(…ok, lo abbiamo capito: l’unica cosa che vi preoccupa è questa storia delle canne. Allora: questo è un blog di economia, io di politica ne so poco, mi sembra di ricordare che i partiti conservatori tendono ad avere un atteggiamento un po’ restrittivo sull’uso di sostanze stupefacenti. I paradisi artificiali sono appannaggio della sinistra, che, lo ricordo, è anche e soprattutto un aggettivo. Esaurito in questo modo lo spazio bullshit di oggi, passo a condividere con voi degli argomenti che mi sono parsi minimamente seri e fondati, cioè in linea con lo spirito che anima questo Blog quando si parla di saldo delle partite correnti come quando si parla di musica barocca come quando si parla, appunto, di codice della strada…)
FaxFax2018 ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Tachipirina e vigile urbano":
Per quanto non mi sarei mai aspettato che ci si trovasse qui a discutere di Codice della Strada, dato che (purtroppo) non sono né ai monti né al mare e qualcosa in materia ne so (mentre quel che so di macroeconomia l’ho imparato qui: quindi leggo e sto zitto) provo a entrare io nel merito. Confido che anche i libertari comprenderanno che “idiritticivili” c’entrano veramente come i cavoli a merenda con la modifica salviniana del codice e che a qualcuno sorgerà il dubbio d’esser caduto come una pera nella propaganda avversaria (per inciso, si tratta del 189° provvedimento modificativo del CdS dal 1992, quindi nulla di epocale).
Il vecchio art. 187 comma 1 del CdS prevedeva: “Chiunque guida ((in stato di alterazione psico-fisica)) dopo aver assunto sostanze stupefacenti o psicotrope è punito … Il comma 2 prevedeva: Se il conducente ((in stato di alterazione psico-fisica)) dopo aver assunto sostanze stupefacenti o psicotrope provoca un incidente stradale, le pene di cui al comma 1 sono raddoppiate e, fatto salvo quanto previsto dal settimo e dall'ottavo periodo del comma 1, la patente di guida è sempre revocata …”.
Nel nuovo testo sono state eliminate le parole tra le doppie parentesi, “stato di alterazione psicofisica”. Perché? Probabilmente perché la Cassazione (cfr. sent. n.12409/2019 e sent. n. 22682/2023) è arrivata a dire che se un tizio alla guida di un’auto con cannabinoidi o cocaina nel sangue va a sbattere da solo contro un palo non è punibile se non è fornita la prova (di fatto impossibile) che nel momento esatto in cui è andato a sbattere si trovava in stato di alterazione. In pratica, basta avere un po’ di soldi da spendere per avvocati e ci sono altissime probabilità di scamparla anche se si guida sotto stupefacenti.
Ebbene, è quindi accaduto che al 189° provvedimento modificativo (in 32 anni, credo si un record) del CdS si sia deciso di rendere effettivo il divieto di guidare sotto l’effetto di sostanze stupefacenti,
Obiezione: “e allora perché non si è fatto lo stesso con l’art. 186 (guida sotto l’effetto di alcolici) dove invece permane la guida in stato di ebbrezza”? Sarà forse perché la solita Cassazione n. 17463/2011 ha affermato che “l'esito positivo dell'alcoltest costituisce prova della sussistenza dello stato di ebbrezza, ed è onere dell'imputato fornire eventualmente la prova contraria a tale accertamento, dimostrando vizi o errori di strumentazione”. In altri termini, se uno regge bene l’alcool o ne smaltisce gli effetti più in fretta (c’è una grande variabilità da persona a persona e tra un alcolico e l’altro), se lo si trova nel sangue è punito; se invece uno assume droghe, compete all’autorità dimostrare che, nonostante la presenza dei metaboliti nel sangue, le droghe non producevano effetti mentre guidava.
La riforma non fa altro che mettere sullo stesso piano chi beve e chi si droga: entrambi devono sapere quanto ci vuole a smaltire dal sangue quello che hanno preso e tenersi larghi prima di mettersi alla guida. Tutto qui.
Peraltro, nessuno ha mai invocato “idiritticivili” in materia antidoping (e questa è proprio mia materia di lavoro), dove la punibilità è sancita per legge (n. 376/2000) e per i regolamenti sportivi sussunti nella legge per la semplice positività alle sostanze vietate, a prescindere dalla loro efficacia dopante nel caso concreto.
