martedì 4 aprile 2023

Lascienza e le scienze: questione di sintesi

(...c'è un medico in sala?...)

Ciao, Alberto.

Ti volevo sottoporre un’altra piccola riflessione, stavolta su un argomento generale: la storia della carne sintetica. Quello che mi sta seriamente preoccupando è che quasi tutti gli articoli che ne parlano non fanno seriamente riferimento alle basi della biologia molecolare (nome convenzionale della scienza del DNA e della sua replicazione, come sai bene), il cui studio ci da la possibilità di produrre in grandi quantità tessuti muscolari di origine animale. Ovviamente non lo si fa per una ragione: chi ha anche la semplice infarinatura di questa scienza (io l’ho studiata per diventare odontoiatra e non biologo molecolare, quindi…) sa che più un DNA e quindi una cellula si replica, più si introducono errori e anomalie. In natura, molti meccanismi compensano questa dinamica: la riproduzione sessuata e la morte degli individui quando ormai il loro DNA è un colabrodo (invecchiamento, malattie neoplastiche, alcune malattie virali) in fondo assolvono anche questa funzione (insieme a molte altre). Il fatto di cibarsi di animali sani macellati e non di carcasse non serve a essere inutilmente crudeli, ma a ridurre il rischio di ingurgitare agenti patogeni (virus, batteri, prioni) e tessuti potenzialmente nocivi perché potrebbero contenere materiale genetico che in qualche modo trovi una strada di replicazione (chi mangerebbe senza preoccuparsi un tumore, soprattutto se conosce quello che gli oncologi molecolari stanno scoprendo negli ultimi anni?).

Attualmente ogni bistecca che mangiamo è diversa dall’altra da un punto di vista biologico molecolare, ma potenzialmente in futuro potremmo mangiare sempre la stessa cosa (il ché aumenta e non diminuisce il rischio che possa creare danni). Ti ricordi che il prione della mucca pazza iniziò a diffondersi quando demmo da mangiare macinato di ossa alle mucche? Se nel ricombinarsi il DNA dell’infinita bistecca partorisse un prione o un’altra anomalia capace di diffondersi? Queste sono domande a cui non si vuole dare risposta, non solo perché ancora non c’è, ma come anche tu hai tante volte sottolineato in altri campi perché è politicamente conveniente non darla, così si inventa Lascienza del caso, che in questo periodo ha usurpato il nome di ecologia, dimenticandosi che LE scienze sono sempre tante (soprattutto quelle che concorrono al benessere umano) e i loro risultati vanno conosciuti e contemperati, per quanto la sintesi sia lunga e difficile. 

Spero di non averti tediato. Ne approfitto per augurarti buona Pasqua senza intasarti il telefono domenica. 

Un abbraccio.

Uno de passaggio.


(...dichiaro aperta la discussione generale. Mi limito a ricordare che qui dove vada a parare il discorso "verde", in particolare nella variante "decrescista", ce lo siamo sempre detti, fin dai remoti inizi. La sorpresa - se vogliamo considerarla tale - sta nell'accelerazione degli eventi. La pandemia ha  dato una mano in discesa, per evidenti motivi, ma il cambiamento è solo quantitativo - si va più in fretta! - non qualitativo: dove si stesse andando era ben chiaro a chi non fosse rapito dal sonno della bella addormentata. Il mio contributo da economista è sempre il solito: invece di cianciare di satanismo, di farfugliare di complotti, cercate di dare un'occhiata alle dinamiche economiche che vogliono spingerci oltre il naturale, oltre l'umano. Sarà più utile a voi e agli altri...)

32 commenti:

  1. Alla luce degli ultimi 20 anni, io un'occhiatina all'IA comincerei a darla. Non si sa mai...

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    1. Non so cosa intendi per "dare un'occhiatina" ma giorni fa un migliaio di scienziati e imprenditori del settore (Musk compreso) hanno firmato una lettera con la quale si chiede una moratoria della IA, cioè di sospenderne le attività di sviluppo.
      Sta sfuggendo di mano.

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    2. Il problema non è che l'IA sia davvero intelligente (ne abbiamo già parlato), ma che sarà il prossimo COVID: obiettivi anonimità su internet e libertà di parola.

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  2. rivedremo mail il + nel pil reale? ho invidia sincera dei miei nonni e genitori che in un anno di loro vita lavorativa vedevano tanto pil quanto io da quando ho iniziato 16 anni fa.

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    1. Le lezioni della storia abbondano, ma capisco che siano poco rassicuranti. Tu che ipotesi fai?

