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sabato 29 settembre 2012

'A rata der mutuo

(la vita è fatta di priorità, quindi comincio io, poi segue una new entry - indisciplinata - e poi concludo io)



Permettetemi una considerazione personale.

Sono stanco di discutere i vantaggi o gli svantaggi economici della moneta unica. Ho mostrato come altri, da decenni, l’abbiano fatto con maggiore autorevolezza dime, giungendo a conclusioni univoche. Il punto però non è questo. Io vorrei chiedervi: i nostri padri, i nostri nonni, che a un certo punto hanno deciso di andare sulle montagne per fare la resistenza, e anche quelli che invece sono rimasti a casa, secondo voi, prima di partire, o di restare, si sono chiesti se l’anno dopo la benzina sarebbe costata due euro al litro? Si sono chiesti se l’inflazione sarebbe aumentata di uno, due, o dieci punti? Si sono chiesti cosa sarebbe successo alla rata del mutuo?

Non credo. Avranno avuto altre motivazioni, e sono certo che non tutte saranno state nobili, perché l’uomo è fatto così. Ma il conto della serva non penso che lo abbiano fatto in molti: né quelli che sono partiti, né quelli che sono restati.

Preciso il concetto, qualora non fosse chiaro.

Se anche fuori dall’euro ci fosse un baratro economico (ma le cose, come sappiamo, stanno in modo opposto), se anche l’uscita ci consegnasse, come pretendono certi strampalati  disinformatori, alle sette piaghe d’Egitto, sarebbe comunque dovere morale e civile di ogni italiano opporsi al simbolo di un regime che ha fatto della crisi economica un metodo di governo, che ha eletto a propria bandiera la deliberata ed esplicita e rivendicata soppressione del dibattito democratico.

Opporsi all’euro è l’unico segnale che oggi rimanga a un cittadino europeo per dichiarare il proprio dissenso dal metodo paternalistico con il quale l’élite mette il popolo di fronte al fatto compiuto, affinché il popolo vada dove l’élite vuole condurlo. Così come l’autore del “divorzio” ammette di essere stato perfettamente consapevole del fatto che questo avrebbe condotto a un’esplosione del debito, gli autori dell’euro ammettono di essere stati perfettamente consapevoli che iniziare l’integrazione europea dalla monetaavrebbe condotto a una crisi. Sfido io! C’erano trent’anni di letteratura accademica a dimostrarlo. Ma, teorizzano questi politici, la crisi era necessaria: bisognava che il debito pubblico esplodesse perché lo Stato imparasse a spendere di meno; bisognava che l’Europa arrivasse all’orlo del conflitto perché gli Stati si decidessero a muovere verso la non meglio specificata “unione politica”.

Solo che in questi argomenti c’è sempre qualcosa che non torna. Dopo il divorzio lo Stato non ha speso di meno, ma di più, e per di più orientando la propria spesa verso i più ricchi. L’unione politica proposta si configura sempre di più come progetto imperialistico: si parla apertamente di creare Zone economiche speciali in Grecia, di mettere sotto tutela tutti i governi periferici...

Se accettiamo questo metodo, non ci sono limiti a quello che ci potrà essere imposto. E l’unico modo per opporci è rifiutare l’euro, il segno più tangibile di questa politica e dei suoi fallimenti.


Dixi. E adesso vediamo cosa ci chiede l'amico che non ha letto bene le Istruzioni per l'uso, altrimenti saprebbe che non si fanno interventi a puntate. Ma la puntata interessante ve la sottopongo:



Prima domanda
Quando si parlava della svalutazione del 92' di circa il 20% si diceva che l'inflazione si abbassò l'anno dopo dal 5 al 4%.
Se io avevo un debito in lire ( mutuo fido o altro) a seguito della svalutazione io continuavo a pagare lo stesso e chi ci rimetteva era la banca che aveva investito non lire ma una qualunque altra valuta per finanziare il prestito iniziale..
Se noi uscissimo adesso dall'euro, la situazione non sarebbe differente?
Cioè, c'è un modo legale e certo per essere sicuri che se io ho adesso un debito da ripagare in euro questo non resti in euro e svalutando ci ritroveremmo tutti a dover pagare tanto in più di quanto si svaluta la nostra nuova lira??
Mi rendo conto che la situazione è difficile da prevedere perchè l'esperimento euro è comunque qualcosa di più di un semplice aggancio a una valuta più forte.. e nessuno di coloro a cui ho posto questa domanda mi hanno saputo rispondere e ovviamente io credo che se i debiti dovessero effettivamente restare in euro la correlazione tra svalutazione e inflazione potrebbe forse essere più forte??


Amico caro,

certo, sì, lo so: l'euro è un complotto di Ernst Stavro Blofeld (o era Rockerduck?) per sterminare i popoli europei. E quindi, naturalmente, se lo scopo è sterminarci, che noi si stia dentro o fuori saremo comunque morti, quindi stiamo dentro.

Giusto?

No, direi di no.

Io so benissimo che chiunque incontri in giro ti terrorizza dicendoti che dovrai pagare il mutuo in euro con le tue nuove lire svalutate. Questa è una colossale scemenza. Tutte le proposte operative di uscita dall'euro, da quelle di "sinistra", a quelle di "destra", a quelle per addetti ai lavori, chiariscono molto bene il punto.

Ai rapporti di debito/credito regolati dal diritto nazionale, lo Stato che uscirà applicherà il principio della Lex Monetae, in base al quale uno Stato sovrano sceglie liberamente quale valuta usare. Ne consegue che i contratti regolati dal diritto nazionale possono essere semplicemente riconvertiti nella nuova unità di conto, senza che alcuna delle parti contraenti possa eccepire questa conversione come motivo di recesso dalle obbligazioni contrattuali (né avrebbe particolare interesse a farlo, con buona pace degli strampalati blogger che temono il complotto delle banche cattive). E questo vale per i depositi bancari, e per i mutui, ecc.


Le conseguenze pratiche di questo principio sono disciplinate dagli art. 1277 e seguenti del Codice Civile (Torny santo subito dopo il concerto di Ligabue):

Art. 1277 Debito di somma di danaro
I debiti pecuniari si estinguono con moneta avente corso legale nello Stato al tempo del pagamento e per il suo valore nominale.
Se la somma dovuta era determinata in una moneta che non ha più corso legale al tempo del pagamento, questo deve farsi in moneta legale ragguagliata per valore alla prima.

Art. 1278 Debito di somma di monete non aventi corso legale
Se la somma dovuta è determinata in una moneta non avente corso legale nello Stato, il debitore ha facoltà di pagare in moneta legale al corso del cambio nel giorno della scadenza e nel luogo stabilito per il pagamento.

Art. 1281 Leggi speciali
Le norme che precedono si osservano in quanto non siano in contrasto con i princìpi derivanti da leggi speciali.
Sono salve le disposizioni particolari concernenti pagamenti da farsi fuori del territorio dello Stato.

L’art. 1277 si applicherebbe laddove l’Eurozona esplodesse. In quel caso l’euro non ci sarebbe più, non avrebbe più corso legale da nessuna parte al tempo del pagamento, e i pagamenti andrebbero fatti in moneta legale (nuova lira) ragguagliata per valore all’euro, e il rapporto di cambio sarebbe quello del changeover, cioè uno a uno (mi riferisco al changeover "in uscita", non a quello "in entrata". Solo qualche sprovveduto può pensare che si torni al 1936,27, ma lasciamo stare: non è un blog di psichiatria).

L’art. 1278 si applicherebbe laddove l’Eurozona non esplodesse, per cui l’euro continuerebbe ad avere corso legale, ma non nello Stato italiano. In questo caso il debitore potrebbe pagare in euro, ma ha facoltà di pagare in moneta legale (nuova lira) al cambio corrente alla scadenza. “Ecco!” Interviene il luogocomunista terrorista “Vedi! Il povero consumatore sarà schiacciato dalle rate del mutuo, perché dovrà pagarle in euro, o. ciò che è lo stesso, in nuove lire svalutate”. Calma. Leggiamo tutto. Questa disposizioni si applicano a meno che non intervengano leggi speciali, previste dall’art. 1281, e lo Stato ovviamente dovrà, nel decreto di uscita, prevedere una deroga all’art. 1278 stabilendo che i rapporti di debito e di credito in euro disciplinati dal Codice Civile saranno regolati in nuove lire al cambio previsto alla data del changeover (cioè uno a uno), e non a quella della scadenza del pagamento (che incorporerebbe la svalutazione).

Perché dico ovviamente? Perché se non lo facesse condannerebbe all’insolvenza una quantità abnorme di famiglie e di imprese. Nessun governo prenderebbe una decisione simile, se non altro perché significherebbe mettere una pietra tombale su qualsiasi aspirazione politica dei suoi componenti. Del resto, non è questo quello che si aspettano i mercati e non è questo quello che gli studiosi esteri (Sapir, Bootle, ecc.) prefigurano. Dobbiamo pensare che esiste una minima razionalità: una volta presa la decisione, il buon senso dovrà necessariamente prevalere.

Scusa, amico Brillo, ma secondo te, se la banca pretendesse di farsi pagare in euro (avendo però convertito i tuoi depositi in nuove lire), che cosa potrebbe pensare di ottenere se non un pugno di mosche? Secondo te, è meglio farsi pagare nella nuova valuta, o mandare in bancarotta il 70% dei propri clienti?

Io veramente certe volte mi chiedo con che testa la gente ragioni (e non parlo di te, ma di quelli coi quali tu hai parlato). Non so. L'ultrarazionalità da modello neoclassico mi fa sorridere, ma anche l'ipotesi che tutti i cittadini di un paese civile comincino a comportarsi dall'oggi al domani come i Lemmings non mi pare molto meno ridicola.

Quindi se hai un mutuo, stai sereno. Se poi sei fascista, e in mancanza del manganello pensi che gli italiani debbano essere governati dallo spread, stai nell'euro. Se ci riesci...





(Preciso che a quanto ne so sono disciplinati dal diritto nazionale anche i rapporti intrattenuti con filiali sul territorio nazionale di banche estere. Non faccio nomi. Voi, per star tranquilli, controllate, poi, quando 48 sarà ministro delle finanze, dateci la lista delle vostre banche che ve le nazionalizziamo tutte. Ovviamente prima dovrete corromperci, ma non sarà difficile, perché a nostra volta noi avremo stampato tanta moneta).


86 commenti:

  1. P.s.: le altre domande puoi anche non rifarle... o almeno non subito!

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    1. Dott. Bagnai, chi pero' ha oggi un mutuo a tasso variabile ? Mi pare di aver capito che in tal caso sarebbe UN GROSSO GROSSO PROBLEMA. MOLTO GROSSO. O no ? Qualora fosse proprio così, cosa si potrebbe fare ?
      Grazie.

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    2. Poveri trollazzi! Siete veramente alla canna del gas... E basta con la propaganda, la gente ha capito! A RadioRadio un ascoltatore chiedeva: "Ma perché è aumentata la rata se è diminuito lo spread?". Ma perché i mutui sono indicizzati all'Euribor, una media dei tassi europei. Quindi quello che succede all'Italia è relativamente indifferente. Se uscissimo, come nel 1992, è probabile che i nostri tassi diminuirebbero. Forse in Europa aumenterebbero. Ma se già ora, dentro l'euro, la rata aumenta a spread decrescente perché i tassi tedeschi aumentano, qual è il problema? Hai un lavoro? Cosa sai fare? Pensi di averlo per sempre? Ne sei sicuro? Sai per chi non è un problema l'Euribor? Per gli imprenditori, i commercianti, gli operai che si sono suicidati. Ma tu sei sicuro che non succederà, né a te, né a nessuno che conosci. E sai quante persone sarebbero contente di sopportare un eventuale e improbabile aumento della rata, a patto di avere un lavoro che gli permettesse di pagarla?