Infine, ovviamente la legge non punisce, ieri come oggi, la guida sotto l’effetto di tachipirina e se davvero i test non distinguessero la tachipirina dalla cannabis si potranno contestare i test, non la legge. Peraltro, vorrei tanta sapere se chi dice di aver subito il ritiro della patente per l’assunzione di tachipirina abbia mai provato la sua affermazione.
Mi pare ce ne sia abbastanza per dimostrare quanto sia assurdo il caso montato al solo scopo di farci cadere i soliti gonzi. Anche quelli in versione “ha ragione, ma la comunicazione non è stata all’altezza”: dall’altra parte ci sono quelli del “ha ragione, ma dobbiamo attaccarlo”. Strano (ma forse neanche tanto) che alcuni non arrivino proprio a capirlo.
Pubblicato da FaxFax2018 su Goofynomics il giorno 28 dic 2024, 17:52
Non ho altre domande, Vostro Onore.
RispondiEliminaDiritti civili e filtro anti cazzate.
RispondiEliminaLo so: commento solo quando penso di poter instillare il dubbio che magari possa esistere un altro punto di vista, e questo viene a volte interpretato come fossi un troll. Non è mia intenzione.
Mi ha colpito la frase: "nessuno ha mai invocato “idiritticivili” in materia antidoping". È vero: è proprio così. Vanno aggiunti due elementi: il primo è che si tratta di una scelta degli atleti: se voglio partecipare ad una certa gara, queste sono le regole (quindi c'è veramente bisogno di qualcuno che protesti? Forse no. Io sono molto dispiaciuto per la castità dei sacerdoti, ma è una loro scelta e la rispetto).
Il secondo è il rispetto delle minoranze. Se anche fosse una battaglia che valga la pena combattere, i sottoposti a test antidoping sono così pochi rispetto alla popolazione che..chi se ne fotte. Ed è questa naturale tendenza umana a fottersene della minoranza che poi (dal mio punto di vista) consente l'accadimento di cose di cui l'umanità avrebbe potuto fare a meno.
Per quanto riguarda la Tachipirina: sono molto preoccupato dall'unione di propaganda e fake news (come anche il post sulla Romania ha argomentato). Però è anche una cazzata talmente tanto grossa, che dal punto di vista logico si fa fatica a crederci. Almeno, quando il sole diceva "FATE PRESTO!", c'erano diversi cialtroni -uno baffuto e non laureato in particolare- che dicevano cose che potevano essere considerate ragionevoli da una persona con capacità intellettive nella norma che non hanno mai aperto un libro di economia. Per capire che la storia della Tachipirina invece è una fesseria, bisogna essere in condizioni così disperate che mi viene da pensare che se queste persone riescono a sopravvivere, la nostra è una grande società, perché dà una possibilità proprio a tutti.
Suggerisco lettura del filtro anti cazzate:
https://keinpfusch.net/sul-filtro-anticazzate
(ho pubblicato per errore prima di aver riletto. Ho scritto come al solito da cellulare, spero di non aver lasciato troppi refusi)
RispondiEliminaSuppongo che volessi dire “per non capire“.
EliminaConfermo! Grazie
EliminaConsiderata la diffusione e la persistenza dei metaboliti, a un controllo a tappeto, altro che alcol... anche a destra. Non escludo che siano le canne il bue lucano nella stanza.
RispondiElimina(Era Heraclea, ma ci siamo capiti).
Questo testo, pari pari, modificando le dovute parole e i corretti riferimenti, può essere applicato perfettamente alla polemica sulle telecamere. La cloaca internet é stracolma di avvocati che millantano la possibilità per i comuni di usare le telecamere di sorveglianza come fossero autovelox. Avvocati e non solo. Avvocati che come l'avv. ssa Frau Blucher da Trento, stanno arraffando clienti sui social a danno della civile convivenza democratica. Gli stessi avvocati che Cicciano fuori quando bisogna smascherare i brutti commercianti che non vogliono il POS e via discorrendo.
RispondiEliminaNon se ne esce se non in un modo solo: quello peggiore, quello dell'attacco frontale.