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  3. In realta' c'e' poco da commentare, il rischio e' concreto. Il punto e' come difendersi visto che ci propineranno queste pietanze tramite qualche direttiva europea. Qualche certificazione? Mandare i NAS a fare qualche analisi e ritirare il prodotto eventualmente?

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    1. Rispetto ai rischi descritti nella lettera credo che i NAS siano poco attrezzati, e non mi riferisco tanto agli aspetti tecnici, quanto proprio a quelli giuridici e regolamentari.

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  4. Da Biologo Molecolare, la storia della carne sintetica mi lascia perplesso! La propaganda ci dice che produrre carne sintetica e green, ed e' la stessa cosa di mangiare carne naturale. Allora sulla questione che sia green avrei da ridire. Per portare avanti e crescere culture cellulari, ci vogliono una marea di materiali e strumentazioni che consumano energia:

    1) Incubatori, per il matenimento delle condizioni di crescita ideali, tipo temperatura e % di CO2
    2) Contenitori per far crescere le colture, solitamente plastiche usa e getta (ma la plastica non era brutta e cattiva?).
    3) Le cellule anche se in coltura devono "mangiare", quindi bisogna fornire dei brodi di coltura opportunamente composti. Tra le tante cose nei brodi di coltura si aggiunge FBS (Fetal Bovine Serum) tradotto Siero Fetale di Bovino. Domanda, serviranno allevamenti di Bovini per fornire il siero necessario alla crescita della carne sintetica?
    4) Ovviamente il tutto deve essere sterile.
    5) Tutto il consumabile dovra' essere anche trattato come rifiuto speciale Biohazard, ovvero essere incenerito.

    Per me solo questo mi fa pensare che tanto "green" non lo sia.

    Per quanto riguarda le qualita' organolettiche e nutrizionali, anche qui ho una serie di dubbi. Ma anche se fosse indistinguibile, ne varebbe la pena? L'unico potenziale vantaggio di questa tecnologia, e poter produrre carne senza allevamenti in ipotetiche future colonie lunari o marziali.

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    1. Sai, ovunque ci si giri si trova lo stesso tipo di paralogismo. Prendi ad esempio il tema delle energie rinnovabili: qualcuno si chiede mai quanta energia occorra per trattare il silicio necessario ai pannelli fotovoltaici? Diciamo che se lo scopo del gioco è consumare meno energia, la strada scelta va presa in considerazione. Noi qui abbiamo già dato. Prendi ad esempio il tema dell'inflazione: chi era qui si ricorda di quando ci veniva detto che la valuta forte ci avrebbe difeso. Anche in questo caso, la strada scelta, e la sua congruenza con l'obiettivo, andrebbe considerata bene, alla luce dei risultati.

      Più nel merito, qualche giorno fa parlavo con uno scienziato (vero) che mi descriveva una interessante frontiera della ricerca: quella dell'adattamento degli animali alla vita nello spazio. I problemi sono tanti: il più ovvio è l'assenza di gravità, ma naturalmente c'è anche la resistenza ai raggi cosmici. Uno dei vantaggi dell'ibernazione, laddove si andasse fino a Marte, sarebbe quello di poter viaggiare in un "guscio" di acqua o altro liquido, con ulteriore potere schermante. Ma qui vengo alla tua osservazione: siamo sicuri che bombardate da raggi di varia natura le cellule delle ipotetiche colture non reagirebbero in modo non conforme alle aspettative?

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    2. Un altro vantaggio è che non ci sarebbe bisogno di allevatori, agricoltori, macellai. Un bel impianto automatico che parte dalle materie prime, prodotte da altri impianti automatici, e ti sforna bistecche standard già confezionate pronte alla distribuzione. Il tutto con il ricorso del minimo di manodopera necessaria alla conduzione dell'impianto.
      Nulla di nuovo nell'industria alimentare, ma a questo punto tanto vale nutrirsi di amminoacidi sintetici.

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    3. È indicativo che la lotta all'obsolescenza programmata non sia mai citata. Eppure è ovvio che costruire una lavatrice che dura 25 anni inquina necessariamente meno di 5 lavatrici che durano 5 anni. La "rottamazione" è probabilmente la più inquinante delle iniziative.

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  5. "La sorpresa - se vogliamo considerarla tale - sta nell'accelerazione degli eventi"

    Per fare una battuta, l'"Aggenda 2030" è già diventata Agenda 2025!

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  6. Carne sintetica, insetti, auto elettrica, rinnovabili, vaccini...

