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giovedì 23 febbraio 2012

Risparmi chi può!

Ricevo da Marco Basilisco e sottopongo alla vostra attenzione questa riflessione sulla perversa propensione all'indebitamento di certe famiglie dei paesi "periferici". Le opinioni espresse sono quelle dell'autore (Marco Basilisco).



Alberto,
capisco che stai combattendo una dura battaglia solitaria e puoi perdere lucidità. 
Ma qualche lettore del tuo blog è la prova che l'interpretazione della meccanica quantistica attraverso gli universi paralleli non è del tutto fuori luogo. Il crollo del risparmio delle famiglie italiane dovrebbe spingere a una maggiore prudenza: io, Matelda e Piermarco con due stipendi e un affitto NON arriviamo alla fine del mese. Punto. Ma di quali cazzo di suv parlano? Non posso fare a meno delle due macchine (come hai sottolineato). Una delle due non ha più la radio (rubata  e non sostituita), l'aria condizionata (troppo costoso ripararla) e il telecomando. Ho cambiato le ruote perché se mi fermava la stradale con la mia patente ci facevano i coriandoli: ed è stato doloroso.
Le chiacchiere stanno a zero. Mio padre era poliziotto e mia madre casalinga, erano immigrati da un paesino il cui parallelo è a sud di Tunisi. Hanno fatto studiare tre figli (uno fino al dottorato) e gli hanno comprato la casa a tutti e tre (almeno la prima tranche). Quindi: le casa dove stiamo ce l'hanno data i miei suoceri, quella affittata i miei genitori. Ci siamo guardati bene dall'unificarle per poter, in futuro, dare una casa ad Piermarco (e sono ben contento di averlo fatto).
Riassumendo: in questo momento per la prima volta sto provando a fare un piccolo investimento "voluttuario" (a 50 anni suonati) e sembra che sia impossibile. Non posso cioè schiodarmi dai beni immobili della generazione precedente. Vuol dire qualcosa? 
Mio fratello è disoccupato, pardon sottooccupato
Letizia, la meme chose e la lista può continuare.
L'Istat, di solito così prudente, cosa dice sul rischio povertà in Italia?
Fino a poco tempo fa' i carri dell'armata rossa scaldavano i motori a poche ore dalla pianura padana e la distribuzione del reddito era diversa.
O no?


Aggiungo due parole di commento, prescindendo dal discorso "carri armati", per il quale, non avendo una laurea in ingegneria meccanica, non sono competente.

Nel primo decennio del secolo dell'euro (2000-2010) i redditi pro capite sono cresciuti in termini reali (cioè depurandoli dell'inflazione) del 2% in Grecia, dell'1% in Germania, dello 0% in Italia. Se non li depuriamo dall'inflazione (cosa che non credo tutti i consumatori sempre facciano, o no?) i numeri sono 6% in Grecia, 2% in Germania, 2% in Italia.

I percorsi di Grecia e Italia sono simili per quanto attiene alle dinamiche del debito estero (che da noi è aumentato e in Germania è diminuito, ovviamente perché la Germania ci ha prestato la corda per impiccarci). Ma parzialmente diversi circa i moventi di questo debito. In Grecia ci può essere stata (non lo so, spero che ce lo dica qualche greco) una ventata di euforia indotta da prospettive di crescita ingannevoli (perché drogate dal capitale estero). Questo è quello che è successo in Argentina al tempo della dollarizzazione (e in quel caso lo so, sta scritto sulle riviste scientifiche).

Ma in Italia la penetrazione del capitale estero è avvenuta in parte anche "a valle" di un crollo dei redditi che l'ingresso nell'euro ha determinato in almeno due modi: la sottrazione di reddito da parte delle economie del nucleo, e, non dimentichiamolo mai, una serie di comportamenti truffaldini che hanno determinato, come ognuno di noi sa, aggiustamenti di prezzo... a senso unico, e quindi un crollo dei redditi reali, negato dall'Istat prima dell'arrivo di Enrico Giovannini, ma evidentissimo nelle statistiche a parità dei poteri d'acquisto pubblicate ad esempio dall'OCSE.

Quindi, caro Marco, che ti devo dire? A casa mia un foie gras mi-cuit e una bottiglia di Sauternes per te e per Piermarco la troverai sempre (anche se per un emigrante come te forse è sprecata). Io stavo parlando della Grecia, e facendo, dichiaratamente, un educated guess basato su quella che noi economisti ci ostiniamo a chiamare la letteratura "scientifica". Che in Italia ci sia una situazione nella quale, in presenza di redditi stagnanti, i pensionati (ma anche i docenti universitari) si indebitano per "motivi di liquidità", su questo blog mi pareva di averlo detto già, e  se non lo avessi fatto... non è mai troppo tardi. I deamicisiani sostenitori della virtù ottocentesca del risparmio, convogliato dal sistema bancario verso la costruzione di tante belle strade ferrate, ora hanno di che riflettere.

Motivi di liquidità significa per comprare il latte, o magari un quarto di vino (che sono liquidi, appunto), non per comprarsi il Suv (a 70 anni?) o la quarta casa. Ce ne sono anche, di pensionati, che chiedono mutui immobiliari. Ma quelli rientrano in un'altra statistica. Qui stiamo parlando di debiti fatti per onorare pagamenti, o semplicemente per tirare un po' avanti. Con meno di 1000 euro al mese.

Nel post precedente stavo parlando di un altro tipo di fenomeno, che si è verificato in un altro paese, con redditi in crescita, e che ha in comune con quello che sta succedendo qua forse solo una cosa, molto importante: che chi ci guadagnerà, alla fine, saranno i soliti noti.

Lucida sarà tu' sorella! Dille di rileggere quello che ho scritto il 26 luglio 2011 su lavoce.info: "L’aumento del debito estero è quindi almeno in parte riconducibile al tentativo delle famiglie di mantenere i propri livelli di consumo, intaccando la propria ricchezza netta, in presenza di redditi stagnanti o in calo."

Dici che non lo ripeto abbastanza? Magari hai ragione. Con immutato affetto...



 

84 commenti:

  1. Conservo la copertina di un numero del settimanale "L'Espresso". È del 2004. Reca il titolo: Olimpiadi ed Europei. Crescita e cultura. Come la Cenerentola d'Europa ne è diventata la Regina.

    Ventata di euforia.

    Poveri greci, che pensavano di far parte di un'Unione...

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    1. Tanto più se si considera che adesso li si accusa di aver voluto ospitare le Olimpiadi, mentre i dati mostrano chiaramente, come argomenta Gustavo Piga, che le Olimpiadi con la loro crisi non c'entrano nulla.

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  2. Vede professore per me è diventato un riferimento quotidiano il suo blog e mi sento come un bambino alle elementari che impara l'alfabeto e per fortuna mette sempre dei link x aggangiarsi a post più vecchi ma relativi al contesto del post recente.
    Vorrei sapere x favore Quando si parla di debito estero (famiglie e imprese)se uno va da Banca Intesa si sta indebitando con l'estero?
    Banca Intesa non è italiana?
    Forse xchè Banca Intesa va a prendere i soldi dalla BCE? Non mi è chiara la cosa.

    Sicuramente lei avrà già scritto la spiegazione ma non sono riuscito a trovarla.

    Anche se risponde qualcun'altro competente a me va bene lo stesso. Grazie.

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    1. Carissimo,

      il problema del debito estero non è un problema del singolo, ma del paese. Premesso che sono un macroeconomista e che quindi non conosco la storia di ogni banca italiana, con riferimento al tuo esempio il problema ha due livelli:

      1) il tuo: TU comunque ti indebiti con Banca Intesa, e da dove lei abbia preso i soldi non ti interessa, basta che il "prezzo" (il tasso di interesse) sia buono;

      2) quello nazionale: dove ha preso i soldi Banca Intesa? I casi sono due:

      2a) da risparmiatori nazionali (collocando titoli sul mercato nazionale, accettando depositi di residenti, ecc.)

      2b) da risparmiatori esteri (collocando titoli sul mercato estero, accettando depositi di non residenti, richiedendo prestiti interbancari ad altre banche - private - non residenti, ecc.)

      Alla lunga il livello (2) diventa importante anche per te. Perché? Perché se i soldi vengono dall'estero, in qualche modo ci sarà una remunerazione di capitali esteri, cioè un trasferimento di redditi all'estero, che peserà sulla bilancia dei pagamenti (voce redditi netti dall'estero, la ho descritta in dettaglio qui).

      Questo squilibrio rappresenta un drenaggio di risorse (redditi da capitale) dal paese, drenaggio che richiede ulteriore indebitamento estero. Anche qui, non va intesa in senso personale. Probabilmente non sarai tu a dover contrarre un altro mutuo per pagare le rate del primo. Ma a livello aggregato accade qualcosa del genere.

      Non so se sono riuscito ad aiutarti.

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  3. Eppure il discorso "carri armati" è importante, anche per un economista.
    Fin a che c'erano i carri armati prevalevano le politiche della domanda (cioè del sostegno ai redditi, del welfare), poi, man mano che la minaccia si affievoliva, si sono sempre più affermate quelle dell'offerta.
    Fino a che c'era il pericolo (lo stesso pericolo che temeva Keynes, T.G. cap. 24), ci si è risolti a far crescere la torta e, con essa, le dimensioni assolute della fetta relativa ai salari. A far diminuire un po' le dimensioni relative, cioè a far diminuire i salari reali, ci pensava l'aumento dei prezzi (T.G. cap. 19).
    Scampato il pericolo, si è cominciato a ridurre anche le dimensioni assolute della fetta.

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    1. Anonimo bolscevico! Come Marco Basilisco, che quando mi incontra nemmeno mi saluta! Ma come cazzo avete fatto a fare la rivoluzione d'ottobre? Eravate tutti mascherati?

      Comunque... ahimè, sono d'accordo. Non è ovviamente nostalgia (eventualmente sono nostalgico di Pio VIII). Ma bisogna riconoscere che i rapporti di forza storici influenzano le dinamiche economiche. E viceversa, come ricorda molto bene Krugman (The Myth of Asia's Miracle, Foreign Affairs, 1994).

      Il che, del resto, dovrebbe farci capire quanto sia fuori luogo questa politica di austerità fratricida e suicida... in nome della comune difesa contro il pericolo cinese! Certo, se te lo tagli, l'AIDS magari non lo prendi... (ma devi anche non scambiarti le siringhe, ecc. ecc.)

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    2. E già (non gaddiano). Infatti quando il Prof. di storia moderna mi chiese perché i contemporanei (medicei) giudicavano pericolosa la riflessione di Donato Giannotti sulla repubblica io, ingenuo giovine, tirai fuori Platone o non ricordo cosa. E lui, con un certo compatimento, mi disse su per giù: "ma che vai cercando, è molto più semplice: è che a Venezia, lì vicino, la repubblica esisteva".

