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mercoledì 28 dicembre 2011

Decrescita... de che?

(Il titolo è in romanesco).

Nei momenti di crisi globale ricorre un atteggiamento descritto da un’efficacissima parola europea: Schadenfreude. Da Schaden (danno) e Freude (gioia), che poi sarebbe appunto quella della Nona di Beethoven che tanto piaceva a Alex (DeLarge). La Schadenfreude è il piacere maligno che si trae dallo spettacolo dell’altrui male (quindi ha poco a che vedere con il “suave mari magno” di Lucrezio, che maligno non era, e infatti al secondo esametro aggiunge “non quia vexari quemquamst iucunda voluptas”). Questa “voluptas”, una delle poche che la natura matrigna riserva a quelle strane bestie che sono gli economisti, le suocere, e il beghiname vario, è in grandissima parte motivata dal poter dire “io l’avevo detto”, cioè dal trovare nell’Armageddon un valido, anzi, il più valido, alleato per l’affermazione delle proprie teorie. Se poi nell’Armageddon ci finisce anche lo Schadenfroh, meglio pure: a “voluptas” si aggiunge “voluptas” (il masochismo).

Gli esempi non mancano. Quando nel Medioevo organizzammo il nostro vivere civile aggregandoci in città (è la “rivoluzione urbana” descritta tanto bene da Carlo Maria Cipolla), dando al nostro mondo quell’impulso che l’ha portato ad affermarsi su altri all’epoca ben più avanzati (quello arabo, quello cinese), ci trovammo a dover fronteggiare qualche problema di congestione, con conseguenze non banali. In effetti, anche a quel tempo c’era chi pensava che l’economia si rilanciasse con le grandi opere (le crociate): di costruire cessi non se ne parlava, nonostante i Romani (che una certa auctoritas ce l’avevano) lo avessero prudentemente fatto nelle loro città, prima di lanciarsi alla conquista del mondo. La crisi si presentò nel 1348, sotto forma della prima epidemia “globale” di peste, che, come ben sapete, arrivava dritta dall’Oriente (perché la globalizzazione, si sa, è una neocosa neomoderna, l’abbiamo inventata noi dieci anni or sono negli editoriali del Manifesto...). Ed è facile immaginare che all’epoca qualche stralunato anacoreta ne approfittasse per calare a valle e incitare il popolo al pentimento e alla riforma dei costumi, sotto la sferza del “gladius Dei”, assaporando il suo fottuto quarto d’ora di celebrità.

Poi, siccome Dio c’entrava poco, e l’igiene personale molto, l’anacoreta moriva pure lui, e una volta che la peste aveva ristabilito condizioni di vita decenti, attraverso quello che gli economisti oggi chiamano un haircut della popolazione, si ripartiva, con salari reali più alti (perché la Goofyepidemiology ci insegna che non c’è niente di meglio che una bella peste nera per risolvere il problema della disoccupazione - la guerra va meno bene perché distrugge anche il capitale fisso).

Ogni riferimento alle strane teorie piddine/manifestine circa la relazione fra spread e immoralità dei governanti è ovviamente intenzionale. Ieri lo spread era a 511... sarà mica che il nostro premier è un’acqua cheta?

Sezionando un’oca
Mi veniva in mente questo simpatico quadretto ieri, ascoltando Gustavo su Radio3 a “Tutta la città ne parla”, mentre mi dedicavo al sezionamento di un’oca, anzi, di un locio (hoc facite in meam commemorationem: avere avuto una nonna toscana obbliga a riti cruenti).

Gustavo diceva le cose sensatissime che dice da tempo e che troppo pochi ascoltano: vi esorto, qualora non lo aveste fatto, almeno a rileggerle, se non volete sottoscriverle.

In sintesi, le manovre di austerità che ci vengono proposte sono totalmente assurde, perché qualsiasi studente del secondo anno sa che in un periodo di recessione le politiche di tagli alla spesa, anche se accompagnate da paralleli tagli alle imposte, che peraltro non si vedono, hanno effetti profondamente depressivi. E questo non lo dice Piga o (umilmente) Bagnai, ma Trygve Haavelmo, che ha preso un Nobel per l’economia nel 1989. Siamo insomma in pieno mainstream, come ovviamente non sanno quei buontemponi che mi appiccicano l’etichetta di “antagonista” (a chi?). Oltre a essere totalmente assurde, sono anche contra legem, perché il Trattato sull’Unione Europea prevede che in circostanze eccezionali le regole di “disciplina” fiscale siano sospese (per i dettagli leggetevi Gustavo). Sarebbe quindi il caso che il governo, invece di risparmiare, spendesse, per rilanciare, con il suo stimolo, investimenti e consumi privati. Perché la tanto deprecata “spesa pubblica” si trasforma direttamente o indirettamente in redditi, che vengono poi spesi, cioè (attenzione) consumati dai cittadini, generando altri redditi. Si chiama moltiplicatore keynesiano.

Flashback
Per mia fortuna non butto niente. In questi giorni sto rileggendo, nei rari momenti di meditazione (che, abitando a Roma, capirete voi dove si svolgono), le annate di Linus attorno alla crisi del 1992. Il numero di maggio 1993 si intitolava “Conti in rosso” ed era tutto articolato attorno al tema della temperanza imposta dalla situazione di crisi. Vignetta di Maramotti a pag. 24: una signora dell’alta borghesia sta provando dei vestiti. La sarta le consiglia “se non le piace il ‘poveri ma belli’, se la toppa non le dona, c’è sempre il ‘dignitosa miseria’... Certo, si va un po’ su col prezzo...”. Cosa vedeva Maramotti, cosa vedeva Carlo Oliva, col suo “Elogio della ricchezza” a pag. 16: una cosa molto semplice: si fa presto a deprecare il consumo, quando si ha la pancia piena: “soltanto i ricchi elogiano la povertà” (grande,grandissimo Oliva!)

Sustine et abstine
Torniamo a Gustavo. Perché il tema della trasmissione era appunto questo: la recessione ci sta imponendo un nuovo stile di vita, sarà migliore, sarà peggiore, che bello il Natale senza sprechi, riscopriamo i valori, ecc. Garruli ascoltatori e ascoltatrici di area cattopiddina intervenivano col solito sms moralista (“meno male che c’è la crisi, finalmente dovremo cambiare il nostro stile di vita insostenibile”). Ma prima chi ve lo impediva?


Perché Gustavo, che è una persona sobria, stava solo cercando di far capire, se posso interpretare il suo pensiero, che la recessione è pericolosa, e che valutare in termini moralistici i consumi, pubblici o privati che siano, identificandoli con spreco e distruzione tout court, non è una strada per uscirne. Il consumo è anche un atto fisiologico: chi non consuma muore. Certo, una parte dei consumi collettivi (spesa pubblica) rischia di trasformarsi in mazzette imboscate all’estero, e certo queste non generano redditi nel nostro paese. Ma questo problema non è stato risolto né dalla destra, né dalla sinistra, né dall’euro, dal cui giogo gli ingenui (?) si aspettavano e tuttora si aspettano anche un’azione moralizzatrice (al grido di “meno male che c’è l’euro altrimenti i nostri governi sarebbero liberi di fare quello che vogliono”. E invece ora...). Lo vogliamo capire? Non è questo il momento per buttare via il bambino con l’acqua sporca. Distinguiamo (non: separiamo) i problemi economici da quelli politici.

Se poi il problema è che siete degli esteti dal palato sopraffino e non vi piace la parola consumo, allora proponetene un’altra. Chi ha la pancia piena ha tanto tempo per pensarci su! Ma il problema ora sono le pance vuote. E questa non è demagogia. Peraltro, il cambiamento dello stile di vita rientra nell’ambito delle scelte individuali. Due anni fa mi si è rotto il decoder e non lo ho ricomprato. Punto. Mi sono finalmente letto Federigo Tozzi (che tristezza, però!). Soltanto i ricchi elogiano la temperanza. Quella altrui, naturalmente. I poveri invece fanno le cambiali e poi si impiccano (la prima delle “Tre croci” di Tozzi, appunto), oppure mangiano fino a schiantare (la seconda), o si ubriacano fino al delirio (la terza). Quindi il consumo non è sempre buono, certo, ma nemmeno sempre cattivo. E in recessione è più buono che cattivo.

Servizio pubblico
E qui so che perderò tanti amici, in particolare M.B., ma non è mia intenzione. La mia intenzione è capire. Da voi sto capendo molto, magari mi aiutate anche in questo caso.

Perché il conduttore, dopo aver congedato Gustavo, ha chiamato in causa una persona della quale non ricordo il nome (sezionare un’oca richiede attenzione), che ha immediatamente aggredito l’assente Gustavo al grido di “non siamo delle termiti” (insetto sociale visto come metafora del consumo irresponsabile... ma perché, poveretto?). Era un anacoreta della decrescita. Il quale, ovviamente, si è subito sperticato in un elogio della crisi (Schadenfreude in variante masochista), che per fortuna ci sta impedendo di consumare il nostro pianeta. Certo. E poi, basta con il Pil, che non è un indicatore attendibile del benessere di una popolazione! Già. E si possono fare mille esempi di riduzione del Pil che costituiscono un aumento del benessere. Bene.

Esempio numero uno. Ogni giorno gettiamo una quantità di cibo buono (cioè ancora consumabile) nelle nostre pattumiere. Se ci limitassimo a non acquistarlo il Pil diminuirebbe, perché si ridurrebbe la deprecabile spesa per consumi, ma non staremmo peggio, anzi: mangeremmo ugualmente e avremmo meno rifiuti da smaltire.

Esempio numero due. Le nostre abitazioni sono estremamente inefficienti. Se avessimo delle case costruite razionalmente, come in Germania (il solito Leitmotiv, o, come diceva un mio studente, “light motif”, della superiorità ariana – Wagner come musica leggera...), sprecheremmo molti meno combustibili fossili per riscaldarle, e quindi il Pil diminuirebbe, perché si ridurrebbe la deprecabile, deprecabilissima spesa per consumi. Ma noi staremmo meglio e non comprometteremmo il futuro del pianeta.

Come è vero, come parla bene, avranno pensato i garruli moralisti di cui sopra. Orsù, compatti, riduciamo il Pil. Meno "pilu" per tutti. Depiliamoci. Un altro haircut.

Coming out: non sono eterodosso.
Cosa obiettare a questo Savonarola in sedicesimo (gladiolus Dei super terram)?

L’esempio numero uno funziona benissimo, purché nella pattumiera, al posto del cibo che non sprechiamo, gettiamo i soldi che avremmo speso per acquistarlo. E l’esempio numero due funziona benissimo, purché la casa “ecologica” si costruisca da sola.

Mi spiego. Il nostro stile di vita attuale è evidentemente incompatibile con la sostenibilità ambientale, nel senso che se esso venisse istantaneamente esteso oggi a tutti gli abitanti del pianeta, domani non ci sarebbe più nulla da “consumare”. E infatti invece di guardare il Grande Fratello o l’Inter mi leggo lo sfigatissimo Federigo Tozzi (morto di polmonite per aver dormito con una finestra aperta! Vedi se servono, le case ecologiche...), quindi consumo meno elettricità. Ma il Pil che c’entra? Nemmeno la più becera e oltranzista teoria mainstream della crescita, quella associata a un altro premio Nobel (Robert Solow), prevede che tutti i paesi debbano crescere “a manetta” per sempre. Nella teoria di Solow il tasso di crescita di lungo periodo è la somma di due elementi: la crescita della popolazione (che per noti motivi tende a zero al crescere del benessere), e la crescita del progresso tecnologico.

Ma il progresso tecnologico (cioè la crescita) è proprio... la decrescita! Già. Perché è grazie al progresso tecnologico che le nostre tecnologie possono diventare meno inquinanti (vedi le case teutoniche), e che i nostri consumi si riallocano da beni materiali a beni immateriali. La crescita del Pil non è più fatta solo di altoforni e centrali a carbone. È fatta anche di sviluppo software, agricoltura biologica certificata (e quindi servizi di certificazione), istruzione terziaria, energie rinnovabili, ecc. Tutti consumi ad alto valore aggiunto, che si associano a crescita del Pil (la mela biologica costa più di quella tradizionale, e forse finisce ugualmente nella pattumiera: in ogni caso, non abbiamo necessariamente decrescita, anzi...).

Attenzione: la mia non vuole essere una posizione ingenuamente positivista. Voglio solo attirare l’attenzione su un punto ovvio, sempre lo stesso: il problema è politico, non tecnico. È ovvio che di questa “crescita” buona non ce n’è abbastanza e sarebbe meglio che ce ne fosse di più, che investiamo poco in rinnovabili, in istruzione (non sia mai la gente capisse cos’è l’inflazione!), in tutela del territorio. Se vi piace decrescere, pensate che costa meno, non più, un funerale a valle che una riforestazione a monte, quindi è il funerale che fa diminuire il Pil, mentre la spesa pubblica, correttamente indirizzata, oltre a far aumentare il Pil potrebbe evitare il funerale. In realtà "preferiamo" la crescita cattiva perché l’azione pubblica è indirizzata non da una razionalità collettiva comunque individuata, ma dall’azione di gruppi di potere (lobby), cosa pacificamente ammessa dalla teoria positiva della politica economica. E allora prendersela con il Pil nei termini che vi ho abbastanza esattamente riferito è demagogia.

Perché in fondo il semplice fatto che ci poniamo il problema è una diretta conseguenza del fatto che grazie alla nostra superiorità tecnologica abbiamo abbastanza soldi, cioè abbastanza Pil, in tasca da poterci consentire certe riflessioni.