      Vi sfuggono proprio i termini del problema, ma è ovvio: se qualcuno, come te, non ci guadagnasse, il regime sarebbe finito da tempo.

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  2. Salve le sue risposte comunque racchiudono degli elementi di aleatorieta . Ma porrei un ulteriore quesito sempre in merito al mutuo. Il rischio potrebbe essere anche quello di ritrovarsi con un debito residuo da mutuo superiore al valore di mercato dell'immobile. Sono tutti elementi difficili da ponderare oggi. Anche perche lei fa riferimento alla razionalita. Ma perche di razionale nella adozione dell euro cosa c'e stato? Se non c'e stato, cosa di assicura che ci possa essere in futuro? Tutti elementi che non mi inducono ad essere cosi certo nella convenienza o neutralita della scelta di accendere un mutuo per acquistare casa.

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    1. Amico, di razionale nell'euro c'è stato molto, come capiresti se leggessi attentamente il post. Non è perché i piddini son coglioni che chi li ha sodomizzati non è razionale.

      L'obiezione sul valore di mercato dell'immobile è sensata, il problema se lo pone anche Bootle, ma non capisco bene il senso, considerando che una svalutazione dovrebbe attirare anche domanda estera. Prova a leggerti i link che ti segnalo e non essere catastrofista. Tanto succederà. Rassegnati. Nessuno avrà interesse a farsi più male del necessario. Ci sono cento esempi in un secolo: non tutti andati bene, ma magari anche perché per farlo hanno aspettato la guerra civile...

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    2. "Il rischio potrebbe essere anche quello di ritrovarsi con un debito residuo da mutuo superiore al valore di mercato dell'immobile. Sono tutti elementi difficili da ponderare oggi."

      Come hanno imparato tanti cittadini americani che usavano il dollaro prima, usano il dollaro adesso e useranno il dollaro per chissà quanti anni a venire e prima di loro i Giapponesi con il loro yen alla fine degli anni '80.

      Chi garantisce che il valore di un immobile debba sempre crescere? Il politburo con un nuovo piano quinquennale? Alesina e Giavazzi? Un nuovo concilio ecumenico?

      Non vedo cosa c'entri l'euro in tutto questo.

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    3. Il pericolo di pagare rate di mutuo divenute corrispndenti a debito residuo superiore al valore di mercato dell'immobile, dipende...dal mercato degli immobili.
      Cioè esiste indifferentemente fuori o dentro l'euro.

      Con un piccolo particolare: una recessione da austerity fiscale, come quella indotta ricercando di tagliare il debito mediante furioso consolidamento di bilancio, con crescita già (in precedenza) prossima allo zero, determina la "negativizzazione" prolungata (20 anni?) del risparmio privato per realizzare un saldo primario (risparmio pubblico) molto alto (oggi dovrebbero essere 6 punti di PIL, salvo complicazioni).
      E' evidente che, allora, proprio rimanendo nell'euro - che ormai è tutt'uno col fiscal compact integrando (illecitamente, secondo me) Maastricht, la probabilità che un risparmio negativo di medio-lungo periodo porti a una sovraofferta di beni patrimoniali -stock di risparmio precedente da intaccare a seguito del vincolo fiscale-, è altissima.

      Cioè non solo i nostri beni produttivi-imprese divengono acquistabili a prezzi stracciati, ma anche il bene rifugio "casa", tipico del "nostro" risparmio, (che quello finanziario sappiamo già che fine sta facendo, grazie all'euro) tenderà a crescere per sovra-offerta e simultanea domanda in calo combinate (accelerate dalle insolvenze dei mutui). Associazioni di categoria di immobiliaristi prevedono che i prezzi potrebbero assestarsi su quelli del 1996 e proprio a causa delle aspettative sugli effetti del fiscal compact+credit crunch.

      Viceversa se esci dall'euro, il cambiare delle aspettative sui prezzi e la psicologia dell'inflazione (difficile da sradicare a livello di aspettative) porteranno al ritorno degli investimenti immobiliari, facilitata dal fatto che i soldi, grazie alla ripresa produttiva, e dell'occupazione, ricominceranno a circolare (non ti dico poi se ritorniamo in attivo della bdp)...

      Viceversa

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    4. Se interessa è appena uscita la nota trimestrale dell'agenzia del territorio (OMI) sull'andamento delle compravendite immobiliari in Italia - 25% è il numero delle transazioni fra il 2011 e il 2012. I prezzi in Italia per il momento tengono, dall'inizio della crisi ci sono state variazioni reali di prezzo mediamente del 7%. Link nota trimestrale

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    5. Help! Ho letto il post con interesse ma essendo un amatore della economia non ne sono molto ricambiato! Mi spiego meglio. Sto leggendo la Dispensa del prof compresa tra i consigli di lettura. Partendo da i conti economici nazionali e dal consolidato delle amministrazioni pubbliche mi sto dilettando nel calcolare surplus e deficit privato pubblico e estero. Per risparmio pubblico devo considerare L differenza tra entrate correnti e uscite Correnti? Oppure La differenza tra le complessive ossia l indebitamento? Oppure le complessive al netto degli interessi ossia il saldo primario? Il fatto che parli di negativizzazione è dovuto al fatto che consideri la convenzione di definire deficit come la differenza tra uscite ed entrate piuttosto che il contrario? Mi sto perdendo tra i saldi della finanza pubblica e il loro rapporto con il risparmio pubblico....

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    6. Lo studio (che avevo visto solo malamente riassunto sui giornali) conferma la prima fase dell'analisi: calo della domanda e anche creazione di sovraofferta. Quest'ultimo per adesso fenomeno contenuto, in quanto gli effetti sul risparmio sono stati ancora contenuti grazie alle "riserve" (data anche la citata questione degli affitti tassati al 21% e la evidente capacità reddituale dei proprietari, spesso occultata al fisco...)

      Ma con un calo delle compravendite che dal picco 2006 supera il 50%, destinato ad aumentare appena andrà a regime il fiscal compact, le attese di calo dei prezzi supereranno la rigidità dei prezzi d'offerta, per ora mantenuta...e forse "mantenuta" anche nella segreta aspettativa dell'uscita dall'euro che darebbe ragione ai venditori sul mantenimento attuale dei prezzi (nominali). Uno stallo che riflette clamorosamente il vero "sentire" della gente al di là del terrorismo mediatico

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    7. @48
      ma è vero! ma uno lo comprende da due fattori:
      1) aumento della disoccupazione
      2) diminuzione reale degli stipendi.

      in pratica, chi potrà permettersi di acquistare una casa?


      PS: nota a margine. se uscissimo dall'euro e i tassi nominali aumenterebbero ovvio che le "rate" aumenterebbero.. e quindi in molti vedrebbero crescere il "prezzo" delle case non potendole acquistare.
      il prezzo potrebbe diminuire in un primo momento.
      e dopo? ma dopo l'economia riparte e si mette in carreggiata!

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    8. il valore degli immobili dipende in ultima analisi dai potenziali affitti ottenibili e dalla domanda di immobili, due fattori abbondantemente depressi dall'€. Il primo con la disoccupazione il secondo da tasse e scarsità di mutui offerti (anche le banche sono sotto attacco, Basilea 2 e 3, stress test, ecc.).
      tutto mi dice che tornando a comandare in casa nostra il valore delle case tornerebbe a crescere
      poi ovviamente ci sono anche metodi attivi per provare ad ottenere prima lo stesso risultato

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  3. lunedi' la spagna chiedera' 207 miliardi di aiuti ed e ' un primo acconto, poi tocchera' a noi. Basta!!!!!!!!!!!!!!! Professo il 16 ottobre vada in rai 2 all'ultima parola con questo post ed esiga di leggerlo tutto con la dovuta cala. Buona serratta !!

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  4. "Opporsi all’euro è l’unico segnale che oggi rimanga a un cittadino europeo per dichiarare il proprio dissenso dal metodo paternalistico con il quale l’élite mette il popolo di fronte al fatto compiuto, affinché il popolo vada dove l’élite vuole condurlo".

    Professore, attenzione che fra un po' rischia di essere deportato (presumo dalla eurogendfor).

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    1. Visto che succede a Parigi?

      http://www.repubblica.it/esteri/2012/09/30/news/crisi_parigi_in_piazza_contro_l_austerity-43595951/

      Il prof aveva risposto a un commento sulla Francia (l'"oste" con cui la Germania pro-euro dovrà fare i conti, secondo un altro commento) prevedendo, appunto, reazioni decise di cui questa è una.

      Inserisco qui perché non riesco a ritrovare né la risposta né i commenti né il post.

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  5. Egregio dott. Bagnai, ho trovato molto interessante l'intervista da lei rilasciata a byoblu. Anzi, direi illuminante, consentendomi di approfondire una realtà che già conoscevo attraverso varie letture. Mi ha colpito la sua franchezza e la sua onestà e vivacità intellettuali. Cosa trai suoi omologhi non molto diffusa (ho avuto modo di constatare, e di questo me ne dispiaccio). Apprezzo moltissimo il contributo che sta dando all'opera di divulgazione sulla reale storia dell'euro e sul progetto, a tratti direi oscuro, che l'ha messo in campo. Per quello che posso sapere da studente e interessato della materia storica, l'unione monetaria nasce come un tentativo di "ingabbiare" la Germania (che non avrebbe voluto aderire all'eurozona), quindi come progetto politico, ribadisco politico, volto a inibire l'espansionismo tedesco (tesi sostenuta anche da Alvi). Senonché tale progetto ha finito per assegnare alla Germania una leadership che non voleva e di cui ha peraltro giovato. Mi dirà se la mia analisi è erronea, ne sa certamente più di me. Constato con piacere l'infondatezza dell'idea di chi paventa un'impossibilità della reversibilità dell'euro, leggendo il suo puntuale riferimento all'insindacabilità del principio della Lex Monetae. Peraltro esiste la possibilità, e mi corregga se sbaglio, per qualsiasi stato sovrano (che conservi sovranità monetaria), di convertire la propria contabilità in valuta estera, ad esempio il dollaro come ha fatto l'Argentina, nei casi in cui la divisa nazionale si riduca fortemente di valore, tale da divenire irricevibile. Inoltre, credo di poter sostenere che nessuno stato che abbia avuto potere di battere moneta sovrana è mai fallito. Del resto l'esperienza della finanza medievale fiorentina ha insegnato che, come accaduto nel corso dei 700 anni successivi, il debito si ripaga con l'inflazione e che non esistono alternative valide all'arma della svalutazione, tanto in questo senso, tanto allo scopo di promuovere un export più competitivo. Infine ritengo che la crisi dell'area euro non potrà che avere uno sbocco antidemocratico, cosa su cui aveva già messo in guardia Giannuli in un suo testo. Appare chiaro che senza una struttura politica centrale (espressione della volontà popolare), in assenza di un coordinamento (la famosa convergenza :)) e di reali contropartite democratiche alla cessione di sovranità fiscale, la risoluzione degli shock attuali non potrà che avere sbocco nella sottomissione a un patto fiscale e nella subalternità a un'organizzazione sovranazionale (quale è il MES), che non hanno alcunché di democratico e di condiviso con i rispettivi popoli europei. Ho il sospetto che tutto ciò avrà un esito infausto, e di fronte a questo non posso che prendere atto della mia completa impotenza. Malauguratamente.

    La ringrazio ancora per il suo contributo prezioso, un saluto affettuoso.