      Mi sentii il cojone che ero...ma l'ho capita e non me la dimentico!

      antonino

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  4. Sul tema del risparmio mi attengo al fascista Catello Cosenza. Il quale ricordava che c'era anche qualcosa di nobile nell'opposizione a Keynes, perché effettivamente l'enfasi posta sul lato della domanda poteva insidiare, per così dire, una certa visione del mondo, quella appunto ottocentesca con le sue virtù.

    E però, aggiungeva, aveva ragione Keynes, c'era poco da girarci intorno. Che poi non vuol dire che per il singolo individuo sia un bene indebitarsi in maniera scriteriata ma solo che in termini macroeconomici il consumo svolge un ruolo importante e quindi, in caso di necessità, deve essere sostenuto.

    Dopo di che, la riflessione sul consumo e sui suoi eccessi è naturalmente la benvenuta. Tanto più che una politica che facilita il consumo non è ipso facto un bene, né è automaticamente una politica keynesiana, come dimostrato ampiamente nei post di questo blog.

    E questa è, en passant, la ragione per cui non amo quella definizione di "keynesismo privatizzato" che viene utilizzata per marchiare queste politiche dissennate: molto meglio "capitalismo delle bolle", no? Che c'entra Keynes?

    antonino

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    1. Quello che mi sembra sfugga a Stefano d'Andrea e ai supporter della sua curva da stadio è che il capitalismo del XXI secolo è un po' diverso da quello del XIX secolo. Nel XIX secolo si poteva ancora pensare di creare valore producendo oggetti e costruendo infrastrutture. Oggi i soldi veri si fanno vendendo pezzi di carta, in un contesto nel quale le imprese non finanziarie sono ampiamente in grado di autofinanziarsi coi propri profitti e quindi i risparmi delle famiglie vengono necessariamente pompati dentro alle bolle, come spiega Julie Froud nell'articolo che cito qui. Dire che "la colpa è del legislatore" o "del consumatore" mi sembra un po' riduttivo.

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    2. Provo a spiegarmi meglio. Io non dico che una famiglia deve tenersi i soldi dentro il materasso. E anche io, appartenendo alla generazione dei quarantenni, ho avuto una propensione al risparmio molto inferiore ai miei genitori e alla generazione dei settantenni, che sono vissuti con redditi medio bassi - perciò non direi che la distinzione corre tra capitalismo del XXI secolo e capitalismo del XIX.

      Intanto dico che la propria posizione economica si migliora risparmiando e investendo. Risparmiando, perché quando tra qualche anno dovrai fare qualche acquisto rilevante (automobile, appartamento, imprevista e rilevante spesa per il dentista) non pagherai interessi o, disponendo di un acconto maggiore, dovrai pagare meno interessi. Investendo perché, se la famiglia dispone già di due autovetture e, quando i tuoi due figli raggiungono la maggiore età, dividi le automobili per i quattro membri della famiglia per alcuni anni - diciamo pure per un decennio - probabilmente nella vita acquisterai un'automobile in meno (e sono soldi), e altri quindicimila euro li risparmierai per le spese derivate che non avresti avuto (benzina, bollo, assicurazione, riparazioni, tagliando).
      Il denaro non speso in beni di consumo può essere messo al sicuro, magari accettando una minima svalutazione in termini reali (acquistando bot e cct, per esempio); ma può anche essere investito: prestiti al 6% a un conoscente di cui ti fidi che sta aprendo un'attività o - è un caso che conosco - "partecipazioni" di tre amici che danno 5000 euro a testa a una persona che svolge un'attività economica e prendono a fine anno 300 euro, per veder poi restituito il denaro tra cinque anno; o acquisto, per cinque o seimila euro, di un piccolo terreno boschivo, tagliato dieci anni fa, che tra 15-20 anni di darà anche discreti frutti.
      Chi vive così tenderà anche a fare scelte oculate. Acquisterà le novità tecnologiche dopo un paio d'anni, quando i prezzi si saranno dimezzati. Farà vacanze tenendo conto che vuole risparmiare per migliorare la sua posizione e magari darà ai figli soldi che basteranno soltanto per andare in campeggio fino a ventisette anni (è accaduto a me).
      Questa famiglia, rispetto ad una di analogo reddito e situazione patrimoniale di partenza, forse riuscirà ad acquistare una casa nella città dove i figli frequenteranno l'università. Mentre chi è vissuto in modo moderno sarà costretto, se ha due figli all'università, a cacciare 600 o addirittura 800 euro al mese per 5 o 6 anni. Quando poi i figli avranno finito l'università, quella casa diverrà una fonte di rendita. E così via. Non direi, perciò, che si tratta di capitalismo del XXI e del XIX secolo. Anche negli ultimi venti anni ci sono state persone che hanno vissuto, più o meno, in modo virtuoso.

      Stefano D'Andrea (continua)

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    3. (prosegue il precedente)

      Perché oggi è più difficile gestire per bene una famiglia sotto il profilo economico? (parlo sempre delle famiglie con redditi medio-bassi; come devono gestire il denaro i milionari non mi interessa, e poi, ovviamente, molto dipende dagli obiettivi che si prefiggono)

      Perché il legislatore promuovendo in vario modo l'indebitamento, alza la domanda (non dico falsa; perché non esiste un mercato naturale non influenzato dal diritto; il legislatore può "creare" una domanda che non ci sarebbe; o può diminuire la domanda e conseguentemente i prezzi).
      Se domani reintroducessimo l'equo canone, e i mutui potessero essere contratti massimo per venti anni e per un importo non superiore al 50% del prezzo, i prezzi degli immobili scenderebbero immediatamente del 40%! Va bene, alcuni imprenditori fallirebbero (ma, creata la bolla, siamo giunti ugualmente al momento in cui molti imrenditori edili faliscono); ma molti cittadini pagherebbero un affitto molto inferiore a quello attuale; i cittadini sarebbero incentivati a risparmiare per poter acquistare la casa tra dieci anni; e un giorno acquisterebbero la casa ad un prezzo inferiore del 40% rispetto a quello che invece dovranno pagare (con mutuo quarantennale).

      Se i cittadini vogliono consumare di più di ciò che consumano devono lottare per un salario maggiore, non indebitarsi.

      Naturalmente hai ragione a dire che il legislatore si è comportato così perché ormai è diventato un agente del capitale finanziario (insomma, dietro la legge ci sono i rapporti di forza). Spetta al popolo aspirare a una diversa disciplina. Ma la disciplina che dobbiamo promuovere è una disciplina che deve tendere a limitare l'indebitamento. Il capitale finanziario, se intende valorizzarsi deve trasformarsi in beni o servizi (veri: asili per bambini; strutture per anziani e persone disabili; e altro). Mi dirai che renderebbe poco. E chi se ne frega. Mi dirai che allora il capitale scappa. Ed è per questo che io ho la fissa della necessità di reintrodurre un controllo rigorosissimo sulla circolazione dei capitali. Altrimenti il capitale mette gli stati in condizione di concorrenza fiscale e costringe i politici a fare ciò che vuole lui. L'Italia poi ha un immenso risparmio.

      Il problema però; la grande delusione per me che sono stato comunista - e nel fondo lo sono restato - è che il quarto stato non marciava verso il sole dell'avvenire. Il captale è riuscito a convincerlo che lobiettivo era quello di godere del massimo numero di beni di consumo; acquistandoli eventualmente a rate e pagando interessi; che non era vero che l'ascesa sociale riguarda una famigllia nelle diverse generazioni; conta soltanto il singolo e la sua ascesa consiste nel consumare il massimo possibile.
      Insomma, senza sposare l'ideologia dei Bundembrook, dobbiamo convenire che il male da combattere è l'ideologia consumistica (che è anche individualistica, nichilistica e volta a creare un indebitato cronico) ideologia che le forze dominanti sono riuscite a diffondere, inventandosi anche una tutela del consumatore che non è altro che vasellina - tolgono la stabilità del posto di lavoro; tolgono l'equo canone; distruggono la scuola pubblica; distruggono l'Università pubblica; e sistematicamente tutelano il consumatore. Non avete il dubbio che sia una presa per il culo? Che sia vasellina? Io ne ho la certezza.

      SD'A

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    4. Mi dispiace che tu non voglia prendere atto dell'evoluzione del capitalismo. Questo è un limite particolarmente grave della tua analisi, perché ti impedisce di capire quale gioco si sta giocando, e in particolare come e perché certi asset (siano pezzi di carta,abitazioni, o intere nazioni) vengono trasformati in bolle.

      Ho cercato di spiegarlo in questo articolo. Non è con apologhi che prescindono dalla realtà di quali siano i redditi degli italiani, di quale fosse il quadro macroeconoico greco, con belle favolette moralistiche, che si può pensare di affrontare la questione. Mi dispiace inoltre che nel farlo tu mostri di assimilarmi a qualcuno che promuove il sistema in atto. Perdonami, ma grazie agli strumenti di analisi dei quali dispongo in virtù del mio percorso, ritengo di essere in grado di fare una critica abbastanza articolata, se pure meno sentimentale della tua. E ritengo (perché molti lettori me lo confermano pubblicamente, e moltissimi privatamente) che l'opera di divulgazione che sto compiendo con grande fatica sia un atto più "rivoluzionario", nei confronti del sistema dominante, di storielle su mia nonna che risparmiava.

      Mi sembra tra l'altro che questo sia un dibattito sul nulla, dal momento che anch'io riconosco il livello delle scelte individuali (non posso non farlo, essendo un economista). In particolare, nessuno contesta che non fosse altro che per motivi di sostenibilità ambientale i nostri modelli di consumo dovranno evolvere, e già stanno evolvendo. E io in particolare non contesto, e lo ho affermato in molte circostanze, che ovviamente è necessario introdurre controlli ai movimenti di capitale. Se non ci credi, leggiti questo. Risale a due anni or sono. Quindi non sarò certo io a lamentare che "i capitali scappano". Forse hai cominciato a leggere questo blog da domani, perché se avessi cominciato da ieri sapresti come la penso. La penso come te, ma con argomenti macroeconomici (che forse in ambito macroeconomico hanno qualche diritto di cittadinanza).

      Quello che non trovo convincente nella tua analisi è il richiamo moralistico ai comportamenti individuali, che prescinde, come la lettera di Marco Basilisco ti spiega, da qualsiasi senso di realtà. Per molte famiglie, per molti pensionati, il debito è diventato una necessità, e non per acquistare il famoso SUV. Torno a ripeterti che in un sistema organizzato per creare bolle, la virtù individuale del singolo risparmiatore non può nulla. Quindi ben vengano i controlli ai movimenti di capitale, dei quali io parlavo due anni or sono, ma mal venga il moralismo ottocentesco. Il moralismo ottocentesco, puoi non saperlo perché hai studiato altre cose, è ESATTISSIMAMENTE l'atteggiamento ideologico sottostante a quel sistema che dici di voler contestare. E infatti, come vedi, ora quel sistema ci impone austerità e tagli. Che, devo credere, ti troveranno perfettamente consenziente (ma sotto sotto spero di no).

