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giovedì 12 giugno 2014

Debito e corruzione nel mondo

(Definitivo: l'incontro di Bologna è annullato dagli organizzatori. Le motivazioni sono qui, sinceramente non mi interessano - e anche se mi interessassero non sono su Facebook! - ma sono certo che saranno condivisibili. Quanto a voi suggerisco piuttosto di dedicarvi al post qui sotto. I cani abbaiano, la carovana continua ad avanzare - proverbio arabo.)




All'ultimo direttivo di asimmetrie il tesoriere, che è un vero tesoro, ragionando sui danni che certa comunicazione ha fatto all'Italia, evidenziava quanto sia perniciosa e trasversalmente radicata la corrente dei "giustizialisti", quella incarnata dal Fascio Quotidiano e da tutti i giornalisti che si richiamano alla nobile sQuola montanelliana, secondo la quale il problema dell'Italia è il debito pubblico causato dalla corruzione. Il succo di questo argomento populista è quello che ho evidenziato nel mio ultimo lavoro: dimostrare agli italiani che quanto gli sta succedendo è colpa loro, perché il debito pubblico è stato fatto da governi che in definitiva da loro sono stati eletti. La linea dei Montanelli e dei Padoa Schioppa è quella di Mussolini: governare gli italiani è inutile, gli italiani non meritano la democrazia, hanno bisogno di un manganello (interno o esterno non fa molta differenza). L'argomento ha un forte appeal presso gli sprovveduti, e infatti è stato fatto proprio da tutti i politici che a questi intendevano rivolgersi, cioè da tutti i politici, Monti e Grillo in primis.

Ma il populismo è evidente: questo ragionamento, non fondato su alcuna evidenza, parla esclusivamente alla pancia, trae spropositato alimento dall'invidia sociale dell'italiano medio, sapientemente indirizzata verso una non meglio identificata "casta", la cui immagine, tipico false flag, viene costruita in modo scientifico dai veri oligarchi per sviare l'attenzione dalle reali dinamiche della crisi. Vediamo così i vari giornalisti "montanelliani" snocciolare sulle colonne degli organi di informazione una serie di aneddoti fatti per colpire l'immaginazione dei poveracci, di quelli che stentano ad arrivare alla fine del mese: storie di lusso sardanapalesco, di impiego distorto di soldi pubblici, ecc. Tutte cose da combattere (a mio avviso anche con metodi estremamente radicali, ma non voglio entrare nel merito), non vale nemmeno la pena di ribadirlo (e vi ricordo che io le tasse le pago per definizione, perché sono dipendente pubblico). Rimane il fatto che tutti questi coloriti aneddoti, messi in fila, contano per uno zero virgola del Pil italiano. Intanto, mentre l'italiano medio si incazza e bercia "tutti a casa!", su incitazione del noto guitto o dell'algido governante "credibile" di turno, gli oligarchi, protetti dai loro fumogeni "montanelliani", regalano 50 miliardi alle banche tedesche via ESM, e nessuno alza una paglia.

Chiaro, no?

Divide et impera è sempre una bella ricetta, e nel mondo della finanza globalizzata (cioè nel mondo, da sempre) la guerra fra i cittadini e lo Stato è una guerra fra poveri che chi detiene il vero potere alimenta a proprio beneficio.

Ora, noi sappiamo bene che le cose non stanno così e lo abbiamo ripetuto migliaia di volte: basta leggersi il noto discorso di Vitor Constancio per capire che il debito pubblico non era il problema (anche se sta diventando un problema, perché salvare le banche costa). Al di là della spiegazione razionale di cosa sia stata la crisi dell'Eurozona (un colossale fallimento della finanza privata favorito da una indiscriminata liberalizzazione dei movimenti di capitale: e lo dice, lo ripeto, la Bce!), può essere interessante allargare l'orizzonte e chiedersi: esiste nel mondo una qualche relazione significativa fra corruzione e livello dell'indebitamento pubblico?

La risposta, ovviamente (per chi ha un minimo studiato questo blog, ma anche per chi abbia in vita sua letto almeno un libro senza figure) è: no.

La legge di Travaglio
Per vedere come stiano le cose però prima devo spiegare, a chi non lo sapesse, come funziona uno scatter (in italiano: diagramma a dispersione). È un dispositivo grafico che permette di intuire se esiste una qualche forma di associazione statistica fra due variabili. Il principio è molto semplice: si rappresenta ognuna delle due variabili su un asse coordinato, in modo tale che a ogni punto del piano corrisponda una coppia di valori, e si vede se i punti così creati seguono o meno una certa logica (ad esempio, sono o meno allineati lungo una retta).

Detto così non si capisce, e infatti è come lo hanno spiegato a me (e non l'ho capito). Quindi vi sono vicino nel vostro dolore, e passo a un esempio.

Supponiamo che fra corruzione e debito ci sia una relazione diretta, come suggeriscono i libbberali de noantri, per cui a 50 di corruzione (comunque misurata) corrisponde 50 di rapporto debito pubblico/Pil, a 100 di corruzione 100 di rapporto debito/Pil, ecc.

Insomma: una cosa tipo questa:

Vedete? Questo è il mondo di Travaglio: il paese A ha 50 di corruzione quindi 50 di debito, e il paese C ha 150 di corruzione quindi 150 di debito. Facciamo un bel Mani pulite 2 (possibilmente senza chiederci perché Mani pulite 1 non abbia funzionato), e il problema sarà risolto (poi siamo noi quelli che semplificano i problemi, va da sé...).

Come appare il mondo di Travaglio in uno scatter? Ma in un modo estremamente semplice: a ogni paese corrisponde un punto, in questo modo:


Vedete? Su ogni asse misuriamo una variabile. Su quello orizzontale (le ascisse, se interessa), misuriamo la corruzione (ovviamente, trattandosi di argomento populista, abbiamo indicato la variabile con la corretta pronuncia). Su quello verticale (le ordinate) er debbbbbbbbbito (signora mia...). Al paese A, che ha 50 di corruzione (asse orizzontale) e 50 di debbbbito (asse verticale) corrisponde il punto A, che è situato in corrispondenza dell'ascissa 50 e dell'ordinata 50. Facendo lo stesso ragionamento, dovreste capire perché i punti B e C sono dove sono nello spazio coruzzzzzzione/debbbbito.

Come è bello il mondo di Travaglio! È un mondo estremamente nitido, lineare, nel quale una sola variabile (la corruzione, cioè il nostro essere - secondo lui - una razza inferiore) spiega tutto. È lineare anche dal punto di vista matematico: infatti, per i tre punti A, B e C passa esattamente una bella linea retta, in questo modo:


Vedete? Excel, che è gentile e servizievole, ci dà anche la formula della retta che passa per i punti in questione. È molto semplice: y = x, cioè debito = corruzione. È la nota legge di Travaglio. (sì, per i matematici sarebbe la bisettrice del primo e terzo quadrante, lo so, ma se esiste una legge di Benford, ne converrete, può esistere anche una legge di Travaglio, la quale, come tutte le vere e fondamentali leggi della natura, non può che esprimersi in forma concisa ed elegante: y = x: equazione di primo grado che ammette un'unica radice, direi un fittone, saldamente iscritto nelle terga di chi ci crede...).

Ma Excel fa anche di più: si spinge fino a dirci quanta parte del fenomeno "debito" è spiegato dalla variabile "corruzione". È quel numerino lì, indicato come R quadro, e uguale a 1. Significa che nel modello di Travaglio la corruzione spiega il 100% del debito. Naturalmente i semplicisti siamo noi, va da sé, e siamo anche populisti.

Faccio un passettino avanti, volete?

I Worldwide governance indicators della Banca Mondiale riportano un indicatore di "controllo della corruzione" che è costruito aggregando varie fonti di dati (i dettagli li trovate sul sito) e esprimendoli sotto forma di indicatore normalizzato, quindi compreso nell'intervallo da -3 a +3. I paesi con un indicatore basso (vicino a -3) sono quelli che controllano peggio la corruzione, quelli con indicatore alto (verso +3) sono quelli che la controllano meglio. Insomma: più alto è l'indicatore, meno sei corrotto, perché meglio controlli la corruzione.

Se la corruzione la misuriamo così, come appare il mondo di Travaglio?

In questo modo:


Ho fatto l'ipotesi che il paese virtuoso (corruzione 50) abbia un controllo della corruzione pari a 1, quello "medio" (corruzione 100) un controllo pari a zero, quello "vizioso" (corruzione pari a 150) un controllo pari a -1. La relazione è sempre lineare, spiega sempre il 100% del fenomeno, ma la pendenza è negativa perché stiamo analizzando la relazione fra controllo della corruzione e debito (relazione inversa, se è diretta quella fra debito e corruzione), e non è più uguale a 1, come nella meravigliosa legge di Travaglio (y=x), ma a -50: ogni punto di controllo di corruzione in più toglie 50 punti di debito/Pil.

Sì, lo so: è meno bella da vedere: y = 100 -50x è meno elegante di y = x. Ma che volete, quando ci si sporcano le mani coi dati si perde immediatamente in nitore quello che si acquista (se lo si acquista) in rilevanza. È per questo che gli economisti "puri" ci guardano con malcelato (o benostentato) disprezzo...

Il mondo
Bene. Siamo giunti al secondo match della partita Travaglio (e Grillo, e Monti, e Renzi, e Vendola... ma a voi non fa strano che persone così diverse dicano tutte la stessa cosa?) vs. il mondo.

Vediamo nel mondo come stanno le cose, vediamo se il mondo si conforma alla legge di Travaglio. Per verificarlo, ho preso dai Worldwide Governance Indicators i dati riferiti all'indicatore di controllo della corruzione, e dal World Economic Outlook i dati riferiti al rapporto debito pubblico/Pil. In entrambi i casi ho preso l'indicatore riferito al 2007. Avrei potuto anche prendere una media, ma non avrebbe avuto particolare senso perché i due indicatori hanno un andamento fortemente inerziale (tranne in casi patologici, tipo l'esplosione del debito pubblico irlandese durante la crisi), per cui, di fatto, l'ultimo dato pre-crisi era abbastanza significativo della media del decennio precedente (va da sé che chi intenda approfondire questo aspetto mi fa un piacere, ma non credo troverà molto di significativamente diverso da quanto segue).

Rimossi i paesi per i quali mancava l'uno o l'altro dei due dati, sono rimasti 176 paesi dei quali mi pregio di fornirvi i codici ISO: ALB, DZA, AGO, ATG, ARG, ARM, AUS, AUT, AZE, BHS, BHR, BGD, BRB, BLR, BEL, BLZ, BEN, BTN, BOL, BIH, BWA, BRA, BRN, BGR, BFA, BDI, CPV, KHM, CMR, CAN, CAF, TCD, CHL, CHN, COL, COM, ZAR, COG, CRI, CIV, HRV, CYP, CZE, DNK, DJI, DMA, DOM, ECU, EGY, SLV, GNQ, ERI, EST, ETH, FJI, FIN, FRA, GAB, GMB, GEO, DEU, GHA, GRC, GRD, GTM, GIN, GNB, GUY, HTI, HND, HKG, HUN, ISL, IND, IDN, IRN, IRQ, IRL, ISR, ITA, JAM, JPN, JOR, KAZ, KEN, KOR, KWT, KGZ, LAO, LVA, LBN, LSO, LBR, LBY, LTU, LUX, MKD, MWI, MYS, MDV, MLI, MLT, MHL, MRT, MUS, MEX, FSM, MDA, MNE, MAR, MOZ, MMR, NAM, NPL, NLD, NZL, NIC, NER, NGA, NOR, OMN, PAK, PAN, PNG, PRY, PER, PHL, POL, PRT, QAT, RUS, RWA, STP, SAU, SEN, SRB, SYC, SLE, SGP, SVK, SVN, SLB, ZAF, ESP, KNA, LCA, VCT, SDN, SUR, SWZ, SWE, CHE, SYR, TWN, TJK, TZA, THA, TGO, TTO, TUN, TUR, TKM, TUV, UGA, UKR, ARE, GBR, USA, URY, UZB, VUT, VEN, VNM, YEM, ZMB, ZWE.

Si va dalla A di ALBania alla Z di ZimbabWE (clic...).

