrada dove si utilizza per più tempo ma non è legato all' età del guidatore, è legato al numero di ore che tu o x utilizzi la vettura sembrerebbe che matematicamente tu avresti più possibilità di fare incidente ma in verità almeno dai dati che sono stati emanati no, succede nelle strade dove la media di percorrenza che le vetture vengono utilizzate è più bassa di conseguenza è anche ovvio che il numero di autovelox aumentano sulle strade statali provinciali e comunali e invece in autostrada c'è meno controllo in proporzione 😅 , secondo te Alberto mi sono espresso male io ? Rileggendo non ho menzionato l'età di una persona in un nessun commento 😅
EliminaLo so; ho preso io l’esempio dell’età.
EliminaNon si contesta il principio secondo il quale chi guida non deve trovarsi in uno stato di alterazione psicofisica, si contesta il modo con cui questo "stato" viene accertato, o in realtà del tutto presunto.
RispondiEliminaE' noto infatti che chi ha assunto determinate sostanze, il THC ma non solo, anche la cocaina, seppur per un tempo più breve, conserva tracce nel sangue di metaboliti di queste sostanze. Questo significa che se uno ha assunto cocaina fino a oltre 24 ore prima del fermo o THC addirittura fino a 3 giorni prima, rischia di essere considerato "sotto l'effetto di sostanze" quando in realtà tali effetti non sussistono minimamente.
Ad esempio gli esami del sangue sono in grado di rivelare se una persona ha assunto alcol fino ad un mese prima! Quindi cosa facciamo? Arrestiamo per guida in stato di ebbrezza uno che ha assunto alcol un mese fa? O uno che si è fatto una canna tre giorni prima del fermo?
Voi mi direte: è impossibile determinare con certezza quando è avvenuto il consumo". Ma questo non è un problema del cittadino, è un problema del metodo diagnostico utilizzato, e quindi la responsabilità non può ricadere sul cittadino medesimo.
E' necessario appurare oltre ogni ragionevole dubbio se la persona fermata è in stato di alterazione IN QUEL MOMENTO LI', non che lo sia stata chissà quando.
Ma anch’io non contesto il diritto di venire qui e di dire la prima cosa che passa per la testa. Ribadisco però che questo blog, che il Dibattito, è la casa della Community perché è e resta un’opera collettiva. Ne consegue che i commenti più interessanti sono quelli che vengono fatti dopo aver letto i contributi degli altri lettori e le eventuali risposte. Tornare alla carica con le solite cazzate (perdonami), come la storia che vieni arrestato a distanza di giorni, che dico: mesi!, che dico: anni!, eccetera eccetera, dopo che abbiamo appurato citando studi scientifici, scomodando perfino mi cuggino, ascoltando agenti della polizia di Stato, riportando fonti di stampa a noi ostili, che questa è effettivamente una cazzata, mi riporta al tempo eroico di questo dibattito, quello in cui facevi vedere il grafico del sale reale che negli anni 70 cresceva, e arrivava il Christian di turno a dirti: “ma la liretaaaa!“ perché come nota Lando qua sotto, chi sostiene l’Italia degli spinelli coincide con chi sostienel’Europa di Spinelli. Una domanda me la farei, al posto vostro…
EliminaOvviamente “salario reale”. Per l’intelligenza artificiale il salario non esiste.
EliminaComunque, tralasciando gli aspetti tecnici, è interessante vedere chi sta cercando di approfittare di questo potenziale serbatoio di voti. I radicali sono già partiti con le autodenunce e sono quelli che stanno facendo più casino con il loro nuovo segretario ventunenne. Vai a leggerti un articolo di cosa pensa questo tipo, così per curiosità, e il suo pensiero può essere sintetizzato in “forza Ucraina, curiosità per Milei, abbasso il corporativismo italiano (che dal suo punto di vista sono i tassisti e i balneari)”. E fra gente con dipendenze è facile trovarsi d’accordo nel fantastico connubio tra la canna e il bacaro tour a suon di prosecchi. Non stupirà infatti che tale maitre à penser ha come punti di riferimento le vecchie conoscenze drin drin. Un bel miscuglio di radicali, drindriniani e piueuropeisti che cerca di raccattare una fetta dei 6 milioni (?) di cannaioli divanari per andare sopra soglia (e non intendo il tampone). E se i punturini erano di più e non sono stati in grado di organizzarsi vediamo questi…
RispondiEliminaTorno a dire che l’unico esito di questo diluvio di fake news, a parte quello di farmi valutare con freddezza la qualità del mio pubblico, sarà quello di assicurare il successo di una misura che, se comunicata correttamente, sulla base dei fatti, e non sulla base Dell’intento propagandistico di fare lo sgambetto a Salvini, avrebbe avuto molto probabilmente un effetto deterrente tutto sommato trascurabile.
EliminaPer il resto, concordo con la tua analisi sociologica e anche e soprattutto con le sue conclusioni. Vale comunque il solito principio: quelli che ti minacciano di non votarti più sono quelli che non ti hanno mai votato. Del resto, con un astensionismo prossimo alla metà degli elettori, si può ipotizzare che una persona su due che incontri a votare non ci vada. Questo rende simili minacce un’arma spuntata.