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  5. Riguardo al livello 2) e 2b) della sua risposta precedente, si hann dati indicativi sul trasferimento di capitali dal "capitalismo finanziario dell'ex-area marco" (come lei dice, ossia, familiarmente, "Germania") alle banche (ancora) italiane?
    (scelga lei Profe la serie cui ascrivere la mia domanda: repetita iuvant, oppure perseverare diabolicun est)
    Cmq., ho trovato questa chicca relativa alle dichiarazioni fatte dalla commisione finanziaria tedesca che partecipava alle negoziazioni sul debito di guerra tedesco in seguito alla Prima guerra mondiale (riportata, credo, anche da Keynes nell'articolo "Le conseguenze economiche della pace"):
    "Così si distrugge la democrazia (...) e viene distrutta da quelli stessi che (...) non si sono mai stancati di proclamare che aspirano a darci la democrazia (...)(...) La Germania non sarà mai un popolo né uno Stato, ma si trasformerà in un'impresa commerciale messa dai suoi creditori nelle mani di un esattore, senza nemmeno concederle la possibilità di dimostrare la sua volontà di adempiere spontaneamente ai propri obblighi" (in A. Acosta, "La deuda eterna", 1990).
    E' strano come spesso la Storia trasformi una vittima in carnefice.
    Ed è altrettanto strano (?) che per gli economisti ecuadoriani come Acosta il problema vero per il loro paese è sempre stato la "deuda externa", anziché il debitopubblico. Però, grazie a quella stranezza di dire le cose con il loro nome, sono riusciti a dichiarare illegittimo, in buona parte, il debito estero, e il restante a rinegoziarlo.
    roberto

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    1. Carissimo: non lo so. Se vuoi provo a cercare. Qui ci vorrebbe un esperto di economia monetaria. Non so se forse la BIS potrebbe offrirci qualche indicazione, o magari la Bce. Non sono mai entrato a fondo nei loro siti. Mi dispiace. Una cosa però posso dirtela. Se un paese è in deficit con l'estero (e quindi importa capitali) è un po' difficile che il grosso di questi capitali venga da un altro paese in deficit...

      Ahhh... aspetta: se ne è un po' occupato un mio ex-compagno di classe (nel senso della Sapienza, non della lotta). Qui trovi indicazioni sui database utilizzabili per capire da dove viene e dove va il capitale. (un altro pariolino, per suscitare lo sdegno dei criptofascisti...).

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  6. Secondo me il problema posto dal prof. D’Andrea è elaborato non in maniera chiara. L’intento mi pare nobile anche se forse non ha capito quello che vuole esprimere il padrone di casa con l’indebitamento estero dei paesi del sud Europa. A mio avviso la domanda da porsi non è “quanto consumare”, e quindi quanto risparmiare, ma “cosa consumare”. Il prof. Bagnai ha dimostrato con i dati sulla Grecia (che sembra siano simili, come flussi rapportati al PIL, a quelli italiani) che le famiglie si sono indebitate per consumare prodotti anche provenienti dall’estero. E’ quello che è successo e succede in Italia (1). Quindi se Romano Prodi con la “sinistra” italiana non avesse rinunciato alla sovranità in politica economica e monetaria (cedendola di fatto alla BCE e alla Germania) avrebbe potuto utilizzare le leve valutarie e monetarie (con i tassi di interesse – spread - controllati, stavolta, dalla propria banca centrale e non dai mercati speculatori) per veicolare la domanda aggregata non all’esterno ma all’interno. Infine, una politica fiscale più redistributiva avrebbe forse accontentato il prof. D’Andrea, obbligando i conducenti di SUV a comprarsi l’utilitaria e lasciando ai pensionati sotto i 1000 € la possibilità di permettersi le visite mediche o mangiarsi ogni tanto una pizza.

    (1) http://www.indexmundi.com/it/italia/bilancia_delle_partite_correnti.html

    p.s.: mi saluti Marco Basilisco, che non conosco, ma da quanto leggo mi sta molto simpatico. E se ci sono carri armati dell’armata rossa, anche non russa, da scaldare io conosco degli ottimi meccanici palermitani.

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    1. Gentile Marco,

      sono talmente favorevole a consumare i prodotti interni anziché gli esteri, che vado da anni perorando l'utilizzo del protezionismo e l'uscita dalla UE.
      Sono anche favorevole a un sistema impositivo progressivo, sia sotto il profilo formale (alzare le aliquote), sia - ed è più rilevante - sotto il profilo sostanziale (agevolazioni di vario tipo). Ma per evitare che il capitale scappi è necessario sottoporre a controllo la circolazione dei capitali (e perciò bisogna uscire dalla UE)

      Ma sono anche convinto che è meglio acquistare un terreno boschivo che una automobile in più (meno costi; il capitale è al sicuro; e dopo un po' di tempo prendi anche i profitti); che è meglio acquistare i classici del pensiero o della letteratura in una buona edizione, dei quali potrà godere un figlio o un nipote anche tra quaranta anni, che acquistare un televisore a schermo piatto; sono anche convinto che un operaio che quadagna mille euro al mese è meglio che acquisti un pezzettino di terra, una pala, una zappa e si alleni facendo l'orto, anziché pagare la palestra; sono anche convinto che i figli piccoli devono essere vestiti con gli abiti dei cugini ormai cresciuti e che i soldi che spenderei per acquistare vestiti per i figli e che risparmio sono spesi meglio comunque decida di utilizzarli, persino se li regalo; sono anche convinto che, dopo aver acquistato un buon paio di scarpe sia meglio spendere denaro quattro o cinque volte al calzolaio e utilizzare la scarpe sei anni, che acquistare sei paia di scarpe in sei anni e non andare (quasi) mai al calzolaio.
      Per il resto, richiamo qui integralmente quanto ho scritto sopra nella risposta ad Alberto.

      Elimina
    2. Va bene caro Stefano, le tue convinzioni le abbiamo capite. Ci spiegherai poi come fa una famiglia che vive a Roma con due figli (e due lavori) a gestire la propria logistica con una sola automobile. Penso andando in calesse. Credo sia il mezzo di trasporto adatto per andare in cerca di un calzolaio. Sed de hoc satis.

      Le scarpe che indosso in questo momento di anni ne hanno dodici. Basta spendere un po' di più quando le acquisti, e trattarle meglio. Se non ci fosse quella consumista di rockapasso che mi veste, io sarei ancora completamente anni '70 (panza permettendo). Sono senza televisione da due anni. Ho una biblioteca abbastanza fornita, e chi legge questo blog se ne è accorto (qualcuno me lo ha anche rimproverato). I miei figli sono inseriti in un efficiente sistema di riciclaggio (di vestiti, giocattoli, mobili, ecc.).

      Sono d'accordo sul fatto che occorra completamente riformare la UE, uscendo dall'euro e adottando un modello verosimilmente simile a quello proposto ad esempio da Frey, del quale ho parlato su questo blog.

      Dei movimenti di capitale ho già parlato a sufficienza. Ho più volte citato il fatto che una unione monetaria non può esistere, come Keynes ci insegna, senza clausola della valuta scarsa, che consenta di difendersi da paesi che non cooperino alla composizione di squilibri contenendo il proprio surplus estero (ma quelli tu li troveresti paesi virtuosi, perché risparmiano molto: però vuoi penalizzarli coi dazi da parte dei paesi che consumano di più... piccola incongruenza... incidenti di percorso... ;)...).

      Clausola che, peraltro, è prevista dagli statuti del fondo monetario internazionale... ma mai applicata...

      So what?

      Qui si chiacchiera e è anche giusto raccontarci le nostre preferenze. Tutte lecite. Tutte interessanti. Le nostre poi, come vedi, e come mi stupisce che non sapessi, coincidono. Potevamo farci una telefonata. Hai preferito farmi la lezioncina, era inutile, ma non sarei professore se non fossi stato e non fossi studente. Va bene così.

      Purtroppo però le nostre idee economiche continuano a non essere pefettamente allineate, perché su questo blog continua a dispiacermi che si denigri un popolo intero sulla base di argomenti che continuano a sembrarmi deboli perché prescindono da un'analisi accurata delle forze in campo. Del resto, tu hai un blog, per cui se la cosa ti interessa molto potrai continuare a farla lì! Libertà, uguaglianza e fraternità!

      Mi sembra molto importante la riflessione che proponi sul livello delle scelte individuali e dei modelli di consumo. Ma torno a dire, a te come ai Savonarola della decrescita, che le proposte circoscritte al livello individuale saranno sempre poco convincenti finché non saranno accompagnate dal progetto di un circuito del risparmio che non sia creatore di bolle. Perché in effetti a me sembra che tu ti preoccupi molto di farci risparmiare (cosa che, come vedi, già facciamo), ma ti preoccupi di meno di dirci a chi affidare i nostri risparmi. Mi sembra che tu proponga di affidarli allo Stato, e io sono assolutamente d'accordo! Ho citato su questo blog il fatto che lo Stato è un intermediario più affidabile del mercato. Ma il mercato continuerà a esistere, e bisogna capire come strutturarlo.

      Questa è la vera sfida, una sfida che Keynes ha individuato correttamente, ma non è riuscito a vincere, come ho spiegato più volte. Se non si capisce questo, sarà difficile articolare proposte convincenti.

      Ora però le scarpe me le tolgo... dopo 12 anni... per andare a letto!

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    3. Caro Alberto,
      mi sono svegliato di mattina presto - e non mi succede da anni - per scriverti che a mio avviso, tu vedevi contrasti dove non c'erano.
      Mi fa piacere aver letto grosso modo le cose che volevo scrivere.
      Mi dispiace, anzi, di essere apparso tra coloro che vogliono denigrare il popolo greco, perché spendaccione. Ho letto ciò che hai scritto sull'argomento. Ma era una favola alla quale non avrei creduto già in linea di principio. Anche perché per me - come per te - il problema è il debito privato, non quello pubblico. E all'interno del debito privato (che può essere contratto anche per finalità produttive), il debito contratto per acquistare beni di consumo.
      Anche piccole (e una grande) divergenze da te segnalate non esistono. Nell'articolo che ho linkato avevo segnalato che l'analisi riguardava coppie con due lavori stabili e con due redditi da lavoro e non a pensionati e precari (questa è quella grande) e che bisognava tener conto delle maggiori spese necessarie per chi vive in grandi città. Nego nel modo più assoluto di essere a favore delle politiche di austerità (soltanto che non credendo possibile avere in europa politiche espansive concordate, riaffermo che questa è un'altra ragione per recedere dai trattati europei); e nego che nuove politiche volte a disincentivare l'indebitamento privato per acquisto di beni di consumo e di immobili (o a non incentivarlo)comporterebbero austerità (e recessione).
      Il senso del mio intervento voleva essere soltanto questo: è necessario invertire le politiche che hanno promosso l'indebitamento (così come, potremmo aggiungere, tutte quelle volte a far affluire ricchezza sui mercati finanziari e volte a creare le bolle - e su questi due punti siamo ancora d'accordo). Questo obiettivo mi sembrava non presente tra quelli che tu hai fino ad ora hai perorato. E l'ho segnalato.
      D'altra parte, fin dal primo articolo pubblicato sul mio blog avevo osservato che "12. Sappiamo che le leggi contro l’indebitamento dei cittadini avranno come effetto un aumento del conflitto sociale. E tuttavia sappiamo anche che sarà possibile che il conflitto trovi una giusta composizione per effetto di una nuova equilibrata politica dei redditi. I problemi non vanno evitati ma affrontati e risolti".
      Avevo quindi anticipato Massimo Pivetti, che tengo in grande venerazione, il quale, a Modena, nel festival della filosofia, ha sostenuto che la crisi è derivata da un lungo processo di sostituzione di prestiti a salari: http://www.appelloalpopolo.it/?p=1986.
      Chiudo segnalandoti un altro articolo di Pivetti (sostiene le nostre idee da quindici anni), che sono certo apprezzerai molto: "Le strategie dell'integrazione europea e il loro impatto sull'Italia": http://www.appelloalpopolo.it/?p=5540

      Stefano D'Andrea

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    4. Certo che la crisi è dovuta a una sostituzione di prestiti a salari. Lo vedrebbe chiunque e non c'è bisogno di Pivetti. Ma perché? Perché c'è stato un attacco ai salari e la gente dovrà pur campare. O devono tutti rivolgersi a madre Natura e vivere di radici nel deserto? Suvvia!