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  6. A proposito di uscita catastrofica. Sul menù abbiamo proteste sempre più toste in Spagna, Grecia e Portogallo(paese di cui non si parla manco più). Pare addirittura che in Portogallo siano state temporaneamente bloccate alcune proposte di tagli, il che da il senso di quanto alcuni parlamenti inizino a temere le piazze.

    Tra l'altro il masochismo del governo spagnolo nel negare il suicidio dell'euro porta dei risultati quasi comici: i catalani, ormai convinti della logica dei "virtuosi" contro i "pigri" proporranno unilateralmente un referendum secessionista. Mi chiedo poi come andrà a finire questa faccenda. Io spero non sia il controesempio per dimostrare che considerare l'Euro come uno strumento di pace è sciocco a dir poco...

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  7. Alcuni giorni fà nel blog di G.Zezza rispondendo a un blogger che prevedeva la riconversione in lire del debito pubblico contratto con i residenti esteri ho posto qualche perplessità in merito.

    G.Zezza mi da questa risposta:

    gennaro said, 9 September 2012 @ 11:14

    @keynesiano: che io sappia, il debito emesso sotto giurisdizione italiana può essere ridenominato in nuova valuta. Ovviamente ci saranno contenziosi. Il debito collocato all’estero sotto altra giurisdizione no, ma mi risulta che sia una piccola percentuale del totale.

    Ora mi sorge un dubbio,il ns debito pubblico in mano ai non residenti è il 46% non è poca cosa.

    MA QUESTA E' UNA RIFLESSIONE DI CARATTERE ECONOMICO CHE PONDERA COSTI BENEFICI E NON HA NULLA A CHE VEDERE CON LA PRIMA PARTE DEL POST DI ALBERTO.

    "VOI SIETE UOMINI LIBERI ALL'INTERNO DI UNA SOCIETA' DEMOCRATICA,NOI NON LO ERAVAMO, QUESTO E' IL MASSIMO GRADO DI LIBERTA' CHE IO E I MIEI COMPAGNI ABBIAMO POTUTO DARE ALLE GENERAZIONI FUTURE" (Giotto Ciardi Medaglia D'Oro della Resistenza Italiana).

    LIBERTA' E DEMOCRAZIA NON SONO SOGGETTE A MERCIFICAZIONE DI SORTA, VANNO SOLO DIFESE E TUTELATE.




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    1. Ormai la percentuale di debito pubblico italiano in mano a non residenti è scesa ben sotto il 30%...e continua a diminuire.
      Tra l'altro lo stock di risparmio mobiliare italiano consentirebbe di "riacquistare" facilmente la percentuale residua di debito pubblico.
      Un problema maggiore lo dovranno affrontare le imprese italiane(soprattutto banche) che hanno emesso obbligazioni in euro in gran parte in mano ad investitori esteri.

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    2. Per capire cosa succede al debito pubblico in caso di changeover non bisogna guardare "in mano a chi è" (anche perchè le mani cambiano molto velocemente), ma quale legge è previsto che si applichi.

      Ebbene, il debito pubblico italiano è regolato per circa il 98% dal diritto italiano. In particolare, la legge applicabile a questa porzione di debito è:
      - per il 96% il dpr 398/2003, che consente al Ministro dell'Economia di modificare UNILATERALMENTE per decreto le condizioni del prestito (cfr. artt. 3 e 9); e
      - per il 2% dal codice civile, incluse le disposizioni citate dal prof nel post, e in particolare, l'art. 1281 c.c.

      Per questa porzione "di debito di diritto italiano" non vedo difficoltà ad una ridenominazione nella nuova valuta nei confronti di tutti i creditori: italiani e stranieri. Le corti italiane (che, in base al citato decreto, hanno giurisdizione esclusiva su tutte le controversie relative al debito pubblico - art. 81) sicuramente applicherebbero queste leges monetae. Un tribunale straniero o, più realisticamente, un collegio arbitrale adito da un investitore straniero(di solito un volture fund) ai sensi di qualche trattato bilaterale sugli investimenti potrebbe invece rifiutarsi di ridenominare il debito pubblico, ma sarebbero casi del tutto eccezionali che non impedirebbero il successo dell'operazione di reprofiling (esattamente come è avvenuto per l'Argentina, che ancora sta combattendo battaglie legali in tutte le sedi dopo dieci anni dal default: tanto con buoni avvocati puoi tirare tanto alle lunghe il contenzioso che anche un eventuale esito finale di condanna viene ampiamente ripagato dal tempo trascorso - e dall'inflazione).

      Solo il 2% del debito pubblico è governato dal diritto UK e US (noto incidentalmente che è una percentuale decisamente bassa rispetto a quella tipica delle emissioni di debito pubblico. In Grecia il 10% circa del debito era governato da US law prima dell'intervento della troika: adesso, dopo il reprofiling, credo sia circa il 100%). Questo debito effettivamente non potrebbe essere ridenominato nelle nuove lire e dovrebbe essere pagato in euro. La percentuale è talmente bassa che non sarebbe un problema: al limite si potrebbe anche pensare di fare default su questo debito (a meno che questo non inneschi clausole di cross-default sull'altra porzione di debito, rendendo quest'ultimo immediatamente esigibile).

      Si noti, peraltro, che quanto sopra vale anche per il debito privato: tutti i contratti denominati in euro (i) in cui c'è un debitore italiano e un creditore estero, E (ii) che sono retti da un diritto straniero per scelta delle parti o per altre ragioni, non saranno ridenominabili nelle nuove lire. Questo potrebbe essere particolarmente problematico (non tanto per "le obbligazioni [delle imprese italiane" in euro in mano a investitori esteri", come scrive Marco di Felice sopra - almeno non per le obbligazioni governate dal diritto italiano, che credo siano la stragrande maggioranza - quanto per) per le esposizioni in derivati che tipicamente sono governate da contratti ISDA di diritto UK o UK e che dovranno essere rinegoziati o inadempiuti (oppure il loro rischio di cambio potrebbe essere coperto con altri strumenti derivati). Certo è che nessuno sa quanti sono i contratti sopra descritti.

      Comunque il tema di cosa succede al debito pubblico italiano in caso di uscita dall'euro è ben discusso all'estero, anche in sede accademica (per riferimenti cfr. qui: http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/06/06/1023451/how-to-think-about-reprofiling-italian-debt/)

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    3. Bravo, è esattamente così, ed è esattamente quello che c'è scritto nei tre link citati nel post. Il che dimostra che se la gente leggesse tutto, poi non farebbe domande inutili. La Lex Monetae uno stato può applicarla ai contratti che sono regolati dal suo ordinamento, certo non da quelli altrui. Ora, accade che a differenza di quanto era nelle economie emergenti, i debiti pubblici europei siano per la stragrande maggioranza regolati dal diritto interno (come dici tu) e non da diritto estero (come era per paesi come l'Argentina, indebitata in dollari con contratti di diritto estero).

      Il punto è che finché restiamo nell'euro, però, l'euro è per noi una valuta estera: non ne abbiamo il controllo (lo dice De Grauwe, e non c'era bisogno che lo dicesse lui).

      Tutti sono consapevoli che i debiti PRIVATI che comportano una controparte estera e sono regolati dal diritto estero NON potranno essere convertiti e saranno quindi fonte di problemi ai quali lo Stato dovrà e potrà far fronte (visto che vi ostinate a non leggere, vi segnalo ad esempio la prposta Sapir di aprire una linea di credito al tasso dell'1% per permettere alle imprese indebitate con l'estero di evitare la bancarotta).

      La Banca d'Italia ci ricorda però che il settore privato non bancario è in posizione creditoria netta rispetto all'estero. Anche sotto questo profilo stiamo meglio di altri paesi periferici, e in effetti se quel baggiano di Tremonti non si fosse fatto rifilare il Six Pack e poi il Fiscal Compact, non saremmo nemmeno in particolare crisi...

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    4. Ti segnalo però che la preoccupazione di "quanto" debito italiano sia in mano estera una ragion d'essere ce l'ha. Ovviamente, maggiore questa proporzione:

      1) maggiore il "danno" subito dai creditori esteri in seguito alla svalutazione;

      2) maggiori le "difficoltà" nel farsi rinnovare il debito da creditori esteri.

      Intanto, nessuno si è lamentato quando UK ha svalutato secco dopo la crisi Lehman, causando ai creditori esteri un danno di una settantina di miliardi di dollari. Se svalutasse l'Italia la perdita potrebbe andare al triplo circa, ma dipende da molti fattori, e poi... i mercati l'hanno già riccamente anticipata da due anni a questa parte chiedendoci tassi di interesse che sono quattro punti sopra quelli del resto del mondo. Quindi non sarebbe un gran danno per loro: lo abbiamo risarcito in anticipo.

      Inoltre, strutturalmente l'Italia NON ha tutto questo bisogno del risparmio estero (che comunque tornerebbe verso l'Italia, se questa si mettesse su un percorso di crescita finanziariamente sostenibile grazie alla svalutazione), perché:

      1) abbiamo un avanzo primario strutturale;

      2) il risparmio delle famiglie è sceso di 4 punti di Pil grazie alla crisi, ma potrebbe recuperare se ne uscissimo e potrebbe essere indirizzato in parte all'acquisto di titoli;

      3) si abolirebbe il divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia, riportando gradatamente lo stock di titoli italiani nel portafoglio della Banca dall'attuale 4% al 15% che era fisiologico pre-divorzio;

      4) si imporrebbe alle banche un vincolo di portafoglio (rimosso da Monti nel 1983 nonostante Andreatta lo contemplasse nella sua proposta orginaria di divorzio, proprio allo scopo di contenere l'impatto devastante di questa misura sul costo del debito pubblico).

      A chi vendere i titoli dopo l'uscita quindi è l'ultimo dei problemi.

      Uscire dall'euro significa anche uscire da Monti, non dimentichiamolo...

      Quindi nervi saldi: il default non è dietro l'angolo, se ci si muove in tempo.

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  8. E' iniziata la campagna mediatica per chiedere l'aiuto BCE molto presto. Scalfari oggi

    http://www.repubblica.it/politica/2012/09/30/news/come_arrivare_al_dopo_monti_in_buona_salute-43558769/?ref=HREA-1

    "Se abbandonano la Spagna sotto il randello di Draghi, si riverseranno probabilmente sul mercato italiano fino a quando anche noi chiederemo l'intervento dell'Esm e della Bce. Ma in quell'intervallo di tempo balleremo la rumba e non sarà un bello spettacolo. Sicché, se s'ha da fare è meglio farlo il giorno dopo la Spagna. La questione è certamente opinabile, la logica no."

    Non è mai troppo tardi per una sana

    CAMPAGNA PER UNA DENUNCIA DEL GOVERNO PER ALTO TRADIMENTO, LE DIMISSIONI IMMEDIATE ED ELEZIONI SUBITO

    Buona consapevolezza a tutti

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    1. Babbo natale ha dovuto riportare l'ordine in redazione dettando di nuovo la linea, sul Völkischer Beobachter di Roma pubblicano ancora notizie sulle manifestazioni in Spagna e Portogallo.
      Tutto sotto controllo invece sul Völkischer Beobachter di Milano e sul Völkischer Beobachter salmonato.

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  9. Qualcosa si muove anche nei media tradizionali, rai2 "ultima parola" venerdì scorso ore 23.30 (!!!), Claudio Messora è riuscito a far trasmettere il video che segue

    http://www.byoblu.com/post/2012/09/27/LA-PROVA-DEL-GOLPE-E-stata-la-troika.aspx

    dove un parlamentare della maggioranza racconta cosa successe a Roma pochi giorni prima delle dimissioni di Berlusconi.
    Questi sono i sistemi della UE e direi questa è la nostra classe politica.