Ah, quell’altra stronzata l’ha messa in circolo lei? Interessante! Ma anche lì, possibile che nessuno mai si faccia una domanda sugli evidenti conflitti di interessi di questi professionisti!? Peraltro, in materia di videocamere, basterebbe fare una minima riflessione sull’esistenza di una cosa che si chiama codice della privacy.
EliminaSimili "professionisti" hanno un vantaggio su lei e Borghi: offrono un servizio personalizzato, ossia a "IO". È una cosa che ho notato quando ancora lavoravo nelle cloche togatizie: a moltissimi piace di più fare inutilmente causa da soli che risolve utilmente i problemi collettivamente, perché la causa è tua e (1) ne hai il totale controllo e (2) il vanto di vincerla è tuo.
EliminaL'analisi di FaxFax2018 è ineccepibile.
RispondiEliminaLa polemica sollevata dalla solita grillanza e da qualche ppdm non meriterebbe troppe parole, se non fosse per i soliti gonzi che abboccano all'amo piddino come sarde di lago in frega.
Avrei sicuramente preferito un dibattito sulla battaglia di Canne di Annibale del 216 a.C., ma i temi imposti dalle polemiche social sono questi.
Ma sulla battaglia di Canne non c’è molto da dire, se non che, come tutte le battaglie passate alla storia, e quindi forse come tutte le battaglie, è stata vinta da quelli che erano in numero inferiore. Per capire come può succedere, basta osservare che proprio in questo momento un numero estremamente ridotto di influencer del PD sta mandando in confusione la percentuale alle urne maggioritaria degli italiani. L’intelligenza è un’arma potente per chi la sa usare. Non vorrei dover pensare che chi non la sta usando lo fa per la buona ragione che ne è privo. Non ci metto molto a ridiventare di sinistra, se mi accorgo che anche la destra è popolata di coglioni. 😇
EliminaInteressante quanto scritto da mi Cuggì.
RispondiEliminaTranne la stupidità di gonzi/e standard e polemici/che letti nella cloaca, ringrazio per lo scritto (l’ho capito persino io) e riconosco che dopo qualche milionata di kilometri macinati, un giro di vite ci voleva. Resta, per ora (come per tanti altri motivi), il problema dei controlli… sì, vero, ma la carenza di personale preposto agli stessi c’è; ma mancano i fondi e sappiamo anche chi ringraziare, è una schiera di politici men che mediocri che si sono genuflessi a Leuropa accettando tagli su tutto. Quindi instradiamoci e vediamo come andrà. 👋🏼
Riequilibrio di buonsenso. Grazie Fabio.
RispondiEliminaP.s. Intanto mi devo comprare un metro e ricordarmi di tenerlo in borsa per poter fumare liberamente all'aperto quando andrò a Milano. Buona serata.
Il che mi porta a evidenziare un aspetto che nessuno mi sembra stia considerando con la dovuta attenzione. Qui tutti si preoccupano per norme che sarebbero diventate draconiane (ma non lo sono diventate), e però poi tutti candidamente ammettono di non aver mai subito controlli. Io sono arrivato a 62 anni soffiando nel palloncino un’unica volta, un mio amico particolarmente amante dei buoni vini, ma anche particolarmente in grado di tollerarli, non ha mai, in cinquant’anni, subito un controllo, voglio proprio vedere i ghisa mettersi a controllare la distanza fra le persone con il metro. D’altra parte, dopo anni di austerità e di blocco del turn-over, sarei proprio curioso di capire chi dovrebbe controllare. Il problema che viene sollevato, quindi, è un falso problema sotto molteplici aspetti. Ma naturalmente noi siamo più intelligenti di quelli di sinistra, e quindi mentre a loro, per valutare una norma, basta sapere chi l’ha fatta, a noi, senza averla letta, è necessario ingaggiare un dibattito autolesionistico sul nulla. Continuiamo pure così…
EliminaProf, capisco l'amarezza ma credo che basti l'esperienza di un singolo appello di un esame per farsi un'idea di come sia distribuita l'intelligenza nella popolazione. Non dico che la maggioranza sia dei cretini: non lo penso. Dico che la maggioranza non può essere di geni. È una questione di gaussiana. Non è un giudizio il mio: è un fatto statistico. Stabilito questo, la (loro) appartenenza alla destra o alla sinistra è una v.c. uniforme.