La Goofynomics della decrescita
Parliamone. L’idea di fondo sembra essere che occorra un cambiamento di stile di vita o un investimento iniziale per ridurre i consumi, ponendo le basi di una decrescita, unica strada possibile per la sostenibilità ambientale. Bene, ripartiamo dalla pattumiera. Cambio il mio stile di vita e compro la quantità giusta di cibo, per cui non lo spreco, i consumi si riducono, io sto meglio, ecc. Ma... mi sono rimasti dei soldi, giusto? Perché se ho comprato meno cibo per nutrire la pattumiera, ho più soldi in tasca, no? E con quei soldi cosa ci faccio?

Ecco, questo Savonarola non lo diceva. Ma non ci vuole molta fantasia per fare delle ipotesi, visto che le possibilità sono due: o li spendo (e allora ho solo sostituito un consumo, indubbiamente dannoso, con un altro, forse meno dannoso, chissà...), o li risparmio. Se li consumo, ovviamente non c’è stata decrescita. Attenzione: non sto dicendo che non ho fatto la cosa giusta: riducendo uno spreco ho fatto la cosa giusta, solo che se poi i soldi li spendo in altro modo il Pil quello era e quello rimane: sarà un Pil migliore, ma non è decresciuto. Se invece risparmio i soldi accantonati riducendo lo spreco, si aprono due scenari: nel caso A il sagace sistema finanziario indirizzerà i sudati risparmi verso il solerte imprenditore che realizzerà qualche suo meritevole progetto (nel qual caso allo spreco di cibo si sostituisce l’acquisto di capitale fisso, e quindi non c’è decrescita, anzi, forse maggiore crescita nel medio periodo); nel caso B la finanza userà questo denaro fresco per gonfiare qualche bolla in giro per il mondo. E quindi da una buona decrescita sarà nata una pessima crescita.

Lo stesso discorso vale per la casa teutonica. A parte il fatto che costruirla costa soldi (ed è un bene spenderli, perché così si dà lavoro), e necessita, tra l’altro, l’importazione di tecnologie e materiali che non abbiamo, immaginiamo che si sia costruita da sola. Poi abitandoci risparmiamo. E con questi risparmi cosa ci facciamo? Mistero. Savonarola su questo taceva, suppongo per motivi di tempo.

Sintesi
Lo so: anche questa sembra Schadenfreude. Ma non lo è o comunque non vorrebbe esserlo. In realtà è un triplice invito.


Primo, capisco la necessità di essere diretti, soprattutto operando nei tempi radiofonici, cerco di esserlo anch’io quando mi intervistano, ma essere diretti non implica necessariamente essere demagogici, cioè privilegiare la capacità di persuasione rispetto alla coerenza logica. Probabilmente nella teoria della decrescita c’è di più di quanto vi ho riferito, ma questo è stato riferito a me e agli altri ascoltatori, e non è colpa mia se la Goofynomics mi obbliga a non fermarmi al primo anello di un ragionamento. Ci sarà pure un modo di essere coerenti e sintetici. Non sto dicendo che chi parlava avesse torto, sto dicendo che non mi ha fatto capire le sue ragioni (e io vorrei capirle), e secondo me non me le ha fatte capire perché ha cercato la scorciatoia del consenso.

Secondo, non esagererei con la retorica dei comportamenti individuali. Certo, è persuasiva, perché ci sentiamo tutti in colpa. Lo sappiamo benissimo che non c’è un singolo motivo al mondo per il quale siamo stati partoriti in Italia anziché in Burkina Faso. È andata così non per nostro merito, ma per caso, per quello che Lucrezio chiamava clinamen. E così se abbiamo sete basta che apriamo il frigo, ma sappiamo che altrove le cose non sono così semplici. E allora l’idea che dobbiamo “punirci” un po’, riformando i nostri consumi, ha un ovvio appeal, e magari è anche giusta, non so. Ma non perdiamo di vista il fatto che oggi il problema globale è non solo e non tanto nel circuito del consumo e quindi nei comportamenti individuali, ma in quello del risparmio e quindi nella struttura del sistema finanziario, cioè in cosa viene fatto coi soldi che individualmente risparmiamo (magari “decrescendo” virtuosamente).

Terzo, starei un po’ attento alle teorie “della Provvidenza”. Quello che ho detto ad agosto, e che Alex (il "nostro" Alex) su questo blog illustra con tanti begli esempi, è che le “teorie della Provvidenza” hanno un solo risultato: quello di spianare la strada all’“uomo della Provvidenza”. La cosa più eversiva oggi in Occidente è il buon senso. Quel buon senso dal quale ci vogliono sviare a botte di “neoquesto” e “neoquello”, cercando di convincerci che le “ricette” keynesiane sono vetuste e errate. Purtroppo la decrescita è oggettivamente un pezzo di questo contrattacco: basta pensare che il solerte giornalista di Radio3 l’ha usata come clava per smontare l’appello di Gustavo al buon senso e al vero rispetto dei trattati (sine dolo, naturalmente). Ma rimane il fatto che quelle ricette keynesiane, quel buon senso, sono quanto ha permesso all’Europa del secondo dopoguerra di essere, con tutti i suoi limiti, la società più decente mai sperimentata nella storia dell’umanità. Lo dice il solito Krugman.


P.S.: a proposito di teorie della provvidenza, un’altra teoria che ci salverà (almeno, secondo Paolo Barnard) pare sia la NMT (new monetary theory) di Randall Wray. E quindi ora me la studierò, e comunque vedete che ne parlo e ve la segnalo. Intanto ho visto che Wray è blogger sull’Economonitor di Roubini, insieme al Petersen Institute. Non lo conoscete? Ve lo presento: nel suo board siedono: Stanley Fischer (quello che dirigeva l’IMF quando ha mandato per stracci l’Argentina, per poi passare a Citicorp e infine diventare governatore della Banca d’Israele), Sergio Marchionne (le presentazioni sono inutili), Jean Claude Trichet (ibidem), Paul Volcker, Lynn Forester de Rotschild, ecc. Accipicchia! Se essere antagonisti significa trovarsi in una simile compagnia, quasi quasi mi faccio eterodosso! Non c’è che dire, gli Stati Uniti sono una grande democrazia! Quanta ce n’è! Direi perfino troppa. Sarà per quello che la esportano.

E così ora sono rimasto del tutto privo di amici. Meglio così: non sono mai stato deluso da un nemico!

Fonti
Carlo Maria Cipolla (1974) Storia economica dell’Europa preindustriale (2° ed., 2002), Bologna: Il Mulino, parte seconda, capitolo primo “La rivoluzione urbana”.



Dedicato alla compagna dell’aziendalista teppista, quella che non sapeva dire in cosa avesse limitato i propri consumi.

E a Renato, il violoncellista sanfedista, grande fan (con me) della Natura matrigna, nonostante lui risieda alle falde del formidabil monte sterminator Vesevo. Qui mira e qui ti specchia, secol superbo e sciocco.

91 commenti:

  1. hahahah bellissimo articolo ed altro punto nodale toccato la decrescita!
    Prof. mi sembra. però, che lei ci provi gusto ad attirare ire... tocca argomenti che in molti sono stati inseriti quasi nel dna delle connessioni sinaptiche. Ha ancora molte oche da strapazzare per tenere a bada il "nervoso"? La precedente oca che fine ha fatto? E' stata apprezzata? Non credo ne sia venuta fuori un'oca "kobe" come da tradizione nipponica, diciamo che non mi sembra il tipo.

    Su Barnard è sicuramente in buona fede, io però non dimentico che è passato dall'essere signoraggista a newmonetharytheorista e non si sa mai che possa passare a qualche altra -ista.

    Non ha accennato alle teorie di Malthus che già molto tempo fa vennero definite da Marx "stupidaggini" perché non tengono conto dello sviluppo della scienza e della tecnologia, ma si sa sempre a proposito di neo-qualcosa oggi c'è anche il neo-malthusianesimo che mi sembra sia al centro di "certa" decrescita.

    Giuseppe

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  2. @Giuseppe
    Neograzie per l'apprezzamento, ora aspetto con santa e cristiana rassegnazione l'inevitabile (e in effetti un po' cercato) deprezzamento...

    L'oca è stata fatta in umido. Perché anche in cucina, come in economia, mi sembra che non ci sia veramente bisogno di nuove ricette! ;)

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  3. Riguardo all’esempio del prof. Bagnai vorrei ragionare insieme. Lei prof. afferma che se getto meno cibo nella spazzatura, o consumo meno energia perché ho l’appartamento mitteleuropeo, avrò un eccesso di risparmio che in qualche modo dovrò trasformare in consumi o investimenti. Io aggiungo una terza soluzione: se l’eccesso di risparmio dovuto alla diminuzione della spesa in consumi fosse tassato di più? Se lo Stato applicasse una politica fiscale tendente ad equilibrare il potere di acquisto delle popolazioni? Penso che si risolverebbe anche il problema dell’inflazione generata dalla politica di deficit spending (questa mi piace aggiungerla perché la ricollego anche alla MMT). Se un operaio avesse lo stesso potere di acquisto di un dirigente di azienda si offenderebbero i laureati?
    Attendo una sua risposta.
    Con sempre maggiore stima, Marco.

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  4. Questo era il primo pezzo, ma sto google mi fa impazzire…….
    Caro prof. Bagnai,
    grazie per il nuovo articolo che finalmente affronta due teorie che per ora vano molto di moda su internet e non solo. Per quanto attiene la MMT (Modern Money Theory) del prof. Wray , rimando i miei commenti al suo prossimo post in tema. Sono molto curioso del suo parere.
    A Giuseppe dico che Barnard non ha mai creduto al signoraggio, è stato sempre cauto e prima di esprimersi, ovviamente negativamente, si è documentato molto. Studia l’economia da oltre 10 anni, con i limiti di un giornalista, ma ha sempre svolto un ottimo servizio pubblico e non è mai sceso a compromessi con nessuno. Quello che ha raccontato in questi anni corrisponde al vero, lo dimostra il suo isolamento. (continua…..)

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  5. Secondo pezzo…
    Per quanto attiene la famosa teoria della decrescita, vorrei aggiungere qualcosa, anche perché ho frequentato e continuo a frequentare alcuni sostenitori, partecipando anche a convegni con Maurizio Pallante.
    Il mio è un giudizio non negativo. Nel senso che, come ha anche spiegato lei, dietro i bei libri di Latouche non esiste una teoria economica valida che si possa applicare ad un concetto di decrescita del PIL. Di contro credo che offra interessanti spunti dal punto di vista sociale ad esempio: ritorno alle relazioni umane, all’economia e alla politica gestita dal basso, ai valori della famiglia e della solidarietà nelle piccole comunità, all’abbandono della “merce feticcio” (come la chiamava il buon Marx). (continua…con il primo commento)

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  6. In Italia spesso hanno un grandissimo credito due tipologie umane: il cinico ed il moralista. E’ difficile dire quale sia la più micidiale. Ps Prima che fraintenda, non penso che criticando i moralisti lei sia automaticamente annoverabile tra i cinici. Era solo una piccola considerazione connessa alla sua paura di farsi dei nemici. Non credo in questo Blog ma altrove, senza dubbio.

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  7. @ALL

    Proposta tecnica

    Prima di fare a botte con Google, che tanto vince, se avete problemi perché venite spammati mandatemi pure un'email al mio indirizzo personale e vi tolgo io dallo spam. Non sono riuscito a capire come configurarlo in modo da accreditare chi scrive qui regolarmente come utente "trusted", e non lo ho attivato io. Mi dispiace.

    Ora mi sto occupando di Tafazzi, ma torno presto per rispondere a Marco.

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  8. @ Marco

    solo un appunto: col termine signoraggio si intende tutto ed il contrario di tutto e prima di dirsi "signoraggista" "antisignoraggista" o altro andrebbe capito almeno cosa si intenda nello specifico. Anche il prof. Bagnai ha usato il termine riferendolo, credo di ricordare, al ruolo di riserva mondiale detenuto dal dollaro.
    Un altro professore di economia, che previde per iscritto (per la serie scripta manent) il raddoppio del debito pubblico italiano in 7 anni e le future % di disoccupazione, Antonino Galloni definisce il signoraggio non come un complotto ma come la "vera moneta" vale a dire l'assenza di controvalore metallico è appunto la vera moneta moderna (l'ex aggio del signore), contemporaneamente definisce il prof. Auriti (che ha comunque studiato l'argomento 34 anni) un gigante, stessa cosa il prof. Bruno Amoroso.
    Solo per dire che non è la "solitudine" a fare di Barnard un eroe a prescindere anche perché è nel suo sito che leggo che bombardava Travaglio accusandolo di non parlare dello "scandalo del signoraggio".

    Anche io posso selezionare economisti che mi dicono cose molto diverse sul cosiddetto "signoraggio" dipende dal significato che si attribuice al termine, dire che il signoraggio non esiste quando questo indica semplicemente la moneta moderna o il detenimento della sovranità sulla stessa e non un fantasioso complotto equivale a dire che la moneta non esiste o che io non ci "credo".
    Fine dell'appunto fuori tema con l'articolo.

    Giuseppe

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  9. @Giuseppe e Marco

    Questa cosa del signoraggio non l'ho mai capita.

    In economia il signoraggio è l'incremento (espresso in termini reali) dello stock di base monetaria creata per il finanziamento del deficit, cioè la quota di deficit "monetizzata", divisa per l'indice dei prezzi (Blanchard e Fischer, 1989, Lectures on macroeconomics, MIT Press).

    A livello di sistema monetario internazionale si tende a chiamare "signoraggio" quello che Giscard d'Estaing chiamava il "privilegio esorbitante" degli Stati Uniti, cioè il fatto di poter (anzi, direi quasi di dover) finanziare il proprio deficit estero semplicemente stampando moneta.