    CAMPAGNA PER UNA DENUNCIA DEL GOVERNO PER ALTO TRADIMENTO, LE DIMISSIONI IMMEDIATE ED ELEZIONI SUBITO

    Buona consapevolezza a tutti

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    1. Lo sprovveduto qua sopra, grande scopritore di acqua calda, mi ha perfino scritto lamentando censure, un'ora dopo la pubblicazione del suo messaggio! Capito cosa c'è che non va col complottismo? Poracci, non è colpa loro, è proprio che non ce la fanno. Noi lo abbiamo visto fin dall'inizio, dati macroeconomici alla mano, qual è lo scopo del gioco. Loro, ovviamente, avranno trovato il tutto troppo tecnico e non abbastanza "piccante" per i loro palati. Adesso 'sto leghista se ne esce con la scoperta dell'acqua calda, e questi parlano di prova del golpe! Ma del golpe vero parlo io, e non è certo da ieri che è successo.

      Ce lo deve dire lui quali sono i sistemi della UE...

      Ma vattene, va, che qui stiamo lavorando. Torna su CDC o roba simile e non permetterti MAI PIU' di sollecitare la pubblicazione di un cacata simile, dandomi consigli "politici", tanto più quando è già stata pubblicata!

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    2. (p.s.: giustamente nessuno di voi aveva commentato: ma che commenti ci sono da fare? A me questi fanno veramente pena... Complotto, complotto... Poi perà 2+2 fa sempre 5, per loro come per Olli Rehn...).

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    3. Prof. Bagnai, se volesse pubblicarle, dato che io mi presento con nome e cognome, mi permetto di scrivere qualche riga di autodifesa, visto che le ho fatto perdere tempo, ho provocato un suo irato post e i commenti qui sopra. La mia intenzione era solamente di verificare se per lei era possibile discutere in questo suo blog anche di prospettive politiche, dato che, se ho capito bene la ricostruzione storica, è stata la politica a voler entrare a tutti i costi nell'euro ed è la politica che deve tirarci fuori.
      Mi dispiace di averle dato l'impressione di aver sollecitato la pubblicazione di miei commenti, o di voler mettere in discussione quali commenti postare o meno sul suo blog.
      Come fa giustamente notare lei, nessuno ha commentato i miei due post e quindi tutti, escluso il sottoscritto fino a qualche ora fa, pensano che non è questo il luogo per condivisioni politiche. Mi scuso quindi anche con gli altri membri.
      Il mio commento riguardo il video di Claudio Messora voleva solo essere una critica alla classe politica attuale, incapace di chiedere le elezioni alla caduta del governo B e di divulgare a suo tempo il comportamento arrogante dei funzionari UE.
      Forse sono leghista, complottista e poco intelligente, ma le assicuro a mia insaputa.
      In attesa del suo libro, cordialmente

      Bruno Brusa

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    4. Cerchiamo di capirci: aiutare la gente a interpretare i dati, o semplicemente offrirglieli, è politica. Punto. Le dichiarazioni di voto non mi appassionano, attualmente non vedo grandi speranze in giro, il M5S cui mi pare lei appartenga sarà anche composto di brave persone, ma ha posizioni molto (e volutamente) equivoche in termini economici (peccato, lo avrebbero votato volentieri in molti, se non fosse stato così), la sinistra si è suicidata, ma questo non mi interessa perché l'ho già detto due anni fa e ora mi limito ad osservare la lenta agonia.

      La politica io la vedo così e la condivisione che portiamo avanti qui è a questo livello. Preciso anche una cosa. Non ci interessa (non a me) capire come orientare la politica per uscire dall'euro. Nell'euro siamo entrati a causa della politica, ma ne usciremo malgrado la politica e dopo si faranno i conti.

      Credo sia più interessante capire che progetto si ha per il dopo.

      Ad esempio: che progetto può avere per il dopo un movimento che non ha nemmeno un economista decente? (e non mi riferisco solo al M5S, perché c'è di peggio, e non mi sto certo candidando!)

      Chiaro, no?

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    5. Cristal clear...
      mi viene da dire (scherzando) che lei è "grillino" in pectore nel senso che è fondamentale (e altamente politico: "la verità è sempre rivoluzionaria") una sana e giusta informazione per poi, consapevolmente, fare le proprie scelte. Io la ringrazio e cito sempre nelle discussioni con amici/conoscenti, perchè grazie alla scoperta e lettura del suo blog qualche mese fa, ora mi sento finalmente libero.
      Comincio a capire molte cose e finalmente vedo la luce (non montianamente un piccolo barlume in fondo al tunnel) ma un faro che illumina il tunnel a giorno e ci potrà evitare di cascare in baratri peggiori.
      So che lei ha già risposto tempo fa che non si candida e non voglio insistere, anche se concordo pienamente che il m5s sarebbe molto più seguito (forse andrebbe anche al governo) se avesse persone come lei (nel senso di qualcuno che sa di cosa parla e intendo rispetto alla pletora di gente, politici, economisti, giornalisti anche di grido, che non ne hanno la minima idea, o forse sono un pò in malafede... ) da poter presentare alla gente che, come si sa da millenni, ha bisogno di leader, di idee chiare, di speranze (I have a dream...?).
      Nel '68 (avevo 16 anni)c'era un ideale, un pelo velleitario, "cambiare il sistema", oggi deve esserci una prospettiva oltre a questo tipo di capitalismo indifferente alla sorte della gente.
      Decrescita controllata? Energie pulite? Torniamo anche un pò a zappare che non farebbe male alla salute? Volendo c'è una prateria di dibattito da esplorare. Per ora ci sarà un Monti-bis, temo inoltre che questo governo firmerà per richiedere soldi alla BCE (ci conviene subito dopo la spagna, dice scalfari), si sta riunendo un "grande" centro, molti italiani lo seguiranno perchè c'è Monti, Montezemolo, Fini, Casini e sicuramente ex Pdl.
      Sì, il m5s non ce la può fare così com'è, senza l'autocandidatura di esponenti sani della cosiddetta società civile (i politici sono incivili? forse si...) che so esserci in Italia, intellettuali che si sono rifiutati di intrupparsi nei vari partiti, persone schiena dritta, sane di cuore e oneste anche e soprattutto intellettualmente.
      In attesa di sviluppi(Monti ricevuto in vaticano? discorso di napolitano su cosa ci chiede ancora l'UE? Grillo fa un altro vaffa day?) la rigrazio per l'ospitalità

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  10. Oggi su Repubblica è comparso il seguente articolo:
    http://www.repubblica.it/salute/medicina/2012/09/29/news/quanto_costa_il_cancro_ogni_anno_ai_paesi_ue-43541534/

    Secondo voi, il "piùEuropapensiero" quali misure riterrebbe più opportune per risolvere questo tipo di problema? Brrrr.....

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    1. L'articolo non mi pare si concentri sulla spesa farmaceutica, anzi direi che la mette in disparte, almeno fino all'ultima dichiarazione che odora molto di spending review sanitaria.
      Su come l'Europa abbia affrontato (in modo abbastanza criminale) il problema della spesa farmaceutica si potrebbe scrivere un libro. Per darvi un'idea, quel che il governo voleva fare con la prima stesura di legge sulle ricette mediche non se l'e' sognato di notte qualcuno al minsan: è un puro distillato di €urosanità.

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  11. Come sempre grande Prof!
    Da profano, le chiedo una cosa: visto che 'a rata der mutuo' non dovrebbe preoccupare i miei colleghi di lavoro, potrebbe anche rassicurarli sui loro BTP attualmente denominati in euro?
    Sono impauriti che i loro buoni diventino carta straccia.

    Io non sono bravo a spiegargli queste cose, però potrebbe tranquillizzarli Lei con un interventino simile a questo?
    Oppure la faccenda è diversa dal mutuo, non so....

    La ringrazio come sempre.
    Alessandro.

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    1. Ma porca pupazza, scusa se divento "colorito" ma comprendo da queste domande come possano continuare a fregare un paese alla grande... se tu presti 100 euro al tuo amico Gigi cosa succede? Che Gigi ha un debito di 100 euro con te e tu hai un credito di 100 euro con Gigi.

      Se domani l'euro viene convertito in nuova lira cosa succede? Che solo il debito di Gigi diventa 100 Nuove Lire mentre il tuo credito rimane di 100 euro?

      Saranno convertiti tutti i rapporti di debito/credito soggetti alla legislazione italiana. Quindi il BTP di 50m euro sarà di 50m Nuove Lire. La Nuova Lira svaluterà? Perché adesso lo spread secondo te cosa è? Se vai a vendere ora il tuo BTP non ti danno 100 (cioè il 100% di quel che lo hai pagato) ma 80 (cioè l'80% di quel che lo hai pagato, cioè è GIA' SVALUTATO).
      Un domani, essendo che sarà svalutata la moneta in cui è espresso il BTP il suo prezzo non avrà più bisogno di "incorporare" un evento che si è già realizzato. E potrà darsi (io ne sono piuttosto convinto) che rispetto a quanto hai pagato il BTP non varrà 80 come oggi ma di più perché il paese avrà prospettive credibili di ripresa.

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    2. Vedi che il libro serve? Poi faccio un post con un disegnino per piddini, e gli rispiego la relazione fra prezzo e tasso di un titolo. Poveri noi, sarà dura...

      Grazie, sei quasi in bianco e nero...

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    3. Ecco, il post con disegnino è proprio quello che serve.
      Vi sembrerà strano, ma non ho mai comprato un BTP o CCT, e quindi non ho dimestichezza con le quotazioni "in base 100" e cosa potrebbe accadere nel caso della svalutazione post-euro.

      La spiegazione di Guerani mi ha già dato comunque qualche spunto: vi confermo di non dare niente per scontato su chi vi legge :)

      Saluti!

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  12. In questi giorni "ferve" la futile attività dei diversi protagonisti della scena politica italiana che fanno a gara tra loro nel mostrarsi pronti a riprendere il loro posto per il dopo-Monti. Abbiamo già dimostrato di saper distruggere l'Italia, sembrano dire, lasciateci tornare e termineremo il lavoro.

    L'altro ieri, ad esempio, Berlusconi è intervenuto alla presentazione dell’ultimo libro di Renato Brunetta, il cui titolo, “Il grande imbroglio”, lascia pensare ad un'opera autobiografica. Visti in tv sembravano i fratelli de Rege.
    Non c'è solo B. a mostrare la sua insipienza a quei giornalisti che evidentemente non hanno di meglio da fare. Anche Luca di Montezemolo comunica la sua intenzione di fare politica, precisando che tale decisione non ha a che vedere con la volontà di procurarsi incarichi e di poltrone. E già il fatto che abbia sentito il bisogno di presentarsi così la dice lunga sul clima politico odierno.
    “Spunta l'ipotesi del Monti-bis” ripetono fino alla noia i tg. Riappare persino l'insignificante Rotondi – vederlo e tornare con la memoria a Céline, che negli anni 30 scriveva: “se hai la faccia come il culo ti sistemi”, è tutt'uno - che si autocandida a far parte del carrozzone che dovrebbe ricostituirsi nel caso assai probabile in cui gli italiani alle urne prendano fischi per fiaschi per l'ennesima volta.
    Poi c'è Casini, che pur non contando nulla è corteggiato da tutti i leader politici.
    Ora, alle elezioni politiche 2008 l'Udc prese 2.050.319 voti, pari al 5,6%. Alle europee del giugno 2009 l'Udc prese 1.996.901 voti, pari al 6,5%, e alle regionali 2010 prese 1.246.037 voti, pari al 5,57%. Si tenga conto che la percentuale di voti ottenuti è minore se rapportata agli aventi diritto al voto, anziché agli effettivi votanti. In altri termini: l'Udc di Pierferdinando non conta una emerita fava, eppure tutti gli ronzano attorno come le mosche sul miele(?).