Bene. Lo scatter della relazione fra corruzione (più esattamente: controllo della corruzione) e debito nel mondo è questo qui:


Oooops!

Il mondo, evidentemente, è sbagliato: non si conforma alla legge di Travaglio... Non esiste, come vedete, alcuna particolare relazione fra corruzione e debito pubblico. La retta che interpola i punti corruzione-debito è piatta, e la corruzione spiega lo 0.1% della variazione cross country (cioè da un paese all'altro) del debito a livello mondiale. Abbiamo paesi estremamente corrotti, come la Guinea Equatoriale o il Turkmenistan, con un debito pubblico irrisorio, e abbiamo paesi dove la corruzione è tenuta molto sotto controllo, come il Canada o Singapore, dove il debito è sopra al 60% del Pil (per quel che conta questo numero assolutamente idiota). Non mancano nemmeno esempi del contrario, e il risultato è che la nuvola di punti è estremamente dispersa, non è allineata lungo alcuna retta (dovrebbe seguire una retta negativa), e la relazione sottostante non è statisticamente significativa.

Mondo-Travaglio: uno a zero.

Ma cos'è quel puntino un altro a sinistra delle ordinate, più o meno in corrispondenza del 500% del rapporto debito/Pil? Cos'è quel puntino che giace fuori dalla nuvola di punti, e che quindi gli statistici chiamerebbero un outlier? (uno che sta fuori, appunto...). Ve lo dico io: è la Liberia, che sta messa male a corruzione e malissimo a debito. Come gli uomini di mondo sanno, gli outlier rischiano di compromettere la regolarità statistica di un modello. Proviamo quindi a rimuovere la Liberia per vedere cosa cambia:


Risposta: niente. Se togliamo la Liberia la relazione diventa ancora meno significativa: la corruzione spiega solo lo 0.04% della variazione del debito pubblico fra i paesi ì a livello mondiale, il che significa che buona parte del pur ridicolo 0.1% del grafico precedente era dovuto all'influenza dell'unico paese che effettivamente si conforma alla legge di Travaglio: la Liberia (non vuole, evidentemente, essere un suggerimento a trasferire in quel luogo di delizie la propria attività professionale, va da sé, ma spero faccia piacere agli ideologi dell'y=x sapere in quale paese potrebbero avere la soddisfazione intellettuale di vedere il mondo conformarsi ai loro assiomi).

Mondo-Travaglio: 2 a zero.

Ma, diranno i più scaltriti, la relazione potrebbe essere non lineare. Ad esempio, la relazione potrebbe essere rilevante per alti livelli di debito, ma non per bassi. E allora togliamo tutti i paesi con debito pubblico sotto al 60% del Pil e vediamo cosa cambia:


Ecco: nei casi estremi una qualche regolarità statistica si comincia a vedere. La nuvola è molto dispersa, ma la corruzione spiega ben il 4.9% della varianza del debito fra paesi altamente indebitati. Son soddisfazioni. Rimane da capire cosa spieghi il restante 95.1%, ma queste son quisquilie, pinzillacchere...

Nota per gli esperti: siccome i paesi che rimangono sono 48, la t di Student della corruzione è 1.55, quindi la relazione non è significativa.

Mondo-Travaglio: 3 a zero.

Ma uno potrebbe dire: "va bene, ma la non linearità dovresti accertarla rispetto all'esplicativa: vai a vedere cosa succede se consideri solo i paesi a forte corruzione, cioè a basso controllo della corruzione!". Succede questo:


cioè, ancora una volta, niente: una nuvola di punti dispersissima, dove la corruzione spiega solo il 2% della variazione del debito fra paesi, con una relazione ancora una volta statisticamente non significativa.

Mondo-Travaglio: 4 a zero.

E la morale della favola qual è?

Ce ne sono due.

La prima è che Travaglio è un ottimo attaccante ma un pessimo portiere.

La seconda è che chi non è un cretino (con tutto il rispetto per i cretini) avrebbe da tempo dovuto sentire un certo campanello d'allarme nel vedere movimenti pseudorivoluzionari e governanti espressione dell'establishment cantare la stessa canzoncina, la canzoncina dell'y=x. Già questo sarebbe bastato a far capire che era falsa, no? E così, soprattutto i rivoluzionari, i "tutti a casa", i "siete mortiiii", avrebbero dovuto capire che i morti erano loro, che il "tutti a casa" era uno strumento utilizzato per canalizzare il loro dissenso verso un falso obiettivo, cioè per ucciderli politicamente, per renderli incapaci di esprimere un cambiamento, e avrebbero dovuto incazzarsi un tantinello con chi gli rifilava questa minestra scotta populista.

Bene: ora avete anche visto i dati (cosa inutile, ma siccome so che vi serve a sentirvi intelligenti, vi son voluto venire incontro, pur mantenendo la mia visione della cultura intesa come quell'insieme di strumenti critici che consentono di esercitare con successo l'arte del pre-giudizio - e della pre-visione)!

A chi ha creduto al messaggio populista non serviranno a nulla: chi è così cretino da farsi prendere in giro in questo modo non può essere sufficientemente intelligente da leggere due dati in croce.

Agli altri serviranno a capire da che parte sta il vero nemico. Siamo in guerra, ed è una guerra che, ahimè, non ammette (metaforicamente) prigionieri. Che le guerre possano essere "pulite" e fatte a fin di bene, del resto, ce lo dicono i telegiornali, no? Che poi sono gli stessi che ci dicono che il debito dipende da cosa? Ma dalla corruzione, naturalmente!

Tout se tient.



Risposta ad alcune osservazioni.
Comincio da GAbriele, che dopo aver tentato senza successo la strada del qualunquismo, ha imboccato l'ardua strada dei dati.

Il 12/06/2014 14:56, GAbriele ha scritto:

GAbriele ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Debito e corruzione nel mondo":
Ho fatto il grafico riducendo il pool alla zona Euro, con li stessi tuoi dati... il risultato è leggerissimamente diverso, forse faresti meglio a rivedere il post. Come embeddo un JPG?
Tiè
Corr. Debt/GDP
AUT 2.10 40.877
BEL 1.30 73.068
DEU 1.70 50.001
ESP 0.99 26.7
EST 0.91 -8.598
FIN 2.47 -72.521
FRA 1.44 59.551
GRC 0.25 107.232
IRL 1.75 10.529
ITA 0.31 87.086
LVA 0.25 4.674
NLD 2.22 21.632
PRT 0.96 63.658

Non preoccuparti, lo faccio io per te:



Il grafico è questo, denota (come i precedenti) una relazione non significativa (F = 1.4), i dati sono questi:






e non sono i miei dati: sono i dati del Fondo Monetario Internazionale. Ad esempio, tu, nel tuo delirio savonaroliano, attribuisci all'incorrotta Austria un rapporto debito/Pil pari al 40% nel 2007. Peccato che il debito fosse del 60%, come chiunque può controllare nella fonte. Hai confuso debito lordo con debito netto, sono sicuro che non lo hai fatto in malafede: se uno crede a x=y vuol dire che con i dati non ha molta familiarità, però hai fatto bene a provarci e a fare un'obiezione basata sui dati (ancorché sbagliati). Questa cosa porta avanti la discussione (anche se purtroppo rafforza il mio e non il tuo argomento...).




Il 12/06/2014 14:20, La Via Della Seta ha scritto:

La Via Della Seta ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Debito e corruzione nel mondo":
partito comunista!? Orgoglio nazionale!? ahahaha
Signor Tommaso, visto che fa tanto il fenomeno... assumiamo che i paesi corrotti siano quelli in via di sviluppo che magari hanno alta crescita e basso debito e che quelli meno corrotti siano quelli più avanzati e maturi con debito crescita bassa e debito alto. Se faccio l' esercizietto dello scatter, trovo una relazione negativa tra corruzione e debito e una relazione positiva tra corruzione e crescita. E allora? Che dovrei concludere?




Postato da La Via Della Seta in Goofynomics alle 12 giugno 2014 13:39

Questa è senz'altro un'obiezione più intelligente. Non si può ridurre il mondo a due variabili, e su questo siamo perfettamente d'accordo. Tuttavia anche qui i conti non tornano. L'ipotesi che i paesi corrotti siano quelli che crescono di più è smentita dai dati (e del resto l'OCSE ci aveva proprio sbomballato con l'idea che la crescita fosse frenata dalla corruzione, ricordate?). Non sono convinto che le cose siano semplici come le fa Marco, ma nel caso interessi la relazione fra crescita e corruzione che emerge dai dati è:


(la crescita è misurata come crescita media nel decennio precedente).

Ora, ovviamente bisognerebbe entrare nel merito, ma quello che voglio far notare è che se la relazione fra debito e corruzione esplicitata dagli scatter precedenti soffrisse di una distorsione da omissione di variabili, e se una variabile mancante fosse proprio la crescita media (come sembra supporre Marco, anche se il suo modello causale nei dati funziona al contrario), allora dovremmo registrare un sensibile cambiamento nel coefficiente della corruzione una volta inserita la crescita nell'equazione. Le equazioni con e senza crescita sono:










Introducendo la crescita il coefficiente della corruzione diventa più grande (in effetti la crescita precedente ha un forte effetto negativo sul debito, come è facile immaginare: pensate ad esempio alla Spagna, quindi omettere la crescita distorce il coefficiente della corruzione). Tuttavia, il coefficiente della corruzione resta non significativo (t di Student di 0.95), quindi mi sembra che la strada da percorrere non sia questa. Nota che la crescita è predeterminata (quella del decennio precedente), quindi non dovrebbero esserci problemi di endogenità (ma ci si potrebbe divertire per ore). Il tema è senz'altro appassionante.


Altre perle, anzi, peerle...

marco (https://me.yahoo.com/a/TrT6LGJrrZ6r6V.aZXJ48CobunQkBI1okFYd) ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Debito e corruzione nel mondo":

Questo deve essere uno degli esercizi statistici piu' ridicolo di sempre, nemmeno il peggiore degli psicologi e' mai arrivato a tanto. Cercare una correlazione lineare tra due variabili di cui una adimensionale (rapporto debito PIL) e l' altra "normalizzata"...uno puo' alemo avvicinarsi qualunque R piu' gli aggradi semplicemente altrnado la scala verticale, che e' totalmente arbitraria...la meastra ci insegno' a 6 anni che non si puo' sommare una mela con una pera...e come si scrive y = ax + b se x e y hanno dimensioni assurde di per se', e oper di piu' incompatibili?...per carita' divina....raccapriciante, eppure cosi' divertente...

Postato da marco in Goofynomics alle 12 giugno 2014 18:04



Vedi, Marco, tu non sei solo diversamente alfabetizzato, ma sei anche imbecille, di quella imbecillità tutta particolare che prende quelli che hanno intrapreso studi tecnici senza aver particolare predisposizione, un po' perché non erano uomini di lettere, e un po' perché pensavano così di trovar lavoro, quindi, sostanzialmente, per ignoranza e pusillanimità, e sono così fieri di aver preso il sudato 25 ad Analisi 2, su quel libro pieno di formule che incutevano sbigottimento nelle loro mamme, e un po', anzi, molto di più, in loro, che una volta vista la firma nel libretto non resistono all'umana tentazione di sentirsi dei semidei, essendo in realtà dei semiuomini.

Tu vieni qui a farmi la lezzioncina, ma non hai capito veramente una mazza di statistica, ma proprio niente niente niente, non sai nemmeno la differenza fra covarianza e correlazione. Guarda, per farti contento ripeto il primo dei miei grafici dopo aver standardizzato il debito (ci vuole così poco a far contento in ingengniere). La regressione eccola qui:


Come vedi, caro il mio supponente e tronfio cialtrone, l'R quadro è identico a quello della regressione con variabile dipendente non normalizzata. Perché? Perché l'R quadro è un coefficiente di correlazione, e quindi, ovviamente (per chi non sia un totale demente) è svincolato dall'unità di misura delle variabili. Sono altrettanto ovviamente diversi i coefficienti di regressione, ma l'R quadro quello è e quello deve essere. Ti dico una cosa che ti potrà servire, visto che le persone intellettualmente turpi (tipo euristi e unovaleunisti) sono anche intellettualmente disoneste: se un giorno vorrai "inflazionare" un R quadro non cambiare unità di misura, fesso! Semplicemente, aggiungi qualche tuo simile, qualche dummy, e vedrai che funzionerà.

