Lunedì 23/12/2024 ore 18:59 via Whatsapp:
Onorevole buona sera, sono "Alex".
Faccio la punta al cazzo io prima che te la faccia qualcun altro.
Quello cui tu ti riferivi a Sagredo era la materia oscura non barionica (WIMPS); una Piddinata degna del miglior Etarcos visto che la curva di rotazione delle galassie si desume applicando il teorema del viriale che a sua volta è applicabile SOLO SE il sistema è dinamicamente "fully relaxed" il che è, appunto, un bel "whisful thinking", un bel "passar sopra".
Viceversa nell'articolo che tu segnali oggi sull'ex-tuider invece, parlano di Dark Energy.
Per carità, altro epiciclo gigante, ancora più gigante della dark matter, ma non è la stessa cosa.
E comunque il tutto naturalmente non sposta di una virgola il senso del discorso che facevi a Sagredo.
Detto giusto così, per la cronaca. Mica che poi salti fuori il pirla di turno "Ah Bagnai anche Cosmologo" (minchia, dev'essere difficilissimo navigare "laggiù").
Buone feste.
Alex
wendellgee985 ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Epistemologia for dummies: paradigmi e rivoluzioni nel pensiero di Kuhn":
E alla fine, anche sulla materia oscura aveva ragione Bagnai
Pubblicato da wendellgee985 su Goofynomics il giorno 24 dic 2024, 07:16
Allora...
Innanzitutto, riallacciandomi al tema del post precedente, un plauso ad Alex per la raffinatissima strategia elusiva adottata allo scopo di aggirare il mio divieto di auguri natalizi!
Entrando nel merito: Alex ha ragione (quindi wendellgee985 ha torto), ma vorrei però rassicurarlo sul fatto che so distinguere fra materia ed energia. So anche che la prima può convertirsi nella seconda, ed è anche nel tentativo di realizzare questo piccolo miracolo quotidiano che mi inerpico per i pendii della Majella: perché di materia addosso ne ho sempre più di quella che mi servirebbe, e convertirla in energia potenziale mi mette di buon umore... Non mi stupirebbe se anche che la seconda potesse convertirsi nella prima, e in effetti credo che lo si possa fare, ma con un'attrezzatura un po' più complessa di un paio di scarponi.
Mi rendo conto che il mio riferimento su Twitter saltava un passaggio, perché a Ca' Sagredo vi avevo parlato di che cosa si sono inventati gli scienziati-che-sanno-tutto-perché-ci-hanno-il-metodo-scientifico-che-non-cambierà-mai-più-per-l'eternità per spiegare come mai le stelle esterne delle galassie a spirale non vengono scagliate nell'infinito nulla come altrettanti ciottoli dalla fionda di Davide, mentre il paper che citavo si riferisce ad altro, cioè a quello che gli scienziati-che-sanno-tutto-perché-ci-hanno-il-metodo-scientifico-che-non-cambierà-mai-più-per-l'eternità si sono inventati per giustificare il fatto che l'espansione dell'universo sta accelerando, anziché decelerando (cosa in effetti strana, perché ci si aspetterebbe che, per via della forza di gravità, tutta questa massa prima o poi collassi su se stessa...).
Ovviamente il collante logico fra due temi così diversi sono appunto gli scienziati-che-sanno-tutto-perché-ci-hanno-il-metodo-scientifico-che-non-cambierà-mai-più-per-l'eternità, quelli che confondono la frontiera della ricerca con la fine della storia, immemori delle cantonate prese per secoli (tutta 'sta roba "oscura" a istinto mi ricorda, come forse vi ho detto, il paradigma della materia chiara, cioè l'etere).
Per quanto riguarda la materia oscura (cioè, per capirci, la massa mancante - forse!), il fatto che non la si sia ancora trovata non implica necessariamente che non ci sia. Lo stato dell'arte, per i "puntacazzisti", mi risulta essere quello riassunto da questo grafico di Ciaran O'Hare (qui trovate le sue slides divulgative):
dove in ascissa avete la massa dell'eventuale particella, in ordinata la sua sezione d'urto con un protone (diciamo le sue dimensioni), e in verde la zona in cui possiamo escludere che ricada l'eventuale materia oscura perché chi ne è andato in cerca lì non l'ha trovata (XenonIT è l'esperimento del Gran Sasso). Come dice una mia amica, è un po' come giocare a battaglia navale, e la parte in verde è quella dove non abbiamo colpito (rectius: dove gli strumenti a nostra disposizione non sono stati colpiti da) nulla!