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  7. Applaudo anche solo per uno dei suoi commenti al vecchio post circa la comprensione del posto migliore dove stare tra università e conservatorio, condivido tutto!
    Ho trovato interessante e, per quel po' che posso saperne, ben motivato un intervento odierno di Giorgio Calabrese circa grilli e carne sintetica su Libero Quotidiano.
    Puzzano tante, troppe cose nella geopolitica dell'Occidente e nelle sue narrazioni, grazie per questo ulteriore spunto!

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    1. https://www.liberoquotidiano.it/news/scienze-tech/alimentazione-e-benessere/35403743/giorgio-calabrese-mangiare-grilli-attenzione-nuove-malattie.html

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  8. Orwell ha scritto "1984" e Huxley "IL MONDO NUOVO", basta leggerli per capire il presente e l'idea di futuro che le élite occidentali hanno in mente.
    Ovviamente realizzare concretamente quel tipo di futuro è una cosa molto più complessa di quello che si pensa.
    Anche se ci proveranno in tutti i modi, ci sono variabili in gioco che per il momento non sono controllabili.

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    1. Da ex giovinastro con poche pretese culturali confesso di averli letti tutti e due (e pure "Largo! Largo!" di Harrison, che qui sarebbe pure in tema), ma ti dirò che per "capire il presente e l'idea di futuro" a me è stato di gran lunga più utile leggere questo blog.

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    2. Se lo trovate sulle bancarelle (o come EPUB) leggete anche "Questo giorno perfetto" di Ira Levin. Rammenta in maniera impressionante i "richiami" dei vaccini.

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  9. Il Soylent Verde è il più economico e nutritivo !!
    Se avete la mia età non serve che citi dove si leggeva, per i più giovani cercate e , se ci riuscite , guardate "2022 i Sopravvissuti" film del 1973.
    Sono convinto che la distrorsione nasce dal fatto che i nostri rappresentanti (in tutto l'occidente "democratico" ) ascoltano le lobby più delle loro madri in quanto non hanno abbastanza spessore per avere la solidità morale di comprendere la gravità di ciò che fanno .
    Oppure lo comprendono benissimo e ne approfittano .
    Tecnicamente: o ci sono o ci fanno.
    Corollario: non si può essere ricchi e scemi per più di una generazione.
    Esempio lampante la "pandeminchia covid" ed i suoi derivati : le lobby del farmaco hanno speso miliardi di dollari verso i parlamenti USA ed occidentali , mentre l'immunità naturale aveva un budget pari a zero.
    Di fatto non se ne esce.
    Chi può si compri un pò di terra con casa e galline ben distante da tutto , con il padello di Starlink si può lavorare, e metta nella libreria tutti quei testi che sono necessari ai figli ed ai nipoti : da Abacuc (profezie) a Zola (J'accuse) in ortodosso ordine alfabetico .
    Ripassino per addetti ai lavori (Vittorio Alfieri , della Tirannide , cap II ) :
    " TIRANNIDE indistintamente appellare si debbe ogni qualunque governo, in cui chi è preposto alla esecuzion delle leggi, può farle, distruggerle, infrangerle, interpretarle, impedirle, sospenderle; od anche soltanto deluderle, con sicurezza d'impunità. E quindi, o questo infrangi-legge sia ereditario, o sia elettivo; usurpatore, o legittimo; buono, o tristo; uno, o molti; a ogni modo, chiunque ha una forza effettiva, che basti a ciò fare, è tiranno; ogni società, che lo ammette, è tirannide; ogni popolo, che lo sopporta, è schiavo."
    Buona Pasqua .

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    1. Mah... Una volta mi saresti sembrato più convincente, ma oggi la storia delle lobby che "corompono i rappresentanti der popolo" mi sembra poco resistente. Io tutti sti soldi per "stare zitto" sui vaccini non li ho visti arrivare in Parlamento. Ho visto una repressione brutale sul web e ho visto i media tradizionali manganellare chiunque esprimesse dubbi. Ora, il fatto è che il mondo in cui qualsiasi stracciaculo diventa un premio Pulitzer se ti insegue per strada con una telecamerina, mentre qualsiasi parlamentare è un presunto colpevole e può essere vilipeso e denigrato senza se e senza ma, non l'ho certo voluto io (in particolare, non l'ho voluto prima di diventare parlamentare!). Più facile che lo abbiate voluto voi o parte di voi. In queste condizioni è evidente che resistere diventa molto difficile. Se quando parli ti screditi (perché di screditano), e se la tua parola ha valore solo in quanto credibile, autorevole, mi sembra evidente che l'unica strada razionale da percorrere è quella di stare zitti, aspettando un errore dell'avversario, o l'inevitabile svolgersi degli eventi.