Ti ringrazio: mi hai ricordato che c'è qualcosa che mi fa più schifo dei marxisti dell'Illinois: gli espertoni con la media del 23...


GAbriele ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Debito e corruzione nel mondo":

Non ti basta il 10%? vuoi che la variazione del rapporto debito pil sia determinata SOLO dalla corruzione? Avrò sbagliato a cliccare nel checkbox, ma perché ti ostini a sostenere una tesi PALESEMENTE sbagliata?

Postato da GAbriele in Goofynomics alle 12 giugno 2014 17:11


Ma palesemente cosa? Ecco: ti ringrazio per questo meraviglioso autoritratto dell'elettore grillino medio. Una cosa della quale tu sei convinto perché ti hanno sciacquato il cervello è palesemente vera, se io ti mostro dei dati parti dal presupposto che li stia falsificando, per dimostrarmelo torni con dati sbagliati e spari una serie di cazzate da far pena a un dodicenne!

Allora: tu la statistica la sai o no? Se non la sai studiala, o prendi un altro tono. Se la sai, studiala lo stesso, perché evidentemente ti sei dimenticato che siccome in un modello di regressione semplice:

nella regressione parto della tua mente ortottera succede che:

e siccome questa F, come tu certamente sai, è il quadrato della t di Student del coefficiente della corruzione, ne risulta che quest'ultima è pari (in valore assoluto) a 1.18, quindi il coefficiente della corruzione ha un p-value oltre il 20%, cioè non è statisticamente significativo nemmeno un po'.

L'R quadro è una statistica descrittiva che non ha un valore inferenziale. Il significato, certo, è quello che ho spiegato ai miei lettori, ma si esaurisce lì. Mettendo tre variabili scelte totalmente a casaccio nell'equazione l'R quadro potresti aumentarlo, ma loro resterebbero statisticamente non significative.

Poi tu accusi gli altri di non ascoltarti: ma la verità è che non hai niente da dire, è che sei il niente: sei solo uno che non vuole ammettere di essere preso in giro. E il vero problema è che ora fai ridere, ma se mai un giorno dovessi accorgerti di come il signor "unovaleuno" te l'ha rivogato nel didietro, diventeresti pericoloso. Perché dove manca l'intelligenza, la capacità critica, la volontà di mettere in discussione i propri assiomi, lì, cioè in buona parte della platea ortottera, alligna più facilmente la violenza.

C'è da rabbrividire a veder persone che "ragionano" come te. "Palesemente falsa"...

E le perle del giorno dopo...
Intuivo che questo post sarebbe stato un vero peerlificio. Vorrei condividere con voi questa osservazione:

N.O.I. - Nuova Officina Italiana ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "Debito e corruzione nel mondo":

Bene... ma è giusto anche dire che una correlazione non è una relazione causale... indica una tendenza alla variabilità di un determinato item al variare di un altro o diversi item. Quindi, se io fumo certo sono positivamente correlato (esponendomi ad un fattore di rischio) ad ammalarmi di malattie cardio-polmonari, oppure se correliamo la frequenza di uso dello spazzolino potremo verificare che è positivamente correlata ad una maggiore probabilità di vita... ma non è che se smetto di fumare non becco l'infarto, nè se mi lavo anche 5 volte al giorno i denti camperò 120 anni e se insisto batterò il record di Matusalemme... Qualche anno fa su New England Jourmal of Medicine fu pubblicato un articolo divertente che mostrava una correlazione 0,79 fra consumo di cioccolata in una determinata nazione e e numero di premi nobel vinti da quella nazione... Forse in Italiaabbiamo pochi geni perchè consumiamo meno cioccolato rispetto alla Danimarca? Ma non è qui il caso di sollevare questioni relative alla significatività dei dati, o alla natura spuria e/o indiretta della variabile...
Leggendola mi è però saltata una mosca al naso (è estate, ed anche in città non ostante le polveri sottili ce ne sono... non quante però se si abita vicino ad una stalla, anche se dista 500 metri dalla tua casa, porche mosche!). E la mosca è questa: che correlazione otterremmo fra indice di Gini ed eccesso di debito pubblico? Forse... negativo?
Modera i commenti per questo blog.


Qui ho due osservazioni.

La prima, banale, se volete, ma rivelatrice, è che se uno si intitola in qualche modo al bel paese dove il sì suona magari invece di "item" potrebbe dire "variabile" (anche perché gli "item" - che suppongo siano "aitem" - di per sé potrebbero non variare nel qual caso la correlazione sarebbe zero per definizione, mentre la variabile per definizione varia, e quindi la correlazione campionaria sarà zero con probabilità zero - e adesso aspetto al varco il prossimo espertone...).

La seconda, più di struttura, è questa. Voi la sapete la differenza fra variabile predeterminata ed esogena, e fra esogenità debole, forte e sovraesogenità? Conoscete il test di Granger, quello di Toda e Phillips, quello di Peroni? Alcuni certamente, la maggior parte no. Però proprio da questa maggior parte (caso strano, eh?) provengono quelli che mi fanno la lezioncina sul fatto che correlazione non implica causazione (a me la fanno, capito? A me!?), senza rendersi conto che la loro ebbra frenesia di atteggiarsi a studentelli col dito puntato, invasati dal demone del "questa la so", gli fa di perdere di vista un punto essenziale: in questo post non stabilisco alcuna correlazione, al contrario, dico che la correlazione non c'è!

Quindi qual è il punto, amico?

Vuoi dimostrarci che se due variabili non sono in relazione, una comunque causa l'altra perché lo hai deciso tu o lo hanno deciso i media italiani per te? Spero di no, e il tuo spirito non mi sembra questo, ma allora perché ripeti la pappardella del "correlazione non è causazione"? Non stiamo parlando di una correlazione. Stiamo parlando di una non correlazione!

Attenzione: questo, come ha notato qualcuno (meno male, non sono solo su questo pianeta) non esclude che la corruzione sia un problema, sicuramente penale e forse anche macroeconomico. Vuol dire solo che la relazione non è né così diretta né così scontata come ci vien fatto credere. Se il meccanismo fosse: corruzione = lievitazione della spesa pubblica = maggior debito (che è quello che ci viene detto dai media) questo meccanismo dovrebbe valere ovunque, no? Quelli che parlano di raggruppare paesi omogenei mi fanno sinceramente sorridere di compassione! Qual è la loro ipotesi? Che in Italia i funzionari corrompano (o vengano corrotti) per gonfiare gli appalti, mentre a Tonga vengano corrotti per spendere di meno? Fa ridere, no? Quindi il meccanismo dovrebbe essere sempre il medesimo, dovrebbe essere generalizzato, e dovrebbe emergere tanto meglio quanto più consideriamo un campione con elevata varianza, cioè con paesi ad altissima e bassissima corruzione (usare paesi omogenei non avrebbe senso: distruggere varianza non è mai un buon modo per far emergere un fenomeno, e accorciare un campione non è mai un buon modo per stabilire relazioni statisticamente robuste). Bene: i dati mostrano che le cose non stanno così.

Il problema dell'economia negli ultimi trent'anni è stato quello di individuare le correlazioni spurie. Fra il consumo in Italia e il reddito in Nuova Zelanda la correlazione è 0.9. Iniziavo così i miei corsi di econometria, cari i miei "questa la so"! Ma qui il problema è diverso: la correlazione semplicemente non c'è, anche se persone come Gabriele fideisticamente continuano ad affermare che ci deve essere perché è palese che ci sia. Si può discutere di quale metodologia statistica utilizzare per farla eventualmente emergere, di cosa significhino le variabili, di quali altre variabili inserire nell'analisi per far emergere dei nessi causali, ecc. Ma, per dirne una, la correlazione fra reddito e consumo, sulla quale si basa il moltiplicatore keynesiano, sta lì, come il granito dell'Aiguille du Midi, e resiste alla pioggia, al sole, e al "questa la so". Arrampicarsi su di esso non è come arrampicarsi sugli specchi del "lo Stato è brutto perché io ho deciso che è brutto".

Ora, sono d'accordo che in amore le dimensioni non contano. Ma un rapporto dove per vedere la correlazione devi usare la lente di ingrandimento rischia di non essere molto solido. O no?

223 commenti:

  1. Hai perfettamente centrato il motivo per cui non sono grillino ma voto M5S: sono l'unico modo per avere un ricambio nella politica.
    Una piccola critica: non ci sono stati processi corruttivi alla base delle scelte che hanno causato il decollo del debito/PIL negli anni '80, o la crisi del '92 o la crisi attuale?
    Io penso che avere un giornalismo indipendente in grado di criticare le scelte sbagliate o giuste, di politica (anche economica) sia fondamentale e la migliore approssimazione di stampa libera disponibile adesso in itaGlia e' il Fatto Quotidiano.

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    1. Tu sei proprio un genio! Non ho parole... Ma grazie: mi rendi chiaro perché abbiamo l'euro.

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    2. Certo io sono un genio, l'euro è colpa mia, la corruzione è ininfluente nella gestione di un paese... cos'è vuoi battere un record?

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    3. In effetti è proprio vero. Bisogna ben distinguere tra chi sbaglia in mala fede e chi sbaglia per un mix di incompetenza e arroganza...

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    4. Non c'è che dire: Casaleggio lava più bianco (il cervello).

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    5. I commenti come quelli di Gabriele sono dei colpi terribili (o la conferma che l'uomo ha due neuroni...e uno si nasconde . La mia solidarietà al professor Bagnai.

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    6. ...ma esiste qualcuno tra questi commentatori in grado di argomentare?
      La corruzione NON è un problema? è anzi bella e utile?
      Uscendo dall'Euro tutto si sistema magicamente?
      Il Fatto quotidiano (su cui anche Bagnai scrive) si merita la storpiatura "fascio quotidiano"?




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    7. Ho fatto il grafico riducendo il pool alla zona Euro, con li stessi tuoi dati... il risultato è leggerissimamente diverso, forse faresti meglio a rivedere il post. Come embeddo un JPG?
      Tiè
      Corr. Debt/GDP
      AUT 2.10 40.877
      BEL 1.30 73.068
      DEU 1.70 50.001
      ESP 0.99 26.7
      EST 0.91 -8.598
      FIN 2.47 -72.521
      FRA 1.44 59.551
      GRC 0.25 107.232
      IRL 1.75 10.529
      ITA 0.31 87.086
      LVA 0.25 4.674
      NLD 2.22 21.632
      PRT 0.96 63.658

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    8. Gabriele, praticamente non hai capito il senso del ragionamento...

      Personalmente (PERSONALMENTE) sono convinto che se per ipotesi i 5stelle fossero andati a governare, non avrebbero cambiato nulla (vedi inceneritore a Parma)...

      avrebbero continuato con la storia che i vecchi politicanti ci hanno messo nei guai e pertanto cambiare le cose in poco tempo non sarebbe stato possibile...trattati firmati, pericolo di azioni legali da parte di stati esteri con danni per miliardi di euro ecc ecc e scuse del genere...

      Il senso è che tutta l'informazione (e ahimè ) anche la contro informazione grillina parlano la stessa lingua!

      La voce grossa sulla politica corrotta è stato un modo per "pescare voti", e un reddito di cittadinanza che da 1000 euro proposto inizialmente, piano piano diventano 700/600/500 ecc ecc...sono argomenti paragonabili alle 80 euro di Renzi (che prontamente si riprenderanno con le tasse in arrivo, vedi tasi)...


      IL referendum sull'euro E' UNA BOIATA PAZZESCA...se lo proponi e perchè sei conscio che probabilmente lo perdi...

      E' il modo per uscire pulito da un cambiamento (solo apparente) che in realtà non vuoi...

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    9. Signor GAbriele, forse le sarà sfuggito che non si parla di indice di corruzione ma di indice di CONTROLLO della corruzione: questo significa che, nella società capitalistica (non voglio ora fare critiche ma solo usare un termine descrittivo), la corruzione è data per scontata. E questo perché i corruttori di solito non sono i poveracci (che al massimo provano ad ottenere qualche favore, pagandolo anche con il sangue) ma le stesse élite che poi possiedono i "liberi" giornali. Da notare poi che in Italia il lobbismo è un reato, mentre negli altri paesi "meno corrotti" di noi è legale. E questo senza nemmeno tenere in considerazione la Storia (ovvero perché dagli anni '80 il debito pubblico è salito e perché nel '92 c'è stata la crisi... e chi ne furono gli artefici) oppure l'abilità numerica (ovvero riconoscere che tot milioni sono una cifra più piccola di tot miliardi).