Comunque, se questi temi vi interessano, non c'è bisogno di andare in Australia. Qui da noi c'è un ottimo divulgatore, Amedeo Balbi, che fa un eccellente lavoro. In questo video vi spiega il problema che ha portato all'invenzione della materia oscura:
e in questo vi (o meglio: ci) aiuta a capire il senso del paper di Seifert at al.:
Apro e chiudo una parentesi: a istinto, immagino che Balbi, uscendo dal proprio ambito e venendo ai temi che qui ci convocano, sarebbe uno di quelli che la liretta, le generazzzionifuture, erdebbitopubblico, Leuropachecidalapace (inteso nel senso: l'Europa che ci restituisce i soldi dei contribuenti italiani per costruire i giocattoli con cui esploriamo la vastità del cosmo). Magari mi sbaglio. Ma il suo sforzo di divulgazione è veramente apprezzabile e da ognuno dobbiamo prendere quello che può dare. Rispetto alla divulgazione che abbiamo fatto qui ha avuto il vantaggio di porsi su un piano apparentemente meno controverso perché meno esposto politicamente, il che gli conferisce serenità e margini di espressione a noi preclusi, ma va riconosciuto che la sua formula di brevi video tematici è ben concepita e bene eseguita. Del resto, la cosmologia era politicamente esposta quattro secoli or sono, e magari tornerà ad esserlo fra altri quattro secoli. E tanto per capirci: i costosi giocattoli ci vogliono, perché come abbiamo capito leggendo Kuhn il progresso scientifico avanza prendendo cantonate, ed è solo andando fino in fondo a ogni cantonata, approfondendola in particolare tramite strumenti di misurazione sempre più precisi (compito della "scienza normale"), che si può arrivare a percepire l'anomalia, e fare un passo avanti. Quindi, naturalmente, nulla contro la ricerca di base, anzi! Mi limito ad evidenziare che si è sempre fatta, e si potrebbe fare, anche con meccanismi di coordinamento diversi da questa caricatura di Superstato che (oltre a essere deprecata da diversi lavori scientifici) ci opprime e che sta, lei sì, collassando sotto il proprio peso, esattamente come le galassie dovrebbero fare, ma non fanno, e il nostro non capire perché non lo facciano lo chiamiamo energia oscura.
Qui, invece, ciò che resta oscuro è il perché i piddini, che pure vedono l'accelerazione del cosmo, non vedano il collasso del loro microcosmo, del piccolo mondo antico europeo. In questo caso non è il resdhift, ma il blackshift che dovrebbe segnalarglielo, cioè quel fenomeno che modestamente descrivemmo (o descrimmo) sul manifesto nel 2011: "Le politiche di destra, nel lungo periodo, avvantaggiano solo la destra".
(...sintesi: vi voglio bene perché da voi imparo tanto. Ovviamente, restano esclusi da questo perimetro gli ingengngnieri, ma con qualche fulgida eccezione...)
Mi prendo il primo commento per segnalare che rispetto a un secolo e mezzo fa abbiamo fatto un importante progresso, passando dall'etere alla quintessenza. Confido, prima di morire, di veder tornare di moda la teriaca.
RispondiEliminaIo sto aspettando il ritorno del flogisto
EliminaAvrei voluto mettere anche lui nelle mie slide… ;) La rivoluzione chimica è meno frequentata di quella copernicana, credo per una specie di sovranismo culturale che ci fa preferire Galileo a Lavoisier! ;)
EliminaO.T.:
RispondiEliminaBuon Natale ultracosmico!
Quest'anno son di buon umore, dopo aver superato tante vicissitudini e, egoisticamente, immagino che sia così per tutti. O almeno lo spero, e nel caso mi auguro di poter trasmettere un pò di ottimismo.
Non preoccupatevi a smentirmi, tanto poi ci pensa la vita a farmi rientrare nei ranghi.