    Insomma: signoraggio è l'estrazione di un reddito che deriva dal fatto che gestisci lo strumento di liberazione dalle obbligazioni (che è quello che faceva il "signore" medievale).

    Poi nei contesti più impensati salta fuori qualche neonazista o neocomunista che attacca dei pipponi lunghissimi nei quali confesso di non capire niente. E ciclicamente torna Auriti, del quale dovrei sapere molto, visto che vado spesso sulla Majella, ma del quale non so nulla.

    Meglio star zitto e sembrare un idiota...

    Tendenzialmente, comunque, sono schierato dalla parte dei geni compresi (with all due respect).

    RispondiElimina
  10. @Massimo

    Caro Massimo, in effetti come hai capito il mio scopo non era farmi nemici, né difendere amici che si difendono meglio da soli.

    Era solo quello di far capire che attacchi moralistici verso categorie economiche, basati in definitiva sul fatto che forse non si sa bene cosa rappresentino (esempio: il mio stipendio è consumo, la sacca di sangue che serve se vai a sbattere è consumo...) portano persone "di sinistra" su posizioni "di destra" (e qui abbiamo ancora un problema da risolvere), allineandole di fatto alle posizioni della Merkel e del capitale finanziario tedesco. Che poi sono quelle persone che vorrebbero che noi diventassimo morigerati, semplicemente per pagarci di meno e fare più profitti in casa nostra quando avranno comprato le nostre ultime aziende.

    Non so se sono chiaro. Sono sicuro che tu mi hai capito!

    RispondiElimina
  11. @Giuseppe

    Stasera tocca a due polli. Sto consumando troppo. Ma condivido.

    RispondiElimina
  12. Professore ma a parte alcune frequentazioni " discutibili" degli economisti contattati da Barnard la MMT secondo lei è un teoria apprezzabile o meno? Perché da quello che in internet gira e si scrive sembrerebbe nient'altro che un teoria sempre di stampo keynesiano che ribadisce tanti concetti ad esempio espressi anche in questo articolo.

    PS: Barnard non è mai stato un signoraggista ( coloro che credono secondo la teoria del cosiddetto " complotto del signoraggio", che le banche centrali siano enti privati che prestano i soldi agli stati generando un debito che dovrà essere ripagato tassando i cittadini in eterno... questa la loro teoria in soldoni ) ma surclassato da continue richieste da parte di questi ultimi appunto affinché Barnard stesso parlasse del tema " moneta". Così Barnard produsse uno scritto chiamato il "più grande crimine" ( al professiore segnalo la versione video http://www.youtube.com/watch?v=wpzGgo1XZRo&feature=related ) dove 1) smontava la teoria del " complotto del signoraggio", 2) ribadiva tanti concetti keynesiani su spesa a deficit, piena occupazione, inflazione ( ovvero spiegava perché sul debito pubblico si fa tanto terrorismo mediatico )ecc 3) spiegava perché l' euro è una follia e perché bisognerebbe tornare a una moneta sovrana

    Quindi per capire: il problema è solo che " per rispolverare vecchi concetti keynesiani non occorreva una modern money teory" oppure che in questa si insidino serpenti del mainstream del potere? Perché su questa seconda ipotesi ho molti dubbi visto il contenuto dello scritto " il più grande crimine" e dei precedenti documentari di barnard su " il vero potere" " terrorismo made in usa" " i globalizzatori" ecc ecc

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  13. Rileggendo il commento mi sono accorto di qualche errore di battitura spero sia lo stesso comprensibile. Comunque complimenti per i " chiarimenti " sulla decrescita. Riguardo " il più grande crimine" per completezza d' informazione segnalo lo scritto:

    - versione 2010:
    http://www.paolobarnard.info/docs/Il_Piu_Grande_Crimine.pdf

    - versione 2011:
    http://www.paolobarnard.info/docs/ilpiugrandecrimine2011.pdf

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  14. ..de li me cojioni!

    Voglio dire, la decrescita...

    ...completavo il titolo del (ottimo!) post ...

    Ciao

    Alex

    Per quanto riguarda Barnard /Wray .. appunto... "Timeo Danaos et dona ferentes..."

    RispondiElimina
  15. a proposito di mmt, interessante questo articolo:

    http://vocidallestero.blogspot.com/2011/12/summit-di-mmt-in-italia.html

    RispondiElimina
  16. Caro anonimo,

    grazie per la segnalazione, che è interessante soprattutto perché mi ha aperto uno squarcio sulla confusione che sembra predominare in tema di governo della moneta.

    Ora comincio a capire meglio come si possano affermare certe "teorie della provvidenza".

    RispondiElimina
  17. @Salviamo la democrazia

    Carissimo,

    circa la NMT: non ho avuto un momento di tempo per farmi un'opinione motivata e lo confesso apertamente, lo ho dichiarato in privato a in pubblico. Per esprimermi su un collega devo almeno leggere i suoi scritti (visti i tanti sacrifici fatti per riuscire a capirli)!

    Diciamo però che ho due ordini di pre-giudizi: il primo, così, a istinto, è che mi sembra che siamo di fronte a "old wine in new bottles", come la tua lettura mi pare confermi. Comunque, se fosse così, non farei certo a Barnard una colpa per non essersene accorto (ha studiato altre cose). Lo prenderei solo come segno di quella sorprendente regressione culturale, segnalata da altri lettori, nella quale ci troviamo, e a causa della quale ci sembrano nuove cose che erano date per scontate negli anni '50. Ma naturalmente, se sono cose giuste, va bene, benissimo che qualcuno le "riscopra"!

    Il secondo pre-giudizio è che non credo che gli americani possano essere "di destra" o "di sinistra". Fra loro vorranno forse anche appassionarsi a questo gioco e giocarlo, ma per il resto del mondo sono soprattutto un paese che se vuole comprare qualcosa stampa i soldi per acquistarla. Attenzione: questo per loro è tanto un problema quanto un'opportunità, e la crisi dei subprime lo dimostra. Però, sinceramente, che da lì possa venire una grande rivoluzione culturale, un grande movimento di cambiamento, tenderei a escluderlo.

    In effetti, tutto il pensiero economico statunitense del dopoguerra ha avuto come unico scopo (dichiarato o meno) quello di snaturare e svuotare di contenuti la rivoluzione keynesiana. Dopo 60 anni siamo tornati a dire che la moneta causa i prezzi, che il tasso di interesse è il prezzo di equilibrio fra domanda e offerta di risparmio, che il mercato si autoregola... e questo grazie ai "keynesiani" americani (Modigliani in testa... e ha avuto una buona scuola)!

    I post-keynesiani in teoria sono un po' meglio, ma siccome ci lavoro, magari un giorno parliamo di come sono in pratica.

    Insomma: io sarei molto contento se ci fosse qualcosa di nuovo e soprattutto di serio, e spero tanto che sia così. Ma sono anche convinto che non ci sia bisogno di molto di nuovo per tirarsi fuori dai guai nei quali siamo. E quindi le proposte miracolistiche suscitano in me sospetto.

    Soprattutto se, come dice il buon Alex, vengono dai Danai...

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  18. Prof. lei a quell'incontro non può andare perché è previsto solo spiegare ed imparare la teoria non "modificarla", magari facciamo una colletta noi avventori del blog e la inviamo come spia hehehehe.

    Spero che sia stato attentissimo a calcolare con precisione il rapporto fra i due polli ed il numero di commensali, bisogna ricordare che la crescita della popolazione è geometrica quella dei polli invece è aritmetica, non vorrei che abbia contribuito all'esaurimento delle nostre fonti di sussistenza con uno spreco, già so che non riuscirò a dormire nel dubbio.

    Con riferimento ad auriti ci sono molti video in giro fra cui questo:
    http://www.youtube.com/watch?v=i_J6hzNuEpQ&feature=related
    il prof. Auriti è un mito a me piace molto anche perché di economia non capisco molto ma mi sarebbe davvero piaciuto fosse ancora vivo come minimo avrebbe denunciato napolitano, monti, draghi, trichet e compagnia bella :)

    Giuseppe

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  19. @Giuseppe

    Eravamo in otto, di cui uno proveniente da una banca centrale e uno da un'authority. Il banchiere magnava come un disperato, ma i polli sono bastati.

    @Salviamo

    Ho letto "Il più grande crimine", ma siccome 86 pagine di giallo sono troppe, ho cominciato dalla fine. Barnard si chiede "c'è qualcuno a sinistra che sta gridando lo Stato spenda a deficit per noi?". Non so se Gustavo è a sinistra, ma sta gridando questo. E gli bastano meno di 86 righe, e non deve articolare una complessa teoria del complotto, e non deve affastellare stucchevoli allitterazioni a base di "nei". Non so, più vado avanti e meno sono convinto...

    E poi, parliamoci chiaro: a istinto mi pare che Michael Moore, il regista, stia al complesso militare/industriale americano come "Striscia la notizia" sta a Berlusconi. Chiaro? A me 'ste denuncie coraggiose fanno un po' venire il latte laggiù. Perché ho tanto la sensazione che in America ci sia anche stato e ci sia qualcuno che denuncia sul serio.

    Ma mi sa che non lo conosceremo mai! Purtroppo...

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  20. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  21. Lascerei perdere, prof disseca oche permettendo, la MMT e la decrescita di Latouche per restare sul punto, cioè: che (ci) sta facendo Monti? Da quando il compagno Alberto prof Bagnai mi e' apparso in video per la prima volta, qualche mese fa, con un brillante articolo sul Manifesto on line, le sue parole sono diventate per me droga insostituibile. Mi sono letto il suo "Modelli empirici e..." ho seguito la bibliografia consigliata, sto divorando Il manuale di Gandolfo, mi sono iscritto al blog di Goofy (questo) e a questo punto ho la mia bella domanda pronta e ragionata. Non e' che il Premier e' un seguace del MABP, il monetario approccio alla bilancia dei pagamenti, la setta di quegli economisti certi che, se la bilancia dei pagamenti e' in deficit, il problema (e la soluzione) vadano ricercati nell'eccesso di offerta monetaria (troppi soldi a giro per comprare merci importate)? Non e' che Monti, sta tagliando le pensioni e risucchiando risorse tramite nuove molestissime tasse perché convinto che in questo modo noi italiani spenderemo meno per comprare merci tedesche, pareggeremo la bilancia dei pagamenti, il debito costerà meno, e... via così, di bolina stretta, felici e ronzanti verso il riequilibrio globale e la felicita'? Perché, e qui viene la domanda, se così fosse, se il Premier fosse un MABP, allora non sarebbe più giusto criticarlo e incalzarlo iusta principia propria (suoi di lui) piuttosto che additarlo al ludibrio pubblico per carente o omesso keynesismo? Dire: "Caro Monti, stai sbagliando perché contraendo la domanda non farai mai ripartire la crescita" e' probabilmente corretto ma il Premier potrebbe asserire di essere un monetarista e a questo punto lo scontro diventerebbe (diventa) dottrinale. Per mantenere invece il confronto (che con Monti ovviamente ora non c'e') e il livello della divulgazione del blog su livelli laici e costruttivi mi sembrerebbe più interessante impostare il dibattito su quello che Monti prevede di ottenere con la manovra e che, se il compagno Alberto prof Bagnai ha ragione, non si verificherà mai. Chiediamo a Monti di darci un calendario, la tempistica degli effetti attesi dalla manovra, chiediamogli di esplicitare le grandezze dei movimenti sperati, chiediamogli insomma di rendere scientifica, falsificabile, la sua operazione. Non lasciamolo giocare allo stregone che, solo, conosce gli arcana irrivelabili al popolo. Altrimenti, di fronte al successo, o al più probabile fallimento, potremo solo dire (noi popolo) che gli dei, questa volta, sono stati (in)clementi. E non mi sembra questo lo spirito profondo della goofynomics.
    Alessandro De Giuli
    P.S. Pero' le domande sul MABP sono autentiche, una risposta a quelle mi piacerebbe.

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  22. Professor Bagnai,

    pur non avendo il suo spiccatissimo senso estetico, anche io ho avuto modo di storcere il naso qualche volta al modo come viene presentata da Barnard la MMT (che lei canzona chiamandola Neo-MT), per cui credo di potermi figurare le contorsioni che deve aver fatto il suo di naso.

    Ma non vorrei che si facesse influenzare troppo da questi aspetti superficiali e finisse col buttare via il bambino con l'acqua sporca.

    Quello che ci interessa è la teoria economica che propugnano. Quindi le sconsiglio di basare il suo giudizio su cosa dice Barnard, meglio leggere le loro pubblicazioni in inglese.

    Segnalo che Sergio Cesaratto ha espresso più volte vivissimi apprezzamenti per Wray e le sue teorie (non mi faccia cercare le parole esatte di Cesaratto, si fidi). Per cui qualche valore queste teorie ce l'hanno, no?

    Bàtjushka

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  23. Segnalo a tutti il dibattito che c'è stato oggi 29 dicembre su "La versione di Oscar" a Radio 24. Stanno finalmente emergendo alcune tesi sino a qualche tempo fà "indicibili" ed "impresentabili", specie in certi contesti. Questo mi spinge a dire che anche Lei Professor Bagnai, dovrebbe porsi oramai il problema della fase 2 (se vuole con il nostro aiuto). Come riuscire a far uscira dalla rete (benedetta, per carità, ma di nicchia)alcune delle sue tesi e raggiungere in qualche modo un pubblico più grande? Sul merito delle cose dette da Piga e, mi sembra, Polillo a me sembra che entrambi considerassero l'unione monetaria e l'euro come un a priori. Dunque anche se le loro tesi erano radicalmente agli antipodi (vivaddio si confrontavano due punti di vista alla pari), poggiavano sullo stesso dato di partenza. Se a modo di ascoltare la trasmissione, mi dica se sbaglio. Come vede continuo a scalpitare perchè si passi dall'ermeneutica all'azione.