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    10. Caro Antonio, forse non hai capito che sicuramente il cambiamento non te lo darà il 90% di italiani che ha votato per la maggioranza di governo, io il mio cambiamento l'ho già ottenuto: emigrando. Ti vorrei far notare che i processi alle intenzioni sono una BOIATA pazzesca, per usare parole tue.
      Andrea, onestamente non ho capito che c'azzecca, nel post (che stavo commentando) si suppone ragionevolmente che maggiore controllo equivalga a minore corruzione.
      mah... tornando ai dati, dopo aver ristretto i dati ai paesi a noi affini, ho DIMOSTRATO che la relazione c'è, eccome, nessuno commenta questo?

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    11. Sì, ho commentato io in coda al post che non hai dimostrato un cazzo di niente perché hai usato i dati sbagliati (debito netto anziché lordo). Ne devi mangiare, di panini, caro emigrato...

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    12. Beh scusa ma, fermo restando il corretto (a mio avviso) e centrale ragionamento espresso da Antonio Giuffrida, tu non puoi restringere il campione come preferisci. A meno di non volere vedere le differenze tra la selezione ed il resto del campione e cioè che in tutto il mondo non c'è relazione tra corruzione e debito pubblico. Tranne che nell'area dell'euro. Dovremmo quindi interrogarci sull'effetto creato dalla variabile euro (e soprattutto politiche adottate e potere politico nell'area euro e corrispondente propaganda), rispetto al resto del mondo....

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    13. Forse c'è una ragione per cui in Italia il lobbismo sia reato mentre nei paesi diciamo anglosassoni (per comodità) no . Provo ad ipotizzare
      Da noi è reato perchè ha radici storico-culturali diverse da quelle british : da noi il lobbying lo chiamiamo mafia , ma in sostanza è la stessa medesima cosa ; per la feccia liberista il mercato è legge
      Mafia e lobbying sono la stessa cosa : aberrazioni sociali

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    14. Non ti basta il 10%? vuoi che la variazione del rapporto debito pil sia determinata SOLO dalla corruzione? Avrò sbagliato a cliccare nel checkbox, ma perché ti ostini a sostenere una tesi PALESEMENTE sbagliata?

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    15. Andrea, penso che abbia senso analizzare economie simili, ho ristretto alla zona euro perché ritengo l'Austria più simile all'italia del Gabon, per dire. Avrei dovuto includere anche paesi non Euro per non generare il dubbio che l'euro fosse una variabile significativa, ci proverò per curiosità personale... dato che qui le orecchie scarseggiano

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    16. Capisco che, avendo frequentato l'università di Giannino, possa sfuggire.
      Con R2 < 0,75 e alpha < 0,9 il modello è una fetecchia immonda.

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    17. Ovviamente la corruzione e' un male
      .....ma anche se la corruzione spiegasse il debito pubblico, o ne spiegasse una parte:
      1) in mezza Europa esso esplode dal 2008 semplicemente x pubblicizzazione di una montagna di debito privato
      2) il debito pubblico non e' il problema, lo sono i crescenti debiti privati in situazioni di calo dei redditi privati e i debiti esteri in rapporto al pil
      3) in un contesto di sovranità monetaria ci potremmo "permettere" tutta il debito pubblico (e che ci sia correlazione oppure no) tutta la corruzione che ci pare (provocazione).

      Quando travaglio parla di problema corruzione o problema debito pubblico, indica la luna ma guarda il dito. Poco o nulla o sbagliato sulla sovranità monetaria

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    18. Premetto che io non conosco la statistica, ma GAbriele non conosce l’andamento del debito pubblico italiano. Mi puoi indicare esattamente dove negli anni ’80, gli anni della Grande Corruzione la spesa pubblica primaria è cresciuta per effetto della corruzione? Perché è quella che aumenta in caso di corruzione, no?

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    19. Valerio Hai perfettamente ragione.
      Alessio, era difficile da spiegare in due righe, ma pensi veramente che la decisione di separare banca d'italia e tesoro sia stata presa senza nessun aiutino "oliante"?
      Bagnai, No nel mio intervento non avevo usato dati sbagliati, infatti tra lordo e netto cambiava poco, il problema e' che non avevo letto con abbastanza attenzione il cappello all'articolo, nel quale attribuisci a Travaglio l'affermazione Problema : debito causato da corruzione, poi nel post affermi, per confutare l'affermazione travagliesca, che il rapporto debito/PIL non dipende (se non in minima parte) dalla corruzione e qui sta l'errore.
      Non riuscivo a capire dove fosse l'errore, ma se io affermo che D e' causato da C, non mi puoi controbattere dicendo che D/P NON e' causato da C, perche' D/P non equivale a D, lo so che dividere per il PIL ti permette di analizzare economie diverse, purtroppo introduce anche un errorino.
      Un amico mi ha fatto notare che il rapporto D/P non dovrebbe dipendere dalla corruzione dato che LA CORRUZIONE FA AUMENTARE IL PIL oltre che il Debito pubblico.

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    20. Gabriele, ti stai arrampicando sugli specchi in modo patetico, dando veramente uno spaccato inquietante sull'elettore ortottero medio. "Mi ha detto un amico...". Accipicchia! E allora perché l'OCSE dice che la corruzione fa diminuire il reddito? Io non sono d'accordo, e posso dimostrarlo (e se volete lo dimostro), ma il problema è proprio il modus operandi. Tu sei fascista dentro: per te vale sempre e solo quello che te e i tuoi amici avete deciso, e si intuisce perfettamente che non c'è cadavere sul quale non passeresti per confortarti nella decisione presa aprioristicamente e senza alcun riguardo alle evidenze disponibili. Persone come te fanno letteralmente paura, sono la rovina di questo paese, e sinceramente mi chiedo se valga la pena parlarci. Mi ha detto mi' cuggino che non ne vale la pena...

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    21. e qui' il delirio di onnipotenza raggiunge vette inarrivabili...
      Tranquillo non rovinero' piu' la tua splendida italia...
      L'OCSE dice che la corruzione fa diminuire il reddito? intendi il PIL? non sei daccordo? lo lascia invariato o lo fa aumentare?
      PS: se commento in un blog di sinistra mi danno del fascista, in un blog di destra del comunista, in un blog liberale dello statalista... qui del GENIO... ripensandoci bene tutto torna...

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    22. Su qui e qua l'accento non va (e tanto meno l'apostrofo)!

      (anche per rimarcare come un certo modus operandi sia relativamente correlato con un certo livello di istruzione primaria)

      Per il resto, a ego me la cavo benino, grazie, e questo è noto, ma tu che monti tutta questa panna sulla base del presupposto che un certo fenomeno esiste perché per te è palese che esista come ti vuoi classificare? Il mio è certo un delirio di onnipotenza, ma il tuo somiglia molto a un delirio di onnimpotenza. Sinceramente, preferisco tenermi il mio delirio. Chi crede che i fatti non esistano prima o poi si schianta contro un albero. Drink responsibly e vai piano...

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    23. Uhm... interessante il colpo basso per l'accento... apostrofo... (si tastiera inglese e troppo pigro per cambiarla) sempre un signore quando non hai argomenti.
      Tranquillo so che i fatti esistono... e vediamo chi si schianta contro l'albero...
      Non hai risposto.... che effetto avrebbe sul PIL la corruzione? o intendevi un altro tipo di reddito?

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    24. Gabriele, please, non è un duello, altrimenti avresti già perso: sei relativamente illetterato, sei più giovane, e giochi in casa mia. Per favore, non prenderla così, non funziona così. Il problema della tastiera qui è irrilevante: qui puoi scriverlo correttamente anche su una tastiera inglese, ma il punto non è questo. Lo vedi che non sai nemmeno la relazione fra reddito e Pil? A livello aggregato i due sostanzialmente coincidono, quindi la tua domanda che senso ha? Per favore, se non hai altro background che quello che sai di sapere, ti scongiuro, abbi pietà di te e considera che questo non è il tuo posto. Perché soffrire inutilmente e farci perdere tempo. Hai delle certezze? Goditele!

      Quant'è bella giovinezza...

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    25. Ne hai persi parecchi di duelli nel frattempo, GAbriele. Quella di cui parli tu è la spesa pubblica per interessi e non la spesa pubblica primaria e no, non è dovuta solo al divorzio, ma anche alla politica statunitense di tassi attuata sotto Reagan. La corruzione si vede dall’andamento della spesa pubblica primaria e non ce n’è traccia: non solo la correlazione non esiste statisticamente, ma non c’è neanche un’evidenza storica a supportarla. Eppure il professore su questo si è già consumato abbondantemente le dita, il messaggio avrebbe dovuto già essere chiaro. Approfondiamo e diamo uno sguardo alla spaventosa Cina? Anyway, nice try.

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  2. Sarebbe interessante anche analizzare la presunta relazione tra corrrruzzzzione e livello della spesapubblicabrutta che è un altro cavallo di battaglia soprattutto di quei giornalisti che millantano lauree e master e cianciano alla radio della confindustria...

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  3. Un matematico, un contabile ed un economista concorrono per lo stesso lavoro.

    L'intervistatore chiama il matematico e chiede: "Quanto fa due più due?" Il matematico rispose "quattro". L'intervistatore chiede "Quattro, esattamente?". Il matematico guarda l'intervistatore ed incredulo disse: "Si, quattro, esattamente".

    Successivamente l'intervistatore chiama il contabile e gli fa la stessa domanda: "Quanto fa due più due?". Il contabile risponde: "In media, quattro - più o meno il 10%, ma in media quattro".

    Infine l'intervistatore chiama l'economista e gli pone la stessa domanda: "Quanto fa due più due?". L'economista si alza, chiude la porta a chiave, abbassa le tapparelle, si siede accanto all'intervistatore e gli dice: "Quanto vuole che faccia?".

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  4. Aspettavo da tempo un post che illustrasse in modo specifico la (mancata) relazione tra debito pubblico e corruzione perché mi è utile nei miei discorsi con gli amici, a cui tra l'altro girerò questo post.
    Io non ho mai letto Travaglio pensando che fosse un economista e sarà per questo che le sue affermazioni sul debito pubblico (peraltro credo che se ne sia occupato molto raramente) non hanno mai attirato la mia attenzione. L'ho invece sempre molto apprezzato in quanto giornalista di cronaca giudiziaria.
    "Tutti a casa" lo dico anch'io, e per me non è mai stata una questione economica bensì una di onestà, o almeno di lealtà nei confronti del Paese.
    Non leggo molto spesso il Fascio Quotidiano (carina questa), ma neanche gli altri giornali, e ancora meno seguo i telegiornali. Sono informato solo sulle questioni che mi interessano, e per quelle seguo i blog degli specialisti.

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  5. Ecco, questo per me è un esempio perfetto di articolo di SINISTRA.
    Ci siamo sentiti spiegare che erano di sinistra il liberismo, la legalità, l'austerità, i sacrifici, la tensione morale e magari anche spirituale (se porta a Strasburgo).
    La verità e i fatti misurabili (materiali!) saranno pure "cose dell'altro secolo", come direbbe Giudo Viale, ma hanno un sapore così pulito e ti fanno sentire così bene.

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    1. Ed è per questo che i marxisti dell'Illinois ci odiano. Perché loro i fatti nemmeno sanno dove stiano di casa. Ed è anche per questo che dichiararsi "antieuro" e poi votare per Viale che ha fatto esplicita dichiarazione di voto proeuro è gesto che automaticamente esclude chiunque dal panorama degli interlocutori accettabili.

      Ora capisco anche perché l'evento è stato rinviato a dopo le elezioni: fossi andato prima, gli organizzatori avrebbero avuto paura che compromettessi le loro intenzioni di voto.

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  6. Se ci fosse un correlazione diretta tra corruzione e mali reali dell'economia di un paese, la tanto decantata Germania sarebbe messa malissimo, visto quello che è successo ( leggi : distruzione immensa di ricchezza ) durante le "operazioni" relative all'annessione della Germania Est ( i.e. Treuhandanstalt ). Il paragone tra i loro e i nostri "politiciladribrutticorrotti" è tra Arsenio Lupin e un rubagalline.