      Il punto è che mi sembra che tu non volendo, per pregiudizio moralistico, intravvedere i moventi di questa situazione (quella che una volta, banalmente, si chiamava lotta di classe), ti avviluppi in contraddizioni che alla fine rendono meno efficace la tua proposta (vedi le osservazioni di pippo74: come si fa a proporrre il credit crunch come terapia!). Certo che se non vedi il legame fra debito e bolle ti occorre un ripasso di Goofynomics. Lo facciamo in camera caritatis, o faccio un bel post sull'economia di Pascoli (con la P maiuscola)?

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  7. Grande Marine Le Pen su France 2! Guarda come siamo ridotti, guarda da chi ci dobbiamo far spiegare il moltiplicatore keynesiano... E ora voglio vedere che succede quando arriva il Fognatore francese (Mélenchon)...

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    1. E naturalmente lei parlava dell'euro, del fatto che il grande progetto €peo sta seminando discordia fra i popoli europei, e del fatto che la Grecia viene trattata in modo indegno ecc. ecc. (insomma, purtroppo le stesse cose che diremmo noi) e lui, il Fognatore, su cosa cerca di incastrarla? Sull'aborto!

      Battaglia sacrosanta, ma, a parte il fatto che è già stata vinta... che cazzo c'entra?

      E questo è il regalo che ci ha fatto l'euro: metterci in una situazione che ha fornito ai fascisti argomenti (purtroppo) inoppugnabili (ci ricordiamo tutti Farage), e in cui la sinistra cerca di "animare il dibattito" parlando di cose che nessuno contesta, e che non c'entrano nulla.

      Un dibattito molto povero, e una situazione molto pericolosa. Le politiche di destra avvantaggiano solo la destra. Lo capiremo in tempo?

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    2. Pare che Marine abbia serie difficoltà a trovare le firme necessarie alla candidatura. La versione ufficiale parla di sindaci che poco disposti a spendere il proprio nome per un personaggio così controverso. Mi puzza. Il di lei padre era un personaggio assai più controverso, eppure è riuscito a candidarsi per tre volte (se non ricordo male). Dacché sono rigorosamente dietrologo, non ho dubbi: qui c'è lo zampino del nano bastardo usurpatore di Carle. Egli non è in grado di vincere una competizione leale. Se il il FN non sarà in grado di partecipare alle elezioni presidenziali, Hollande è fottuto. Hai aggiornamenti?

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    3. Guarda: secondo me Marine fa più paura a Hollande che a Sarkozy. Et pour cause. Perché, come da me anticipato nel noto articolo (pubblicato qui in versione redux), "dopo vent’anni di Realpolitik, ad annaspare dove non si tocca si ritrovano i politici di sinistra, stretti fra la necessità di ossequiare la finanza, e quella di giustificare al loro elettorato una scelta fascista non tanto per le sue conseguenze di classe, quanto per il paternalismo con il quale è stata imposta. Si espongono così alle incursioni delle varie Marine Le Pen che si stanno affacciando in paesi di democrazia più compiuta, e presto anche da noi. Perché le politiche di destra, nel lungo periodo, avvantaggiano solo la destra."

      Il problema del dibattito di ieri sera è che solo Marine Le Pen ha detto cose. Gli altri hanno detto parole, schiacciati da un lato dalla corresponsabilità nel progetto €peo, dalla quale non possono o vogliono smarcarsi, e dell'altro dalla necessità di chiedere la mancetta se e quando Hollande vincerà.

      La conseguenza è che, come trova anche il mio collega Arsène, Marine può permettersi di parlare al popolo, e si appende al cambio gli sgambettini di Mélenchon sull'aborto o l'immigrazione, perché può replicargli secca: "qui la gente muore di fame, tu non sei nessuno, hai una percentuale di voti più bassa della mia e hai già detto che se non ce la fai regali i tuoi voti a uno dei due candidati del capitale finanziario, Hollande, cioè a uno dei complici del progetto che ci ha messo in questa situazione. Quindi, siccome non sei niente, stai zitto". Non sono, ovviamente, le parole testuali, ma è il senso del messaggio.

      Solo che... se Mélenchon (che sarebbe il Fognatore francese, con la F di sogno) cercasse di affermare una visione meno conformista, mettesse più seriamente in dubbio la costruzione europea, come fanno illustri accademici non sospettabili di bolscevismo, se rinunciasse alla desistenza e lasciasse libertà di coscienza ai propri elettori, affermando che il dibattito vero è quello sull'euro, che si gioca al primo turno... poi, poverino, non potrebbe chiedere la mancetta a Hollande. E Hollande è in testa nei sondaggi.

      Quindi... come dire... la solita storia: meglio rischiare di perdere con disonore difendendo l'idea sbagliata (per avere la mancetta se si vince), che rischiare di vincere con onore difendendo quella giusta.

      La storia li spazzerà via, anzi: lo ha già fatto. Come farà con i Fognatori se non si sbrigano a fare quello che va fatto: dire la verità.

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    4. Quod erat demonstrandum.

      Come vedi, non mi pare che siamo proprio sulla strada della verità. Del resto, non è un fatto personale, ma se sei stato sottosegretario nel governo di uno che è "piuttosto sicuro di un esito non disastroso", è abbastanza evidente che l'unica cosa sensata che puoi fare oggi per rinnovare la sinistra è andartene.

      Invece no!

      Vieni a dirci che (cito): "Il punto più urgente è evitare che il default di importanti paesi europei oltre ad abbattersi pesantemente sulle condizioni già difficili di vita delle popolazioni, comporti l’implosione dell’euro e dell’Europa."

      Più un seguito di banalità senza capo né coda (la Bce deve stampare più moneta, ecc. Ma se il problema sono gli squilibri regionali? Lo vuoi capire, amico caro, che dopo 150 anni che la Banca d'Italia stampa più o meno moneta, a seconda delle circostanze, il deficit delle partite correnti del Sud d'Italia è del 15% del suo Pil? No, non lo vuoi capire. O forse non puoi).

      E cosa può capire, cosa deve dire un complice della costruzione €pea?

      Ma noi sappiamo che il suo messaggio è di destra, per i motivi esposti qui (perché l'adozione dell'euro comporta quella di un "vincolo esterno" utilizzato come strumento di disciplina del sindacato per sottrarre reddito e diritti ai lavoratori), ed è terroristico per i motivi esposti qui (perché l'Europa non si identifica con l'euro, che è anzi la maggiore minaccia ad una effettiva integrazione europea: l'Europa esisteva prima dell'euro ed esisterà dopo di esso).

      Come chiamare una persona che lancia un messaggio terroristico e di destra? Terrorista di destra. Nel resto del mondo, ovviamente. In Italia preferiamo chiamarlo rinnovatore della sinistra.

      Capito perché ho paura, Claudio? A te fanno paura quelli "di destra". Ma sei sicuro di sapere chi sono? Questi qui si faranno superare "a sinistra" da Berlusconi, esattamente come Mélenchon, ieri sera, si è fatto superare a destra da quella mite, delicata, remissiva fanciulla bionda...

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    5. (pardon: volevo dire "a sinistra da quella mite ecc.". Il messaggio è chiaro: questi parlano ai capitalisti, e al popolo parleranno i fascisti. Sono otto mesi che lo dico, mo me so' rotto. Mi siedo da una parte e aspetto che succeda - dall'Australia).

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  8. Carri armati? Eccheccevò!

    http://www.youtube.com/watch?v=xEewzMUaBu4&feature=related

    60 tonnellate (la massa conta…) 50 Km/h fuori strada 80 Km/h su strada

    Spara in movimento Praticamente senza rinculo avvertibile sul mezzo. Prego notare al minuto 2 e 3,50 del filmato il cannone fisso sull’obbiettivo mentre il carro ruota di 360°.

    Il brandeggio è velocissimo (sembra quello della mia dolce metà quando faccio qualche pirlata in casa).

    Corazza chobham!

    Sogno da anni di possederne uno con in dotazione, oltre al munizionamento principale (buono, troppa grazia s. Antonio, per le auto blù) anche proiettili M1028 antiuomo, che una volta sparati rilasciano 1098 sfere d'acciaio con un raggio letale di 600 m.

    Ometto per carità di patria a quale festival sognerei di impiegarli!

    Alex

    RispondiElimina
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    1. " 60 tonnellate (la massa conta…) 50 Km/h fuori strada 80 Km/h su strada

      Spara in movimento Praticamente senza rinculo avvertibile sul mezzo. Prego notare al minuto 2 e 3,50 del filmato il cannone fisso sull’obbiettivo mentre il carro ruota di 360°."


      E che sarà mai.
      Suvvià, un po' di patriottismo.

      http://www.youtube.com/watch?v=etsco1yE4FA&feature=related


      Luciano

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  9. @Stefano D'Andrea,

    Innanzi tutto vorrei ringraziarla per il contributo al confronto dialettico che i suoi interventi hanno suscitato nel blog. Credo che questo mio pensiero sia condiviso, non soltanto da molti utenti e lettori, ma anche dal padrone di casa.

    Ho apprezzato anche la sua visione romantica dell'economia applicata alla vita quotidiana, mi è quasi venuto il magone a ripensare a una parte importante della mia infanzia passata in campagna. Solo per questa sensazione dò per scontato che ci sia un fondo di verità nelle sue parole. Glie lo concedo più che volentieri.

    Tuttavia, le argomentazioni e le evidenze macroeconomiche che il prof. Bagnai ha messo, e sta mettendo, a disposizione del pubblico dibattito, hanno un pregio che batte qualsiasi ragionamento basato sull'esperienza personale, o sul semplice buon senso (solo che il mio buon senso non necessariamente coincide con quello degli altri, questo è il problema): quella dell'evidenza econimico-scentifica.