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  24. errata corrige, Ha modo non a modo, fa non fa'.
    Mannaggia la fretta!

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  25. Ulteriore domanda? L'argomento a sfavore dell'appello di Piga di Polillo era: il 40% dell'aumento della spesa pubblica se ne andrebbe in importazioni, esiste un problema di produttività da risolvere. Che ne pensa Lei? A me sembra, sempre da completo ignorante, che l'altro feticcio da mettere in discussione sia la liberalizzazione assoluta del commercio internazionale. Tenendoci il vincolo dei trattati europei, della moneta unica e della assoluta deregolemntazione del commercio internazionale, come se ne esce? A questo punto veramente non ci resta che descrecere infelicemente...

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  26. @Massimo

    Ma infatti la ricetta di Gustavo è incompleta, e manca, secondo me, il pezzo che dici tu. Questo si sposa con il fatto che, con tutto il rispetto, credo che alla sua riflessione sull'euro manchi un pezzettino.

    Tutto il mondo (Martin Wolf, Berry Eichengreen, Thomas Mayer) vede che il problema dell'eurozona è quello di un'unione monetaria che non è un'OCA, cioè gli squilibri delle bilance dei pagamenti regionali.

    La ricetta di Gustavo, applicata senza uscire dall'euro e controllare i movimenti di capitale (cioè, in soldoni, senza impedire ai tedeschi di comprare il poco di buono che è rimasto qui), avrebbe ahimè gli effetti che segnala Polillo. Sono curioso di sentire se Gustavo ha risposto e cosa ha risposto.

    Rimane il fatto che la ricetta della decrescita favorisce (per un altro verso) lo stesso esito, come credo di aver spiegato (28 dicembre, 19:04). E che se uno parla di Pil e di consumi, in questo momento, è meglio che sappia di cosa sta parlando. Warheit macht frei.

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  27. @Iosif Vissarionovich (Bàthjushka)

    Carissimo,

    rispondo a te prima che agli altri perché sollevi punti di metodo molto importanti.

    Premetto che se voglio sapere cosa pensa Cesaratto gli telefono o gli scrivo. Lo ho fatto qualche tempo fa, e lui mi ha detto che secondo alcuni colleghi statunitensi Wray è "clever", più altro che non aggiungo, ma che concorda più o meno con quanto dici.
    Aggiungo che se voglio sapere cosa penso io di qualcuno, me lo leggo, come giustamente mi inviti a fare. E se non lo ho fatto finora è perché il mio istinto, che è una dote essenziale nell'attività di ricerca, mi ha dettato altre priorità.

    Aggiungo che non ho aperto un blog per seguire le mie priorità ma le vostre, quindi, visto che questa cosa vi sembra importante, obbedirò (ma prima fatemi arrivare in Francia).

    E aggiungo anche un'altra cosa: dire "economista" è come dire "musicista": è un'etichetta troppo ampia per avere un senso. Credo che al supermercato saresti in difficoltà se ti trovassi di fronte delle bottiglie tutte uguali con sopra scritto: "liquido". E personalmente non farei suonare l'op. 115 di Brahms a un pianista, come non farei suonare l'op. 110 di Beethoven a un clarinettista. Se vuoi esco dalla metafora, ma sono sicuro che non è necessario. Sul mio sito puoi vedere di cosa mi sono occupato, dove ho pubblicato, e capire quali sono i campi nei quali mi fido di me più che degli altri. I movimenti internazionali di capitali, che sono poi l'oggetto dell'attuale contendere, sono uno di questi campi. Ecco... sono uscito dalla metafora...

    Fatte tutte queste premesse, vengo al punto. Secondo me, se mi permetti una correzione fraterna, sbagli a sottovalutare il ruolo dell'estetica.

    Il buon (si fa per dire) Thénardier dei Miserabili, quello che esordisce spogliando cadaveri a Waterloo, e termina andando a fare il mercante di schiavi in Messico, lungo il romanzo scrive diverse lettere (rigorosamente anonime), che hanno tutte in comune, oltre all'intenzione truffaldina, una quantità enorme di errori di ortografia. La stessa cosa che accomuna gli hoax che girano in rete, del resto.

    La lezione di Hugo è che l'estetica rinvia all'etica.

    Quindi non sottovaluterei l’estetica. La retorica del "basta che sse capimo" e del "badiamo alla sostanza" è molto persuasiva, soprattutto per chi non ha letto i Miserabili (o altro libro "senza figure", come diceva un mio atterrito studente. Certo: perché lasciare spazio all'immaginazione!). E, purtroppo per i miei studenti, il “basta che sse capimo” sono le mie Termopili, e i persiani, ahimè, sono loro: e infatti non passano.

    Ma te si capisce che leggi molti libri "senza figure". E allora credo che capirai che non è un delirio estetizzante che mi porta a diffidare degli accenti messianici di Barnard, o del “modernismo” di Wray, ma qualcosa di più profondo. E non si tratta di storcere il naso: si tratta di dedicare tempo alle cose importanti. La “fusione a freddo” in economia non credo esista, e soprattutto credo sia inutile.

    Il mio senso estetico, tra l'altro, posso riservarlo ad altre attività, grazie al fatto che "la mi mamma" mi suonava l'op. 110 quando ero nella mia culletta! E, ti assicuro, è anche e soprattutto per questo che tu sei qui e che arricchisci la discussione col tuo contributo.

    Va bene, prometto, leggerò Wray (anche se scrive così tanto e in outlet così poco qualificati - un autentico Vajont di working paper - che è difficile capire quale sia la sua opera più importante: se ne hai una che ti sembra rilevante me la segnali, per favore?).

    In compenso, ascoltati l'arioso dolente (e se non piangi, di che pianger suoli?).

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  28. Sono capitato qui partendo da Gustavo Piga, e scopro un blog assai interessante. Sopratutto, davvero molto condivisibile questa disamina sulla decrescita come castigo morale (o moralista). Come lettore mio malgrado di Latouche e sostenitore delle teorie del picco del petrolio e dell'esaurimento delle risorse, ma neo-kenesiano convinto (ops, quante contraddizioni...), mi permetto di suggerire la lettura di questa cosa che ho scritto cercando di mettere un po' d'ordine sulla faccenda della decrescita (riformista, però - né felice né castigo divino): http://www.imille.org/2011/07/la-decrescita-riformista/

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  29. Ringrazio per apprezzamento e segnalazione. Il petrolio finirà, come l'uranio, o magari finiremo prima noi, e comunque il sole diventerà una gigante rossa, e questo è un fatto. Credo però che la vera decrescita sia la crescita, cioè che quello che ci consentirà di avere uno stile di vita più razionale e sostenibile sia il progresso tecnologico (come ho argomentato en passant nel post, e come chiunque constata guardandosi intorno). La revoca dell'editto di Nantes ha fatto molti danni, senza estirpare il moralismo ugonotto dalla Francia (che amo).

    Nel breve periodo, credo anche che le querimonie sull'impraticabilità delle politiche keynesiane a causa dell'eccesso di debito pubblico sottovalutino due fatti: uno finanziario (la crisi attuale, come ho più volte argomentato, è di debito privato) e uno matematico (quello che conta è il rapporto fra debito e reddito e il problema non si risolve strozzando il reddito).

    Sono molto sintetico perché altrove sono stato molto analitico, ma spero di essermi fatto capire e grazie ancora.

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  30. @Grecale

    Al volo: avrei molto da dirti e poi te lo dirò. Intanto però posso dirti che ti ho risposto prima che tu mi facessi la domanda, nel commento del 28/12 alle 19:04.

    Non so se da lì si capisce cosa sta facendo Monti secondo me. A me sembra si capisca, ma è mio compito essere esplicito e lo sarò. Intanto fammi sapere cosa ne pensi.

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  31. @Grecale

    ...ah, sì, e poi, naturalmente, l'OCA che veramente vorrei sezionare è l'eurozona, perché non è un'OCA (Optimum Currency Area). Ma il mio rasoio di Occam sarà inutile: si sezionerà da sola.

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  32. Mi pare che si stia facendo un po’ di confusione su diversi argomenti. Provo a ragionare e spero che il prof. mi corregga.

    Decrescita.
    ho scritto in precedenza che tale teoria è priva di fondamentali economici, e su questo siamo tutti d’accordo. Però vorrei che ci si concentrasse sugli aspetti sociali di ciò che viene letto nei libri di Latouche, e Pallante in Italia (invito a leggerli per completezza). Mi dispiace che il prof. Bagnai si sia soffermato solo sulla prima cosa che ha pensato quando ha sentito in radio il commentatore, e cioè che la decrescita professa l’impoverimento dei redditi sic et simpliciter. La diminuzione dei redditi, ciò che dice Latouche (La scommessa della decrescita Feltrinelli, 2007), ma molti anni prima Marx ed Engels (Il capitale e Il manifesto del partito comunista), dovrebbe essere accompagnata da una maggiore consapevolezza sull’inutilità del consumismo come regolatore di benessere, sulla schiavitù dei lavoratori per il consumo di oggetti, sul lavaggio del cervello che ci hanno fatto per secoli sull’importanza di lavorare tanto per poter spendere tanto. Tale emancipazione porterebbe proprio a quello che vogliono comunicarci i decrescisti, ovvero una società in cui si privilegiano le relazioni umane, il tempo libero, la cura della famiglia e della propria persona. Ciò come? Non impoverendosi, come ha già evidenziato Bagnai, ma lavorando di meno, come si prefiggono i socialisti. A me pare un'assurdità che un uomo debba lavorare più di 8 ore al giorno per pagare il mutuo, pagare l’istruzione ai figli e comprare il cibo, secondo il mio punto di vista si chiama schiavitù. Dovrebbe essere la comunità, attraverso le istituzioni dello Stato se volete, ad occuparsi di case, istruzione e sanità e lasciare al cittadino la scelta di lavorare quelle poche ore al giorno per permettersi quelle cose che la comunità non gli può offrire, lasciando il resto del tempo a se stesso, alla famiglia, alla comunità.

    Attenzione quando si parla di crescita e sviluppo tecnologico per una economia eco sostenibile. Le due cose non vanno insieme. Perché se si cresce, in termini reddituali, possiamo avere le macchine più all’avanguardia dell’universo, ma se continuiamo a consumare grano, carne e mais ai livelli occidentali possiamo sopravvivere solo grazie alla morte di altre popolazioni.

    La MMT.
    Come ha suggerito un commentatore, per conoscere la teoria della moneta utilizzata dallo Stato per creare ricchezza non occorre leggere Barnard, anche perché nella sua “opera” si utilizza un linguaggio poco consono agli addetti ai lavori. Non occorrerebbe neanche leggere Randall Wray che non dice niente di nuovo rispetto al suo maestro Minsky o prima ancora a Keynes o Marx. Se infatti si leggono alcuni saggi di Wray, alcuni esempi li trovate qui (non li ho letti tutti, ma ho letto quanto basta per farmi un'idea)

    http://www.cfeps.org/pubs/

    troverete riferimenti bibliografici, spesso a Minsky, Kalecki, Keynes, Marx, ecc.

    (continua)

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  33. Quindi, capisco la diffidenza nei confronti di chi presenta teorie come nuove o che scrive per organismi poco raccomandabili per i più eterodossi, però vorrei che si parlasse dei contenuti e non della forma. La MMT non è una cosa nuova, ma il fatto che se ne parli, anche se cose già dette dai predecessori, rappresenta un passo avanti verso la sconfitta mediatica alle teorie classiche sull’economia.

    Signoraggio.

    la prego caro prof. di non leggere Auriti, meglio che si dedichi a cose più interessanti e soprattutto a cose che trattano di economia reale e non di fantamonetarismo. Non faccia come me che ho buttato qualche ora per leggere l’opera più rappresentativa Il paese dell'utopia. La risposta alle cinque domande di Ezra Pound, Tabula Fat, 2002. Nel libretto Auriti afferma che la moneta è questo e la moneta è quello, che lo Stato può fare questo e lo Stato può fare quello. Chi è il mentore di tutta questa teoria? Ezra Pound, un poeta nazista. Non le dico poi cosa è il trattato sul Signoraggio di Marco della Luna – Euro Schiavi, Arianna Editrice, 2007. Un libro dove i riferimenti bibliografici più importanti sono Auriti e lo stesso Della Luna.

    Confido in un suo commento.

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  34. Non ha risposto perchè Polillo ha avuto l'ultima parola. Lo stesso Polillo ha citato come problema di fondo lo squilibrio commerciale tra paesi dell'unione monetaria: da una parte la Germania dall'altra tutti gli altri. Con questa premessa indicava come prioritaria una maggiore produttività raggiungibile con un diverso mercato del lavoro, la cui riforma "è la madre di tutte le riforme". Sembrebbe un pò l'enunciazione di quel teorema da cui lei ha tratto quel fatidico corollario "la sinistra che vuole l'euro ma non vuole Marchionne mi fa un pò pena". Sempre se ci ho capito qualchecosa.
    Curioso comunque che Piga lo abbia ascoltato su Radio 24 e Cesaratto letto su una lettera al Foglio.

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  35. @All

    Posso? Affettuosissimamente?

    Va bene che ho aperto questo blog per spirito di servizio (altrimenti me ne sarei restato nella turris eburnea), però... nun v'allargate! ;)

    Qui è tutto un "leggi questo, non leggere quello, rispondi a questo, non rispondere a quello, devi parlarmi di questo, non devi parlarmi di quell'altro..."! Non ce la faccio a starvi dietro!