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  7. Ma che avrebbe dimostrato sto post? Che non c'è relazione tra debito e corruzione? Sicuri sicuri sicuri?

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    1. No, no, la relazione c'è di sicuro, perché tu sai che c'è. I dati che c'entrano: sono solo un mero accidente. Conta solo quello che pensi tu e i fascisti come te, quelli che pensano che gli italiani non meritino di governarsi da soli. Contento? Ecco, hai ragione!

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    2. ma chei ha detto che c'è? Penso solo che il post non dimostra niente.

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    3. Marco, lascia perdere. Il post dimostra che non c'è relazione. Punto. Se non sai la statistica, vai a pascolare le pecore. Se sai la statistica, proponi un modello alternativo e mettici dei dati dentro. Qualcuno, ne sono certo, lo farà. Se non sai di cosa parli questo non è il tuo blog.

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    4. Devo dire che commenti come quello di mds42195 sono solo il frutto di 50 anni di lavoro del partito comunista per demolire l'orgoglio nazionale.

      Quindi qualsiasi cosa non vada si spiega con il fatto che saremmo inferiori (quindi corrotti, mafiosi etc)

      Prof, Travaglio da la colpa alla corruzione, io ho incontrato chi da la colpa alla mafia.

      Quando gli faccio notare che la crisi non ce l'abbiamo solo noi, che anzi in Spagna, Irlanda etc. è molto più grave rispondono che non è vero... che sù che giù.

      Poi è bello che gli italiani sarebbero tutti corrotti ma con l'unica eccezione sempre di chi lo sostiene.

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    5. partito comunista!? Orgoglio nazionale!? ahahaha
      Signor Tommaso, visto che fa tanto il fenomeno... assumiamo che i paesi corrotti siano quelli in via di sviluppo che magari hanno alta crescita e basso debito e che quelli meno corrotti siano quelli più avanzati e maturi con debito crescita bassa e debito alto. Se faccio l' esercizietto dello scatter, trovo una relazione negativa tra corruzione e debito e una relazione positiva tra corruzione e crescita. E allora? Che dovrei concludere?

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    6. Vista la risposta, che ovviamente non ritengo esauriente ma solo perché stabilire la relazione tra corruzione e debito in un post è un compito impossibile.
      Per esempio, nella sua regressione metterei pure una dummy democrazia (e altro, ma non è quello il punto).
      Volevo solo sommessamente far notare che le cose non sono mai così ovvie... poi è arrivato sto fenomeno qua sopra con
      "Devo dire che commenti come quello di mds42195 sono solo il frutto di 50 anni di lavoro del partito comunista per demolire l'orgoglio nazionale".
      Saluti da Losanna

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    7. Sarebbe interessante indagare in modo similare che relazione c'è fra debito pubblico e banca centrale indipendente (o adozione moneta estera) , o ancora meglio indebitamento privato e banca centrale indipendente

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    8. @La Via Della Seta

      Mi limiterei a far notare che se la retta di regressione ha pendenza diversa da zero cioò non implica automaticamente che ci sia una relazione. (Anche con R2 alti) E' condizione NECESSARIA ma non SUFFICIENTE.

      Quindi la sua osservazione non ha senso.

      Ad ogni modo lei come tutti quelli che la pensano come lei non sa rispondere a questa semplice domanda:
      -Perchè la crisi non c'è solo da noi ma anche in molti altri paesi Euro dotati? (Anche del nord Europa e quindi incorruttibili, va da sè) -

      Risponda a questo.... Anzi no, è già spiegato nel blog.

      Saluti

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    9. "Quelli che la pensano come lei"!?
      Ma ci conosciamo? Sai come la penso io? Poi su de che?
      Ma l'ai letto quello che ho scritto?
      Tomma', damme retta. Abbassa la cresta e lassa perde che sei cascato malissimo.
      Non ce stai a fa na bella figura.

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    10. @La via della seta

      Senti, bello di casa, prima spari due banalità, poi se ti faccio notare che non sai di cosa parli improvvisamente vieni trafitto dalla consapevolezza del fatto che il problema è più complesso. Sei solo un eurista, cioè un fascista, e ci basta sapere questo di te. La correlazione fra debito e corruzione non puoi rianimarla nemmeno con una dummy sulla democrazia (quanto ti deve dar fastidio maneggiarla, questa variabile). Tu tanto la verità la sai: gli italiani sono inferiori e non meritano di governarsi. Aspettiamo che torni dalla Svizzera per nominarti dittatore. A proposito, perché sei finito lì? Per colpa della corruzione, ne sono sicuro: tu eri tanto bravo, ma in Italia ecc. ecc. Come i ragazzotti della LSD (con la D) di Servizio Pubblico. Dai, facce ride...

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    11. Fatto notare che? eurista che? fascista che? italiani inferiori che?
      Di come è la relazione tra corruzione e democrazia non me ne frega niente e non ho idea di come sia. Ho solo fatto notare che le correlazioni del post non dimostrano niente, cosa che mi pare difficile da negare. Sta tutto scritto sopra. Tutto il resto ve lo state a di' fra de voi.
      Se volete ve racconto du cose e vefaccio ride... a me me basta che me fanno ride il 27 del mese

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    12. Amico, non sono correlazioni. Sono non correlazioni, che dimostrano il nulla di una relazione statisticamente robusta fra corruzione e debito. Magari con altri metodi potresti farla emergere. Ma quale sia l'ampiezza dei tuoi orizzonti culturali lo dimostra la tua ultima frase: va da un 27 all'altro, quindi è difficile che tu possa argomentare meglio di così. Se hai qualcosa di intelligente da dire, feel free. Se vuoi spiattellarci i tuoi luoghi comuni, be', questo bar per te è chiuso. A Losanna ce ne sono tanti. Divertiti.

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    13. Tra l'altro, anche se i dati fossero (resi) diversi, tra una correlazione e un nesso causale ce n'è di differenza.
      Se non c'è correlazione non c'è nesso, come dimostra il post. Se ci fosse correlazione, il nesso causale rimarrebbe comunque da dimostrare, al più una ipotesi di lavoro.
      Il fatto che non ci sia dimostra in maniera assoluta che qualsiasi discorso al rigurado è privo di senso.

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  8. "A chi ha creduto al messaggio populista non serviranno a nulla: chi è così cretino da farsi prendere in giro in questo modo non può essere sufficientemente intelligente da leggere due dati in croce."

    Appena ho iniziato a leggere il post ho subito pensato: "appena lo finisco lo invio a Marco (amico grillino facebook-militante) così capisce meglio ciò che cercavo di dirgli l'altro giorno tra un insulto e un altro (o sei con loro o contro di loro...)".

    Poi ho letto la frase che ho citato in apertura del commento. Grazie per avermi fornito la giustificazione a non sprecare preziosi click!

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  9. Povero Travaglio. Perché accanirsi con lui? E' fin troppo in buona compagnia.
    Quanti articoli sono usciti, escono e usciranno sul Corrrrrrrriere della Sera (chiedendo permesso allo scopritore del giusto modo di scrivere questi augusti nomi), e quanti libri hanno seguito, seguono e seguiranno di quegli stessi estensori giornalisti che non appagati dal loro acume quotidiano avranno consentita la possibilità di replicare le loro deduzioni incantabburini sui sacri testi della prosa? Quanti altri giornali, giornalisti, case editrici, e dominatori della comunicazione si comportano così? Quante trasmissioni televisive ospitarono, hanno ospitato, ospitano, ospiteranno e avranno ospitato questi giornalisti, la presentazione dei loro libri, con tutta la banda al seguito?
    Qualche economista poi, “noto” e di “fama” spalleggia, e questo aiuta tutti, e anche l'economista ovviamente, il quale sa bene cosa sia un “ragionamento razionale”.
    La correlazione è un concetto o troppo difficile o troppo pericoloso. Io non so cosa scegliere tra le due possibilità, ma sospetto fortemente, e me ne dispiace, che valga di più la prima. La seconda darebbe troppo onore, troppa furbizia e troppa credibilità alla gente che ragiona solo a partire da una forte “razionalità”.

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    1. Ma certo che non c'è solo lui! Però ti ricordo che Travaglio è diventato amico di questo blog da quando a Servizio Pubblico ha sbottato: "con o senza euro saremmo le stesse merde". Era così chiaro che voleva esprimersi in seconda persona che questa frase ha destato un certo risentimento...

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    2. Nota bene: aggiungo che credo a quello che ho scritto. Travaglio come attaccante mi piace molto. Se solo riuscisse a capire che c'è qualcos'altro oltre alla sua specialità, sarebbe un enorme progresso per la qualità del dibattito. Io non penso che il mondo sia tutto macroeconomia. Ma pensare che l'economia di risolva solo con le manette non è il massimo. Il problema è tutto lì. Uno dei benefici della scomparsa di Berlusconi dal panorama politico speravo fosse l'inizio di una riflessione sui problemi. Quanto sono ingenuo...

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    3. Anche io un tempo ero ingenuo. Anche io ero convinto che tutti questi che vedevo in qualche modo a me affini - i "difensori della Costituzione", la "vera sinistra", la "società civile", gli "intellettuali", gli "anti-mafia", i "denunciatori di scandali" e i "fustigatori dei corrotti" - finissero per capire quello che avevo capito io: cioè che, anche se credi che l'euro è una cosa tanto bella, quando vedi due dati in croce, quando uno in prima serata ti mostra un bel grafichino in cui il declino inizia proprio in quell'anno lì, rivedere le tue convinzioni è davvero il minimo che puoi fare.
      Avevo già elaborato il lutto che le ragioni della scienza non potessero coincidere sempre con quella della politica: ma pensavo anche che a livello individuale l'onestà e il rispetto per l'intelligenza degli altri fosse una molla potente.
      Mi sbagliavo? Sicuramente un po' di realismo mi era mancato, perché avevo clamorosamente sottovalutato una cosa: che, se io da casa mia posso cambiare idea come cambio vestito, al contrario chi si è costruito fama, notorietà, rendite, posizione accademica, prestigio intellettuale o consenso politico a causa di una certa visione delle cose, che lui stesso o gli altri gli hanno cucito addosso nel corso di una vita, alla fine sarà costretto a difenderla con le unghie e con i denti fintanto che potrà.
      Oltre una certa soglia una convinzione non è più solo una convinzione: diventa storia, diventa una parte di noi a cui è tanto difficile rinunciare quanto più ci permette di recitare un ruolo socialmente rilevante.
      Tutto questo per dire che in un altro mondo si potrebbe benissimo disquisire con i Travaglio e concludere assieme che la denuncia della corruzione non ha bisogno di essere esasperata: ma in questo mondo temo non sarà mai possibile.
      «Non è sempre libero chi si fa beffa delle sue catene».

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    4. Bhe caro Prof. consolati poteva andare peggio! Uno dei benefici della scomparsa di Berlusconi poteva essere il "tanto peggio, tanto meglio": Berlusconi è stato il male assoluto? Allora per forza di cose Monti e Renzi sono per definizione il bene assoluto. Quindi noi italiani li appoggiamo completamente! Ed a quest'ora noi non avremmo avuto uno straccio di opposizione!

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  10. A) Partendo dalla nota identita’ contabile: Y = C + I + G + SC

    dove
    Y = PIL
    C=SPESA PER CONSUMI PRIVATI
    I=SPESA PER INVESTIMENTI PRIVATI IN BENI DUREVOLI +VARIAZIONI DELLE SCORTE
    G=ACQUISTI PUBBLICI
    SC=ESPORTAZIONI NETTE (o saldo commerciale)=X-M
    X=ESPORTAZIONI
    M=IMPORTAZIONI

    B) e dalla definizione di reddito disponibile: YD = Y + TR – T

    dove
    YD= REDDITO DISPONIBILE
    TR=TRASFERIMENTI
    T=IMPOSTE + CONTRIBUTI SOCIALI

    C) si intuisce che la ‘corruzione’ corrisponde all’acquisizione illecita da parte dei soggetti corrotti di una frazione (infinitesima) di C + I (frazione che sarebbe stata altrimenti spesa da altri soggetti, presumibilmente onesti e non corrotti).