      Sarebbe anche ingiusto prendersela con "i giornalisti"! Sì, che essi siano oggettivamente nemici della democrazia (perché alimentano meccanismi perversi come quello che ho descritto) l'ho detto in tempi non sospetti e non lo rinnego, nemmeno ora che non potrei dirlo. Però anche qui il problema non è Satana, la cattiveria, o il kittipaka... Purtroppo, se fosse così, sarebbe tutto molto semplice: un esorcista, una punizione, o una somma più alta di denaro sarebbero risolutivi. Invece è un po' più complicato di così.

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  10. APPROPOSITO di carne...in alcune regioni vige il "divieto di BBQ" (si legga barbeque): in primo luogo perchè il fumo inquina e contribuisce all'aumento della CO2 ed in secondo luogo perchè potrebbe disturbare il vicino...anche la Suprema Corte si è espressa nel merito, dicono gli ermellini: «L’attitudine delle emissioni di gas, vapori o fumi a molestare persone non deve necessariamente essere accertata mediante perizia, ben potendo, al contrario, il giudice, secondo le regole generali, fondare il proprio convincimento al riguardo su elementi probatori di diversa natura quali, in particolare, le dichiarazioni testimoniali di coloro che siano in grado riferire caratteristiche ed effetti delle emissioni, quando tali dichiarazioni non si risolvano nell’espressione di valutazioni meramente soggettive o di giudizi di natura tecnica, ma si limitino a riferire quanto oggettivamente percepito dai dichiaranti medesimi».
    Stando così le cose io mi chiedo: ma come se ne esce? cioè intendo dire...in Italia...da queste assurde amenità che arrivano ad occupare persino il vertice del potere giudiziario financo vari livelli di quello legislativo/amministrativo.....no dico, COME SE NE ESCE in generale...ma di cosa stiamo parlando?! Una volta appassionava il dibattito Croce/Einaudi, ora appassionano temi della caratura sopraesposta e proposta. E rimaniamo incollati allo schermo per vedere Trump uscire da una porticina come il vicino vojeur rimane incollato alla finestra con il suo cannocchialetto ad aspettare la dirimpettaia adolescente che va a fare la doccia....ma come se ne esce? Ok, chiedo scusa...

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    1. Non è che occorresse il BBQ per capire che la magistratura qualche problema lo crea. Poi magari sarà anche fisiologico, io non me ne intendo. Ma guardati questo o questo (ex multis) e prova a fare uno sforzo di astrazione, o a cercare i giornali dell'epoca (sono ancora online), per capire che cosa intendo...

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  11. Non credo che le dinamiche economiche siano l'unica spiegazione delle accelerazioni cui stiamo assistendo, nè che si tratti di complotti. La carne sintetica o l'auto elettrica sono grandi business, ma al di sopra delle multinazionali che ne approfitteranno ci sono i grandi strateghi del nuovo ordine mondiale, i cui obiettivi sono molto più ambiziosi. La transizione ecologica serve a fare affari, ma ancor più serve a impoverire milioni di cittadini, a togliere loro la casa, la libertà di muoversi, la disponibilità di acqua e energia, a renderli schiavi. La 'patente sociale' non è un'invenzione dei complottisti, è già operativa da anni in Cina, e la UE sta studiando concretamente come introdurla, con opportuni adattamenti, nei paesi europei. Il controllo dei cittadini, della loro vita, delle loro opinioni è lo scopo finale dei vari progetti elaborati dal gruppetto di miliardari che dettano la linea agli organismi sovranazionali, basti vedere cosa prevede la riforma dell'OMS, in corso avanzato di elaborazione, che conferisce a questo organismo, interamente finanziato da soggetti privati, poteri diretti e invasivi delle competenze dei singoli stati in materia di emergenze sanitarie. In definitiva, siamo di fronte a una ferrea e micidiale alleanza fra grandi multinazionali, che puntano a giganteschi profitti, e un piccolo gruppo di supermiliardari che giocano a rimodellare completamente il mondo occidentale, secondo una visione nichilista e malthusiana, che peraltro si sposa perfettamente con le istanze eco-catastrofiste di quelli che vogliono 'salvare il pianeta'.

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    1. Scusa sai, ma il controllo a che cosa servirebbe? Sarebbe fine a se stesso? E l'impoverimento a cosa servirebbe? A tagliare i fatturati delle proprie imprese? Tu sei veramente convinto che #hastatoSchwab che vuole eliminare metà della popolazione mondiale? Stiamo messi così da queste parti?