    Inutile dire che sono lusingatissimo della vostra fiducia, anche perché andando a vedere chi sono i lettori di altri blog capisco di essere stato una volta di più benedetto dalla sorte. Evidentemente la mia erogazione didattica argomentata e seduttiva doveva fare delle vittime.

    E allora, fidatevi! Datemi tempo! Un fil rouge nel blog c'è: alcune deviazioni sono più apparenti che reali, e ripeto che se mi indicate la rotta fate bene, perché alla fine a me interessa capire che cosa vi interessa capire...

    Ma soprattutto, vi esorto a fare come me, cioè a non dare retta agli altri (e quindi... nemmeno a me).

    Epimenide cittadino cretese afferma che tutti i cretesi mentono.

    Buon divertimento!

    P.s.: Marco, non preoccuparti. Il mio tempo non mi appartiene, ma non appartiene nemmeno ai neonazisti. Non so chi in un commento a un post precedente evocava un allievo di Caffè e un certo convegno. Non so se ha visto chi avesse organizzato quel convegno. Io ho preferito non andare, prendendomi una bella lettera di insulti per la mia pavidità e il mio conformismo. Ci siamo fatti una bella risata.

    Se vi dico che sono diffidente verso chi propone soluzioni miracolistiche in tema di moneta, direi che questo temporaneamente sospende il discorso (in attesa del miracolo).

    Certo, c'è sempre la retorica del "se non conosci non puoi ggiudicare...". Quanto sembra vero. Ma chi di voi metterebbe una mano nella pentola dell'acqua bollente per sapere se scotta? Fare molte esperienze è una cosa senz'altro utile, ma essere intelligenti (cioè vedere dentro) serve esattamente a fare meno esperienze.

    E quindi non vedo perché dovrei dedicare tempo a un autore che mi ripropone quello che sta nei libri che ho letto, quando tu stesso mi dici che in effetti non c'è molto di nuovo.

    Qui il problema non è tecnico, ma politico. Il problema cioè è capire come mai in questo paese i dati OCSE, o teorie economiche affermate e date per pacifiche nei manuali di secondo anno, assumano valore eversivo.

    Non c'è bisogno né di eterodossia, né di teorie della provvidenza. Ed è proprio questo che segnala l'enormità del problema politico nel quale siamo invischiati.

    E comunque oggi sto leggendo un articolo dell'amico Mario Nuti...

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  36. @Massimo

    Io sono il Messia e porto la parola... di Quèlo!

    Vedo che ti ricordi la parola di Quèlo, e quindi non sarai stato sorpreso dal trovare Sergio M. nel board del Petersen Institute...

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  37. @Massimo

    Ovviamente la quadratura del cerchio sarebbe il coordinamento delle politiche fiscali (fra Germania e altri), ma questo è politicamente improponibile, per il semplice motivo che dopo aver per anni dato la colpa della crisi agli "altri", cioè a noi, alla nostra pigrizia, ai nostri trucchi contabili, i politici tedeschi non possono più proporre al loro "virtuoso" elettorato politiche cooperative, nemmeno laddove il suddetto elettorato fosse il primo a trarne benefici (in termini di minori imposte, accresciuti servizi pubblici, ecc.).

    E non c'entra destra e sinistra, esattamente come nel caso degli Usa. Il problema è semplicemente di ciclo politico economico partigiano (Hibbs). I politici giustamente vogliono il potere, e per conquistarlo devono guadagnare il consenso, e il resto credo lo sappiate meglio di me.

    Quindi il pezzo di verità di Gustavo temo non si possa saldare con l'altro pezzo di verità.

    E quindi io per me sto già studiando il dopo.

    RispondiElimina
  38. @All

    Leggendo Nuti:

    "L'art. 18 dello Statuto dei Lavoratori, che la Ministra del Tesoro Elsa Fornero cercava di rimettere in discussione, su un campione di 100000 aziende di una recente indagine dell'Unioncamere-Excelsior non è citato da nessuno come motivo per le mancate assunzioni" (Clericetti, 2011).

    Quindi non sono i padroni italiani a non volerlo. Credo siano quelli tedeschi. Il che mi fa pensare, tra l'altro, che i lavoratori tedeschi non stiano tanto meglio di quelli italiani, come gli arianopiddini ci vogliono far credere. Io invece credo di no perché credo che 2+2=4.

    Ma naturalmente l'arianopiddino vuole che io prenda quattro mele, le conti, le divida in due sottoinsiemi da due sotto i suoi occhi, conti i due sottoinsiemi, poi le rimetta insieme e le riconti.

    Capito cosa significa che essere intelligenti serve a fare meno esperienze (inutili)?

    Ma faremo anche la conta delle mele, tranquilli... Se non conosci non puoi gggggggiudicare...

    RispondiElimina
  39. @Marco

    Scusa, ora che ho risposto a Nuti posso risponderti su un'altra cosa. Non mi interessa particolarmente parlare di decrescita, e non perché non sia un tema interessante, ma perché:

    (1) non sono documentato;
    (2) ritengo (e tu me lo confermi) che abbia dei risvolti ovvi.

    Sono entrato in argomento solo perché non da me, ma dall'anacoreta di turno, la decrescita era stata posta come elogio della crisi e della "depilazione".

    Ho quindi reagito a quello che ritenevo una strumentalizzazione molto controproducente di una teoria che ha i suoi meriti, oltre che una manifestazione di ignoranza di alcuni concetti fondamentali.

    E lo ho fatto anche perché secondo me questa strumentalizzazione andava nella direzione di screditare le parole parzialmente sensate (parzialmente per i motivi che ho spiegato sopra) e comunque totalmente controcorrente di un collega che qualcosa da dire ce l'ha.

    Per il resto, alle tue osservazioni credo di aver risposto nel post.

    Non penso però che sia off-topic, come qualcuno ritiene, interrogarsi sul ruolo che la politica fiscale può avere per tirarci fuori da qui.

    RispondiElimina
  40. @Marco

    scusa se mi permetto, ma consigliare a chi cosa leggere o cosa non leggere perché basata sulle teorie di un poeta che tu definisci nazista non mi sembra una cosa molto corretta.
    Ripeto per l'ultima volta parlare di Auriti è fuori luogo, l'ho fatto io perché ricordo BENISSIMO che Barnard anni fa se ne faceva portavoce poi si vede che ha studiato ed ha cambiato opinione come lui stesso non IO ha affermato. Non vedo nessun complotto nazifascista anzi se proprio vogliamo dirla tutta ricordo che erano i nazisti a bruciare i libri e consigliare cosa leggere.

    Mi viene quasi da ridere siamo entrati nell'euro senza che nessuno ci chiedesse il permesso o ci spiegasse le conseguenze e i fascisti sono sempre gli altri, abbiamo un governo saltato fuori dal "nulla" che sembra un consiglio di amministrazione misto fra unicredito e bancaintesa ed il nemico dell'umanità è ezra pound? L'italia ha il debito totale più basso di tutto il mondo occidentale e continuano ad attaccarci da tutte le parti ed il pericolo del bel paese è il defunto auriti?
    Non so cosa potrebbe mai capitare al prof. Bagnai se in un momento di follia leggesse Auriti? fonda il partito nazionalsocialista italiano e dichiara guerra al mondo senza accorgersene?
    Mi hai fatto venire la curiosità di leggerlo il libro di Auriti chissà cosa mai potrà capitarmi magari divento comunista a sorpresa.
    Confido che la precedente lettura dell'Ipparco di Platone mi faccia da antidoto.

    @ il prof. Bagnai

    qualche giorno fa accennavo io ad un allievo di Caffè era il prof. Bruno Amoroso, in un convegno presso l'univ. di Teramo lui in sostanza dice che senza riprendere la sovranità monetaria non si va da nessuna parte ed ha recentemente scritto un libro "euro in bilico" lei davvero ritiene che ci sia il pericolo di riprendere gli studi di Caffè per fomentare movimenti politici fortemente estremisti?


    Giuseppe

    RispondiElimina
  41. "se ne hai una che ti sembra rilevante me la segnali, per favore?"

    Non ho da consigliarle letture in particolare. Ne ho fatte diverse, ma ripetono un po' tutte le stesse cose.
    Credo che l'opera di Wray più importante sia il libro "Understanding Modern Money - The Key to Full Employment and Price Stability". Ho guardato sul catalogo nazionale, e mi sembra che ne abbiano delle copie alle biblioteche de La Sapienza di Roma e dell' ISTAT.

    Io non l'ho letto, ma credo che sia la summa della MMT. Altrimenti direi che va bene uno qualsiasi dei papers di Wray, Mitchell etc.
    Qui c'è una sintesi della MMT che credo sia approvata da Wray e co:

    http://pragcap.com/resources/understanding-modern-monetary-system

    In calce ci sono diversi link ad articoli di Wray e altri. Scelga tra quelli.

    Comunque, a me è parso di capire che questi "economisti" (post-keynesiani) della MMT dicano effettivamente delle novità, e non solo cose vecchie precedute da un "neo". Certo, il succo è sempre Keynes, Minsky e altri, ma ci sono anche contributi personali che mi sembrano rilevanti.

    Senz'altro il loro approccio è diverso dal vostro.
    Per esempio, Sergio Pollini scriveva qualche tempo fa:

    "Questo aiuta a capire un altro fatto: il Giappone, pur avendo da anni un rapporto tra debito pubblico e PIL intorno al 200%, vive tranquillo. Come mai? Perchè è creditore netto sull'estero."

    La MMT dice un'altra cosa. Vive tranquillo, il Giappone, perchè il debito pubblico non è un debito, ma un credito dei cittadini (e dei non residenti). E non è un debito perchè lo stato del Giappone può indebitarsi quanto vuole (creare crediti dei cittadini) semplicemente inventandosi i soldi, non corre il rischio di bancarotta perchè non può esaurire i soldi con cui ripagare i debiti. Può controllare facilmente il tasso di interesse sui titoli di Stato (Bill Mitchell, dell'università di Newcastle in Australia, sostiene addirittura che non c'è alcun bisogno di emettere titoli, e gli Stati potrebbero tranquillamente smettere di farlo), evitando la crescita di rendite parassitarie.
    L'unico limite alla creazione di denaro da parte del Giappone è, naturalmente, l'inflazione.
    La MMT propone politiche mai messe in atto per combattere l'inflazione, come quella del Job Guarantee (che è una idea di Minsky, che loro hanno sviluppato anche come strumento anti-inflazionistico). (semplifico brutalmente)

    Qui può approfondire:
    Full employment through a Job Guarantee: a response to the critics
    William Mitchell and L. Randall Wray
    http://www.cfeps.org/pubs/wp/wp39.html

    Mi pare che ci sia qualcosa di nuovo, ma io sono ignorante e forse mi sbaglio.

    Le segnalo anche (forse meritevoli di attenzione) le critiche di Krugman alla MMT, con risposta dei vari post-keynesiani. Qui, in fondo alla pagina, c'è una lista di numerose critiche e risposte:
    http://mmtwiki.org/wiki/MMT_debates/Paul_Krugman

    Consiglio le risposte di Bill Mitchell.

    Bàtjushka

    ps: per curiosità, che altro le ha detto Cesaratto su Wray, a parte che è clever?

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  42. Si certo, Monti ci chiede sacrifici e morigerazione nei consumi probabilmente perché al soldo di chi mira a bassi valori degli assets nostrani per venire a fare la spesa a saldi di fine stagione. Ma il punto e' che affermazioni del genere non sono spendibili in società (anche quella di sinistra) senza essere preso per complottista, nostalgico nazionalista in un mondo senza Stati, incapace di comprendere che non ci sono alternative salvo la caduta nel baratro del default. Dando quindi per persa questa manche mi sto chiedendo come sia meglio prepararsi alla prossima.
    L'OCA dissecata mi e' piaciuta anche se sono vegetariano.

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  43. @Giuseppe e Marco

    Pace, non litighiamo. Giuseppe, preferirei non parlare di Teramo per diversi problemi, incluse potenziali incursioni di troll! Se vuoi, scrivimi in privato e ti spiego un paio di cose.

    @Grecale

    Ma perché devi dire che è al soldo? E perché devi dire che il default è un baratro? E perché devi spenderti in società della sinistra che è una destra? Be', questo lo so: perché se i nostri amici di "sinistra" scendessero dal pero, come gli chiede di fare Alex, si creerebbe uno spazio politico utile per portare avanti un discorso di verità.

    Monti oggettivamente sta creando le condizioni per un saldo di fine stagione. Non dico che questo sia il suo scopo, perché non si può leggere nella mente delle persone, e perché gli scopi possono anche venire frustrati. Dico solo che questo sarà il risultato. E il risultato è qualcosa che per definizione si ottiene. Quando chiedo "cinque per zero?" a mia figlia, lei risponde "cinque". Certo, il risultato è sbagliato, ma c'è.

    E ci sarà anche il risultato di Monti, sbagliato per noi, ma magari giusto per lui. Forse se la metti in termini di risultati ti ascolta anche qualche piddino. Ti darò altri argomenti.

    Mi dispiace che la sinistra sia una destra. Non è colpa mia. Anche per questo ti pregherei di non chiamarmi compagno, per tre precisi motivi:

    1) quando ero giovane molti si chiamavano compagni. Io mi facevo i fatti miei. Ora sono finiti chi in Confindustria, chi in Bankitalia, chi in carrozzoni statali talmente remunerativi e talmente nascosti che nemmeno Monti sa dove sono. Se cominciassi a farmi chiamare compagno a 50 anni potrei aspirare a un sottosegretariato a 70 (in un governo tecnico). Ma a quell'età preferirei riposarmi.