    Mi permetto una critica in concreto; lei scrive "Se domani reintroducessimo l'equo canone, e i mutui potessero essere contratti massimo per venti anni e per un importo non superiore al 50% del prezzo, i prezzi degli immobili scenderebbero immediatamente del 40%! Va bene, alcuni imprenditori fallirebbero (ma, creata la bolla, siamo giunti ugualmente al momento in cui molti imrenditori edili faliscono); ma molti cittadini pagherebbero un affitto molto inferiore a quello attuale; i cittadini sarebbero incentivati a risparmiare per poter acquistare la casa tra dieci anni; e un giorno acquisterebbero la casa ad un prezzo inferiore del 40% rispetto a quello che invece dovranno pagare (con mutuo quarantennale)."

    Credo sia inutile farle notare la non sostenibilità della sua tesi; una riduzione del valore degli immobili del 40%, non farebbe fallire solo qualche impresa (che tanto fallirebbe comunque a causa dell'esplosione della bolla!), ma credo (dico credo perchè non ho dati ufficiali a supporto della mia osservazione; d'altronde neanche lei porta dati a supporto della sua supposta riduzione del 40%) che causerebbe una serie di fallimenti a catena dalle conseguenze macroeconomiche difficilmente prevedibili.

    Voglio infine concludere con un auspicio personale, anzi una richiesta: poichè sono sicuro che sia lei, sia il prof. state concretamente contribuendo a diffondere una maggiore consapevolezza. Soprattutto verso quelle persone che hanno una predisposizione ad apprendere e far crescere il loro spirito critico (vi assicuro che sono tanti i cittadini che sentono puzza di bruciato, che avvertono che c'è qualcosa di fondo che non va e che vogliono capire cosa non funziona), vi chiedo di mettere da parte le legittime differenze di valutazione su alcuni aspetti e di condividere e approndire le tante cose su cui siete e siamo d'accordo; e non sto qui ad elencare quali siano queste cose, mi paiono abbastanza chiare.

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  10. risponde il Conte Alfonso, marito della Contessa , esperto del mercato immobiliare e Direttore di una associazione di proprietari di casa (la maggiormente rappresentativa):
    sembra passi inosservato che stiamo da anni attraversando una crisi economica , che ha colpito duro il settore immobiliare, con prezzi in riduzione, anche sensibile in alcune aree, dei prezzi e degli affitti.
    Sfugge al fantasioso stefano che in Italia (che non è un'isola rispetto al resto del mondo occidentale) durante la vigenza del cosiddetto equo canone (1978 - 1998)i prezzi degli immobili e degli affitti sono inarrestabilmente saliti in modo di molto superiore perfino all'allora altissima inflazione ( che oscillava tra il 12 e il 24 per cento).
    E su tutte una constatazione : un grande mercato del nero e un mercato degli affitti nel quale entravano solo gli amici degli amici dotati di buon portafoglioNon mi dilungo in dati, statistiche e ulteriori considerazioni. Constato però che oggi le banche finanziano l'acquisto di casa con mutui che oscillano fra il 40 e il 60% del valore dell'immobile (chiedendo ulteriori garanzie, assicurazioni e fideiussioni di parenti) e che, nonostante la recessione, i prezzi non subiscono, nè per la compravendita nè per la locazione,variazioni ulteriori e apprezzabili, limature a parte. Però il metodo proposto è uno tra i migliori per scassare definitivamente l'economia nazionale, oltre che quella dei privati cittadini. Ricordo che l'80% degli italiani ha investito i propri risparmi nella casa e che la poca credibilità rimasta all'Italia si fonda proprio sulla propensione nazionale al risparmio, che come risulta evidente in ogni statistica e relazione di esperti, i soldi investiti nel settore fungono anche da garanzia del nostro enorme debito Aprendo un qualsiasi giornale che tratta di immobili o un bollrttino dei protesti non è difficile verificare che già molti, troppi imprenditori immobiliari sono già falliti o, purtroppo sono lì lì. Coincidenza purtroppo "sgradita" è che chi salta economicamente sono le imprese per lo più corrette. Se le cose andassero nel segno proposto addio casa, addio risparmi addio....

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    1. Fa sempre piacere parlare con uno che se ne intende.

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  11. Caro prof. Bagnai,

    Scrive Marco Basilisco: "Non posso [...] schiodarmi dai beni immobili della generazione precedente." e io penso che sia una condizione diffusa.

    Mi piacerebbe sapere cosa pensa dell'IMU di Monti, tenendo conto del fatto che non è semplicemente la reintroduzione dell'ICI sulla prima casa ma una vera e propria stangata sui proprietari di immobili (anche agricoli).

    A Milano, ad esempio, l'IMU sulla prima casa con le aliquote e il moltiplicatore di Monti è più alta di circa il 45% rispetto alla vecchia ICI, sulle seconde case è più alta del 143% rispetto alla vecchia ICI, e il Comune sta discutendo di quanto alzare ulteriormente le aliquote.

    Cordiali saluti.
    Giorgio

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    1. E che ne devo pensare? Che sto mettendo da parte i soldi. Tu chiamalo, se vuoi, risparmio...

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    2. In realta' e' anche peggio di cosi'....vedrete che calo avra' il consenso a Monti a giugno...

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    3. Forse la domanda era troppo aperta... :) Provo a formulare alcune considerazioni.

      Monti ha introdotto l'IMU con la motivazione espressa nel suo discorso di presentazione alle Camere che in Europa la tassazione sugli immobili, anche sulle prime case, è presente dappertutto e in media più alta che in Italia, e che quindi quella italiana era una anomalia da correggere (anche perché lo chiedeva la BCE).

      Ha anche sostenuto che la tassazione del patrimonio immobiliare, diversamente dalla tassazione dei redditi, non comprime la crescita.

      Quest'ultima posizione accomuna un ampio spettro di forze sociali, dal PD all'UDC alla Confindustria. Le uniche forze politiche contrarie alla tassazione della prima casa sono il PDL (che però l'ha votata) e la Lega.

      C'è qualche motivo per ritenere che sia effettivamente così, che la tassazione del patrimonio agisca diversamente dalla tassazione del reddito in termini ad esempio di incentivi?

      Qualcuno, PD, Rifondazione e a giorni alterni i sindacati, sembra inoltre ritenere che la tassazione del patrimonio immobiliare porti anche ad una maggiore equità redistributiva.

      Il principio sembra essere quello che chi ha di più (più case) deve pagare di più.

      Personalmente ritengo che ragionare sulla base delle medie sia una cosa superficiale e in definitiva imbecille (l'ho imparato da Deming).

      Negli Stati Uniti ad esempio la tassazione patrimoniale degli immobili esiste ed è più alta, alcuni enti locali tassano il valore di mercato delle abitazioni e sono tassati anche i capital gain (in Italia dopo cinque anni non paghi nulla) ma milioni di persone vivono nelle roulotte (housemobile) e a New York esiste una specie di equo canone.

      Secondo l'ultima indagine della Banca d'Italia, l'80% degli italiani vive in abitazioni di propretà o concesse in uso gratuito. Invece il 73% delle famiglie o non possiede attività finanziarie o possiede solo un conto corrente. Solo l'8,2% delle famiglie possiede titoli di Stato.

      Siccome la nuova IMU colpisce in primo luogo la prima casa colpisce l'80% degli italiani e essendo una tassa sul patrimonio e non essendo possibile frazionare le abitazioni e pagarla vendendo un po' di mattoni, e dato che il 73% delle famiglie non ha sostanzialmente risparmi rilevanti (appena superi i 20.000 euro la banca ti propone di investirli, magari nelle sue obbligazioni), deve essere pagata con il reddito. Per di più con redditi già tassati.

      Siccome poi il nuovo gettito dell'IMU serve sostanzialmente a pagare gli interessi sul debito pubblico, il 50% del gettito dell'IMU di Monti va allo Stato, l'80% degli italiani paga con l'IMU gli interessi all'8,2% di italiani che possiedono titoli di Stato oltre che naturalmente alle istituzioni finanziarie italiane e straniere che li possiedono.


      @ Contessaelvira:

      Il calcolo dell'ICI e dell'IMU è abbastanza semplice, per le seconde case: rendita catastale rivalutata x moltiplicatore (100 ICI e 160 IMU) x aliquota (5per mille ICI a Milano, 7,6 per mille IMU). La variazione è quindi:
      [(160x7,6/1000)-(100x5/1000)]/(100x5/1000)=1,43 ovvero + 143%, 243 euro di IMU ogni 100 di ICI

      Cordiali saluti.
      Giorgio

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    4. Caro Giorgio, grazie per la precisazione e per le considerazioni molto interessanti. Temo di doverti deludere nuovamente. Ti occorrerebbe un esperto di scienza delle finanze per sapere quale impatto hanno i due diversi tipi di tassazione. Io ne so poco e prendo le tue indicazioni come uno stimolo per documentarmi.

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    5. inoltre bisogna considerare i 3 punti in più o in meno a discrezione dei comuni. Essendo privati della maggior parte del gettito non c'è da aspettarsi che sceglieranno l'opzione più leggera. Sigh

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  12. Trovo interessantissimo l'esame dei dati e l'atteggiamento della goofynomics che distingue sempre tra i due punti di vista di chi dà e di chi riceve. L'analisi dei dati non si propone di costruire teorie ma offre spunti di riflessione e proprio quì sta il bello. Se poi ci si infogna nella costruzione teorica, si rischia di cadere nella pd-naggine, intesa non come appartenenza politica, ma come attitudine ad indirizzare i propri ragionamenti secondo canoni di appartenenza e questo non è interessante.

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    1. Ringrazio per l'apprezzamento. Esorto però sempre a dubitare, a pensare criticamente. L'eloquenza dei dati è pericolosa. E il dato senza supporto di un'interpretazione teorica non ha molto valore. Sensate esperienze e certe dimostrazioni.

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  13. Finiamola con il Sauternes (strapieno di solforosa)col fois gras,qualche Riesling Trockerbeerenauslese della Mosella?ahi ancora soldi alla Merkel,ma il paragone è tutto a suo vantaggio,mon amì.

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    1. Amico mio, la solforosa è un po' dappertutto, come i piddini. Ma... ti sorprenderò... il vino tedesco mi piace molto quando vado in Germania (i soldi a Angela mi piace portarglieli di persona, un sia mai si perdano...), ma qui in Francia è praticamente impossibile da trovare. E pensa che l'ultima degustazione di Trockbeerenauslese dove l'ho fatta? Nella nota enoteca dei Parioli (facendo un mutuo con una nota banca...). Capito mi hai? Noi tecnici lo chiamiamo home bias!