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    2. Mi spiace che lei per contrastare il mio pensiero lo voglia rendere un pò caricaturale, col riferimento alla eliminazione della popolazione. (Peraltro le ricordo che un ex ministro del governo Draghi ebbe a dichiarare che 'il pianeta è stato concepito per tre miliardi di persone'). Io credo che il potere sia una molla fondamentale delle azioni umane, almeno quanto il danaro, e la storia lo dimostra, e che certe narrazioni non vengano lanciate solo per aumentare i profitti delle multinazionali ma anche per imporre un nuovo modello di società, quello che piace alle élite dominanti. Poi si può pensare che queste siano elucubrazioni complottiste (anche se leggere, ad esempio, l'agenda ONU 2030 qualche dubbio dovrebbe farlo venire) e ne prendo atto senza problemi.

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  12. Sono terrificato e schifato. Terrificato perchè l'accelerazione delle modifiche genetiche sarebbe innaturale e troppo veloce e massiva; mi sembra di poter dire, per letture scientifiche fatte anni fa, che l'evoluzione delle specie avviene a volte per fenomeni molto energetici di origine spaziale, ma gli effetti si propagano con molta lentezza.
    Qui si corre il rischio di accelerare e massimizzare eventuali effetti negativi. Se guardo alle modificazioni genetiche indotte da incidenti come Chernobyl o da esplosioni nucleari, esse restano localizzate e sono circoscrivibili nello spazio ma diffondere organismi a tappeto geneticamente modificati dovrebbe far riflettere e fare paura.
    Schifato perchè semplicemente la funzione dei cibi dovrebbe essere quella di piacere e appagare vista e palato e pensare a carni prodotte in laboratorio o altre schifezze tipo formaggi o altro non mi rende in prospettiva, granchè fiducioso nel futuro dato che già la vita fa schifo per altre ragioni e bruciare anche il piacere del palato mi sembrerebbe cosa insostenibile.

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    1. Ma, sai, leggendoti a me viene in mente una riflessione: quelli che si stracciano le vesti sulla fragilità del nostro ecosistema sono gli stessi che compiono i gesti più temerari per metterlo a rischio. Comunque, noi non siamo qui per sempre: né come singoli, né come specie. Magari secca che a decidere i tempi sia "the average piddin"...

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  13. da vecchio agronomo, ecologista dai primi anni '70 ed in continuo aggiornamento scientifico e professionale ... penso che sia assolutamente necessario sostenere le iniziative legislative che impediscono la circolazione di cibo sintetico e di cibo a base di insetti. Agli individui è già data la libertà di ingerire sassi, metalli, sostanze di origine biologica, minerale, chimica più o meno utili o dannose ma che non sia spacciata come cibo !

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  14. al di là delle questioni tecniche, sulle quali non ho le competenze per esprimermi, la costante che vedo in tutte queste "innovazioni" è il tentativo, da parte del capitale, di introdurre scarsità là dove non ce n'è: sementi OGM che non si riproducono per cui devi passare dal possessore del brevetto per rinnovare la semina, eliminazione del contante per costringere il cittadino a sottostare ad un controllo continuo su ciò che acquista (scarsità di libertà di scelta), auto elettriche (scarsità di autonomia, non potendo fare scorta di energia come nel caso dei combustibili tradizionali), e adesso il cibo sintetico, prodotto da poche aziende o magari da una sola, imposto per direttiva comunitaria eliminando così sia la libertà di allevare gli animali sia la libertà di scegliere il fornitore La conclusione del mio intervento è che il cibo sintetico sarebbe da respingere anche nel caso in cui ne fosse dimostrata la salubrità o, almeno, che non ne fosse imposto l'uso (ma allora chi se lo comprerebbe?)

    Saluti

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  15. Purtroppamente il Principio di precauzione declinato à la leuropeenne inverte l'onere della prova sui consumatori. Argomento che i volenterosi carnefici di Bruxelles nostrani stanno già usando per scardinare qualsiasi divieto futuro.
    Che si vada a uno scontro con la Commissione è ovvio e pacifico. Ci si chiede se il governo cederà anche stavolta.

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  16. Credo che con questo post gli orizzonti del Dibattito siano stati ulteriormente ampliati (certo de Lascienza si è parlato diffusamente, ma su questo tema specifico per me è stato importante fissare dei punti fermi). Grazie e buona Pasqua (e a sabato!)

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