    2) non c'è bisogno di un'economia "di sinistra" per capire cosa sta succedendo.

    3) a me piace tanto suonare l'organo, e purtroppo gli organi stanno in chiesa. Se spargi la voce tendenziosa che sono un "compagno" temo che potresti compromettere le mie frequentazioni clericali e costringermi a rinunciare a un hobby che mi piace tanto.

    In barca a vela non ci vado più da quando è nata mia figlia, lasciatemi qualcosa da fare nel tempo libero!

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  44. P.s.: Domani vado a provare questa bestia, almeno per un po' non penso a Monti. Certo, se anche in politica fosse così facile: tiri tutto (principale ottava quintadecima vigesimaseconda ripieno di tre e cinque file bombarda tromba ecc.), e TUTTI sono costretti ad ascoltarti. Il blog, indubbiamente, è più flebile.

    Fate pubblicità...

    RispondiElimina
  45. Allora sul chartarlism consiglierei di partire da
    warren mosler qui : http://moslereconomics.com/
    e di partire dal suo recente libro :
    http://moslereconomics.com/2009/12/10/7-deadly-innocent-frauds/

    condordo sostanzialmente con quanto detto da marco . Concordo sull'impostanzione di alberto (bagnai) rguardo a barnard mmt ecc pero' non approvo il pregiudizio
    sul wray (allo stesso modo avrei dovuto pensare male di alberto bagnai perchè scrive sul manifesto girnale che NON mi piace -per tanti motivi- e di cui non condivido l'impostazione)

    ammetto di invidiare lo stile di alberto bagnaia
    mi consolo notando che il suo citazionismo e esibizione di cultura enciclopedica è in qualche modo oltraggiosa dell'ignonaranza delle masse (in fondo canale5 e la filosofia berlusconiana è molto gramsciama no? e molto meno disprezzabile di veltroni e del pd a mio parere)

    RispondiElimina
  46. nota: il chartarlism è quello che chiamano anche MMT solo che MMT è piu' cool ...

    RispondiElimina
  47. Monti oggettivamente sta creando le condizioni per un saldo di fine stagione. Non dico che questo sia il suo scopo, perché non si può leggere nella mente delle persone, e perché gli scopi possono anche venire frustrati. Dico solo che questo sarà il risultato.

    Prof, riprendo questo suo passaggio, quindi secondo la sua ipotesi, le manovre lacrime e sangue e la deflazione ci porteranno direttamente alla svendita dei nostri asset ancora di valore??

    lei esclude la possibilità che attraverso un deflazionamento della nostra economia la bilancia commerciale torni in pareggio, la bilancia delle partite correnti + equilibrata e i tassi sul nostro debito privato e pubblico possano scendere a livelli europei??

    insomma, esclude che si possa recuperare competitività comprimendo i salari reali, riducendo i diritti dei lavoratori (vedi art 18), e abbassando la tassazione sul lavoro?

    oppure vede una via d'uscita a questa situazione...

    grazie

    Angelo

    RispondiElimina
  48. @Robert

    Probabilmente è anche quello che io chiamo Chartalism (da un vecchio articolo sul JPKE degli anni '90).

    Ribadisco che sono stato pubblicato sul Manifesto a mia insaputa, mentre credo che Wray sia andato coi suoi piedi sul blog di Roubini. Non è una giustificazione, solo una spiegazione. Sono due cose diverse.

    Sono convinto che Berlusconi parli alle masse meglio di me, ed è proprio per questo che sono preoccupato.

    Parlare alle masse comunque non mi interessa molto. Tu sei massa?

    RispondiElimina
  49. @precario

    Bene: noi riduciamo il salario reale, e andiamo in recessione, e abbiamo un bel debito estero da onorare.

    Allora la Germania (che ha più risorse) ci alza l'asticella, abbassando ancora di più il suo, di salario reale, magari con due o tre punti di disoccupazione in più, come nel 2007.

    E noi proviamo a starle dietro, essendo senza risorse per ammortizzatori sociali, non avendo flexicurity, ecc.

    Chiaro?

    Scusa: che senso avrebbe da parte della Germania darci dei consigli su come essere più competitivi... verso di lei? Ma vi rendete conto di cosa stiamo parlando!?

    Possibile che nessuno mi ascolti quando dico che noi non dovremmo essere in una guerra commerciale con la Germania, se la parola Unione avesse un senso, ma invece ci siamo, tutti lo danno per scontato, tutti si chiedono quando perderemo, e nessuno però osserva che in queste condizioni la parola Unione non ha un senso!

    Ma se gli industriali italiani dicono che a loro l'art. 18 non interessa, perché al governo interessa tanto?

    Ho capito non essere complottisti, ma insomma...

    RispondiElimina
  50. Ma se gli industriali italiani dicono che a loro l'art. 18 non interessa, perché al governo interessa tanto?

    questa la so : perchè governo e industriali hanno una visione del lavoro e della societa' diversa:
    i confindustriali sostazialmente comporativa
    i governativi di tipo neoliberale neoliberista mercantilistica (ovviamente questo a grandi linee , comunque l'uscita di marchionne da confi ci da' un bell'indizio no?)

    RispondiElimina
  51. Prof. lei esclude l'happy end...

    io lavoro in Germania, ma sono italiano 100%, e devo dire che sono rimasto allibito quando poco tempo fa il nostro capo (fuhrer) ha licenziato senza pensarci troppo una nostra collega. Devo dire che qui le protezioni dell'art 18 se le sognano. Forse alla WV e alla Siemens riescono a bloccare i licenziamenti ma non nelle medie aziende manifatturiere della renania.

    Cmq, il discorso sui salari reali è abbastanza interessante perchè io devo dire che qui in Cermania quadagno netto in busta un 40 % in + di quanto prenderei in italia per un lavoro simile e gli stipendi stanno crescendo ad un tasso superiore all'inflazione, quest'anno al 2.3 % in Germania.

    Insomma forse anche i sindacati si rendono conto che con la bilancia commerciale fortemente in attivo e la piena occupazione, hanno la possibilità di ottenere qualcosa in piu' del solito.

    Devo anche dire che per spirito di patria contribuisco al reiquilibrio delle partite correnti attraverso le famose rimesse degli emigranti...

    con ammirazione,

    precario

    RispondiElimina
  52. si esattamennte chartalism (la mia percentuale di typos è piuttosto alta , facciamo che li lascio per snobismo? :)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Chartalism#cite_note-krugman-16

    chartalism = mmt

    comunque le repliche di mosler alle obiezioni di krugman sono qualcosa (anche perchè non le ho capite del tutto , nel senso che capivo le obiezioni di krugman ma non sono abbastaza introdotto alla mmt per comprendere del tutto le
    loro risposte...comunque ci sto' ragionando ...)

    quanto al mio commento sulla presunto eccesso di erudizione e intelligenza di alberto bagnai
    in effetti c'era qualcosa mi rodeva internamente -oltre l'invidia- bagnai non potrebbe mai vincere un elezione contro berlusconi e forse neanche contro il (finto)tonto monti (cosi borghese cosi' moderato con quel bon ton che piace tanto alle donne ) la cultura e l'intelligenza sono una brutta bestia se non si riesce a nasconderle
    a dovere
    ps:no non sono massa , ma vorrei

    RispondiElimina
  53. @Robert

    No, non vorresti. E per non essere invidioso, ti fornisco la mia ricetta: sii presuntuoso (e fino a lì ci arrivi), ma... senza sensi di colpa. Vedrai, funziona! Fattelo dire da un narcisista professionista.

    RispondiElimina
  54. @Precario

    Grazie per la testimonianza. Mi stai dicendo che la Germania non è l'Eden!? Allora devi essere di destra. Perché se sei di sinistra devi dire che loro sono più bravi di noi!

    Lo so, è un gioco stupido, ma le regole sono queste e non le ho fatte io...

    Scherzi a parte: sono contento che guadagni. Non so quanto costi da voi un chilo di pane ecc. Evidentemente se puoi fare rimesse il costo della vita non sarà enorme. Ma, vedi, tu sollevi un punto interessante e ovvio, che anch'io sollevo spesso: la Germania non è la Volkswagen. A me interessa l'aggregato. E nell'aggregato forse stanno succedendo cose che dal punto di vista della Renania potrebbero non essere immediatamente evidenti.

    Dovrò tornare su questa storia che i tedeschi guadagnano di più...

    RispondiElimina
  55. @Robert

    Ti regalo un aneddoto. La nonna della mia compagna (nobiltà nera), campionessa di bon ton, prendeva il sole in spiaggia. Accanto a lei sedeva su una sedia a sdraio una donna del popolo (ahimè, certe promiscuità sono inevitabili), diciamo con una sesta o settima naturali. E questa prorompente femminilità tendeva a traboccare dal costume ogni volta che la popolana cambiava posizione. E la nonna, cortesemente, glielo faceva notare: "guardi, signora, che le si vede...".

    Fino a che la popolana sbottò: "A sora spo', quello che c'è nun se po' nasconne".

    Ti piace questo sfoggio di erudizione? Nun lo posso nasconne. Ma tu hai un'arma: er maus (il mouse).

    RispondiElimina
  56. il colmo che un sacco di gente ci crede alla ricetta della deflazione...
    comununque i tedeschi non sono scemi la cosa -trasformormare l'eurozona nel quarto reich ,il mercato perfetto per l'espansione economico commerciale tedesca a discapito degli altri -
    è stata concepita probabilmente da tempo
    ve li lascio per riflessione per quanto siano
    interventi un po' estemporanei

    http://www.youtube.com/watch?v=iEIqnXVI0IQ&feature=plcp&context=C3256a2fUDOEgsToPDskLJPoMYvvur39Abo7Pubqrc

    http://www.youtube.com/watch?v=0WFAQP5cbek&feature=plcp&context=C333be0fUDOEgsToPDskKMYYfj9stXTn2zcu3pN1kK

    ps: ovviamente anche le grande banche(italiane) e le aziende global (italiche) partecipano alla fiesta teutonica ...agli altri faranno pagare le conseguenze un pochino alla volta per non svegliare troppo le coscieze assopite...
    (ai tedeschi per una volta è riusciuto di vincere una guerra ...in maniera pulita e con il consenso dei consumatori , l'italia non fara' mai resisenteza , la faranno solo gli inglesi ...)

    RispondiElimina
  57. magnifico aneddoto e poi dicono che su internet non si impara nulla (!) questa è vera vera conoscenza (pero' purtroppo piu' si è falsi e piu' si vince il consenso ,da grillo a fini)

    ps:si non vorrei 'veramente' essere massa ma se fossi massa non vorrei essere me

    RispondiElimina
  58. Sì, qualcuno li aveva già postati, e sono piuttosto coerenti col quadro che emerge dai dati.

    RispondiElimina
  59. @Robert

    Crescendo ti deciderai. Per il momento, è già miracoloso che una persona così giovane si ponga certi problemi. Quelli che conosco io sono molto meno accorti...

    RispondiElimina
  60. Si li avevo postati io quei filmati, il professor Galloni (è quello che considera Auriti un gigante e non un nazista, lo ripeto senza il minimo intento polemico) è un altro allievo di Caffè come Draghi.
    E' singolare notare come dallo stesso grande insegnante vengano fuori uomini così differenti.

    notte a tutti

    Giuseppe

    RispondiElimina
  61. @prof. Bagnai
    non ho mai litigato con nessuno, figuriamoci con una persona che non vedo in viso.

    @Giuseppe
    non ho mai affermato che Auriti fosse un nazista, ho detto che nel suo libro si fanno riferimenti bibliografici solo ad Ezra Pound (che era un poeta, non economista, ammiratore del nazismo e del fascismo) leggi qui
    www.signoraggio.com/auriti/ilpaesedellutopia_auriti.pdf
    e qui
    http://it.wikipedia.org/wiki/Ezra_Pound
    La sua carriera universitaria come professore di diritto della navigazione e il suo testo sulla moneta privo di una bibliografia accademica non lo rende un esperto di economia monetaria. Ciò non significa che non abbia fatto nulla di buono, anzi, ha inventato una cosa interessante che è il SIMEC (continua….)

    RispondiElimina
  62. Può sembrare fuori tema ma ne parlo, anche se l’amministratore si incavolerà, perché l’argomento è collegato alla decrescita ed anche alla MMT ed al concetto di proprietà pubblica della moneta, che non deve essere considerata riserva di valore che il cittadino (o lo Stato per lui) deve chiedere in prestito ad un privato, ma mezzo di scambio che fornisce potere di acquisto (Marx, Il Capitale prima sezione). E ritorniamo ad un dei problemi che ci obbliga oggi a parlare di crisi del debito pubblico. Perdita di sovranità, anche monetaria.
    L’argomento è lungo e spero che il prof. ci faccia una lezione di economia monetaria. Se Giuseppe vuole ancora parlare di Auriti conviene che lo facciamo in privato, la mia e-mail la trovi tra i profili degli iscritti al blog.
    Ahhhh dimenticavo, avete sentito della telefonata della Merkel a Napolitano? Tutti si sono meravigliati. A me pareva lampante che la scelta di Monti non fosse farina del sacco del capo dello Stato.

    RispondiElimina
  63. Caro Marco,

    parla di quello che ti pare, ti leggo sempre volentieri!