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    2. Ma come prof., non mi dica che preferisce i vini francesi a quelli italiani. Capisco lo Champagne, ma i vini dolci. Le consiglio questo, prodotto senza solfiti.

      http://it.wikipedia.org/wiki/Malvasia_delle_Lipari

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    3. Vedi, Marco, il problema con voi decrescisti è che quando siete in buona fede siete completamente incoerenti. Perché mai dovrei bere un vino italiano in Francia? Ah.... giusto... perché quando sono in Italia mangio mele cilene! Giusto... un po' di coerenza, che diamine...

      Accipicchia! Ho provato a cercare una mela cilena al mercato di place St. Marc. Ma non sono riuscito a trovarne una che arrivasse da più lontano di 40 km... E ora come faccio? Semplice: risparmio: mi asterrò dal consumo! Lo spirito di Ricardo e quello di Ebenezer Scrooge premieranno la mia astinenza con un bel tasso di interesse reale al -2%.

      Tu lo sai che Savonarola sta ancora aspettando la seconda legnata?

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    4. Mi scusi, avrò frainteso questa frase: “Quindi, caro Marco, che ti devo dire? A casa mia un foie gras mi-cuit e una bottiglia di Sauternes per te e per Piermarco la troverai sempre”. Si riferisce a casa sua in Italia o in Francia? Comunque preferirei che non mi definisse “decrescista”, anche se ho letto Latouche e Pallante e le loro idee (non nuove a chi ha letto altro sull’argomento) mi sono piaciute. Sono più un comunista al quale piace anche la decrescita. Ma in fondo anche lei è un comunista e decrescista, lo ha scritto, senza etichettarsi, in varie occasioni. Aspetto con ansia la seconda legnata a Savonarola, spero che si parli di altro oltre al PIL decrescente.

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    5. Ma quante cose ho scritto senza essermene accorto!

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  14. Amico mio, voli decisamente troppo in alto. Con le mie poche righe volevo solo esprimere questo banalissimo concetto: è vostro preciso interesse di europei, ma in realtà anche di noi maghrebini, che Sarkozy queste elezioni le perda. Marine Le Pen sottrarre molti voti all' UMP, e un questo modo pregiudica la loro affermazione elettorale. Quando il FN sale, l'UMP scende, e viceversa. Discorso simile vale per Bayrou. E questo è tutto. Hollande è di sinistra? Di sicuro l'euro è di destra, e buona parte dei suoi architetti viene dai ranghi del PS. Tuttavia, mentre Sarkozy si appresta a germanizzare con decisione la Francia, per farsi eleggere Hollande è costretto a parlare di europeizzazione della Germania. Un progetto destinato a sicuro fallimento, ma che potrebbe riuscire distanziare significativamente le due sponde del Reno, causando il crollo dell'intera struttura, e così liberandoci. In altre parole: è l'abbraccio tra Parigi e Berlino a strangolerci; Hollande potrebbe, suo malgrado, sciogliere quell'abbraccio.
    Ma tu disponi di un punti di osservazione migliore del mio. Potresti correggere questa mia tesi?

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    1. Mio caro,

      io faccio quello che posso. La tua tesi si corregge da sola. Se volare non va bene, razzolare nella Realpolitik va molto peggio: è quello che ci ha portato dove siamo. Il tuo ragionamento ha anche un senso (apparente), ma non tiene conto di due dati di fatto (reali): (1) Le Pen sottrae anche elettori a "sinistra" (fidati); e (2) con il ragionamento che il nemico di turno è il "cattivo" di destra qui ci siamo fatti imporre prima la legge "maggioritaria" e poi Monti. Questo ragionamento è un po' troppo semplicistico, diciamo piddino, per i miei gusti. Ha causato danni reali, e la sua applicazione mi suscita sempre qualche allergia. Il che ovviamente non significa che voterei Le Pen (avendo tanti amici maghrebini, che invece, vedrai, la voteranno). Significa però che voglio proseguire la mia opera di informazione e di stimolo (alto? basso? medio?) perché appaia a sinistra uno spazio politico per la semplice verità tecnica: l'euro è insostenibile.

      Di aie della Realpolitik ce ne sono tante, come hai visto, ne ha aperta una anche SEL, potrai razzolare liberamente (élevage au sol), se passi di qui mi fa piacere, sempre, ma pensa che magari da SEL o dai PD passa la Merkel col becchime: potrai beccare un po' di minijob!

      L'idea della "europeizzazione" della Germania o della "FED-izzazione" della Bce sono delle pie illusioni tecniche e politiche. Ne abbiamo già parlato. Vogliamo riparlarne? Lo farò, perché vedo che questo dato è come la lettera rubata di Poe: troppo in evidenza per essere visto.

      Quanto a Hollande, ti basti pensare che nonostante Sarkozy abbia ricevuto l'investitura dalla Merkel in diretta televisiva in prima serata, questo fatto è stato appena rimarcato dal suo avversario, e il tema dell'Europa (e dell'€peizzazione) è molto meno presente di quanto sarebbe auspicabile (anche se più presente che altrove).

      E quindi, capisco che da maghrebino tu abbia (giustamente) paura che Marine Le Pen le elezioni possa un giorno vincerle. Stai tranquillo: non succede oggi. Ma se a sinistra non si affaccia una forza che ha il coraggio di portare il dibattito sui temi veri, non garantisco per quello che può succedere fra 5 anni. Non so cosa dicono a voi: dai telegiornali che passano qui sembra che in diversi paesi del Mashrek ci siano molti appartamenti sfitti: potresti farci un pensierino (purtroppo).

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    2. Non mi sembra che tu abbia capito molto di quel che ho detto. Mi sarò spiegato male.

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    3. Claudio,

      nessuno ti impedisce di spiegarti meglio e nessuno ti impedisce di capire meglio quello che ti viene detto.

      In Francia le elezioni sono a doppio turno.

      Le Pen al secondo turno non ci andrà: ci andranno Sarkozy e Hollande, come da copione. E al secondo turno vincerà Hollande. Questo è quello che dicono tutti i sondaggi e anche l'esperienza di tutti gli altri paesi europei, dove chi si è trovato al governo, fosse di destra, di sinistra, responsabile di quello che è successo, non responsabile, HA PERSO perché c'è la crisi.

      Il tue retropensiero qual è? Che Sarkozy impedisca a Le Pen di accedere al primo turno perché teme che Le Pen gli sottragga abbastanza punti da andare lei al secondo turno con Hollande?

      Questa cosa non è nei numeri, Sarkozy non la pensa. Il problema, per Sarkozy è che è proprio al secondo turno, più che al primo, che Le Pen gli sottrarrà voti, e questo succederà con o senza "parrainages" (cioè con o senza presenza al primo turno). La parola d'ordine di Le Pen è di NON andare a votare per il Sarkonano. A destra non c'è una desistenza come a sinistra. Succederà? Non succederà? L'elettore mediano del FN darà retta a Le Pen che gli dice di non andare al secondo turno, o vorrà invece dare una mano al "tedesco" Sarkozy contro il "bolscevico" Hollande? Presentandosi come candidato della Merkel, Sarko si è evidentemente alienato le simpatie dei "nazionali" del Front National.

      Quindi il problema che poni, ti rassicuro, credo proprio non esista.

      Esiste invece, temo, il problema che pongo io. L'elezione di Hollande rischia di prolungare l'agonia dell'Europa più di quella di Sarkozy (che se ti fa piacere posso anche non auspicare, ci mancherebbe: ma al di là di quello che auspichiamo, ripeto, è improbabile che si verifichi).

      Il motivo, molto semplice, è che Hollande fa parte della classe politica che NON può denunciare, perché ne è stata COMPLICE, la costruzione europea. Quindi è l'equivalente dei nostri Prodi, Bersy, Gianni, ecc. e non dice cose molto diverse. Al contempo, con un deficit estero che è cinque volte il nostro (eh sì...), la Francia vive di illusioni.

      Paradossalmente, se Sarkozy venisse eletto (cosa che, ripeto, è altamente improbabile), forse a quel punto il PS potrebbe considerare l'ipotesi di dire la verità. Una improbabilissima sconfitta di Hollande darebbe spazio alla linea di Montebourg, che finora è l'unico che abbia realmente detto qualcosa di "sinistra", denunciando le ambizioni egemoniche tedesche, richiedendo un minimo di disciplina dei mercati finanziari, auspicando clausole della valuta scarsa, insomma: parlando di cose, come Le Pen (riaggiungo: purtroppo). Tant'è vero che è stato additato come fascista, populista, ecc. E ha fatto 18% alle primarie, battendo Royale e ponendosi come vero arbitro del II turno (a sinistra). Poi bisogna vedere come se la giocherà.

      Sono stato più chiaro? Ho capito quello che ho detto? E tu hai capito quello che hai detto tu? E noi abbiamo capito come andrà a finire?

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    4. Mi rispiego: c'è bisogno di qualcuno che parli "a sinistra" dei problemi, altrimenti se ne parlerà solo "a destra".

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    5. Ti assicuro che non avevi capito quello che ho scritto, altrimenti non mi avresti accostato ai piddini. E non avresti tirato fuori da non so dove
      1) il desiderio di veder perdere Sarkozy, solo perché è di destra dunque cattivo
      2) la fiducia nelle capacità di Hollande di una "FED-izzazione" dell'euro, e l'auspicio che ce la faccia
      3) il terrore di veder vincere il FN.
      Magari alcune di queste cose le penso, ma nel mio commento non c'erano. Nel mio commento c'era l'idea che Hollande è costretto, per raccattar voti, a promettere cose in oggettivo contrasto con l'agenda Merkel, e che se proverà a mantenere le sue promesse metterà, suo malgrado, a repentaglio tutta la costruzione dell'euro magari suscitando un disimpegno tedesco. Aggiungo che se non dovesse farlo il PS conoscerebbe con tutta probabilità l'effetto PASOK, dal 42% all'8 in due anni e mezzo. Cosa non del tutto negativa, a mio parere.
      Tu invece sostieni che una vittoria di Hollande non farebbe altro che prolungare l'agonia dell'euro. Può darsi. Io sono più ottimista, e penso l'esatto opposto. Non riesco a intravedere nessun elemento positivo o di semplice novità in una eventuale vittoria di Sarkozy (il quale storicamente vince quando riesce a strappare voti al FN). Tu pensi invece che la sua vittoria un effetto benefico lo avrebbe, e cioé quello di stimolare un "ripensamento" a sinistra. è un ipotesi interessante. Vedremo, i fatti si dispiegheranno con tutta la loro testardaggine nel giro di poche settimane, o mesi.

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    6. Nemmeno io vedo un elemento di novità nella vittoria di Sarkozy (e nemmeno i francesi). Se vuoi vi faccio un "report" completo. Non vedo nemmeno un elemento di novità in Hollande. Ma per fortuna la Francia è piena di piddini, quindi stai tranquillo: eleggeranno il candidato "di sinistra" e nessuno ti bastonerà quando giri per Parigi!

      Poi fra 5 anni vincerà Le Pen al primo turno!

      Scherzi a parte, se ti interessano i dati (oltre ai complotti) li trovi qui.