EliminaMa guarda che non c’è nessuna amarezza, soprattutto con riferimento a una cosa di cui sinceramente mi infischio. Il punto è solo uno: io sto combattendo una battaglia che voglio vincere e per la quale la compagnia di un branco di cretini non mi sarebbe particolarmente di aiuto. Quindi cerco di capire chi è meno cretino nel caso in cui dovessi trovarmi nella improbabile situazione di avere bisogno di qualcuno per vincere una battaglia che posso tranquillamente vincere da solo, atteso che secondo la scienza l’avversario che mi sono scelto è un morto che cammina. 😇 L’unica cosa di cui ho bisogno è il tempo, non ho neanche bisogno di impiegarlo particolarmente bene, quindi se e quando mi diverte mi occupo di cose bagatellari come questa, se invece mi diverte occuparmi di cose più serie, mi occupo di quelle. Tutto questo, credimi, con la massima serenità.
EliminaCapisco e apprezzo.
EliminaHo solo una grandissima grande curiosità, essendo quasi più appassionato di biografie che di storia. So che la risposta più ovvia è: fatti i fatti tuoi e so anche che in un commento pubblico non può essere la stessa cosa che in privato. Comunque ci provo.
"(...) nella improbabile situazione di avere bisogno di qualcuno per vincere una battaglia che posso tranquillamente vincere da solo, atteso che secondo la scienza l’avversario che mi sono scelto è un morto che cammina. 😇"
Perché combattere questa battaglia?dal resto delle informazioni collezionate in questi anni di blog, so per certo che potrebbe avere decine di altri hobby e battaglie. Perché proprio questa? Se ho capito qualcosa, non credo sia per prestigio (già ne ha) o per narcisismo (non servono battaglie così grandi).
Boh, mi sembra ovvio il perché di questa battaglia, che vuole combattere chiunque senta il dolore di veder stritolati il proprio Paese e i propri concittadini. Si chiama umanità.
EliminaPARTE 1: Premetto che la mia visione sul tema è più libertaria che conservatrice: ho fatto come il professore un percorso che mi ha portato da sinistra (sono nato e cresciuto tra i Buoni fino alla sveglia) verso destra e frequentando in passato determinati ambienti non ho mai visto la cannabis come qualcosa di demoniaco come magari qualcuno di noi fa. “Più libertaria”, ci tengo a sottolineare, non significa che io promuova la legalizzazione su cui sono contrario. Il ragionamento del post è a mio avviso corretto ma non tiene conto della diversità di soglie (cut off) dei test salivari in dotazione alle forze dell’ordine. Sembra da articoli di giornale (quindi potrebbe essere falso!) che la polizia disponga di un test con cut off a 25 ng/ml mentre i carabinieri di uno a 10 ng/dl ed una disparità di trattamento per i cittadini sarebbe giuridicamente problematica. Se questa storia è falsa possiamo anche fermarci qui altrimenti a mio avviso siamo davanti all’unica critica corretta dei detrattori della legge. Cos’altro dicono? Dicono sostanzialmente che se uno si fuma una canna una sera prima, ci dorme su 8 ore, si sveglia e si fa una doccia dovrebbe essere libero di circolare perché l’effetto psicotropo è ampiamente svanito. Citano uno studio (per esempio in un articolo della Soldo per la testata Domani) https://congressonazionale.federserd.it/?fuseaction=skdAbstract&id=20 in cui con il salivare a cut off 25 ng/ml (non specificato nell’articolo ma basta “googlare” il prodotto), proprio quello in dotazione alla polizia, il THC viene rilevato fino a 14 ore successive all'utilizzo. Dati presentati in modo un po’ povero, per quel che ne sappiamo quel “14 ore” potrebbe essere anche un outlier statistico. Da questo ne inferiscono, non si sa come ma ci fidiamo perché la Scienza è con loro, che con l’altro tampone il THC verrebbe rilevato per 2-3 giorni (già posizione diversa da Magi e Vasco che inizialmente parlavano di una settimana ma come si sa all’inizio della battaglia mediatica si mandano le cheerleaders). C’è un articolo che prende in considerazione il test utilizzato dai carabinieri (con cut off inferiore) https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6856818/ e parla di altri numeri (poche ore per negativizzarsi) ma ha effettivamente un numero di soggetti talmente limitato da non poter essere preso troppo sul serio. Un articolo più completo che analizza in una sorta di metanalisi varie casistiche senza concentrarsi su un prodotto specifico https://analyticalsciencejournals.