    La telefonata della Merkel la dedico a tutti i soloni (che fa rima con orioni) che mi hanno dato del complottista da quando ho deciso di dire in pubblico delle assolute ovvietà (avvalorate dai dati e dalla letteratura scientifica internazionale). Chiedo scusa a Massimo Ciuffini, che mi esorta al bon ton. Hai ragione, non dovevo dire soloni, dovevo dire imbecilli e merde (pacatamente). A tutti quelli, insomma, che avendomi ripreso in un italiano stentato, si apprestano ora a dover imparare il tedesco! Mi fanno pena, certo, ma anche molta, molta, molta rabbia. Perché a me il tedesco piace. A loro no. Non possono arrivare al rigore della sua grammatica, non ne hanno i mezzi intellettuali, se non arrivano nemmeno a capire cosa sta succedendo. Poveretti. La natura è matrigna e in certi casi molto, ma molto poco democratica.

    Scusate lo sfogo, è che oggi ho fatto un'esperienza italiana (cioè bella), e mi da molto fastidio, mi fa, per essere più esatti, molta rabbia, pensare che stiamo svendendo questo paese enorme a delle persone che non sono meglio (né peggio) di noi, che stiamo arrendendoci a un disegno imperialistico che è chiaro, ben delineato, scoperto, palese, da più di un secolo, per contrastare il quale è stato versato tanto sangue.

    Ma naturalmente i coglioni (pardon, i soloni, i saggi, i temperati, i tiepidi, insomma) vogliono la "smoking gun". E certo. Perché se in vita tua hai letto solo romanzi di Stephen King (Guicciardini? Paolo Sarpi? Machiavelli?), se il tuo orizzonte culturale va dalla squadra del cuore a Ballarò, è normale che ragioni come in una puntata di CSI. Sono elitario? Sarà.

    L'Italia è elitaria. Ospitava più della metà del patrimonio culturale mondiale. Quindi, forse, che ci piaccia o no, noi siamo elitari (mi dispiace per Robert, che mi sta molto simpatico, e non vuole vedersi così).

    E comunque, eccovela, la smoking gun. Fateci quello che credete, ma abbiate la prudenza di non chiedere a me un suggerimento. Sarebbe banale. Roba da spaghetti western.

    Quindi la domanda è: ora che si fa?

    E la risposta è: si esce dall'UE (pacatamente, serenamente). Siamo ancora in tempo per difendere il nostro paese. Che poi significa, semplicemente, non pagare due euro il biglietto dell'autobus con uno stipendio ridotto del 30%, e con redditi netti dall'estero passivi per più di due punti di PIL fissi in bilancia dei pagamenti.

    Questo ci aspetta, caro Marco. Questo è l'happy end, caro Precario. Questo è il risultato degli insegnamenti del grande maestro, caro Giuseppe. Questo è quello che sta facendo Monti, caro Grecale. Ma perché volete che vi dica io quello che avete capito benissimo da soli? Non vi fidate di voi? E vorreste fidarvi di me?

    E allora, volete ancora estenuarvi di seghe mentali sulla riforma del concetto di moneta, o volete convenire con me che ci sono altre priorità? Comunque, su questo blog c'è libertà di sega mentale. Tanto, fra un po' ci rimarrà solo quella. Figuratevi se voglio togliervela io! Allora andiamo avanti: Auriti, Ezra Pound, Re Mida, Rockerduck, va bene tutto. Torniamo all'oro, o fuggiamo dall'oro, torniamo al baratto, o facciamoci la moneta in casa, che è più buona, come la chitarrina (specialità abruzzese, come i geni dell'economia: Caffè e Auriti).

    E nel frattempo le municipalizzate, le ASL, la gestione dei rifiuti, dell'acqua, dell'energia, delle infrastrutture di trasporto, perfino del cesso di casa vostra passerà in altre mani: dovrete lasciare la monetina anche lì, cosa che ora capita solo in alcuni Autogrill (che ovviamente diventeranno, se non lo sono già, tedeschi pure loro).

    Un film già visto. Varrà la pena di raccontarlo a chi non se lo ricorda.

    Cazzo... mi sto barnardizzando!

    RispondiElimina
  64. Caro prof. Bagnai,
    grazie per lo sfogo. Questo permette a tutti di mettere le cose in chiaro. Ci stiamo facendo le seghe mentali, ma mi permetta di evidenziarle che i blog, spesso, servono proprio a questo. A me pare che dopo tutte le pippe sulla moneta, debito pubblico, debito estero ecc. una cosa l’abbiamo capita tutti: occorre uscire dall’UE perché il popolo italiano sta per diventare più schiavo di prima. L’Italia firmando i trattati internazionali ha cancellato la costituzione e ha ceduto la propria sovranità a soggetti non eletti dai cittadini europei (BCE, Consiglio Europeo, Commissione Europea, FMI,WTO). Vorrei evidenziarlo di nuovo, oggi le più altre cariche dello Stato non decidono autonomamente e hanno svenduto il paese per sostenere un sistema economico che non tiene conto della vita umana. Allora, visto che ce lo siamo detti in mille modi che facciamo? Continuiamo a parlare di quanto conosciamo bene l’economia? O si fa qualcosa di più concreto? Possibile che per informare la gente dobbiamo aspettare che ci parli di teoria keynesiana un gruppo di secchioni americani invitati da Barnard in Toscana? Quindi caro prof. lei che ha gli strumenti culturali adeguati si faccia carico, insieme ad altri, di informare chi crede ancora che Monti e Napolitano siano brave persone e ci toglieranno le castagne dal fuoco. Organizzi convegni, movimenti, si faccia invitare in televisione, scriva sui quotidiani più venduti, parli alla gente utilizzando gli stessi strumenti che conosciamo ormai da secoli. Usciamo dal blog. Per quanto mi riguarda la sosterrò.
    Con affetto Marco.

    RispondiElimina
  65. Il governo Monti è nato sotto un'altra stella o star più propriamente detta.

    Il che non esclude la telefonata della Merkel, anzi. Solo che prima di fare il numero di Napolitano occorre fare quello di Obama e dopo il telefono di Obama squilla per la seconda volta, quella decisiva e dall'altra parte non c'è la Merkel ma qualcuno che ha bisogno di una conferma (cioè Napolitano).

    Questo governo è nato con il consenso Usa e tiene finché dura. Per me il "disegno imperialistico" quindi c'è ma l'impero è un altro.

    Chiarita la premessa, la sostanza di quel che segue da parte del Prof. barnadizzato è condivisibile.

    Auguri per il 2012.
    Antonino

    RispondiElimina
  66. Antonino carissimo,

    sono d'accordo con te, con un paio di precisazioni. Ora vengo da un funerale (così sono sicuro che il 2012 comincerà meglio di come è finito il 2011 - anche se potrebbe finire peggio) e devo preparare il grande rito pagano di questa notte, poi però, a lenticchie sul fuoco, torno e ne parliamo.

    Dedicato all'Italia da un italiano. (esecuzione delocalizzata, ovviamente).

    RispondiElimina
  67. Mi piace questo blog. Sono riuscito a capire tante cose. Non ho gli strumenti culturali per partecipare attivamente al dibattito, ma nella mia notevole ignoranza in materia, volevo segnalare queste frasi di Guido Carli nel momento in cui firmava gli accordi di Maastricht. Era il 7 febbraio 1992.

    "Il vincolo esterno ha garantito il mantenimento dell'Italia nella comunità dei paesi liberi. La nostra scelta del vincolo esterno è una costante che dura fino ad anni recentissimi e caratterizza anche la presenza della delegazione italiana a Maastricht. Essa nasce dal ceppo di un pessimismo basato sulla convinzione che gli istinti animali della società italiana, lasciati al loro naturale sviluppo, avrebbero portato altrove questo paese. Essa intende sbarrare la strada a colpi di mano sul debito pubblico da parte di una classe politica così debole e screditata da non avere la forza né l'autorità morale di far accettare sacrifici ai propri elettori. Per cui ho informato la mia azione all'idea che per il nostro paese la presenza di un vincolo giuridico internazionale avesse una funzione positiva agli effetti del ripristino di una sana finanza pubblica, ritenendo pessimisticamente che, senza questo obbligo, difficilmente la nostra classe politica avrebbe mutato indirizzo".

    Che l'Euro non fosse per nulla conveniente per noi italiani, lo si sapeva benissimo anche allora. C'era un disegno politico dietro che in queste frasi emerge chiaramente: la totale sfiducia negli italiani che, lasciati a se stessi, sarebbero finiti nel baratro. La cosa paradossale è che nel baratro ci siamo finiti ugualmente.

    RispondiElimina
  68. Perché il disegno non era quello di salvarci, ma di utilizzare il vincolo esterno per fare della sana lotta di classe al contrario(ovviamente dicendo che le classi non esistono più ecc. ecc.), come credo di aver spiegato in questo post, e come è del resto tranquillamente ammesso da manuali di politica economica quali Acocella, Elementi di politica economica, Roma: Carocci.

    Naturalmente in televisione queste cose non si dicono.

    La natura non si manifesta con fenomeni contraddittori. La contraddizione, come la bellezza, è quasi sempre negli occhi di chi guarda. Natura non facit saltus. E sono convinto che lei lo intuisce benissimo, anche perché gli strumenti culturali c'entrano poco, almeno nel senso convenzionale che si attribuisce a questa espressione!

    Grazie per l'apprezzamento.

    RispondiElimina
  69. Professore...si può chiedere indietro il Nobel a Krugman per demeriti musicali?
    Non c'è confronto con la musica che spaccia lei (e anche "lotta di classe" è musica per me).

    Antonino

    RispondiElimina
  70. Io il cambio lo farei volentieri! Ha sicuramente guadagnato meno lui prendendo un Nobel di quanto ho speso io per prendere i miei due diplomi in conservatorio. Che però mi sono stati molto utili, perché ho capito che l'università non era poi il posto peggiore dove stare (sia da studente che da professore)!

    Hai ragione, sono proprio l'esempio di tutto il male che i moralizzatori del vincolo esterno vorrebbero estirpare, ed estirperanno. Un docente universitario che vede l'università come luogo di costruzione di cultura anziché di trasmissione di competenze tecniche "professionalizzanti"! Orrore. Uno statale col doppio lavoro! Anatema! Naturalmente questa mia adesione a vetusti e desueti schemi mentali è anche quello che mi fa parlare di lotta di classe, una cosa che solo a un complottista come me potrebbe venire in mente. A questo proposito, penso che presto sezionerò per voi una gallina, quella con la quale ho interloquito in questo post del forum dei dilettanti.

    Intanto stamane ho doppiolavorato gratis, ma il problema principale non era la mancanza dei soldi, ma di un amico.

    Tieni, beccati questa: verrà il tempo del dolore (eccome). Quindi rassereniamoci in famiglia. Questa non è delocalizzata, è robba de Roma fatta a Roma da romani (che freddo faceva...).

    RispondiElimina
  71. (...pardon: volevo dire neodilettanti).

    Dai, che presto esce Tafazzi vs Vocke!

    RispondiElimina
  72. Ciao Prof!

    Se vuoi farti salire ulteriormente la pressione...

    http://www.nuovitaliani.it/adon.pl?act=doc&doc=2720

    miiiinchia... altro che Alex DeLarge... qui ci vuole Jack the Ripper... non è che ti stavi allenando con l'OCA'?

    non farci caso: trattasi, quelle riportate nel link, di cagate "coram omnibus" come diceva Gaddus descrivendo "L'atto liberatorio" nelle latrine con i divisori divelti e bruciati per scaldarsi durante la prigionia !

    Ciao Alex!

    P.S. ti era sfuggito un Epitetto al posto di Epimenide: io dico che visti i tempi che corrono, è stato un vero lapsus Freudiano, più che comprensibile!

    RispondiElimina
  73. Ma mi sembra di aver scritto Epimenide. Epitteto non mi sarebbe venuto mai in mente! Ho avuto un'infanzia difficile, passata in parte a villa Mirafiori.

    ;)

    RispondiElimina
  74. Grazie per la segnalazione, Alex, ma la vera domanda è: chi è Massimo Giannini? Perché io lo ho cercato su EconLit senza trovarlo, su RepEc senza trovarlo, su IDEAS senza trovarlo.

    Mi sembra sia quindi uno dei tanti geni (ancora) incompresi della scienza economica. O, in alternativa, un Paperoga a 30 denari al pezzo, come Lars Jonung (vedi ultimo post).

    La pressione non mi sale. Solo che, senza condividerla, senza additarla come una possibile soluzione, e anzi esplicitamente condannandola e indicandola come un pericolo, cosa che ho fatto esplicitamente nel mio articolo di agosto, comincio a capire come mai la violenza abbia prevalso in certi periodi storici.

    E come dice Farage, possano i mercati distruggere l'euro prima che noi rivediamo tutto questo.

    Giannini, a quel punto, parlerà bene della lira, ne sono certo. Pecunia non olet. Non bisogna volergli male.

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  75. @Alex

    Visto che sei così maligno e vuoi rovinarmi la serata (per questo mi piaci), ricambio con un colpo sotto la cintura (anche se piuttosto sfruttato): Prodi che parla bene dell'euro.

    Béccate questa!

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  76. ...ecco, e ora ci si mette pure la mia compagna "lo stai sentendo il delirio di Napolitano?".

    No, no, che non lo sto sentendo. Domani devo accompagnare il "Veni creator" (In octava nativitatis domini, se volete partecipare... è alle 10 di mattina a Gesù e Maria al Corso, magari venendo vi convertite all'euro!) e mi devo cercare un po' di note in giro. Ecco.

    Napolitano sentitevelo voi.

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  77. P.s.: ovviamente non è off topic, io ci sto molto attento. Infatti la lettura sarà:

    Léctio Epístolæ B. Pauli Ap. ad Titum, 2, 11-15
    Caríssime: Appáruit grátia Dei Salvatóris nostri ómnibus homínibus, erúdiens nos, ut abnegántes impietátem et sæculária desidéria, sóbrie, et iuste, et pie vivámus

    Sobrie vivamus. Un decrescente ante litteram.