Sincerly
C
La ragione principale (per i piddini) credo sia la paura dell’ignoto. Che ritengo pervada anche tutti coloro che hanno imparato a comprendere i difetti dell’euro. Se è vero che questa “risposta” è assimilabile alla teoria del “Grande Pennello”, è pur vero che la distruzione di un ordine non garantisce, in re ipsa, il ritorno all’ordine precedente o a un migliore ordine futuro. Quella che, probabilmente, per lei che ha una mente formata dalla scienza economica, appare come una evidente destinazione, può apparire ai più come un esito non scontato, e far temere il peggio, rispetto al male attuale.
RispondiEliminaAl netto di tutto l’aspetto ideologico piddino che tralascio.
Sono totalmente d’accordo con te: la paura dell’ignoto (ma anche la difficoltà ad ammettere che si è preso una cantonata) sono due importanti fattori di resistenza psicologica. È assolutamente sensato osservare che la distruzione di un ordine non garantisce né il ritorno all’ordine precedente, né il progresso verso un ordine ipoteticamente migliore. Questa garanzia non ce l’abbiamo. Tuttavia, non è perché non abbiamo questa garanzia che dobbiamo illuderci che quanto è insostenibile si sostenga per sempre. La negazione ha dei costi, e in qualche modo questo rende il pessimismo dei piddini autoavverante. Sono comunque disposto ad ammettere che l’ipotesi del manifesto di solidarietà europea, qui portata avanti dal 2013, ovvero quella di uno smantellamento dell’unione “dall’alto”, cioè con uscita della Germania, sia in fondo un wishful thinking irenico al pari del mito dell’Europa che ci dà la pace. Siamo purtroppo in balia di processi irrazionali, guidati dai rapporti di forze e estremamente non lineari. Temere il peggio non è poi così sbagliato!
EliminaCaro prof, sorprende questa analisi riguardo il manifesto di solidarietà europea proprio quando AfD pare a un passo dal potere, e pochi giorni dopo che Elonio (con tutto ciò che rappresenta) si è pubblicamente esposto a loro favore. Dobbiamo quindi pensare che AfD potrebbe essere ancora meno utile di quanto appare?
EliminaA questa domanda aggiungo un commento: la distruzione "costruttiva" non è nelle corde dell'attuale egemone, che evidentemente trova molto più utile la prassi del "io rompo, tu paghi, e i cocci sono cazzi tuoi".
Mi viene da dire che anche noi, nel nostro piccolo dobbiamo imparare da loro.
Però è Natale, e mi spiace molto aver fatto questo pensiero da cui l'omelia di oggi ci ha messo in guardia. Auguri a te, alla famiglia e a tutta la community.
Perdonami, proprio perché so che frequenti con profitto (diciamo così) questa casa da tempo, sono io a essere abbastanza sorpreso da queste osservazioni. Diciamo che se tutto quello che ne hai tratto, da questa frequentazione, è l’idea che Elonio è uno di noi e che la Germania è veramente nostra amica, allora hai perso qualche dettaglio, fra cui mi sento di consigliarti questa analisi:
Eliminahttps://goofynomics.blogspot.com/2013/09/afd-la-madre-degli-espertoni-e-sempre.html
Non vorrei che foste vittima di narrazioni trionfalistiche, che pure sono utili per cementare il consenso e tenere alto il morale della truppa, operazione che possiamo fare in piazza, nei comizi, ma che, con il tuo permesso, non desidero necessariamente fare a casa mia, cioè nostra. Il successo inevitabile di AfD, che comunque, in questa tornata, si riuscirà probabilmente a circoscrivere (in attesa di una bella maggioranza del 70% per un monocolore di destra!) è senz’altro un fatto positivo dal nostro punto di vista, perché disruptive. Rimane da chiedersi perché nel vocabolario della lingua italiana, che tu comunque frequenti con qualche successo, positivo e risolutivo siano due lessemi abbastanza distanti.
Capito mi hai?
Potremmo anche metterla in un altro modo: se tornassimo allo spirito iniziale di questo blog, il fatto che un fan dell’ultraliberista Milei sostenga la ultraliberista AfD non dovrebbe rassicurarci particolarmente, se non per il fatto che preoccupa terribilmente i piddini. O no? Mica mi ti sarai brunoleonizzato!?
EliminaNo, non mi sono brunoleonizzato :D (anche se l'aliquota marginale è assai appuntita quest'anno).