      Le mancate firme sono sicuramente opera di Macchia Nera. Gambadilegno è troppo ingenuotto. Non credo poi assolutamente a quello che ha detto oggi il telegiornale di France 2: ovvero al fatto che siccome una quantità sempre più grande di comuni della Francia rurale è "colonizzata" da immigrati e anche da francesi "di città", i sindaci preferiscono non esporsi firmando per un candidato fascista! Questo mi sembra veramente implausibile: preferisco pensare a Macchia Nera... ma... allora... chissà perché Marine ha tanto insistito per far diventare anonimi i parrainages... forse aveva sottovalutato... boh!

      Hai ragione tu: fra poche settimane vedremo se i sondaggi avevano ragione.

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    7. I dati li conoscevo, ci sono anche si Wikipedia... Ne ho tratto conclusioni un po' diverse. Boh, vedremo.

      Mi dispiace un po' per quel che ci dici di Melenchon. Tempo fa ho lette delle sue dichiarazioni, in tema di politica estera, che mi avevano lasciato piuttosto perplesso; ma non mi sarei aspettato che si fosse ridotto a Vendola parigino. Non si sa dove sbattere la testa.

      E di De Villepin che dicono? Compare ogni tanto nei tg?

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    8. Il problema è il "voto utile". Anche qui esiste ormai questa consapevolezza, e proposte di introduzione almeno parziale del proporzionale. Qui tutti aspettano Mélenchon, ma finora purtroppo non si è visto. E comunque è facile liquidarlo dicendogli che è un uomo di legno di Hollande.

      De Villepin si vede poco, il terzo incomodo è Bayroux, che oggi ha proposto subito dopo la sua elezione un referendum per "moralizzare" la vita politica...

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    9. Comunque Marine la recuperano, altrimenti si mette male (nel senso che sarebbe visto come un vulnus per la democrazia, e che il vittimismo tipico della destra chiagn'e ffotte sarebbe devastante). Quindi la mite Marine correrà al primo turno. Poi si vede...

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  15. Certo che ti incazzi di niente...

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    1. Qui bene amat bene castigat. Ma mica mi sono incazzato: è solo che qui si parla di dati (te li ho messi nella risposta sopra)... Vedi che se tutti i Le Pen passassero con Sarko non basterebbe. Il vero problema è Bayroux. Quello è meno decifrabile. Una specie di "Pierferdi", che però mi sembra più facile a pendere a destra. E lì sì che sso dolori...

      Ma quella mite fanciulla da te ingiustamente demonizzata c'entra poco. ;)

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  16. Caro prof. Bagnai,

    Avrei due domande da corso introduttivo di economia.

    Mi ha sempre incuriosito la locuzione "fallimento del mercato" che alcuni economisti utilizzano ampiamente ma che non sono riuscito a decifrare.

    Curiosamente ogni volta che il mercato produce un risultato spiacevole entra in campo il "fallimento del mercato", o così mi sembra.

    Anche la locuzione "mercati efficienti" o "efficienza dei mercati" mi risulta di difficile comprensione.

    La cosa che mi lascia più perplesso è che alcuni economisti abbondano nell'uso di questi termini mentre altri invece non li usano affatto. Anzi direi che più la spiegazione di un fatto economico è chiara e meno sono adoperate le due locuzioni e viceversa più la spiegazione è oscura e maggiori sono i riferimenti al fallimento e all'efficienza del mercato.

    Potrebbe illuminarmi?

    Cordiali saluti.
    Giorgio

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    1. Ti illumino volentieri in un post, dato il carattere generale della domanda, molto interessante e pertinente. Abbi pazienza e se mi dimentico ricordamelo.

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  17. C'è anche chi si ravvede sulla tipologia del debito, rispetto alle dichiarazioni d'antan sul successo dell'euro
    http://www.leparoleelecose.it/?p=3557#more-3557
    roberto

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  18. Professore, seguo attentamente il suo blog e altrettanto attentamente il dibattito sulla stampa tedesca relativo all'Eurozona. Mi sfuggono alcuni passaggi.

    Lei ci dice che l'unione di trasferimento è politicamente inaccettabile in Germania, perché l'elettorato la rifiuta. Ed è vero: basta leggere un po' i giornali e dare un'occhiata ai sondaggi per capirlo, i tedeschi in larga maggioranza non la vogliono. Ma perché l'avventura scellerata dell'euro dovrebbe finire cosi semplicemente se questi calcoli sono veri:

    http://www.cesifo-group.de/portal/page/portal/ifoHome/B-politik/_Haftungspegel

    Sinn calcola in 643 miliardi l'esposizione tedesca al fallimento dei GIIPS e in un trilione l'esposizione tedesca al dissolvimento dell'Euro. Non possiamo essere certi che questi dati siano veri, e il professor SINN ha tutto l'interesse a gonfiarli per fare impressione sui tedeschi. Ma se anche l'esposizione fosse ad esempio i 2/3 di quanto calcolato, non ci sarebbe da essere preoccupati? Perchè la Germania dovrebbe correre un rischio del genere? Date le cifre in campo il dissolvimento della moneta unica non finirebbe con delle pacche sulla spalla e delle strette di mano.

    E poi, la leadership tedesca, CDU-CSU, e FDP a parole asseconda gli umori degli elettori con dichiarazioni affilate, del tipo: ora facciamo un bel referendum sui salvataggi, oppure fuori la Grecia dall'euro, o ancora la pazienza sta per finire etc etc ma poi quando la cancelliera è sotto pressione apre il portafoglio come dovrebbe fare. Questo atteggiamento mi ricorda i partiti di lotta e di governo, che sul prato di Pontida urlano stupidaggini ma poi in Parlamento votano la non autorizzazione a procedere per Cosentino. La CDU ha tanta paura di perdere le elezioni, perché sa come la pensa la pancia dei tedeschi. Ma molte dichiarazioni roboanti dei politici tedeschi onestamente mi sembrano solamente trovate elettorali per catturare un po' di consenso.

    C'è il rischio che anche qui emerga un partito alla destra della CDU e della FDP anti Euro e anti Europa, ma al momento non c'è e mi pare che elettoralmente in questo momento a soffrire siano i liberali: quelli che in strada il sabato mattina montavano i tavoli per raccogliere le firme contro il EFSF.

    Capitolo BCE. Al momento la BCE sta inondando e inonderà i mercati di liquidità, tanto che il tesoro italiano torna a respirare. I giornali tedeschi scrivono che è stata presa in ostaggio dal Club Med + Francia che al momento esprimerebbero la maggioranza in consiglio direttivo. E' probabile che la BCE continui a fornire liquidità illimitata o quasi alle banche del continente. Perché dovrebbe fare diversamente mettendo a rischio il proprio compito e il proprio lavoro?

    Capitolo Export. L'export tedesco è di oltre 1000 miliardi di Euro all'anno, se l'euro si dissolvesse, quanto di questo Export sarebbe a rischio? Non conosco l'econometria ma potrei sbilanciarmi dicendo che centinaia di migliaia di posti di lavoro legati all'export, FRA QUESTI ANCHE IL MIO, sarebbero a rischio. Perchè un governo con un minimo di sale nella zucca dovrebbe fare questo al proprio popolo?

    Amano considerarsi i primi della classe in Europa e questo lo abbiamo imparato sui manuali studiando la storia dei primi 50 anni del ventesimo secolo. Si dovrebbe poi aprire una discussione sul fatto che in tedesco, per il debito e la colpa si usa la stessa parola: Schuld.

    grazie, Stimme aus Deutschland

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    1. Caro Stimme,

      vale anche per te l'offerta fatta a Marco Basilisco, che geolocalizzo a scanso di polemiche: a casa mia una bottiglia di Virtù Romane e una rosetta con la porchetta di Ariccia la troverai sempre!

      Scherzi a parte: intanto ti ringrazio per avere confermato la mia vecchia intuizione che la "transfer union" non è politicamente proponibile. Ora, il problema è che la gente fa molta confusione fra unione, integrazione e cooperazione (o coordinamento). Negli Usa l'unione monetaria funziona perché c'è integrazione, ma in Europa non ci può essere per i motivi che tu dici. Ne ho parlato in Crisi finanziaria e governo dell'economia.

      Ti ringrazio anche per aver confermato la mia intuizione del carattere assolutamente "leghista" della politica della Merkel.

      A questo punto è facile rispondere a un paio di altre domande. In Italia abbiamo una Banca d'Italia da 150 anni (anno più anno meno, ignoro e voglio ignorare i sordidi dettagli). Ma al Nord abbiamo la Lega e al Sud un deficit strutturale di 17 punti di Pil. Devo andare avanti? In sintesi, la Bce può fare quello che vuole, ma se gli squilibri sono, come tutti vedono, regionali, una politica monetaria centralizzata non li risolverà.

      Sinn non è un grande economista. Ma questo non lo dico io, lo dice Cesaratto al quale ti rinvio. Perdonami se lo liquido (e ti liquido) così, ma a me basta guardarlo in faccia: oltre un certo limite la bruttezza dice qualcosa (e a me toglie la voglia).

      Qui il problema non è valutare se una persona che capisce poco stima bene o male il costo dell'uscita. Il problema è valutare il costo della non uscita.

      Quale parte dell'export tedesco subirebbe una flessione lo puoi vedere in questo post. Una parte minoritaria. Tuttavia il problema non è l'export verso l'eurozona. Il problema è il saldo fra export e import, e anche il fatto che sui mercati terzi i paesi periferici (cioè noi) potrebbero competere in termini più favorevoli.

      La Germania, certo, avrebbe un danno da una rivalutazione. Del resto, è per questo che ha voluto l'euro: per essere l'unico paese al mondo che avendo un surplus non rivaluta! Lo dice Prodi, ci possiamo fidare.

      Ma una rivalutazione favorirebbe una crescita basata sul mercato interno (consumi e investimenti). Occorrerebbe un cambio di paradigma. Un governo con un minimo di sale in zucca cercherebbe di smorzare le tensioni che si sono create in Europa. E cercherebbe di capire che questa guerra di conquista così aperta e sfacciata rischia di determinare esiti incontrollati. Al confronto dei quali la perdita (solo eventuale e che non ti auguro) del posto di lavoro sarebbe una passeggiata di salute.

      Comunque le tue domande meritano una risposta più approfondita. Sempre quella (da un anno a questa parte), ma magari con qualche figura a colori!

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    2. Caro prof. Bagnai,

      Qualcuno ha inserito in alcuni interventi nel blog dei riferimenti a interviste a Nino Galloni, economista e professore pare, comunque figlio di Giovanni Galloni politico democristiano.

      Nino Galloni è stato, stando a quello che racconta, funzionario del Ministero del Tesoro nel periodo precedente il divorzio tra la Banca d'Italia e il Tesoro del 1981 decretato da Andreatta e soci.

      Fino ad allora, racconta Galloni, il Tesoro poteva finanziarsi, cioè procurarsi denaro con il quale pagare ad esempio le opere pubbliche, collocando titoli o alle banche a un tasso dello 0,5% o alla Banca d'Italia sempre a tassi molto bassi.