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/dta.1514 (grafico espresso in microgrammi/L quindi non cambia nulla) trova tempi per andare sotto soglia inferiore di circa 6 ore mentre i 3 giorni si riferiscono al massimo alla completa sparizione del metabolita. Sembra quindi corretto quanto dichiarato dai carabinieri da Bruno Vespa ovvero che i test da loro utilizzati trovano tracce di sostanze fino a circa 5 ore. A mio parere la richiesta di poter circolare il giorno dopo essersi fatti una canna è ragionevole e non sembra ci siano problemi da questo lato (in caso contrario sarei stato anche io critico della legge che avrei considerato troppo illiberale). (1)
RispondiEliminaPARTE 2: Per risolvere l’equivoco secondo me sarebbe sufficiente uniformare i test e tatticamente sarebbe molto furbo farlo verso l’alto (ti negativizzi un po’ prima ma non così tanto da non scoraggiare alla guida dell'auto poche ore dopo l'utilizzo - il grafico sembra in qualche modo confermarlo e in ogni caso se non fosse così non sarebbe un test già in dotazione alle forze dell'ordine!) prendendo due piccioni con una fava. A quel punto potrebbero tirar fuori solo quello studio fatto male con caso limite a 14 ore, cadrebbe il discorso dei giorni, e se insistessero ulteriormente paleserebbero la loro voglia di farsi il “giretto in macchina, canna con gli amici, aspetto un paio d’ore e poi torno a casa senza rischiare e gli racconto che sono in stato non alterato se mi beccano” (vai a piedi caro mio e se devi andare lontano non fumi) che è quanto vogliamo scongiurare (e non lasciare spiragli neppure a chi dice che è una nuova caccia alle strega proibizionistica novecentesca surrettizia). Comunichiamo chiaramente che il giorno dopo puoi guidare come già Matteo ha fatto da Porro (la prima volta in cui ha parlato di tempi riferendosi ad ore) non incoraggiandoti comunque ad utilizzare la sostanza: in tal modo i punti di riferimento degli utilizzatori di cannabinoidi non potranno che confermargli che è così. Ah sì, dopo per come la vedo io, le sanzioni sono un po' esagerate ma qua giustamente Matteo risponde agli elettori più intransigenti sul tema che sono la maggioranza. (FINE)
RispondiEliminaEsatto. (55 anni e zero controlli, per dire...)
RispondiEliminaBuonasera a tutti e principalmente all'ospite di questo blog, l'on. Bagnai per cui nutro da più di un decennio grande stima.
RispondiEliminaNon ho quasi mai commentato non avendo mai nulla da obiettare o aggiungere ma approfitto dell'occasione per instillare qualche dubbio su quanto detto da FaxFax.
Si rileva che "Nel nuovo testo sono state eliminate le parole tra le doppie parentesi, “stato di alterazione psicofisica” ".
E' un cambio sostanziale quanto poco sensato a mio avviso. Ciò che ci interessa quando abbiamo qualcuno davanti alla guida, è se i suoi riflessi siano carenti o se sia pienamente conscio di sé in quel momento, non se nel 1999 o un mese fa alla festa di laurea ha fumato una canna o fatto altro.
Se prendiamo in esame la permanenza di varie droghe nelle urine vediamo come i cannabinoidi permangano 15-30 giorni mentre cocaina 2-4 giorni al pari di oppiacei e anfetamine, ecstasy addirittura 1-3 giorni e via discorrendo. Si va quindi a colpire principalmente chi consuma droghe "leggere". Verrebbe quasi da consigliare un passaggio di categoria a chi teme sanzioni. Si rischia meno.