EliminaLa domanda iniziale è, come ho imparato qui, la classica domanda dello studente che pensa di sapere la risposta; esposta però in modo da rubacchiare qualche informazione in più sullo stato delle cose, che mi hai dato e di cui ti ringrazio. ;)
Invece il commento serio che ti proponevo, nato dalla tua riflessione sulla "distruzione dell'ordine" alludeva a questo: ho notato che il nostro egemone, per cultura, tende a risolvere le situazioni complesse tagliando la testa principale all'idra "del giorno" e fottendosene delle conseguenze.
Prassi efficacissima, perché poi le teste restanti si mordono fra loro, c'è il caos, e chi sta a un oceano di distanza aumenta il suo relativo vantaggio.
La mia sensazione che ti sottopongo è quindi che chi sta dietro Elonio voglia usare AfD per fare saltare l'unione senza tanti pensieri, e poi parlare con chi resta in piedi.
(Mia moglie dice che sono troppo convoluto... ha ragione come sempre)
Tua moglie è senz’altro più evoluta. Sì, capisco meglio il punto: non è necessario che siano nostri amici perché generino quel caos da cui può nascere una stella danzante (cit.). Però se la mettiamo così, torniamo sempre al punto dirimente che solo la storia risolverà: mi pare che la volontà statunitense di reprimere il Drang nach Osten tedesco sia più che evidente (quello che altri chiamano la saldatura fra le manifattura tedesca e l’energia russa). D’altra parte, per andare al punto, io credo che le narrazioni secondo cui la Germania sarebbe uscita vincitrice dalla guerra dell’euro possano essere fuorvianti sotto diversi profili, anche sotto il profilo di quanto l’euro sia funzionale agli interessi di chi vuole tenere la Germania sotto controllo. Sinceramente, non ho una risposta definita da dare in questo momento. Tendo a credere che si preferiscano comunque dei mercati “ordinati“, soprattutto se questo crea problemi agli alleati, che sono sempre i peggiori nemici! 😂 Quindi AfD vorrà anche uscire, ma da qui a farlo, anche col 70%, la vedo ancora tortuosa. Resta ovviamente il nostro sostegno intellettuale all’unica soluzione che avrebbe astrattamente un senso, e il nostro sostegno politico a tutto quanto commettere in difficoltà chi non ha lesinato sforzi per mettere in difficoltà a noi.
EliminaO sbaglio?
Non ti sbagli, non mi pare ci siano altre vie!
EliminaQuanto ai mercati ordinati, le tue argomentazioni sono stringenti. Però è tutto molto razionale, la razionalità USA sembra diversa:
"Merry Christmas to all, including to the wonderful soldiers of China, who are lovingly, but illegally, operating the Panama Canal (where we lost 38,000 people in its building 110 years ago), always making certain that the United States puts in Billions of Dollars in “repair” money, but will have absolutely nothing to say about “anything.” Also, to Governor Justin Trudeau of Canada, whose Citizens’ Taxes are far too high, but if Canada was to become our 51st State, their Taxes would be cut by more than 60%, their businesses would immediately double in size, and they would be militarily protected like no other Country anywhere in the World. Likewise, to the people of Greenland, which is needed by the United States for National Security purposes and, who want the U.S. to be there, and we will!"
Donald Trump Truth Social 02:43 PM EST 12/25/24
Ma appunto, come vedi, siamo effettivamente il primo dei nostri pensieri, ma l’ultimo dei suoi, come a suo tempo mi aveva insegnato Giandomenico Maione. Per gli Stati Uniti veniamo abbastanza in fondo alla lista delle priorità.
EliminaTuttavia, Alex, che ha ragione, ancora più ragione ha nel definire la dark energy un "epiciclo gigante", perché assolutamente quello è. In questo, l'articolo che veniva citato, se finirà per portare a un cambio di paradigma, rappresenta un buon parallelo con la storia della rivoluzione copernicana raccontata a Ca' Sagredo e così va inteso. L'aneddoto sulla ricerca della DM ce lo vedo collegato solo per quel che concerne l'atteggiamento degli scienziati, per il resto è altra storia e non mi pare possa dare adito alle obiezioni che preoccupavano Alex.