      Dopo di allora lo Stato ha dovuto farsi prestare il denaro dal mercato a tassi di mercato.

      Galloni dice di aver fatto uno studio, quando ancora si stava valutando la possibilità di divorziare, nel quale semplicemente considerando la capitalizzazione degli interessi di mercato si prevedeva una esplosione del debito pubblico. Come conseguenza secondaria inoltre, attraverso l'aumento del tasso di interesse di mercato provocato dalla domanda dello Stato, si prevedeva che la disoccupazione giovanile sarebbe arrivata al 50% a causa dei mancati investimenti da parte del settore privato.

      A causa di questo studio Galloni dice di essere stato accompagnato alla porta... salvo poi essere ripescato quando, dopo che le sue previsioni si furono realizzate, una giornalista de il manifesto, tale Norma Rangeri :), parlò di lui e delle sue previsioni, da Andreotti all'inizio degli anni novanta.

      [segue]

      Elimina
    3. [segue]

      Non ho modo di verificare se effettivamente l'esplosione del debito pubblico sia stata dovuta all'esplosione della spesa per interessi anche se mi sembra che sarebbe molto interessante farlo.

      Tuttavia c'è un punto che mi sembra importante anche per l'oggi. Lei scrive: "In Italia abbiamo una Banca d'Italia da 150 anni (anno più anno meno, ignoro e voglio ignorare i sordidi dettagli). Ma al Nord abbiamo la Lega e al Sud un deficit strutturale di 17 punti di Pil."

      E' vero ma la Lega è comparsa e si è affermata tra la fine degli anni '80 e l'inizio degli anni novanta.

      Cioè quando l'esplosione del debito e degli interessi sul debito conseguenti alla scelta di sottoporre lo Stato al mercato (nella prospettiva di Galloni) hanno portato alla necessità di inasprire la tassazione. E' così che è nata l'idea di "Roma ladrona".

      Nella stessa prospettiva, se gli Eurobond sono pensati come uno strumento per raccogliere fondi dal mercato per investirli in opere pubbliche mi sembra probabile che alla fine come lei ha scritto ci ritroveremo con una lega tedesca, per il semplice motivo che gli interessi di mercato sugli Eurobond dovranno essere pagati dai contribuenti di tutti i paesi, e in particolare da quelli tedeschi, ma dei vantaggi godranno probabilmente in maggiore misura i cittadini degli stati periferici.

      Il discorso sarebbe diverso, mi pare, se la BCE potesse finanziare gli Eurobond a tassi agevolati, ad esempio l'1% con il quale finanzia le banche.

      Mi sembra inoltre interessante, perché non l'ho letta altrove, l'osservazione di Galloni che la disoccupazione giovanile è la spia della mancata creazione di posti di lavoro. A pensarci mi sembra quasi banale eppure mi pare che tutto il discorso sulla riforma del mercato del lavoro parta da una considerazione del tutto diversa e cioè che sarebbero le condizioni di lavoro troppo favorevoli di cui gode chi è già assunto (per forza di cose meno giovane)a impedire ai giovani di trovare un'occupazione.

      Infine le propongo un'altra osservazione di Galloni che mi sembra interessante. Secondo lui il debito pubblico è uno stock e il PIL un flusso. Quindi non ha alcun senso confrontare debito pubblico e PIL.
      Dico che è interessante perché, da non economista, mi domandavo come mai se una famiglia chiede un mutuo la banca valuta il rapporto tra la rata del mutuo e il reddito disponibile (massimo 30%) mentre per gli stati non si fanno, almeno sulla stampa, analoghe valutazioni.

      Se per le famiglie si stimasse il rapporto tra il mutuo e il reddito dubito che anche una sola famiglia di quelle che vengono finanziate dalle banche potrebbe rientrare nei parametri di Maastricht (per un mutuo da 60.000 euro bisognerebbe avere un reddito di 100.000 euro).

      D'altra parte se per gli Stati si confrontassero la spesa per interessi (anche senza considerare la restituzione di una parte del debito) e il PIL forse le persone sarebbero portare a porsi domande sgradevoli.

      Cordiali saluti.
      Giorgio

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    4. Carissimo,

      fai domande molto interessanti e articolate. Stare dietro a tutto è difficile, questo per me è volontariato! Posso dirti che (un po' in ordine sparso):

      1) l'idea che non sia molto sensato utilizzare un rapporto stock/flusso come riferimento non è solo di Galloni, ma è stata affermata anche nella letteratura scientifica.

      2) l'idea che l'esplosione del debito sia legata all'esplosione dei pagamenti di interessi, dovuti alla necessità di sostenere il tasso di cambio con la Germania nel quadro dello SME, è abbastanza accettata in letteratura. Per dirti: la avanza anche il libro di testo che utilizzo nei miei corsi.

      3) in questo quadro, ovviamente, si inserisce il divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia.

      Ho già rimarcato, nel blog, che questo divorzio, che è quello che sembrava fosse necessario per "entrare in Europa", è esattamente quello che ora vogliamo NON ci sia fra la Bce e i governi europei. Insomma: una volta di più NON vogliamo a livello nazionale quello che vogliamo a livello europeo.

      Non è strano?

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    5. Caro professore,

      la ringrazio per la risposta, come sempre (anche quando me ne dimentico).

      Se mi indica il testo che usa magari lo leggo...

      Non mi sembra strano che "non vogliamo a livello nazionale quello che vogliamo a livello europeo"... affatto!

      Proprio il contrario, mi sembra assolutamente logico: a livello nazionale si tratta di comprimere i popoli mentre a livello europeo si tratta di salvare le elite, o così mi pare.

      Quello che mi sembra strano, fino a un certo punto, è che in tutto il parlamento italiano non si trova una forza politica che sia consapevole del gioco che stiamo giocando e dei suoi esiti inevitabili...

      Cordiali saluti.
      Giorgio

      P.S.
      Con i blog, e in generale con internet, c'è sempre il rischio dell'addiction... :-)

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    6. Ma certo che NON è strano. Ovviamente la mia notazione è ironica. Come NON è strano che nessuno lo rilevi: non sarà certo Bruno Vespa (o Milena Gabanelli) a dirglielo. Il testo che uso per politica economica lo trovi qui e ci trovi anche le risposta a altre tue domande. Ora disintossichiamoci.

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  19. A me non pare che Cesaratto dica che Sinn non è un grande economista.
    Dice che è un po' troppo vittimista, ma anche che su alcune questioni - importanti e ignorate prima di lui - non ha poi tutti i torti.
    Cesaratto attribuisce a Sinn la dichiarazione di Bogenberg, in cui si dice una cosa interessante: le differenze nei tassi di inflazione, quelle all'origine della maggiore competitività tedesca nell'ambito dell'eurozona, sono state causate dalla convergenza dei tassi di interesse e dal conseguente ingente flusso di capitali dai paesi centrali a quelli periferici. Quindi (la dichiarazione comincia proprio così) è l'euro la causa della crisi!
    Niente male, anche se il suo punto di vista è comunque... tedesco. Un punto di vista peraltro interessante, visto che capire perché c'è stata quella differenza nei tassi d'inflazione non sarebbe male.
    Per il resto, Sinn compare tra i top 5% nella classifica di IDEAS. Diciamo pure che è tedesco, ma si può giudicare "piccolo" un economista con tante credenziali solo perché non si è d'accordo? In fondo, l'economia non è una scienza esatta ;-)
    Probabilmente può aiutare anche lui a capire alcuni aspetti di una situazione che è comunque piuttosto intricata.

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    1. ^visto che capire perché c'è stata quella differenza nei tassi d'inflazione non sarebbe male^

      anonimodovresti porti invece la domanda specularmente : perchè mai paesi con politiche fiscali ethos infrastrutture
      processi economici cosi' diversi avrebbero dovuto generare
      iflazioni simili ? ( aggiungo che qualcuno solleva anche il punto che da un punto di vista metodologico l'inflazione greca NON possa essere paragonata a quella tedesca per la diversita' dei panieri e strutturale nella ricerca statistica ! )

      ps: sinn non mi sembra cosi' brutto! la barba è grottesca al piu' , sembra un gran m@estro m@ssone piuttosto...

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    2. Il punto di vista di Robert mi sembra più sensato. Comunque sto scrivendo un post per fornirvi alcuni dati. Mi piace l'idea del m@€stro m@sson€... un Sarastro dei poveri, insomma...

      Lo salutiamo col preludio in mi bemolle maggiore (tonalità massonica).

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    3. E nota come la tonalità degli illuminati è parallela di quella dei tenebrosi (qui con temperamento piacevolmente arcaico).

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    4. Alla faccia delle pretese egualitarie del temperamento equa bile!

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  20. Danke schoen

    http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=162026

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    1. Dixit Dominus: non dalla rivolta dei perdenti dobbiamo aspettarci la soluzione del problema, ma dall'egoismo dei vincitori.

      Il bistrot applaudì...

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    2. Donec ponam inimicos scabellum pedum tuorum...

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  21. Complimenti alle scarpe dodicenni! Al di la' delle suole avranno sicuramente grande spessore storico e radicamento nella tradizione. Insomma vere scarpe di opposizione !

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    1. Di opposizione estetica, più che altro. Ne ho anche di ventenni, se può interessare. Fra un po' non pagheranno più il bollo...

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  22. Prof. credo che un capo piddino ieri abbia detto che il liberismo sia di destra mentre le liberalizzazioni sono di sinistra hahahaha, credo sia lo stesso che urlava trionfante in parlamento che loro del pd fossero più liberisti di quelli del pdl e che è solo "merito loro" se ora non siamo spersi nel mediterraneo con la nostra liretta... (non sia mai fare la fine della turchia eh...)
    Io non so se sia mai possibile per "questi" dire la verità comincio seriamente a sospettare che non abbiano la più pallida idea di cosa stanno combinando!
    Per il resto non capisco per quale motivo si ostini a bere vino estero la vuole smettere di spingere la bilancia dei pagamenti dalla parte sbagliata? sarò costretto a mandarle un pò del mio vino, essendo del sud è anche giusto che lei si immoli per contribuire al riequilibrio del deficit interno italiano, quanto era il 17%? mmhh quanto riesce a bere?

    Giuseppe

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  23. Complimenti per il Blog, ho sempre guardato con sospetto all'economia e agli economisti sentendo i suoi colleghi sostenere certe tesi diciamo "controintuitive" ma leggendo lei ho scoperto che per fortuna ci sono anche economisti con idee comprensibili e che abbiano un senso.
    La domanda.
    In questo post sostiene che i salari reali della Germania sono aumentati del 1% e dell'Italia del 0%, in altri post sostiene che la competitività della Germania è stata raggiunta con una politica di ristrettezze sui salari e quindi mi è venuto il sospetto di non aver capito qualcosa, come si concilia il maggiore incremento dei salari germanici con le politiche di ristrettezza?

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