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  78. (e pensare che mi chiamano economista "eretico": né l'uno, né l'altro)

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  79. Mi sono testé riavuto dal colpo sotto alla cintura! Certo che sei un vero Bastardo!

    Non volevo farti perdere tempo: non ho la più pallida idea di chi sia cotesto Giannini e poco me ne cala! Quello che mi frega è che questa scemenza del vincolo esterno si diffonda alla velocità di una epidemia virale!

    Chi sia il vettore, ripeto, poco importa! Una scemenza è una scemenza, che la dica Einstein o Stanlio!

    Alle volte però il dubbio mi assale! Mi spiego: mi incazzo anche io come un puma per via del “Furto di democrazia” del “Agghiacciante Paternalismo” e di tutto quanto già si è detto su stoccazzo di “Sistema” Euro.

    Grazie a te, professionista del campo, io che non sono del giro, ne ho colto, credo, i contorni fondamentali!

    Mi dico anche io che non è giusto, che la gente è stata turlupinata, che la gente ha diritto a sapere come stanno le cose, che la gente ha diritto di scegliere, la gente…. la gente… la gente?

    Alberto (in realtà lo dico più a me che a te), la gente, la stragrande maggioranza della gente, non capisce un cazzo!

    Ed è esattamente per questo motivo che un Giannini o un Prodi possono scrivere impunemente fesserie di tal fatta senza che, non dico vengano appesi per i piedi, ma nemmeno che si levi spontaneo, “Urbi et Orbi”, dal “Manzanarre al Reno”, umile ma non di meno sentito e grandemente partecipato sia quantitativamente e qualitativamente, un banalissimo coretto da stadio di provincia 1960, che so del Valpisello di sotto FUTBOL CLAB, tipo “Sceeemo! Sceeeemo! Sceeemo!” , “A mortadella, torna ’n tazza”, “Monti c’hai più corna tu che ’n cesto de lumache” per concludere con il sempreverde .. “ma vatttela a pijà ‘n dar culo, a stronzo!”

    O meglio ancora, seppellirli con le risate! Ma te lo immagini? “Draghi ha detto ..” e tutto il popolo Italiano giù con una risata da far impallidire Anacleto

    http://www.youtube.com/watch?v=8fcdDZVRlD8

    Già! Il popolo Italiano! Mi sa che le uniche risate (amare ne sono certo) qui se le sta facendo Massimo D’Azeglio!

    Ground control to Major Tom,
    your circuit’s dead
    there something wrong
    Can you hear me major Tom?… Can you hear me major Tom?… Can you hear me major Tom?

    Niente! Nada de nada! Nein, nicht, negativo!

    La gente….

    il massimo che sentiremo mai, a breve temo, sarà “Aridatece er puzzone”!

    Buon anno

    Alex

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  80. @Marco

    per carità lungi da me litigare, la mia era solo una puntualizzazione su Barnard persona sulla cui buona fede io personalmente metterei la mano sul fuoco tra l'altro. Non ammetto che si parli di nazismo o fascismo (non è il tuo caso forse ma capita spesso sai...) quando si parla di Auriti perché la persona non lo merita quindi nel mio piccolo lo difendo sempre quando posso.

    Per il resto la MMT di barnard leggo sia stata proposta dall'economista tedesco G. F. Knapp nel 1895 alla faccia della modernità.
    Allora io rispolvero il De Monarchia di Dante facciamo più bella figura..ma anche fosse una teoria valida a chi la presentiamo quando qui è chiarissimo che non vengono applicate nemmeno le vecchie!

    @prof

    Non si faccia torto non si sta barnardizzando ha decisamente uno stile tutto suo tra l'altro quando parte per la tangente diventa davvero esilarante. E' simpaticissimo! Detto alla romana fa ammazza' dalle risate.

    Giuseppe

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  81. @Alex

    Quando mi capita di parlare alla "gente" in contesti nei quali posso argomentare un minimo (il che presuppone che gli interlocutori siano interessati, altrimenti sarebbero andati al cinema), quello che mi sento dire non è "non avevamo capito", ma "non ce lo avevano mai detto" (più esattamente: "ci sembrava che fosse così, ma pensavamo di sbagliarci, perché nessuno ce lo aveva mai detto").

    Il problema sarà anche la gente, sulla democrazia si possono avere tante idee, e sulla radicale matrignità della Natura c'è poco da discutere. Ma se quei miei tre colleghi che la pensano come me (e che in Italia in realtà saranno almeno 300) uscissero dal guscio del "raffinato orgoglio della rassegnazione" (soprattutto quelli che sono già ordinari) e parlassero chiaro, sono sicuro che qualcosa se ne caverebbe.

    Perché il popolo, caro Alex, come tu ben sai, alla fine capisce anche da solo. E allora sì che sono cazzi. Ma questo al Bersy non interessa. Al Berlu invece sì, e infatti vedrai che al momento buono saprà approfittarne. E a noi non resterà che confermarci nell'idea di essere nati dalla parte sbagliata (cioè da quella dei coglioni anziché da quella dei furbi)!

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  82. @ prof Bagnai

    Visto che mi trovo sveglio ancora in preda alla febbre, rileggendo i vari commenti al di là di un mio richiamo troppo ricorrente a personaggi che non godono di sua grande "stima" come caffè, auriti et similia (e ci mancherebbe pure che mi metta a sindacare al massimo viene il dubbio anche a me) anche se per il momento non cambio opinione, così come non la cambierei su di lei a parti invertite.

    A parte tutto ciò, in un momento di parziale (credo molto parziale visto che ondeggio sul pc) recupero di lucidità le chiedo scusa per il commento in cui (sinceramente) l'ho definita simpaticissimo rileggendo mi sono trovato fuori luogo anzi sembra una presa per i fondelli e le faccio invece le condoglianze per la perdita del suo amico (non so come ma ho notato solo ora rileggendo) per quello che valgono sono fatte con sincerità.


    Giuseppe

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  83. Una risposta su Megachip: http://www.megachip.info/tematiche/kill-pil/7435-decrescita-si-ma-del-capitale.html

    La questione del "vincolo esterno" è discussa sull'ultimo numero di Limes "Alla guerra dell'Euro".

    Saluti,
    D.

    RispondiElimina
  84. @prof
    "Il popolo alla fine capisce anche da solo. E allora si che son cazzi"

    Bene! Attendo lo squillo di tromba e "Speriamo che me la cavo"...

    http://www.youtube.com/watch?v=efeQ-MG-Wg4&feature=related

    Alex

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  85. Alberto Bagnai su http://goofynomics.blogspot.com/2011/12/decrescita-de-che.html#comment-form, dice:
    “Il problema globale è non solo e non tanto nel circuito del consumo e quindi nei comportamenti individuali, ma in quello del risparmio e quindi nella struttura del sistema finanziario, cioè in cosa viene fatto coi soldi che individualmente risparmiamo (magari “decrescendo” virtuosamente).”

    Romano Calvo risponde che:
    L’uscita da questa come altre crisi avviene mediante distruzione di capitale, che significa riduzione dello stock del risparmio passato.
    Tralasciando per ora la questione affatto secondaria relativa al diverso impatto che ciò potrà avere nelle diverse aree geopolitiche, il problema è capire quali risparmi saranno distrutti? Quelli delle grandi banche (e quindi dei grandi investitori) o quelli delle classi lavoratrici?
    Sia che si realizzi nel primo come nel secondo modo (io spero nel primo) la ripresa del ciclo di accumulazione del capitale dovrà partire da un punto molto più basso e faticosamente ricostituire capitale utile per gli investimenti.
    Quindi, non vedo contraddizioni con la proposta della decrescita (che non significa ridurre i salari, né bloccare gli investimenti pubblici e privati, ma cambiare la qualità degli investimenti e ridurre la dipendenza delle persone dal lavoro salariato, mediante forme di autoproduzione e di reciprocità ecc.).
    Anzi, soltanto una prospettiva come la decrescita può accompagnare l’inevitabile distruzione di capitale che la crisi sta provocando. E cioè attrezzarci a vivere bene con redditi, consumi e quindi anche risparmi molto più bassi di quelli a cui siamo abituati.
    Lei pone già il problema per il “dopo”, e cioè quando il sistema si sarà riassestato, tutto quel risparmio dove andrà a finire?
    Quando lei accenna alla struttura del sistema finanziario come problema globale, dovrebbe conseguentemente svilupparne le conseguenze e cioè, appunto dire che il problema non è il risparmio in sè ma il modo in cui esso viene utilizzato (lasciando perdere le tautologie di S=I).

    Badiale e Tringali le hanno risposto nel merito introducendo l’idea della riduzione del tempo di lavoro. La cosa mi convince poco ma bisogna ammettere che è una possibile risposta (mi convince poco perché nel pensiero della decrescita il tema è aprire spazi agli scambi economici non monetari e quindi ridurre la necessità di denaro per poter vivere felicemente. Mentre la riduzione del tempo di lavoro mi fa pensare a misure sovietiche, decise dall’alto, ma è solo una mia vecchia fissa).

    Sul come utilizzare il risparmio, lei che è un economista fuori serie e molto preparato, perché non esplora nuovi orizzonti, come ad esempio l’introduzione di nuove unità di conto, ad esempio l’ora di lavoro del muratore, tali per cui una parte degli scambi (ad esempio con e tra le pubbliche amministrazioni) possa avvenire accreditando ed addebitando reciprocamente Tot ore di lavoro, convertibili in moneta corrente? E quindi garantire che quando andrai in pensione avrai diritto all’equivalente di Tot ore di lavoro di persone che lavorano per te - in base alle Tot ore di lavoro che hai non-consumato cioè risparmiato nel corso della vita lavorativa?

    Una provocazione per dire che non è fatale che il risparmio e quindi i capitali debbano per forza andare ad alimentare solo il circuito della finanza o il circuito della produzione per il profitto. Potrebbero andare ad alimentare “anche” il circuito della riproduzione sociale, finanziando scuola, sanità, previdenza, conversione ecologica… ma anche arte, turismo, musica, ecc.
    Oppure, ma non si escludono a vicenda, i risparmi potrebbero essere de-monetizzati trasformandoli in ciò che nella testa della gente già sono: una garanzia di sostegno comunitario all’individuo per le fasi della vita in cui non sarà più in grado di essere produttivo oppure in cui non è ancora in grado di essere produttivo.

    Il problema dunque è politico, non economico.

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    1. Caro Romano,

      la ringrazio per l'attenzione. Il tema è complesso e quindi lei non si aspetterà una risposta articolata e... immediata! Ci sto lavorando.

      Circa però il senso del mio intervento, credo che esso sia stato parzialmente travisato da Marino, che aveva comunque bisogno di un pretesto per chiarire alcuni concetti. Sono lieto di averglielo offerto, ma prima di proseguire su questa strada, dovrò, con calma, precisare cosa io realmente intendessi dire.

      Questo, fra l'altro, presuppone che si faccia un minimo di chiarezza sul concetto di Pil, cosa che mi accingo a fare, anche per evitare che il dibattito, invece di affrontare paradigmi di sviluppo economico, si riduca alla contestazione di concetti di contabilità nazionale...

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    2. Ciao Alberto,
      non so se risponderai a un post di un anno fa, ma tant'è questo è l'argomento che mi arrovella.

      A me quello che piace dei sostenitori della decrescita è il discorso
      lavorare meno -> produrre meno -> consumare meno e aggiungo dopo aver letto il tuo post -> risparmiare meno allo scopo di VIVERE PIù FELICI (chissenefrega dell'ambiente, la sua preservazione è una piacevole conseguenza non siamo ipocriti)

      La teoria l'ha spiegata Romano e non la ripeto, io ti dico il mio pensiero (dirai: e a me chemmefrega?): ti chiedo se ha un senso dal punto di vista economico oppure no (sono un povero ingegnere / biologo e quel poco che so di economia l'ho studiato sul tuo blog :) )

      Se decido di lavorare meno, sono meno produttivo, ed esco dal mercato perché quello più affamato di soldi di me che si fa il mazzo 10 ore al giorno mi fotte. Cioè se non c'è una regolazione della concorrenza, io sono costretto a competere con tutte le mie forze altrimenti il mercato mi sbatte fuori. Secondo i decrescitini, la cosa si aggiusta col reddito minimo garantito e col reddito massimo consentito (un po' quello che Hollande sta provando a fare in Francia). Economicamente fattibile? Bho. Però a me la cosa affascina.

      E tutto sommato, la Germania non ce lo sta mettendo in quel posto con la stessa strategia?

      Grazie per il tuo lavoro.

      Andrea


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  86. @Alex

    Vedo solo ora il link alla tromba! Grazie!

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  87. Seguo Pallante da anni con molto interesse . Ma dopo aver letto questo articolo e la sua obiezione sacrosanta , mi sento un cretino .
    Pazienza ; " menomale che Gooooofy C'èèèè !!! ".

    Detto questo temo che l'economia prima o poi dovrà trovare una soluzione anche a queste conseguenze. http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/video_overshoot_explained/

    Ok la teoria della decrescita non funziona ? Dovremo inventarci un modo per uscire da questo vicolo . Perchè dietro di noi è comparsa la società sempre più precaria per colpa di qu€sto meccanismo infernale ma davanti a noi abbiamo un muro che con l'attuale tecnologia ( conosciuta ) è insuperabile . Non possiamo più ignorare la sostenibilità ecologica del pianeta.

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  88. Professore mi scusi , la risposta alla sua domanda potrebbe essere : " lavoreremo tutti meno ? "

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  89. Segnalo un articolo in risposta all'articolo, sul sito decrescita.com:
    http://www.decrescita.com/news/?p=5426

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