RispondiEliminaAlex mi sembrava preoccupato del fatto che qualcuno potesse sfottermi dicendo che confondevo materia ed energia. Sulla materia oscura non ho particolari cose da dire se non che, se non la trovano, alla fine dovevamo ammettere che non c’è. Lo spazio in cui potrebbe essere è quello bianco nel diagramma riportato nel post. Non so quanto ci voglia ad analizzarlo. Restiamo in fiduciosa attesa. Aggiungo un dettaglio antropologico: alla fine il messaggio di Kuhn è, fra l’altro, che la produzione scientifica è come la riproduzione umana: presuppone che ci si vada giù convinti (a coso dritto, per capirsi). Per questo non valorizzo negativamente quella che, vista con occhi superficiali, potrebbe sembrare tronfia ottusità di persone incapaci di storicizzare, magari perché ignoranti della storia. Non escludo che questa sia una descrizione ammissibile di certi atteggiamenti, ma questi atteggiamenti sono indispensabili per mandare le cose avanti.
EliminaIn Fisica si possono fare ( anzi si devono fare e sono sempre state fatte) ipotesi matematiche per sistemare "matematicamente" dati fisici inconciliabili con le "leggi" allora conosciute. Esempio meraviglioso di questo: l' ipotesi quantistica di Plank che ha aperto la porta della meravigliosa "fisica quantistica "
RispondiEliminaMa ci devono essere ( e sempre ci sono state) due "caratteristiche di successo "
1) l' ipotesi , per quanto "assurda" , deve essere "semplice"e deve portare ad una "formula semplice" che "spieghi" matematicamente fenomeni altrimenti non descrivibili
2) la "formula semplice" deve " prevedere" altri fenomeni sconosciuti la cui successiva scoperta " valida" l' ipotesi di partenza .
Io non sono (stato) un "cosmologo" e non posso pronunciarmi sulle ultime "ipotesi" nel "ramo" , ma so solo che finché mancheranno entrambe queste caratteristiche tutte le attuali ipotesi restano solo "belle elucubrazioni"
Sì, anche questo è un pezzo del ragionamento. Quando ci si arrampica sugli specchi alla fine il risultato è anche esteticamente inaccettabile. Lo sdoganamento di un nuovo paradigma corrisponde anche a una specie di “salto quantico“ estetico. C’è una slide di Ca’ Sagredo che ho messo apposta per evidenziare questo fatto. Ed è anche inoppugnabile che nell’affermazione di una nuova visione del mondo prendano un ruolo determinante i riscontri in natura di implicazioni del modello teorico (pensa ad esempio all’effetto delle cosiddette lenti gravitazionali rispetto alla teoria della relatività). Qui mi sembra che siamo in una fase precedente, però: quella in cui si constata l’anomalia ma non si è ancora trovato un nuovo paradigma unificante che, nello spiegare l’anomalia osservata, presenti e proponga altri fatti verificabili. Devo però dire che queste cose te le dico a sensazione, non sono ovviamente abbastanza esperto della materia per poter sostanziare questa sensazione con fatti o esempi concreti.
Elimina"Bella intuizione" non è una locuzione superficiale, messa insieme a caso. L'intuizione ha un valore estetico, come l'estetica è intuitiva, per un qual verso coincidono.
EliminaEgregio Onorevole,
RispondiEliminapremetto che non sono un fisico, ma proverò ugualmente ad addentrarmi nella questione cosmologica.
Per il mio ragionamento, farò riferimento ai seguenti due links (magari non molto Peer Review):
- https://it.wikipedia.org/wiki/Traiettoria_iperbolica (ITA)
- https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_trajectory (ENG)
Si tratta di un caso particolare di traiettoria (quella iperbolica) di un corpo attorno ad un secondo, sotto l'effetto del campo gravitazionale.
In questo caso, esiste l'effetto Oberth, per cui, una velocità di approccio leggermente superiore a quella di fuga, fa si che il corpo acceleri fino a raggiungere un eccesso di velocità maggiore, a distanza infinita dal secondo corpo.
Volendo considerare anche l'effetto relativistico, si ha un ulteriore termine (attrattivo) nelle equazioni del moto:
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-body_problem_in_general_relativity
E adesso la sparo:
Ma non è che ci sia un effetto Oberth su grande scala, che coinvolge più galassie, o gruppi di galassie?