    Rainews24 non dorme. È particolarmente attiva nel raccontare come sia imprescindibile per la salvezza della nazione che dopo Monti ci sia ancora Monti, e nel riproporre gli editoriali di Vittorio Feltri, che altrimenti finirebbero istantaneamente nel dimenticatoio. E così apprendiamo una notizia fondamentale: “Nasce Forza Nord”, dalla fusione tra Lega e Pdl. L'inevitabile “chi se ne frega” lo aggiunge il telespettatore.
    Insomma, siamo in mezzo al guado e non si vede nessuno che abbia il coraggio di dire che «l’unione politica proposta si configura sempre di più come progetto imperialistico [...] Se accettiamo questo metodo, non ci sono limiti a quello che ci potrà essere imposto. E l’unico modo per opporci è rifiutare l’euro, il segno più tangibile di questa politica e dei suoi fallimenti».

    Che cosa dovrà ancora accadere prima di rendercene conto?

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    1. Intanto noi abbiamo il coraggio di dirlo. Lasciatemi lavorare un'altra settimana, e poi se la divertimo (io me ne vado un mese alle Canarie...).

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  13. Girando per la rete ho trovato questo filmato dal titolo "Morte e Resurrezione di Keynes";( il video è tradotto in Italiano)Non so chi sia il docente, ma l'intervento fatto all'università di Madrid dura 12 minuti è chiara e non ideologica, mette in evidenza i problemi che crea l'euro ai singoli stati, in questo caso il riferimento è la Spagna e il filamto è sicuramente datato di qualche mese, ma visto i fatti che stanno accadendo in Spagna, possiamo tranquillamente affermare che non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire i dolori del popolo.

    PS: P. Druker, sosteneva che le persone apprendono: leggendo, ascoltando o scrivendo e ognuna di noi ha una capacità di assimilazione diversa a seconda del metodo. Il filamto è una sisntesi di molti concetti già discussi nel blog, potrebbe essere utile per chi magari per quelli come me che apprendono di più ascoltando.

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    1. Il professore ha spiegato molto bene
      Comunque mi sembra che abbia dimenticato di dire che non è possibile svalutare per aumentare l' export

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  14. Sono d'accordo che se la questione è politica non si dovrebbe perdere tempo a discutere di vantaggi e svantaggi economici, ma c'è una cosa già sfiorata da Marco qui sopra che mi pare abbia una certa importanza politica.

    La domanda è: ci sono ipotesi credibili (precedenti storici, modelli,...) su come si regoleranno i debiti privati (soprattutto tra banche) dell'area euro in caso di rottura della moneta unica? Ovvero, dal punto di vista del risparmiatore: se la "mia" banca ha debiti denominati in euro verso una banca francese e deve ripagarli con lire svalutate, i miei risparmi non corrono qualche rischio? Da un punto di vista più in generale, non c'è il rischio di fallimenti che porterebbero a una recessione ancora più grave e prolungata?

    Lo so (lo capisco) che il problema si estenderebbe subito alle banche francesi e a quelle tedesche, ma non è questo il punto. Quello che vorrei capire è quali sono gli scenari più plausibili (e qui si arriva al politico): si va dritti verso la nazionalizzazione, si può praticare la più classica misura di socializzare le perdite mantenendo l'assetto privato, si può fare affidamento sulla flessibilità del mercato interbancario, si può affidamento sul FMI,...

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    1. L'osservazione è corretta e gli scenari sono aperti e dipendono evidentemente dagli orientamenti "politici". Ti fornisco (se non vuoi leggerti gli studi sopra) due orientamenti condivisi:

      1) nessuno vuole far fallire le banche, quindi lo Stato dovrà intervenire (e perché, non lo ha già fatto?) ricapitalizzando sia al Nord che al Sud.

      2) il fatto che esista una rete piuttosto intricata di debiti "cross border" consiglierà a tutti un atteggiamento cooperativo.

      Poi, perfino la City (per bocca di Bootle) dice che nazionalizzazioni temporanee potrebbero essere necessarie. Io, per me, propongo di rivedere radicalmente la legge bancaria attuale, pensa un po'...

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  15. Salve Prof,
    permetto che non ho un mutuo da pagare, ma da quello cho ho percepito da chi invece ce lo ha è l'aggiustamento delle rate per chi ha un tasso variabile, i quali credo siano l'ampia maggioranza, ad essere la vera preoccupazione. In base alla mia percezione, che per carità non significa nulla, la gente è veramente preoccupata che le proprie rate aumentino. Molti mi dicono le proprie rate negli ultimi anni sono calate in quanto legate ai tassi di interesse della BCE. Quando dici a questa gente che l'euro potrebbe presto sparire ti guardano come e dicessi qualcosa che non sta ne in cielo ne in terra.
    Grazie ed infiniti auguri.

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  16. Capisco il suo discorso Professore, ma sono perplessa:

    -se l’euro non salta e la lira torna SOLO in Italia io avrò l’applicazione dell’Art 1278. Lei dice “ovviamente” il governo italiano in carica imporrebbe una DEROGA pena la ineleggibilità futura. Personalmente sono totalmente convinta che il governo in carica, per uscire dall'euro, dovrebbe negoziare con gli altri stati (e le banche estere) di NON fare mai quella deroga. Faranno morire le famiglie Italiane, volentieri e senza rimorsi. Quindi ci troveremmo un mutuo con debito residuo in euro e uno stipendio in lire. Quindi un mutuo più caro di un buon 20%. E questo se ho avuto la furbizia di aver contratto un mutuo a TASSO FISSO
    -Se sono stato così sfrontato da aver scelto un bel tasso variabile: l’euribor di riferimento non varrebbe più per la nostra Italia. Ci sarebbe un nuovo parametro e buone probabilità che per tenere a bada l’inflazione il tasso di riferimento diventi ben più alto del 0,23% che abbiamo oggi sull’euribor 1 mese. Ricordo che nel 2008 (ottobre) l’euribor era al 5% (a cui sommare lo spread) e invece quando c’era la lira si viaggiava su un parametro di riferimento del 15%.
    Quindi:
    Se all’uscita dall’euro dell’Italia:
    - avessimo un governo in grado di tutelarci e di derogare l’art 1278 e avessimo un tasso fisso, forse potremmo stare tranquilli. Un po’ troppi “se” per essere vero.
    -se le due eventualità non si presentassero (quindi tasso variabile + governo filo lobbista pro “salvezza banche e stati esteri”) sarebbe davvero una catastrofe.

    Infine, secondo il mio parere non fa bene a tirare fuori la Resistenza: mio zio (fratello di mio padre) ha fatto la Resistenza e me ne racconta di ogni. Direi che non si pensava alle conseguenze delle proprie azioni quando i mutui erano una rarità, quando per mangiare bisognava buttare le nasse nei fiumi e rubare le mele nella sagrestia, quando i bambini crescevano nelle corti accuditi da cento occhi di mamma, quando ci si aiutava a vicenda e avere un po’ fame era una cosa normale, mentre l’obesità una rarità. Oggi si pensa bene alle conseguenze di tutto, perché la fame davvero in pochi sanno cos’è (per ora), a giudicare dalle rotondità che vedo in giro. E la solidarietà (intesa come "ti aiuto anche se so che, per ora, tu non mi puoi aiutare, forse lo farai domani") un lontanissimo ricordo.

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    1. Ma negoziare cosa? Ma di cosa stiamo parlando? Anni e anni di disinformazione di stato e di controinformazione complottista vi hanno ridotto il cervello in poltiglia. SVEGLIATEVI! Punto primo: ho dato tutti i riferimenti sui quali baso le mie affermazioni. LEGGETEVELI. Punto secondo: è successo migliaia di volte nel mondo e ci si è sempre regolati così. Punto terzo: la vostra idea che siccome le banche sono cattive e vi vogliono male allora lo Stato si mette d'accordo con loro per distruggervi è totalmente strampalata. La Banca non ricaverebbe nulla dalla bancarotta del suo cliente. E sui rapporti di credito/debito interni non c'è currency mismatch: c'è uno all'attivo e uno al passivo e se quell'uno è un euro, una lira o un guscio di cozza la banca sta a posto. La Banca HA BISOGNO DELLO STATO per risolvere i suoi problemi, che non sono quelli con voi, ma quelli con i creditori esteri. E lo Stato in questo ovviamente dovrà aiutarla. come da fonti citate.

      Quando il tasso era al 15% l'inflazione era a due cifre.

      Per favore, non venite a fare disinformazione qui, perché non è il caso. DI quello che pensa tuo zio della resistenza non me ne frega niente. Ho detto chiaro e tondo che le motivazioni potevano essere le più varie. Sono anche consapevole del fatto che oggi il livello di benessere è tale da consentirci di sopportare molto.

      A quelli che si stupiscono del perché noi non ci lamentiamo, ricordo che il nostro reddito pro capite a PPA è il 95% di quello di un tedesco (vado a memoria) e quello di un portoghese è il 75%. Chiaro, no?

      Per favore, non disinformate.

      Se si esce dall'euro si compie un atto di ripristino della svranità che ha delle conseguenze che dovranno essere prese in considerazione da chiunque sia al governo in quel momento. Altro che salvare gli Stati esteri. Ma di che parli? Ma ti manda Donald?

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    2. senta, condividendo o no le su parole, visto che lei è così convinto di quello che scrive, e io ho molti dubbi in merito e, come centinaia di migliaia di italiani, un mutuo a tasso variabile sulla prima casa dove abitano i nostri figli, le faccio una proposta: lei e quelli che la pensano come lei si accollano la differenza in più che pagheremo sulle rate del mutuo usando come punto x l'ultima rata pagata in euro, per lei sarà solo un pro-forma per me e per altre centinaia di migliaia di padri di famiglia la sicurezza di non vedere la propria casa, fatta a costo di tanti sacrifici, finire nelle mani di una banca per l'impossibilità di pagare le rate del mutuo...siamo d'accordo? una bella firmetta e non ci pensiamo più...mi dica solo dove e quando, spargiamo la voce e facciamo un bel contratto collettivo...ps(non lo dica a nessuno ma negli anni della guerra l'80% della popolazione viveva nelle campagne, la forza lavoro maschile era tutta sotto le armi e la resistenza vera e propria è iniziata dopo la firma dell'armistizio e la scelta spesso forzata di entrare nelle truppe della RSI...)

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    3. Bravo, Nunzio. Tu avresti preferito entrare nelle truppe della RSI, questo lo abbiamo capito. Chissà, forse anch'io. Presto capirai che a quel tempo c'erano più margini di scelta di oggi. Per il resto, se il tuo è un problema economico, non preoccuparti, lo risolveremo facendo una colletta...

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  17. SEMBRA CHE NESSUNO ABBIA MAI FATTO UN MUTUO, IO PURTROPPO NE HO FATTI A DECINE, E SO BENE CHE IN OGNI MUTUO C'E' UNA CLAUSOLA DI RIMBORSO ANTICIPATO SUL CAPITALE RESIDUO, DI SOLITO PER LE FAMIGLIE OSCILLA FRA IL 2 O 3 % TRADOTTO OGNI 100 MILA EURO DI CAPITALE RESIDUO DAI 2 AI 3 MILA EURO. (Gli impreditori si solito lo trattano all'1% visto che il mutuo è una disgrazia sull'invenduto).