    Se i corrotti si limitassero a spendere tutta la ‘farina del diavolo’ all’interno del Paese, sotto forma di spesa per beni durevoli, compensi in nero a muratori o giardinieri, o abbuffate al ristorante, in termini macroeconomici non cambierebbe nulla.

    Anzi, paradossalmente, la minore tassazione della ‘farina del diavolo’ rispetto ai redditi normali contribuirebbe ad aumentare il reddito disponibile YD.

    Appare invece molto piu’ probabile che i corrotti esportino il maltolto (grazie al libero movimento dei capitali) e abbassino cosi’ il reddito disponibile YD all'interno del Paese.

    Siccome pero’, come sottolineato dal Prof., la corruzione ammonta ad un infinitesimo di C + I, a parte il ‘rodimento di chiccerone’ degli onesti e la iniquita’ intrinseca della minore imposizione fiscale sui redditi di natura corruttiva (le mazzette), il quadro macro non puo’ assolutamente risultare influenzato dalla corruzione (vedi R dei grafici).

    Ci si potrebbe domandare invece se la ‘farina del diavolo’, opportunamente investita, non possa produrre maggiori benefici rispetto al caso che sia tutta spesa nel Paese, ma anche in questo caso l’impatto macro sarebbe infinitesimo.

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    1. Visto che hai tirato fuori la nota identità contabile, ti chiedo una cosa che non ho voglia di chiedere al Prof. che non ha tanto tempo e che questo lavoro lo fa già nella sua università.
      A proposito di questo vecchio post:
      http://goofynomics.blogspot.it/2013/12/eh-ma-i-tedeschi-hanno-investito.html
      veniva illustrato come:
      Y- C+G=S (risparmi)
      pertanto se ne deduceva che:
      S-I=X-M
      Io però sto leggendo la teoria generale di Keynes e se ho capito bene (perché la sto leggendo in inglese) lui dice che S=I perché il risparmio tuo lo metti in banca e quindi se non lo investi tu lo fa qualcun altro.
      Se mi fai sapere se ho detto una cazzata mi risparmi (altre) figure di merda.
      Grazie :)

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    2. Ti ringrazio per la fiducia (beati monoculi in terra caecorum), ma anche io faccio parte di quelli che si sono avvicinati per la prima volta alla macro-economia frequentando questo blog.
      Premesso che il risparmio corrisponde allo scarto tra quello che si guadagna (reddito) e quello che si consuma (spesa) in un dato periodo di tempo, il riparmio privato conseguito nell'anno si puo' tenere sotto il materasso (in forma di banconote, lingotti d'oro/d'argento, diamanti), oppure sul cc, oppure ancora investito in titoli, azioni ed obbligazioni.
      L'usanza prevalente nei Paesi sviluppati e' di non tenere nulla sotto il materasso, sia per prevenire il mal di schiena che per motivi di incolumita' personale.
      In questo senso concordo con la utile semplificazione di voler considerare anche i depositi bancari (cc) come investimenti.
      In effetti e' stato anche recentemente enfatizzato (teoria della moneta engogena) che il semplice atto della banca di concedere un prestito corrisponde alla creazione di corrispondenti depositi di cc presso il sistema bancario.
      La conclusione del Prof. nel post citato:
      "Ne consegue che se in un paese X-M ha un valore abnorme, come accade in Germania con grande gioia di tutti, americani compresi, necessariamente dall'altra parte o il risparmio è altissimo (ma questo significa che il consumi devono essere rasoterra), o, se i consumi sono fisiologici (e quindi è tale anche il risparmio) dovranno essere bassini gli investimenti"
      non fa una piega.
      Infatti la Germania risulta nell'ultimo ventennio aver sia fatto pochi investimenti interni, sia compresso i consumi interni che ridotto al lumicino la liquidita' nazionale (cioe' ha prestato all'estero in misura esageratissima).

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    3. Ho capito quel post, e l'ho usato parecchie volte come esempio, ma sta di fatto che il Keynes (se ho capito bene) sostiene che S=I. Ne consegue che anche X=M (?).

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    4. Sul lungo periodo non ho dubbi che per un Paese 'normale' X debba per forza eguagliare M (ed S eguagliare I).

      Solo per un periodo limitato un Paese 'normale' puo' essere esportatore netto di merci e servizi (e quindi di capitali).

      Nel lungo periodo non ci possono essere pasti gratis....

      A meno che il Paese non assuma connotati imperiali, non riesca ad imporre la propria moneta come moneta di riserva internazionale, non disponga di un imponente arsenale termonucleare e non sia pure determinato ad usare la forza militare di cui dispone (USA) con disinvoltura.......

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    5. "S = I" in economia chiusa, quindi "S" sarà uguale a "I" sicuramente a livello globale.

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    6. ok mi sa che è questo il punto.
      grazie!

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    7. Forse, non si considera, che il costo della corruzione è una parte del costo di un investimento/spesa pubblica (si gonfia il prezzo per pagarla...)...

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    8. "Io però sto leggendo la teoria generale di Keynes e se ho capito bene (perché la sto leggendo in inglese) lui dice che S=I perché il risparmio tuo lo metti in banca e quindi se non lo investi tu lo fa qualcun altro."

      Consiglierei una rilettura...

      I=S: la spesa per investimenti è pari al (flusso del) risparmio solo in una economia chiusa, cioè senza scambi con l'estero, che è quella che Keynes considera.

      Anche se consideri il mondo nel suo complesso S=I.

      Noto di passaggio che ancora nel 1975 l'allora marxista Padoan considerava con scetticismo questa identità contabile...

      La spesa per investimenti è tutta quella spesa che non è spesa per consumi: acquisto di immobili di nuova costruzione, di scorte, di impianti, etc. ma non è spesa l'acquisto di attività (azioni, obbligazioni, case esistenti, etc.), anche se si parla di "investimento", così come non è spesa un prestito (mettere i soldi in banca): in questi casi sostituisci a una attività (il denaro) un'altra attività (ad esempio il credito verso la banca).

      Che poi se non investi tu lo fa qualcun altro con i tuoi soldi che hai messo in banca è proprio il contrario di quello che dice Keynes, oltre che il contrario di quello che sta avvenendo.

      In S=I+X-M, S è il risparmio nazionale... che nei saldi settoriali è suddiviso in risparmio pubblico e risparmio privato.

      In realtà ci sarebbero da considerare anche i trasferimenti netti dall'estero.

      Comunque, la corruzione è spesa pubblica: anziché spendere 100 per una matita ne spendo 200, di cui 100 di mazzetta: fa crescere il PIL!

      Come la prostituzione e lo spaccio di droga, che sono spese private per consumi privati... da cui il detto "vizi privati, pubbliche virtù".

      Che la corruzione faccia aumentare il debito pubblico dipende da come si finanzia la spesa pubblica in corruzione, come minimo.

      Se per spendere 200 per una matita ti tasso per 200 magari il debito pubblico non aumenta.

      P.S.

      Ci sono due paesi con corruzione -1.5 e debito pubblico zero! Quali sono?


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    9. S=I e' vero in economia chiusa. Se sei in un modello di economia chiusa necessariamente un'economia non puo' investire piu' (o meno) di quanto risparmia.

      In economia aperta, invece, S puo' differire da I. Per esempio, un'economia puo' investire piu' di quanto risparmi, se arrivano capitali dall'estero (X-M>zero).

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    10. @psychok9
      tecnicamente penso che hai ragione, ma se vengono spesi/investiti in Italia.
      Sennò.....

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    11. Tempo fa ho messo in tabella dal 2008 al 2012 le classifiche della percezione della corruzione, la variazione dell'indice YoY e la crescita del PIL utilizzando le gradazioni di colore dal giallo al rosso, come in transparency.org per intenderci, niente grafici per evitare mal di testa.
      Ora io non sono un accademico ma di gossip me ne intendo perciò credetemi sulla parola: fra corruzione e crescita non è che non c'è relazione, questi qua non si sopportano proprio.

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    12. @wendell gee Luca Cellai e Giorgio D.M

      consiglio la lettura di questi due lavori per chiarire concetti come risparmio, risparmio finanziario,investimento e come non è assolutamente scontato che S finisca in I...

      Saving does not finance
      Investment: Accounting as an indispensable
      guide to economic theory


      Does Saving Increase the Supply of Credit? A Critique of
      Loanable Funds Theory


      Understanding
      NATIONAL
      ACCOUNTS

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    13. Grazie,

      Io consiglio anche questo: Il risparmio è uguale all’investimento.

      Consiglio anche questo software gratuito che può essere utile per gestire la mole impressionante di pdf che chi segue goofynomics può aver scaricato nel tempo: Mendeley.

      :)


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  11. si potrebbe restringere il campo di analisi alla sola Italia, dimostrando che la stessa mancanza di convergenza a livello mondiale si replica pari pari al nostro paese.
    questo per rintuzzare l'ovvia obiezione dei fuuuuurbi: "....eeeeeeee ma il mondo è una cosa, l'Italia un'altra....."

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  12. Alberto Bagnai12 giugno 2014 12:26
    "con o senza euro saremmo le stesse merde". Era così chiaro che voleva esprimersi in seconda persona…
    Ma no maestro, era un plurale minus(habens)tatis!

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  13. Questo post è sublime, anche perché è uno di quei casi in cui i numeri confermano pienamente le sensazioni... e questo di solito allieta l'animo.
    Certo Travaglio rimane un ottimo giornalista, che scrive benissimo e non lecca il culo a nessuno.

    Basterebbe usare ciascuno nel ruolo che più gli si confà... e Travaglio come grimaldello populista contro casta e corruzione è eccezionale.
    Ogni altro uso potrebbe essere lievemente improprio.. :-)

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  14. Curioso notare come in questi cinque anni la corruzione in Spagna, Portogallo, Irlanda sia letteralmente esplosa.
    Erano tanto bravi ragazzi, senza macchia e senza paura, incorruttibili !!!
    Si sono rovinati così....

    Peccato

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  15. A me di Travaglio colpirono le sue dichiarazioni ai precedenti Europei in cui disse di tifare Germania anzichè Italia

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  16. Sono i danni collaterali della corruzzione che hanno un impatto. I vari trattati cosi sfavorevoli all'Italia sono stati firmati da funzionari corrotti? L'entrata nell'euro, Mes ecc. centrano con la corruzione?
    Concordo che la corruzione è insignificante come valore sul debito, ma se fosse possibile quantificare i danni collaterali la realtà sarebbe diversa.
    La dimensione della corruzione in Italia non è comparabile con quella presente negli altri paesi europei per i danni collaterali che abbiamo subito.

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    1. ad onor del vero anche i funzionari degli altri paesi che hanno subito grandi danni dall' euro (irlanda, spagna, portogallo, grecia, olanda, francia, cipro) hanno firmato i trattati pro-euro. tutti corrotti i firmatari stranieri, come quelli italiani ?

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    2. Pensavo a qualcosa di simile dai tempi della cessione di AST a Thyssen-Krupp,ma se non altro nei casi più recenti ritengo che la correlazione da considerare sia quella tra indicatori economici e collaborazionismo,non importa se indotto da corruzione o da ideologia.Naturalmente questi dati non li avremo mai,ma di sicuro possiamo tenere a mente i nomi.

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    3. Ma se metti insieme i vari fattori che non è solo corruzione, ma anche ignoranza dei processi economici, poi a qualcuno faceva comodo, non è vero? E a chi faceva comodo probabilmente avrà utilizzato tutto per arrivare allo scopo, La corruzione comunque esiste anche negli altri paesi magari un pò meno virulenta che da noi solo perchè magari applicano meglio le leggi.

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    4. Non credo siano corrotti...sono scuole di pensiero , su che libri hanno studiato? Quali università e insegnati hanno contribuito alla loro formazione?

      Insomma chi ha contribuito a "formargli" le idee?

      Questo mi chiedo...

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    5. @Antonio Giuffrida
      Le risposte più plausibili,secondo me,su Orizzonte 48,con la precauzione dei post introduttivi.Vale la massima Irlandese:"...è come bere la Guinness;la prima pinta può sembrare un po' amara,ma dopo si va avanti che è un piacere."