Un saluto,
Fabio
"Notoriamente, non c'è classificazione dell'universo che non sia arbitraria e congetturale. La ragione è molto semplice: non sappiamo che cosa è l'universo".
RispondiEliminaBorges
Penso che ci sia una buona attinenza con il discorso che lei ha tenuto a Venezia .
Buon Natale
Giuseppe
Imparo prendendo cantonate, come uno scienziato (che non sono). Va bene così. Comunque buon Natale.
RispondiEliminaMa che ….? L'ho notato solo io che gli scienziati scientifici premi nobel nel 2011 erano tutti ammericani?
RispondiEliminaDi accelerato mi pare che ci sia un solo fatto assolutamente accertato: il numero di premi nobel wanagana nel dopoguerra. Tra poco, per mantenere questo moto uniformemente accelerato dovranno premiarne almeno 4. Nel 2017 ne presero altri 3 dal mucchio, per certe onde che avevano scoperto quando erano accesi esclusivamente gli aggeggi americani; ma che? vuoi forse mettere in dubbio la conclamata, e evidente a tutti, onestà intellettuale?
Nel 2008 lo presero 3 giapponesi, uno però, e come ti sbagli, era naturalizzato wanagana!, comunque da allora mi chiedo cosa tenga ancora in piedi questa buffonata. Di buono in Svezia ci sono le svedesi, tutto il resto è roba che si è fatta particolarmente imbarazzante. Dati questi presupposti, preferisco pensare che la terra sia piatta, il cielo un telone nero sforacchiato tenuto su da Shu e con delle lampadine dietro che svolazzano di buco in buco, e tante barchette in attesa a occidente per circumnavigare il fiume Oceano e riportarle ad una ad una ad oriente perché ritornino a sorgere domani sera. È più onesto così!
il riconoscimento dell'esistenza dell'energia oscura ha delle implicazioni devastanti sulla fisica e sulla cosmologia accademiche...in un colpo solo cancellerebbe la costante universale di Einstein, la teoria del big bang e del redshift gravitazionale, e le "teorie" a supporto della meccanica quantistica (e probabilmente unirebbe anche le forze fondamentali della fisica). Uno sconquasso difficilmente gestibile dalla ricerca mondiale, sempre affamata di prebende e finanziamenti
RispondiEliminaChe bello scoprire di condividere curiosità e passioni con le persone che già si stimano...
RispondiEliminaC'è poi l'altra questione, quella delle teorie di unificazione, al palo da 50 anni secchi. Adesso i nostri amati GliScienziati Leuropei vogliono un anellone più grande, i 27 km di Ginevra non sono abbastanza, ne vogliono uno da 100 Km, loro dicono, e 27 G€ - che diventerebbero anche loro 100, con grande facilità, a mio parere, e dati i precedenti.
Se però quello attuale, almeno, era stato costruito come esperimento di un modello teorico da dimostrare - il modello standard - e un particellone da evidenziare - il bosone di Higgs - quello "nuovo" non avrebbe né un impianto teorico retrostante, né alcuna possibilità di accendere nemmeno una lucina sull'eventuale gravitone per evidenziare il quale, come è noto, l'anellone dovrebbe avere il diametro dell'intero sistema solare.
Vogliono un giocattolo nuovo per aggiungere epicicli al giocattolone precedente. Io sono d'accordo, assolutamente d'accordo, col "Mehr licht" - tutti soldi spesi bene, in generale - ma, come evidenziato da molti studiosi, voglio almeno uno straccio di impianto teorico prima di buttarci dentro tutti quei soldi.
Quantomeno, ci vuole un punto di break-even stabilito: per il JWST hanno speso cifre iperboliche ma, almeno, ha rimescolato talmente le carte da obbligarli a rimettere in discussione tutto, compresa la cosmologia Lambda-CDM che faceva acqua da tutte le parti.
Ha citato un ottimo divulgatore, che anche a me piace molto: conosce Sabine Hossenfelder? Anche lei su queste questioni ha uno stile critico e pochissima reverenza, se non verso il suo amatissimo Albert, e recentemente ha messo (quasi) alla berlina Rovelli, che già di suo è una gran cosa.
Buon natale di nuovo, Guru, a lei e a sua moglie e a tutta la famiglia.