    Le Banche in questo caso fanno tutto internamente ti fanno un nuovo mutuo in lire facendotici rientrare i costi di estinzione anticipata e delle spese notarili. COSTA MA NON È LA FINE DEL MONDO IN UN ARCO DI 10 O 15 ANNI.

    Va detto che a quel punto è probabile che lo stato faccia una legge speciale per contenere i costi di rinegoziazione essendo un fenomeno che riguarda la maggioranza dei cittadini.

    PS: il maiuscolo evidenzia,e il problema di come le banche hanno contratto il credito di copertura del nostro mutuo è un falso problema e non ci riguarda.

    NON PUO' CHE NON ESSERE COSI' PUNTO

    NON ESISTE CHE MI TENGO IL MUTUO IN EURO E RISCUOTO IN LIRE NON È UNA LIBERA SCELTA INDIVIDUALE, NON HO MICA DECISO DI MIA INIZIATIVA DI FARE UN MUTUO IN $ QUANDO C'ERA L'EURO E MAGARI MI DEVO ARRANGIARE QUALUNQUE COSA SUCCEDE, IN QUESTO CASO LE DECISIONI POLITICHE SONO INDIPENDENTI DALLA SCELTE INDIVIDUALI.

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    Risposte
    1. Vedo che l'argomento interessa, eh... Bene, bene, allora ne parleremo. Senza però adottare la prospettiva bancacattivacospirazionestatolobbistabrutto (cosa che tu giustamente non fai). Se siamo noi, per primi, a credere alle scemenze, poi è ovvio che il potere ci governa come gli pare.

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  18. Mi riallaccio a quanto ha scritto lucillachedinottebrilla. Secondo un noto studio dell'UBS ("Breaking up the Euro", settembre 2011), uno dei primi problemi di uno stato che desiderasse uscire dall'Euro per poi operare una svalutazione competitiva sarebbe il seguente: "In the event that a NNC (NDR: stato che uscendo dall'Euro introducesse una New National Currency) were to depreciate 60% against the Euro, it seems highly plausible that the Euro area would impose a 60% tariff (or even higher) against the exports of the seceding country. The European Commission explicitly alludes to this issue, saying that if a country was to leave the Euro it would “compensate” for any undue movement in the NNC".

    Al netto della vagonata di insulti da riservare all'UBS (non credo però siano pieddini...), domando: questa ipotesi è reale o no?

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    Risposte
    1. No, e ne parlo dettagliatamente nel blog e nel libro. Quello studio, che è l'unico citato in Italia, è assolutamente tendenzioso e in conflitto di interessi. Hai visto con che frase si chiude? Praticamente dice: se non volete problemi portate i soldi in Svizzera. Allegria! E questo te lo dicono tre soggetti con zero pubblicazioni scientifiche (ma un bello stipendio).

      Punto primo: noi non svaluteremmo del 60%.

      Punto secondo: scatenare una guerra commerciale non fa comodo a nessuno, e l'imposizione di dazi di questa portata potrebbe essere denunciata in tutte le sedi internazionali (come violazione dei Trattati europei, fra l'altro, ma anche presso il WTO), mentre l'uscita di un paese dall'euro ha ben precise fonti normative sia nelle documentate violazioni dei trattati europei da parte di altri paesi, sia nelle varie clausole di salvaguardia che i trattati europei prevedono (se uno li legge) per paesi che siano in condizione di grave necessità. Leggi Sapir, per favore.

      Ma il problema dei Trattati è ridicolo.

      Si deve uscire perché l'euro è insostenibile, si uscirà e basta, questo problema è già risolto, è già successo, è vecchio. Ve ne parlo perché siete lenti, ma a me già non interessa più. E le ritorsioni non ci saranno perché alla Germania non farà assolutamente comodo imporle.

      Ti faccio solo un esempio: molte industrie tedesche si appoggiano a imprese francesi o italiane. Pensi che gli farebbe comodo pagare il 60% in più i nostri semilavorati? O gli farà comodo pagarli il 20% in meno? Gli interessi in gioco sono tanti, alcuni saranno danneggiati, altri avvantaggiati. Voi vedete solo i prezzi, ma gli industriali tedeschi vedono anche il reddito: se l'Italia non cresce non compra. Quindi, stai tranquillo, quel 20% di svalutazione, pur riequilibrando l'assurdo, demenziale, criminale squilibrio dei loro conti, fa comodo anche a loro.

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    2. Ma poi, ti rendi conto dell'assurdità di applicare dazi che non applichiamo nemmeno ai cinesi? E perché nel 1992 non ce l'hanno applicato? Il Mercato Unico c'era! E poi, lo volete capire o no? I debiti sono un problema del creditore. I tedeschi hanno due possibilità: cooperare, o la solita. Ma la solita gli va sempre male. Quindi?

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    3. oggi sei ottimista ! comunque mi ero dimenticato che dovresti postare una risposta ad una lettera tutte le domeniche mattine cosi la gente invece che leggere i giornali (e gli ***** ***** con la barba bianca e il cervello *°°°°#####= = ) si abitua a leggere te ! bisogna fare una politica sull'offerta dei padri spirituali
      cosi' forse poi si crea nuova domanda...

      ps: quello che temo è che prima che l'euro faccia il suo
      corso se ne approfittino per le grandi svendite dei beni e delle aziende pubbliche-..la macchina per screditare la politica è in azione e non per caso perchè ovviamente si deve andare anvanti con monti e i tecnici e il pubblico è cattivo quindi privatizziamo...

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  19. A proposito: sono andato a verificare i dati del PIL pro capite PPA di Italia, Germania e Portogallo (dati FMI 2012 in US$ - stima):

    Germania: 42625 (100)
    Italia: 33942 (79,62)
    Portogallo: 20661 (48,47)

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    1. Carini, dove li hai trovati? Nell'ovetto Kinder? I miei sono diversi, mi mandi il file? Ho l'Italia al 77% e il Portogallo al 60%. Ma sai, cambia poco. I valori che ho citato erano pre-crisi, in effetti, riferiti al 1999, quelli mi ricordavo. Il fatto che nel frattempo abbiamo perso così tanto terreno la dice molto lunga sia sul progetto europeo, sia sull'incazzatura di chi ha perso più terreno di noi...

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    2. Ma è uscito il WEO di ottobre?

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    3. Ah, scusa, ma avevi detto Fmi, pensavo fosse uscito il nuovo WEO. Utile questa tavola.

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  20. Caro Prof, a proposito di mutui casa, mi ricordo che nel ’91, allorquando stipulai il mio primo (e unico) mutuo al tasso del 16% variabile (giacché pensavo che essendo così alto sarebbe potuto solo scendere), erano di moda i mutui in valuta (ecu, franchi svizzeri, sterline, marchi, ed altre valute esotiche), molto convenienti rispetto a quelli in lire. La mia naturale diffidenza per gli affari apparentemente molto convenienti mi fece però desistere dal contrarre il mutuo in valuta estera, ed ebbi ragione quando di lì ad un anno la lira svalutò ed un sacco di famiglie si ritrovarono a dover pagare rate esorbitanti. Ora, nel caso di una svalutazione della nuova lira potrebbero trovarsi a mal partito quei soggetti (essenzialmente imprese industriali e banche) indebitate in valuta estera. Probabilmente assisteremmo ad un bel po’ di fallimenti. La mia domanda è: esiste una misura di tale indebitamento?

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  21. Salve professore, ho notato una punta di ira e sarcasmo nel rispondere alla mia domanda, lasci che le dica che la cosa mi dispiace.. E' raro trovare per me sul web una fonte di informazione così precisa e autorevole ( e non lo dico perchè conosco il suo cv ma solo perchè apprezzo il suo modo di argomentare), e dopo tutti i siti sul signoraggio che ho visitato credo si possa considerare una ventata di aria fresca.
    Innanzitutto mi scuso per non avere letto bene "le istruzioni del suo blog" ma sono cmq contento di aver posto una domanda che come lei ha detto sta molto interessando.. non conoscevo gli articoli del codice da lei citati e cmq la penso come lei sulla scela di buon senso delle banche che sanno bene che è meglio essere pagati di meno che non essere pagati per niente e se giù così molte famiglie non riescono a ripagare il mutuo, sicuramente molte di più non ci riuscirebbero se si mantenesse l'aggancio del debito con un euro non più usato in italia.
    Però ciò che non capisco è come fa ad essere davvero sicuro di una imminente uscita dell'italia o di un totale smantellamento della moneta unica..
    Mi rendo conto che è avverso a qualunque tipo di teoria del complotto ( anche se lei stesso si rende conto che "la sinistra italiana" col suo paternalismo ci ha fatti entrare consapevole degli svantaggi connessi e solo perchè voleva attuare riforme che altrimenti sarebbero state impossibili), ma secondo il suo ragionamento quello che succederà dipenderà dal fatto che gli interessi delle parti in gioco porteranno a fare la scelta giusta..
    Mi perdoni ma se si fosse seguito questo ragionamento, noi non ci saremmo neanche entrati nell'euro.. e cmq io nonostante il suo ottimismo di una imminente uscita io non vedo alcun segnale politico in tal senso...
    Per quanto riguarda l'aspetto politico, definendomi una persona con valori di sinistra non mi potrò certo permettere di votare PD per le ragioni che lei stesso cita, e l'unica strada credo che resti il M5S che però non ha effettivamente ( che io sappia) tra le loro fila nessun economista che davvero ne capisca qualcosa...
    Quindi la domanda che mi viene spontanea è, ma perchè allora non ci entra lei?
    Con le sue argomentazioni ( che io ritengo inattaccabili) io non credo che nessuno si potrà confrontare... farebbero figuracce tali da distruggere ancora di più la credibilità di partiti che ormai annoverano tra gli iscritti solo persone incompetenti e populiste.
    In fondo mi pare di capire che la sua attività di divulgazione sia iniziata per una specie di voglia di opporre una resistenza a tutte le panzane che si sentono in TV e purtroppo ormai sono anche sul web, quindi perchè non fare il passo successivo?
    Non dico di candidarsi lei personalmente, ma una collaborazione (magari insieme a Borghi, Galloni e magari anche Becchi) per scrivere i punti cruciali di un programma economico nazionale porterebbe sicuramente un valore aggiunto a un movimento che credo abbia oggi l'unica possibilità non solo per riconfigurare e resettare la politica che ci ha portato a questo disastro economico, ma anche per operare una valvola di sfogo che altrimenti potrebbe diventare rabbia popolare...
    Tra l'altro ho notato che su facebook esiste già un gruppo chiamato Bagnai:Ministro dell'economia.. ma forse lo sapeva già..
    Spero di non farla più incacchiare con i miei commenti a puntate e spero che troverà il tempo per rispondere anche alle altre mie domande, sopratutto quelle in riferimento ai titoli a tasso negativo, che mi interessa molto..
    Con tutta la stima, Francesco Esposito ( così almeno sa il mio nome)

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    1. Il gruppo lo misero su dei miei studenti che nemmeno conosco un anno fa, quando aprii il blog. Forse dovrò chiedergli di chiuderlo, se da goliardata diventa equivoco. Con Paolo Becchi parlo sempre volentieri. Il suo punto di vista non è quello dell'economista. Per me un movimento politico che si propone in piena crisi economica non può permettersi ambiguità e facilonerie in ambito economico. Se lo fa, allontana da sé i tecnici che credono in un percorso diverso. Perché lo faccia non lo so, ma questo è il risultato.