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  17. premesse necessarie:
    1) la corruzione ha come effetto la diminuzione del benessere della popolazione e non l'aumento del debito
    2) il benessere dipende "ANCHE" dalla corruzione, non "SOLO" dalla corruzione, quindi un eventuale plot di queste sole due variabili non necessariamente restituirà una correlazione


    l'indicatore del "controllo della corruzione" non è un indicatore affidabile per misuarare la corruzione.
    infatti un paese potrebbe avere una architettura costituzionale criminogena ed un basso "controllo della corruzione".
    peraltro se un paese è molto corrotto tenderà a diminuire scientemente il suo controllo della corruzione.


    nel paese si vedrebbero dunque dei grossi effetti da corruzione, ma questo avrebbe un'effetto inverso sul plot, facendo sballare le misure.

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  18. Mi piacerebbe molto capire perche' quella gemma della legge di Benford venga citata con sarcasmo, "ma se esiste una legge di Benford, ne converrete, può esistere anche una legge di Travaglio". Capisco essere una domanda un po' fuori tema, ma apprezzerei sul serio anche la piu' sintetica delle risposte.

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  19. "...to maximise its benefits, the single currency needs strong common institutions. Strong institutions to supervise and stabilise the single financial market. Strong institutions to guide fiscal policies. Strong institutions to coordinate economic policy, guarantee competitiveness and encourage sustainable growth. And strong institutions to engage citizens more closely in the European project.

    This vision will take time to implement but it should strengthen our resolve to adopt all the short term measures indispensable to finally overcome the euro area crisis."

    Chissa' perche' mi sembra di leggere la conclusione di un articolo di "Lotta Comunista"... le grandi visioni richiedono sempre tempo, che abbonda nei palazzi del centro e scarseggia ("In Time") nelle banlieue.

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  20. Prof, la leggo sempre con piacere e questo post me lo voglio leggere meglio (che non c'ho capito piu' de meta' dei dati). Anche perché son stato sempre convinto che la corruzione (tutta, oltre le opere che ci costano 10 volte almeno quello che in maniera pulita si spenderebbe, per corruzione intendo il fatto che per trovare un posticino di lavoro è meglio se conosci ecc...) fosse un bel freno a mano tirato.
    P.s.
    Infatti la frase in grassetto, purtroppo, pare indirizzata a me (i cretini che non capiscono i dati e seguono il messaggio populista della corruzione).

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  21. Vi ricordate la notizia del Corriere della Sera dell'Aprile scorso con il dato economico falsificato riferito all'Italia del 1977? Ebbene, quella notizia fu ripresa dalla trasmissione Servizio Pubblico che l'ha proiettata su un pannello in Studio e senza commentarla. Questo per dire che l'informazione in Italia non è cambiata ma si trasforma rimanendo sempre la stessa.

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  22. Prof., il rifiuto di non andare a Piddinia è più che legittimo; il rifiuto di mandare a quel paese Zingales è altrettanto legittimo (e da me condiviso); il rifiuto di diffidare dei pentastellati è legittimo... degli Tziprioti neanche a parlarne. Restano solo Forza Italia, Fratelli d'Italia e Lega. Il problema è che la prima è profondamente lacerata al suo interno e non sa che pesci pigliare (non me ne voglia Giordano, ma è così) nè ha la credibiltà agli occhi dell'elettorato medio per affrontare in futuro questa battaglia; la seconda ha in gran parte capito "de che stamo a parla'" ma a parte qualche bravo oratore non ha francamente uomini adatti a gestire il dopo (e te lo dico perchè io, politicamente parlando, vengo da là e quindi posso dire di conoscerli abbastanza bene - leggasi a questo proposito questo: http://www.tgcom24.mediaset.it/politica/articoli/1073495/alemanno-monti-e-una-persona-che-aggrega-alfanopdl-unito-berlusconi-nostro-candidato.shtml); la terza (che ho votato sia a queste ultime elezioni sia a quelle precedenti alla camera quando si candidò con loro la lista 3L di Tremonti) è molto bene integrata sui SUOI territori ma a livello nazionale ed internazionale non mi pare abbia nè un progetto chiaro e condiviso per il futuro nè gli uomini adatti: sono ancora agli slogan. Idem per la Le Pen: da buona "nazionalista" non sarà affatto difficile, una volta che arriverà alla presidenza in Francia, convincerla sul fatto che "l'austerità è un male SOLO per la Francia, ma per il resto d'Europa non potrà che essere un bene....". Io già me la vedo a braccetto con la Le Garde col bene placido di Obama ed in funzione antitedesca: "les deux nouvelles Jeanne d'Arc pour une renaître France apte à affronter les nouvelles defis que nous attendent" (un pochino come fece il neogollista Sarkozy a Davos a braccetto con la Merkel). Poi voglio vedere come la metteremo nome.

    p.s. per quel che riguarda la corruzione è pur vero che è un pretesto, ma non negherai, perchè la Storia ce lo insegna, che è pur sempre isomorfa alla svendita del paese in nome dell'€urocrazia imperante. Dicesi corrotto colui che è "disposto a venir meno ai propri doveri (leggasi: fare gli interessi della propria comunità) in cambio di un profitto personale (il più Europa). Non a caso, infatti, Mani pulite fu il risultato di una guerra combattuta tra corruttori privati e corruttori pubblici e vinta dai primi. Quindi bisognerebbe spiegare a Travaglio che la battaglia contro la corruzione è giusta ma dovremmo chiarirgli CHI sono i veri corruttori.

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  23. A parte che sto ancora elaborando il lutto di esserci cascata con tutte le scarpe nella trappola del "tutti a casa!" e "siete mortiii!", ho sempre trovato il bravo Travaglio insopportabilmente monotematico e quindi non completamente convincente.
    Detto questo, posso sollevare solo una piccola obiezione al post, Prof.?
    Se "il manganello e' interno o esterno" fa una BELLA DIFFERENZA!!!! :-)))

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    1. Amica francesca, è che l'uso oculato della altrui rabbia fa vendita libri, audience e rastrellamento voti...
      Concordo pienamente sulla collocazione del manganello. La preferenza interno/esterno è poi lasciata alla singola... percezione. :-)))

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  24. Sempre pensato che fosse fondamentale contribuire a mettere in funzione il secondo neurone del cervello di Travaglio. Se la forza e determinazione che mette nel combattere le sue battaglie fosse dirottata sulla vera causa dei nostri mali, che tra l'altro è altrettanto foriera di scandali e atti criminosi,
    il tempo che ancora manca all'inevitabile passerebbe quantomeno in modo più leggero, o meno angoscioso...

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  25. Posto che i dati, sopra riportati, non dimostrano che si cresce poco per via della corruzione, è forse molto probabile che si cresce poco per via di cattiva distribuzione del reddito? E che le politiche economiche, in Italia e non solo, sono negli ultimi 30 anni (circa ) "capital oriented", e poco "work oriented?
    Possibile?
    La corruzione va combattuta, ognuno di noi può portare diversi esempi a tal proposito, e non è il caso di dilungarmi. Ma faccio presente, come più volte ivi dimostrato in diversissimi post, che se non si correggono i presupposti politici, alla base di questa schifosa sperequazione, tra lavoro e capitale, non se ne esce, o meglio prima o poi se ne usciremo malissimo......
    E l'euro, è una scelta politica, che condiziona pesantemente la distribuzione del reddito, nel modo più iniquo possibile, cioè a favore del grande capitale, ovvero le maledette multinazionali.
    Altra scelta politica, è la separazione tra banche commerciali e banche d'investimento ( secondo lo spirito della l. bancaria del '36).
    Altra scelta politica, è la limitazione ai movimenti dei capitali, e i risultati li stiamo provando sulla nostra pelle.
    L'altra settimana, sentivo radio24, che riportava il "dibattito" tra i giovani imprenditori di confindustria. Bene, tutti si lamentavano al solito della bassa crescita, e che per questo bisogna fare le famose riforme ( sempre supply-side, e mai demand-side).
    Caxxo, ho sbottato nell'auto da solo come un coglxxne: cresciamo poco?
    Ma "cari" indottrinatigiovanidiconfindustria, il perché è sotto i nostri occhi, ma non volete vederle le cause, e sono che la quota salari sul pil, è in costante decrescita.
    In parole povere le persone vengono pagate sempre meno!!
    Io e mia moglie, vorremmo un figlio, e fare anche altre cose, ma non è possibile perché abbiamo una fottuta paura, grazie ai nostri redditi instabili, di non potercelo permettere.
    Personalmente, mi sono rotto di discutere con le persone che non vogliono sforzarsi di mettersi in discussione e perché hanno paura di veder poi crollare le loro miserabile certezze......
    A quelli della SOLA corruzione, come causa del nostro declino: nuotate nella vostra melma.

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  26. Ma quella della corrruzzzzione fonte di ogni male è un vecchio "format" della banca Mondiale (come ricordò Quarantotto, se ricordo bene, basandosi su documenti pubblici) per portare le "riforme strutturali" (cioè la svendita dell' interesse nazionale a non meglio precisati "investitori internazionali") nei paesi del terzo mondo. Chissà, lei, profe, studiando le economie emergenti, quante volte si sarà imbattuto in questa tiritera....

    *************************************************



    Venendo a Montanelli; alcune citazioni dell' odiatore per antonomasia degli italiani:

    "A me, invece, Grillo piace. Lo considero il piu' efficace comico in circolazione. Anzi: "comico" non e' la parola giusta. Grillo non e' un comico, non e' un moralista, non e' un predicatore: e' tutte queste cose insieme. Nel panorama dello spettacolo italiano . dove abbonda il bollito misto . e' un' eccezione ambulante (e urlante). Lei ha ragione quando dice che Grillo esagera. Non soltanto esagera; provoca anche, e insulta, e offende. Ma tutte le categorie di giudizio, con un tipo cosi' , risultano inadeguate. Grillo appartiene ad una specie animale particolare, formata da un solo esemplare: lui. O lo strozziamo o lo applaudiamo. Io, appena posso, lo applaudo" (Corriere della Sera, 11 gennaio 1996)

    "Conosco molti furfanti che non fanno i moralisti, ma non conosco nessun moralista che non sia un furfante. Senza, per carità, allusione a Scalfari. Solo come promemoria" Alludeva a Scalfari ma secondo me sta (condivisibile) frase gli è venuta in mente allo specchio)

    "Cosa c'è meglio di Prodi? Governa fra compromessi e imbroglietti. I nostri soci sanno benissimo che siamo imbroglioni, che sui conti che portiamo all'Europa s'è un po' imbrogliato. Accettano lo stesso, purché non s'esageri. E Ciampi non esagera, è un economista serio e vero [...] [Romano Prodi] Con la faccia da mortadella, l'ottimismo inossidabile e l'eterno sorriso, ci porterà in Europa: ringraziamo Dio, e anche D'Alema, che ci hanno dato Prodi."

    In questo articolo, invece, che consiglio caldamente di leggere, l' esatto ritratto dell' autorazismo italiano. E' proprio questa di oggi l' Italia che Montanelli avrebbe piu' amato:

    http://archiviostorico.corriere.it/1997/giugno/04/Enrico_Mattei_incorruttibile_corruttore_co_0_97060410717.shtml

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    1. Io invece Montanelli preferisco ricordarlo per questa frase: "...nessuno può rinnegare la propria natura. La mia è di stare con le minoranze, a prescindere dai motivi. Le minoranze hanno sempre delle ragioni da far valere, contro le maggioranze che, a lasciarle fare, diventano sempre oppressive."; forse, se fosse in vita, assistendo all'attuale disastro, avrebbe rivisto la sua opinione sull'euro. Non foss'altro che per il fatto che Scalfari è il capofila degli euristi.

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    2. Forse la più bella di Montanelli è questa: "fin quando gli uomini continueranno a gemere per il dolore e le donne per il piacere, l'umanità non troverà mai un accordo". L'ho raccolta da alcuni che hanno lavorato con lui, pare, purtroppo, che non l'abbia mai scritta. quindi ve dovete fidà!

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    3. Le minoranze... che comandano! Piu' classista di cosi', oggi sarebbe una star del pd.

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  27. Francamente voterei un partito che mi dicesse ti libero dalla corruzione e ti ridò la sovranità.
    Cosa che in principio Grillo sembrava avesse intenzione di fare davvero, salvo poi il grosso dietro front che ha deluso molti.