Discorso a parte sulle droghe dovrebbe essere impostato tenendo presente il "Triangolo di Zinberg" in cui oltre a porre il focus sulla sostanza, si tiene presente anche il contesto sociale del consumatore e il suo stato psico-fisico. Questo spiega perchè mia mamma dopo aver assunto per qualche giorno morfina in ospedale non è caduta nella tossicodipendenza una volta tornata a casa. Chiudo qui questa parentesi, anche se è proprio da queste basi che potrebbe partire una lotta seria al consumo di stupefacenti.
Ora, non voglio criticare questa presa di posizione sui consumatori di droghe, comunque le si voglia classificare, visto che è assodato che di base bene non fanno (anche se delle perplessità generali mi rimangono), ma mi stupisco come mai non venga riservato lo stesso trattamento ai consumatori di alcool, di cui tra l'altro faccio parte.
L'alcool che solo in Italia causa quasi 20mila morti a differenza di altre sostanze. Penso anche a un ipotetico guidatore sotto l'effetto di alcool, alla sua incosciente pericolosità, e alla guida da ottuagenario che mediamente ha un ventenne che ha fumato dell'erba.
Probabilmente la risposta sta nello scarto culturale con altre religioni, d'altronde è il sangue di Cristo... .
Si dice inoltre, "la prova (di fatto impossibile) che nel momento esatto in cui è andato a sbattere si trovava in stato di alterazione". Mi chiedo se sia veramente di fatto impossibile stabilire se una persona abbia da poco fumato o assunto altre sostanze. Penso, ma se sbaglio chiedo venia, che la concentrazione di una qualsiasi sostanza sia molto maggiore appena dopo l'assunzione e poi vada scemando più o meno velocemente nel tempo. Pertanto non dovrebbe essere troppo difficile stabilire un cut-off di riferimento.
Ancora, "La riforma non fa altro che mettere sullo stesso piano chi beve e chi si droga". Semmai è il contrario.
Lungi da me passare da piddino, sebbene provenga da famiglia convintamente di sinistra, sono uscito dal tunnel più di 15 anni fa. Poi in teoria rimarrei di sinistra se non fosse che non la trovo più, o che come ebbe più o meno a dire qualcuno tanti anni fa, la sinistra verrà fatalmente sorpassata a sinistra dalla sinistra "di destra", almeno su molti temi più importanti.
Se una persona può mettersi alla guida con 0,4 g/L, perché non può farlo se ha una traccia infinitesimale di altro tipo? A questo punto avrebbe molto più senso, per coerenza, eliminare qualsiasi traccia anche di alcool e poter quindi guidare solo con 0 g/L.
Mi pare quindi più una battaglia ideologica che una lotta basata su riflessioni di altro tipo.
Un cordiale e sobrio saluto
Ho potuto vedere la stessa gazzarra tra mentecatti di ogni risma quando è stata aperta la finestra temporale (poi riaperta) che ridava ai cittadini il diritto di decidere se acconsentire all'inserimento nel proprio FSE di documenti antecedenti al 19 maggio 2020. Dal momento che quel diritto era stato negato bypassando la non retroattività di una legge (o atto avente forza di legge). Una rievocazione de noantri dello scontro dei Titani...
RispondiEliminaMolto interessante e credo inattaccabile il contributo di FaxFax, compreso il richiamo alla giurisdizione antidoping sportiva.
RispondiEliminaImmagino che come altre volte occorra tempo ed energia per operare il “debunking” .
Altro fronte caldo sono i trasporti e i ritardi sui treni: qui lo spin è partito ascrivendoli all’attuale Governo e in testa a Salvini.
A Radio24 un paio di settimane fa il Ceo di FS Donnarumma li ha ascritti a potenziamento e ammodernamento delle linee anche a seguito della messa a terra di fondi PNRR.
Uno dei problemi che abbiamo è il frazionamento dell’attenzione che con gli smartphone si è impennata: pochi leggono veramente e figuriamoci approfondiscono, quindi per gli SpinDoctor si aprono praterie.
Poi per pensare male, ma come diceva Esso spesso ci si azzecca, esiste il tema delle strumentalizzazioni: esempio puoi applicare un minimo o un massimo nelle sanzioni, ecco il sabato dell’entrata in vigore delle modifiche al Codice della Strada per una sosta notturna in centro storico in prossimità di incrocio da 60 ho visto applicare 160 euro.