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    2. Non lo sa? Io credo ( mi sembrava di averlo già scritto) che il problema sta nell'informazione..
      I media dicono che l'uscita dall'euro sarebbe una catastrofe.. la gente guarda i media, la gente crede ai media..
      Se Grillo dicesse: fuori dall'euro.. perderebbe tutto il consenso..magari guadagnerebbe quello di tecnici in gamba come lei.. ma lei vota per uno.. il popolo vota per il popolo..
      Forse la cosa migliore sarebbe di aspettare che i tempi siano maturi.. ma se dopo le elezioni, l'ipotesi di uscire non viene presa in considerazione, il M5S perderà tutto ciò che aveva accumulato come consenso.. il che significa che torneremo ad essere governati dai cialtroni dei partiti.. sono sicuro che nessuno di noi lo vuole..
      Il mio augurio resta, spero che lei aumenti la sua visibilità, e spero che Grillo a chiamarla ( o chiunque che abbia le sue stesse opinioni e le competenze per argomentarle) per mettere giù un piano per uscire da questa pazzia...
      Sto continuando a leggere i suoi post e ammetto che sto imparando più qui che leggendo un qualunque manuale economico.. credo che per un pò non mi farò sentire, avrò parecchio da leggere..

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  22. http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2012/02/

    il paragrafo sull'italia deve averlo scritto gozi...

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  23. Professore,
    è interessante notare che chi prova a contraddirla in qualche modo si prende insulti e beffeggi. Ok... L'atteggiamento è caustico, avrà i suoi motivi. Pensi un po'... non mi manda nessuno... ho sentito Claudio Borghi (persona che stimo e rispetto) parlare di Lei al dopo festival a Mantova... e mi sono incuriosita. La curiosità mi è anche passata. La invito cortesemente, per le prossime risposte, ad essere un po' meno repulsivo. Infatti chi la legge non può sempre essere d'accordo con lei... ma questo non significa che sia cretino o trovi le informazioni nell'ovetto kinder. Le auguro un vasto pubblico che accetta quello che lei dice senza porsi domande di alcun tipo. Se pubblica o no questo commento a me non interessa. L'importante è che il messaggio arrivi a lei. Per quello che le può importare!

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    1. E perché non pubblicarti? Vedi, mi offri un'occasione preziosa per chiarire due punti essenzial1:

      1) Qui non si tratta di quello che penso io, perché mi limito a trasferirvi le nozioni che la letteratura scientifica internazionale dà per acquisite da alcuni decenni. Quindi se contraddici me in realtà contraddici Krugman, è un problema vostro, vedetevela voi...

      2) Qui si viene per studiare. Se metto un post con tre link e l'osservazione è un luogocomune sulle banchecattive, be', sì, reagisco in modo ruvido. Se non vuoi studiare hai la televisione, perché venire qui? La curiosità non ti è passata, non sopravvalutarti: semplicemente non l'hai mai avuta, altrimenti avresti seguito le istruzioni per l'uso, avresti letto i contributi linkati, e avresti posto altre domande.

      Se preferisci essere disinformata o allietate da favolette a tinte fosche, chi sono io per impedirtelo? Il mondo è grande, ci sarà posto per entrambi.

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    2. Da un certo tempo noto in diverse risposte del prof. Bagnai, quello che Quarantotto ha già indicato come understatement.

      Ne hai or ora usufruito.
      Non posso certo mettermi di traverso. Nè lo vorrei : le piume arruffate mi mettono sempre di buon umore.

      ps non te la prendere : si scherza

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  24. entro nel discorso un po' a capocchia, scusatemi, ma se vi fosse sfuggito:

    http://www.corriere.it/economia/12_settembre_17/produttivita-salari-imprese-marro_119056d8-0087-11e2-821a-b818e71d5e27.shtml

    viene perfino citato l'euro tra le cause del declino italiano, che certi "cattivi maestri" stiano cominciando a fare scuola?

    "La frenata della produttività dell'industria italiana ha tante cause. Gli anni Duemila hanno visto la globalizzazione dell'economia, l'aumento della competizione internazionale, l'introduzione dell'euro, che per l'Italia ha significato, tra l'altro, l'impossibilità di svalutare come avveniva prima con la lira."

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  25. Ma che arroganza! Non hai nemmeno capito quello che intendevo. Mi è passata la curiosità di sapere cosa dici tu! Mica quella di capire come stanno davvero le cose! Semplicemente il tuo modo di porti è rimbalzante. O ci faccio il callo o cambio aria. Non ho ancora deciso... E' che sono mesi che cerco di capire. Ma nessuno risponde!
    Io ti ho posto dei quesiti. Ora pian piano (visto che tra lavoro e figli non ho così tanto tempo per esplorare i meandri dell'economia) vado a cercare se per caso hai già risposto. Se lo hai fatto bene. Se no cercherò altrove, visto che non mi hai risposto e mi sembra tu non abbia intenzione di farlo!
    I quesiti erano (si sa mai che ci ripensi):
    1- tu pensi davvero che "ovviamente", come scrivi tu, i nostri governanti ci proteggeranno in futuro e derogheranno l'articolo che ci impone di tenerci debiti in euro anche se torniamo in lire? Visto che non l'hanno fatto finora (di tutelarci, infatti siamo nell'euro nelle condizioni di tracollo) secondo me non lo faranno in futuro, specie se la posta in palio è alta come quella attuale.
    2-se hai un mutuo a tasso variabile (e io ce l'ho, come penso molti italiani) sono impensierita dal fatto che il mio tasso non sia in futuro attorno al 4% ma il doppio o il triplo. Facendomi raddoppiare pure la rata in lire.
    Non mi sembra di scrivere stronzate. Ma magari, chi lo sa? Mi sopravvaluto davvero! Pazienza, io cerco risposte non sedute psichiatriche.

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    1. Nessun articolo ci "impone" di tenerci i debiti in euro anche se torniamo alle lire. Il 1278 fa riferimento a quale tasso di cambio usare se si decide che i debiti vanno saldati in euro, ma se si esce lo si fa per de-eurizzare l'economia, altrimenti non ha senso uscire (è pura e semplice logica) e se si de-eurizza bisogna farlo in modo simmetrico all'attivo e al passivo. Questo vale ovviamente per i rapporti disciplinati dal diritto italiano: non possiamo certo andare a Wellington e dirgli: "Da domani usate le lire". Chiaro fino a qui? La "cattiveria" dei governanti non c'entra un bel nulla. Certo che il divorzio è stato un golpe fatto per schiacciare le classi lavoratrici, ma su questa barca ci stanno anche loro. Sai perché sto tranquillo in aereo? Perché penso che il pilota non vuole ammazzarsi... Certo, magari sapendo che ha trovato la moglie col co-pilota starei meno tranquillo. Ma spero che il punto sia chiaro.

      Di tassi non ho parlato nel post, ma ne parlo volentieri. NON è assolutamente detto che l'uscita provochi un rialzo dei tassi interni. NON è detto che i contratti vengano definiti rispetto a indici diversi dall'Euribor. Se il contratto non lo prevede, l'indice di riferimento resterà quello, e quello dipende dalla media di una cinquantina di tassi interbancari europei.

      La risposta di TUTTIi i governi europei sarà quella di iniettare liquidità nel sistema per evitare un credit crunch con effetti a catena, quindi nell'immediato i tassi NON cresceranno. NON cresceranno all'interno, perché l'Italia si riapproprierà della sovranità monetaria e gestirà i propri tassi di interesse come fanno gli altri paesi avanzati (dove i tassi ora sono dall1.5% al 2.5%). Non cresceranno all'estero perché il mondo è inondato di liquidità che la gente non sa dove mettere e che metterebbe volentieri nei paesi europei (tipo l'Italia) se questi, liberandosi dalla trappola dell'euro, diventassero di nuovo liquidi.

      Quelli che nel 1992 hanno sofferto lo hanno fatto perché il loro mutuo era in ECU. L'equivalente di un mutuo in ECU, oggi, per un italiano, sarebbe un mutuo in dollari contratto con una banca statunitense, e regolato dal diritto americano, cioè qualcosa che non ricade nella Lex Monetae. Oggi un mutuo in euro può diventare, domani, un mutuo in lire.

      Dopo di che, a me sembra che tu non abbia chiari i termini del problema. Tu pensi di poter conservare il lavoro, pensi che potrai continuare a cavartela così, e quindi giustamente te ne fotti dei disoccupati e di quelli che si sparano. Quando perderai il lavoro, e quindi il tuo reddito sarà zero (0), vedrai che il tasso di interesse sul mutuo lo vedrai con occhi un po' diversi, perché non avendo di che pagare, l'importo della rata diventerà, come dire, un dettaglio.

      Ovviamente non te lo auguro.

      E ora chiediti perché gli altri non rispondono.

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  26. @Andrea
    un anno di confusione pazzesco uscendo dall'euro.
    ma non sono morti in Argentina con una svalutazione del 200%, figurarsi noi con il 30% (per dire).
    il punto è che dovrebbero aumentare inflazione e salari e quindi via via adeguarsi alle nuove rate

    PS: e per chi ha il mutuo a tasso fisso? ahahaha

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  27. Grazie delle risposte. Gli altri non rispondono perchè non hanno la tua competenza nel farlo. Oppure rispondono con argomenti superficiali che non mi soddisfano (perchè non danno dati concreti). Non ho la preparazione per capire al volo quanto hai scritto (magari!!), ma stasera mi metto a studiare e vedrò di uscire con qualcosa in più e le idee più chiare. ciao

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  28. @Marco Pucciarelli.
    c'è l'esperienza argentina con un calo di PIL spaventoso (vado a memoria, appena sotto il 20%).
    aiuterebbe molto un po' di informazione su quella situazione ma bisogna considerare che lì eravamo di fronte ad una rivalutazione del 200% (tramutatasi in svalutazione successiva, dopo lo sganciamento) mentre noi dovremmo essere tra il 20-25% (quindi sotto il 30%, come inverso).

    c'è una bella differenza o no?
    oltre tutto io vedo solo aspetti negativi con l'euro e un tracollo verticale!
    domanda: ma per la globalizzazione a quanto dovremmo portare gli stipendi? a 150 € per sconfiggere i vietnamiti?
    e poi a 50 se spuntassero i keniani?

    il discorso è che avremmo 4 aziende floridissime che fanno iper profitti e il resto morto di fame.
    e poi il famoso onorevole a parlare di scippatori in argentina..


    @g.b.
    figurati! secondo me ogni giornale qualche volta scrive pezzi interessanti.. ahahahah

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  29. @lucilla
    il doppio?
    vuol dire che l'inflazione sarà doppia e le aumenteranno lo stipendio!

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    1. Ciao Valsandra, non trovo troppa equivalenza tra inflazione che raddoppia, tassi che raddoppiano e stipendi che raddoppiano...
      Ti faccio un esempio numerico:

      Mutuo di 30 anni, euribor 3 mesi + 1,50 spread, 100.000 euro

      1. Rata al 1 ottobre 2012 con euribor 3 mesi (0,22) + spread 1,50%= 0,22 +1,50= 1,72%
      Rata/mese= 356 euro
      Inflazione 3,1 (ultima di agosto 2012 da rivaluta.it)
      2. Rata al 1 ottobre 2006 con euribor 3 mesi (3,42)+ spread 1,50%= 3,42 +1,50= 4,92%
      Rata/mese= 532 euro
      Inflazione 2,1 (tra ottobre 2006 e ottobre 2007)
      3. Rata 6 ottobre 2008 con euribor 3 mesi (5,35) +1,50= 5,35 +1,50= 6,85%
      Rata/mese= 655 euro
      Inflazione 3,5% (registrata tra ottobre 2007 e ottobre 2008) ma forse è meglio mettere questa:
      Inflazione 4,1% (registrata tra agosto 2007 e agosto 2008 da rivaluta.it), la più alta mai registrata negli ultimi 10 anni.
      4. ESEMPIO: Rata futura con euribor 3 mesi o altro tasso di riferimento in attività in quel periodo(7,35) +1,50= 7,35 +1,50= 8,85%
      Rata/mese= 794 euro
      Inflazione?mah.
      I tassi sono presi da Osservatorio tassi http://www.mutuionline.it/guidaestrumenti/osservatorio.asp
      Io non ci capisco quasi più niente, soprattutto di politica monetaria. Ma non è facile capire il legame tra l’inflazione, il costo del denaro e gli stipendi…
      Il mio è uguale dal 2006. E speriamo resista...

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  30. Aspetta, la globalizzazione qui non c'entra perché continueremo a stare sul mercato mondiale. Il senso "politico" del mio commento è che tendo a essere meno... ehm... ottimista di Bagnai: non il Bagnai che cita Céline e prevede un futuro di sangue per l'Europa ma il Bagnai che sembra pensare che le "nostre" élite saranno portate dalla forza delle cose a fare qualcosa di socialmente razionale, che sia riformare la legge bancaria, abolire il fiscal compact o difendere in qualche modo il potere d'acquisto dei salari. Il mio timore è che non mancheranno di materializzare qualche altro vincolo esterno, ancora più stringente perché dopo l'euro, si sa, incomberà la catastrofe. E non perché siano incapaci e corrotti, ma perché sono capacissimi di volgere a loro vantaggio le difficoltà.

    Temo anche che dopo l'euro persone come Bagnai non riceveranno particolari riconoscimenti per la loro lungimiranza ma finiranno per essere additate come nemici del popolo: "avete voluto uscire dall'euro? avete detto che ci sarebbe costato poco? e adesso andate voi a spiegare che dovremo salvare le banche con l'aiuto del FMI e che questo ci costerà altri decenni di sacrifici". Per questo penso che sia utile farsi un'idea di quello che potrebbe accadere nel caso peggiore; magari si può ancora far qualcosa per evitarlo.

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    1. Questa è una obiezione per nulla peregrina, ma dipende anche da noi. Alberto cerca di informare sui termini del problema, e gli si rimprovera "eh va beh, ma allora cosa proponi?", allora dice "io farei così e così" e rispondiamo "ah carino lui, figurati se lo faranno. Illuso."

      Oh, io ho un carattere più pacioso di lui (non è vero, ma facciamo finta di crederci un attimo) ma vi risponderei "ma andate un po' a ca'a'..." vabbè avete capito.

      Insomma se uno sa cosa sta succedendo e ragiona su come le cose dovrebbero essere poi non è che può aspettarsi che la soluzione venga portata dal maggiordomo su un vassoio d'argento perché lo abbiamo chiamato con la campanella.

      Se quando qualcuno verrà a dirvi "ce lo chiede l'Europa o pincopallo" lo si accoglierà con un coro di pernacchie (sono per la non-violenza) pensate che nemmeno le dittature più sanguinarie sono riuscite a rimanere in piedi per molto senza consenso interno.

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    2. sì ma è questione di intendersi sul momento esatto in cui cominciare a fare pernacchie in modo da farle in maniera sincronizzata e dunque efficace. E' chiaro che qualsiasi proposta un governo avanzi( vale per tutti i governi di tutte le epoche ) ci sarà sempre una parte del paese che risponderà con pernacchie o anche con maledizioni e manifestazioni di piazza. I governi di ogni epoca però contano sul fatto che c'è quasi sempre allo stesso modo una parte del paese che risponderà con simpatia o addirittura con entusiasmo. Può essere sgradevole ma credo che bisogna ammettere chiaramente che per esempio almeno metà del paese gongola quando sente parlare di abolizione dell' art. 18 o di tagli alla scuola. E non perchè gli importi qualcosa dell' Europa ma solo perchè son cose che ritiene, lasciamo stare se a torto o ragione, corrispondenti ai propri interessi. Nella situazione attuale ci sarebbe una cosa, credo sia l' unica, verso cui tutti gli italiani non potrebbero non provare profonda avversione ed indignazione. Dico "potrebbero" perchè ogni sentimento popolare diffuso ha bisogno per manifestarsi di una forza politica o un organo di stampa che funga da catalizzatore. E questo catalizzatore adesso manca per motivi che proverò brevemente a spiegare in seguito. Mi riferisco al salvataggio delle banche private con soldi pubblici. C'è qualche italiano che veda con simpatia per esempio il fatto che il governo italiano si è dichiarato di fatto disponibile a versare 17 miliardi di euro per salvare le banche spagnole ? La cosa apparentemente paradossale è che nessuna forza politica, neanche la piu' demagogica oppure la piu' rivoluzionaria ( a parole ) ha il coraggio di dichiarare che semplicemente quei soldi non vanno dati. Come si spiega questo paradosso ? Si spiega, secondo me, che rivendicare il diritto di non salvare le banche private significa mettere in discussione l' essenza stessa del sistema capitalistico, cosa che tutti ( anche i partiti sedicenti "comunisti" ) si guardano bene dal fare. Quello che voglio dire è che se non troviamo neanche il modo per opporci politicamente ad una cosa così platealmente ingiusta come questa è perfettamente inutile che ci illudiamo che in futuro possiamo opporci ad alcunchè o contare davvero qualcosa.

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    3. Non ti preoccupare, quando le "legnate" di questa crisi diventeranno abbastanza forti ed evidenti per tutti, TANTA gente si incazzerà davvero. Allora il problema non sarà tanto la soluzione tecnica dell'uscita, l'unica disponibile, ma lo sbocco politico che si verificherà.

      E non serve aspettare molto, il 2013 sarà "annus horribilis in decade malefica", l'ha detto oggi pure la Corte dei Conti.....

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  31. @CiccioBrillo
    e all'indomani, se si scoprisse che il problema era l'euro che figura ci fa il M5S? cialtroni come prima?
    sono decisioni di campo!
    con tutta la forza del mondo hanno sfidato quelli del pro-TAV e hanno preso consensi.
    con la stessa forza vai contro l'euro, vai in piazza, incominci a fare riunioni, comizi.. spieghi le cose come stanno e..
    perdi consenso?
    ma all'indomani ci sarai tu!
    ad uno ad uno poi li andrai a beccare chi ti è andato contro

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    1. Credo sia anche una questione di diversificazione dell'elettorato.. probabilmente il bacino di voti da cui hanno attinto si sta esaurendo e non dimentichiamoci che se abbiamo avuto un ventennio è perchè qualcuno lo ha votato..
      Il M5S si espresso attraverso Grillo su una posizione estremamente scettica ed è com l'unica forza politica ad averlo fatto.. io spero che la decisione maturi all'interno con calma senza disperdere voti..
      In ogni caso se convieni con me che si tratta di tattiche elettorali, diventa un opinione capire se saranno utili o meno quindi non resta che aspettare le elezioni..
      Per me oggi, dare il voto al M5S vuol dire cmq esprimere il dissenso sull'euro..

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  32. Buongiorno professore,
    nell'articolo di Nino Andreatta che ha citato si afferma che la motivazione che lo ha portato alla "congiura" del cosiddetto divorzio tra Banca d'Italia e Tesoro, sia stata il tentativo di reagire allo shock petrolifero. Se capisco bene l'idea di fondo é che togliendo capacità di spesa allo Stato ci si possa agganciare più facilmente ad una moneta esterna e prevenire inflazione causata da scarsità delle materie prime importate.

    Ora lei ha discusso più volte sia le conseguenze politiche del divorzio (che in effetti sono in parte delineate anche nell'articolo di Andreatta), sia quelle economiche, ma vorrei avere conferma di aver capito bene.

    Riguardo le conseguenze economiche, lei afferma che in caso di "matrimonio" il rischio di inflazione importata possa essere contenuto, a causa ad esempio di economia di energia, sviluppo di fonti proprie, oppure che non é un problema avere inflazione importata, perché aumenterebbero le esportazioni e diminuirebbe la disoccupazione?

    Spero di non aver fatto confusione e se ha già discusso questo punto ringrazio lei o i lettori se potete indicarmi il post relativo.

    Con stima,
    Gian, piddino in cerca di conversione

    RispondiElimina
  33. il senso della mia battuta è che con inflazione maggiore (da domanda e da ripresa, prima o poi si spera) gli stipendi salirebbero!
    certo, il mercato dovrebbe prima assestarsi e lo Stato dovrebbe aiutare.
    ad ogni buon conto i tassi euribor da cosa dipendono? dal rischio di qualcosa?
    dai valori di inflazione attesa (e di rischio)?

    oh, speriamo che qualcuno ci delucidi

    PS: ma non si possono rinegoziare i mutui?

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  34. salve Prof. Bagnai. Da tempo seguo un grafico sull'immobiliare che non saprei se definire affidabile nella fonte. Quindi chiedo conferma sulla qualita' dei calcoli che riporta. Il grafico e' a nido d'ape. Se fosse corretto lo definirei illuminante circa la situazione e le relazioni fra investimenti provenienti dall'estero, bolla immobiliare, conseguente scoppio e succesivo crollo anche bancario. Dal grafico risultiamo appena all'inizio della crisi. Senza contare che risulta chiaro anche cosa sia successo nel famigerato 92. Il crollo a picco dei prezzi e' evidente e la bolla oggi e' ben maggiore di allora quindi sarebbe da prevedere un bel crollo in forma maggiore. Ma la domanda e': e' attendibile questo dato? Ecco il link alla pagina in questione http://www.complexlab.it/financial-coaching/banche-case-debiti-pubblici...-tutti-giu-per-terra-e-altre-opportunita-dalle-crisi-e-caos

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  35. @Rocco M
    intanto grazie per la segnalazione.. a due anni dall'entrata in vigore di questa maledetta moneta a me erano palesati aumenti di costo degli immobili sul 50%.
    non vorrei che sia stata una dinamica meridionale!
    Invece dal grafico ad ogni buon conto pare che ciò si sia raggiunto tra il 2006 e il 2007.
    ma, ad occhio e naso soprattutto, se dovessi scommetterci sopra i prezzi dovrebbero ritornare a quelli del periodo precedente all'euro (metà anni 90).
    ora, 190 (contro i 270 di adesso) sarebbe un calo del 30% (appena superiore a quello che si ebbe (dal grafico) dopo il 1992 (ovvero da 250 a 190.

    il rischio è che il "ut" sia del 50% ma d'altro canto.. chi potrà permettersi più una casa?

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  36. Suggerisco al Professor Bagnai di fare delle minipuntate Video perchè in questo modo il messaggio può raggiungere molte più persone (ad esempio : youtube condivisioni ecc...) ed essere soprattutto immediato. Una web non costa nulla e si possono dire più cose in 20 min di video che 20.000 righe di testo.

    Per il resto dico che è davvero dura parlare di queste cose non riesco a convincere nemmeno i miei figurati gli altri 59.999.998 di italiani.

    Auguri!

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  37. a professo', questi o sono scemi o lobotomizzati!
    non hanno idea di cosa sia l'economia ovvero dei processi dinamici!
    purtroppo manca l'abc..
    per esempio: se fissi un prezzo (cambio) ne deve variare un altro (che ne so.. profitti e salari! così si investe di meno e si spende meno... circolo vizioso)
    oppure.... se aumentano tassi e inflazione come varieranno quelli reali?

    A proposito... un'altra lezione di come si ragiona in "nominale" e ma "reale"

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