    Perchè se pure fosse un modo per raccimolare consenso (e con corruzione se ne raccimola tanto, ma tanto) avremmo vinto sfruttando uno dei primi argomenti di chi con l'euro ci vuole far marcire. E ogni tanto sfruttiamoli pure noi quei cittadini un pò tonti che individuano il problema sbagliato come causa dei loro mali, visto che sono cosi numerosi bisogna approfittare di loro! In fondo lo facciamo per il loro bene.

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  28. Ciao Prof.

    Io mi ricordo, nel pieno di Mani Pulite, un alto dirigente del PCI (il cui nome taccio giacché l'Alzheimer avanza, alla bella età di 52 anni) che venne a spiegarci che, senza soldi da Mosca, il Partito avrebbe fatto fallimento nel giro di due mesi e che, papale papale, i contratti con l'Iraq portavano un fiume di soldi dalle casse dell'ENI a quelle del PCI. Ricordo anche che; nel composito uditorio, nessuno ebbe alcunché da obiettare, sicché fummo tutti d'accordo nel valutare che chi avea costruito tal sistema e consentito all'Unità di stampare era stato sia intelligente, sia accorto, et avea preservato li interessi non solo de lo PCI, ma de li Italiani tutti (cosa della quale dubitai et dubito, ma tant'è...).

    Ora; dalla nebbiosa Normandia, ove la Crisi sovrana dei debiti m'ha costretto a rifugiarmi per lavorare, mi chiedo cosa abbia potuto annebbiare tanto lo cervello de li italiani da fargli massicciamente votare li responsqbili de la loro morte...
    Ma mi dico che Dio (absit iniuria verbis) fa impazzire chi vuole perdere e, dunque, spero abbiano diritto al paradiso degli idioti.

    In 52 anni, non ho mai visto governi non corrotti, né privati non corrotti. Nondimeno, in assenza di eurovincoli esterni; ho visto che l'economia sembrava cavarsela egregiamente.

    P.S.: Da psicologo, sono abituato a sentirmi prendere in giro dagli ingegneri, perché le correlazioni tra variabili; in psicologia, raramente superano lo 0.40. Vedere correlazioni di 0.05 mi fa venire in mente alcune ricerche degne dello IgNobel, come auelle sulla correlawione tra lunghezza del dito indice e omosessualità nella popolazione maschile degli USA (non scherzo... ricerche simili sono state effettuate coi soldi pubblici, spendendo molto più, in proporzione e in assoluto, di quanto sia costato Craxi all'Italia).

    Meditate, gente, meditate

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  29. Ma sai Alberto sono un frequentatore della prima ora di questo blog e sicuramente non ho una grande cultura, ma la questione del debito/corruzione mi è sempre parsa molto lineare: se accentri in poche mani i soldi sembra ovvio che lo stato poi debba indebitarsi eccessivamente. Ovviamente la mia visione era semplicistica ed infatti non mi soddisfaceva. Però il problema è che gente come me è cresciuta senza gli strumenti culturali giusti e gli rimaneva una unica arma di salvezza, cioè la consapevolezza che qualche pezzo al puzzle mancasse. Sono comunque 6-7 anni che ripeto alle persone che noi non abbiamo fatto nulla di male e che conosco un sacco di persone per bene. Quindi ho cercato fin quando sono arrivato qui ed ho trovato aiuto.
    Però non penso che sia una questione di cultura insufficiente, penso che sia più una carenza molto mirata di conoscenze unita ad una mancanza totale di esperienza di quanto la realtà sia variegata e complessa, quanto le interazioni siano molteplici.
    Non dimentichiamoci poi che in fondo siamo pur sempre un paese cattolico ed il senso di colpa è instillato ben bene con una doppia ripassata di moralismo.

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  30. Posso dissentire ? ma solo ipoteticamente , se guardiamo la parola corrotto non significa solo chi prende denaro ma dovrebbe derivare da guastare ..rovinare, e chi ha rovinato più di quelli che hanno accettato ESM senza banfare ? vista così la corruzione è la vera causa . Poi dire che certi personaggi siano fondamentalmente corrotti , ma proprio d'animo , è come sparare sulla croce rossa e centrarla . quindi anche se la ridicola corruzione che sbandierano tanto ha fatto pochi danni , un'altra corruzione più maligna e nascosta ha fatto quello che si vede .

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  31. dove c'è "libero mercato" (che non esiste, esistono mercati piu' o meno regolamentati) c'è piu' corruzione o mercimonio , che dir si voglia (intendo "corruzione" nel senso piu' esteso e comunemente accettato , almeno qui in Italia).

    E' negli Stati Etici che poggiano su basi puramente etiche, per l' appunto, anziché sui meri rapporti di forza economici (almeno apparentemente); tipo le teocrazie o gli Stati comunisti che la corruzione è a zero....PER MANCANZA DELLA "MATERIA PRIMA"
    Nell' afganistan dei talebani c' era poco o punto "mercato" (o "mercimonio") legalizzato, c' era poca o punta corruzione.
    In Unione sovietica non c' era "libbbbero mercato" (o mercimonio deregolamentato) e non c' era 'na gran corruzione. In Korea del Nord la corruzione sta praticamente a zero, come facilmente intuibile: Chi dovrebbe corrompere chi? E, in effetti , va detto che il debbbito pubblico è un "onestissimo" 4% del pil.....(il 4% ovviamente è facile intuire essere tutto debito estero).

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    1. Non per fare il puntiglioso, però faccio notare che la Corea del nord in quanto a indicatore di controllo della corruzione non è che stia messa benissimo, anzi. Hai dato un occhiata ai dati?

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  32. Sono curioso quindi leggo: "(una sinistra noeuro) riteniamo debba nascere per contrastare il campo alla destra noeuro"
    Chiarissimo, no?
    Sono mancino, uso prevelentamente la mano sinistra, ma, non so perchè, scrivo con la destra. Proprio inaffidabile!

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  33. Meraviglia. Per me questo post è da Premio Oscar, per chi abbia orecchio per intendere (e intende) e sarebbe da fissare in cima al profilo tw per una posologia robusta.

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  34. Io sapevo che la legge di travaglio fosse quella che avviene dopo la rottura delle acque. Che 'gnurant!

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  35. Sono esterrefatto. Il post mi sembrava chiaro: il prof non dice "della corruzione chissenefrega". Non ha nemmeno detto che non è dannosa. Ha semplicemente mostrato dei dati atti a dimostrare che non esiste un rapporto di causa-effetto tra corruzione e crisi economica. Qualcuno ha provato a smontare la tesi entrando nel merito. Discutibile, ma legittimo. Quello che disorienta sono commenti del tipo "ho capito che il tram va con la corrente elettrica, ma i cavalli da che parte li attaccano?". Ma li leggono i post, prima di commentare? Nessuno ha detto che la corruzione fa bene. Fa malissimo, fa perfino venire la gobba. Però NON ha causato la crisi economica.

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    1. Noto, senza sorpresa, che gli attacchi al prof. Alberto Bagnai aumentano sempre di più. Sono li a far le pulci a quello che dice e come lo dice, ma spesso ho l'impressione che non hanno letto tutto quello che è ivi postato dal prof.
      Ti e vi risparmio come siamo considerati, ma me ne frego.

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  36. se il fatto quotidiano è indipendente io sono meglio di Rocco Siffredi..
    anzi, lo siamo tutti e Cicciolina è vergine.
    Un giornale che scrive quelle amenità sulla crisi e pubblica (il 12 novembre 2011 a pagina 8) una bomba come notizia e non la approfondisce che cosa è?

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    1. Credo sia un errore identificare un giornale da singoli articoli o singoli giornalisti.

      Che "Il fatto" abbia avuto successo principalmente grazie a castacorruzione non è una novità. Ma bisognerebbe almeno ammettere che nel panorama nazionale, diviso tra proprietà berlusconiane e proprietà debenedettiane, avere un terzo protagonista rappresenta un minimo miglioramento verso quella pluralità che può dare spazio a voci fuori dal coro.
      Riguardo all'indipendenza si può certamente dire che non hanno finanziamenti pubblici. Insomma se un giornale non ci piace perchè non scrive quello che vorremmo, non significa che lo faccia perchè non è indipendente.

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    2. Mario, se si trattasse solo di "quello che non vorremmo", converrei con te. Qui si tratta di altro: propaganda ipocrita, disinformazione dolosa, disonestà intellettuale. Apparentemente il FQ è meglio di altri, perché sembra porre le questioni con una venatura antisistema. In realtà, si tratta di una mistificazione ancora più insidiosa, poiché prende di mira aspetti non essenziali del sistema. Far credere alla gente che, sconfitta la corruzione, tutto andrebbe a posto, è un inganno non molto dissimile dagli altri. Eppure, ne abbiamo una controprova: il declino politico di Berlusconi, atteso come la fine di un flagello biblico, ha forse portato un miglioramento? E che dire della strisciante esaltazione della virtù germanica contrapposta al vizio italico, che è la filigrana del discorso sulla corruzione?

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    3. @ Doctor, "il Fatto" nella sua versione web ha ospitato più volte anche il prof.Bagnai. Questo per ribadire che un pò di pluralità può servire.

      Ribadisco anche che il quotidiano è nato sull'antiberlusconismo, sulla campagna anticorruzione, sulle brutture italiane, cambiare linea potrebbe significare per loro perdere abbonati e lettori. Si attengono a loro modo alla legge della domanda e dell'offerta. E se c'è una domanda forte di punire i cattivi della casta, è facile vendere articoli al vetriolo contro la casta.

      Comunque io non sto qui a fare l'avvocato difensore del FQ, semplicemente non condivido che si imputi la linea editoriale del FQ ad una presunta dipendenza da chissà chi, sono convinto che sono per primi loro convinti che la corruzione sia il primo problema, basta ricordare che Travaglio è vicedirettore (o era? Boh)

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    4. Ecco un campo in cui le politiche supply-side funzionano: 30 anni di offerta dell'informazione/mantra "italiano=corruzione" hanno creato la loro bella domanda di quotidiani stile Il Fatto. Informare (i cervelli) per riformare (i connotati, copyright Buffagni sul vero significato delle riforme strutturali).

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  37. Baghetta: Così come è ovvio che noi riteniamo debba nascere per contrastare il campo alla destra noeuro.

    Siete dei coglioni. Il problema ė la sinistra proeuro, NON la destra noeuro.
    A voi interessa solo calamitare i voti antieuro

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  38. uno che dichiara che Padoa Schioppa è un uomo di stato la dice lunga sulle capacità di giudizio.
    Oh, pure amico della Spinelli.. ahahahha
    certo, la correlazione tra corruzione e Debito pubblico c'è in Italia ed è di questo tipo:
    Corruzione italica P2 ->debito pubblico 60%
    Corruzione Italica P2 + Gruppo B. (ehehhehe) -> 135%.
    Certo, spiegate a Travaglio come la corruzione non possa spiegare né il divorzio né l'entrata nello Sme..
    menti piccole e monodimensionali

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  39. @GAbriele.
    Certo,la Merkel riceve 600k € ma visto che glielo permettono non è corruzione ma intanto blocca una norma sfavorevole alla BMW.

    oppure 8 ml di persone che guadagnano 400-450 € non è evasione fiscale (cazzo, è regolamentare).
    comprarsi mezza Europa per fottere liquidità altrui non è disonestà e via dicendo.

    Il problema di fondo è che non esiste la corruzione ma esistono le corruzioni, i corruttori e i corrotti... e in un mondo siffatto il risultato è spesso nefasto

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  40. Guardando l'andamento del debito pubblico della Spagna sarei curioso di sapere che leggi anticorruzione avranno adottato nei primi anni del secolo e come siano riusciti ad aggirarle dal 2007 in poi.

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  41. prof, e se prova a prendere come campione solo quegli stati simili al nostro, tipo paesi prettamente trasformatori con assenza di materie prime?

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    1. E che ci azzecca?
      Magari li vuoi pure che parlino italiano e che mangiano spaghetti? Cosi, giusto per essere sicuri che siano simili?
      Dai, facciamoci un grafico con noi e San Marino..
      Comunque quasi tutti i paesi europei e 3/4 di quelli mondiali fanno al caso tuo.

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    2. prof, e se prova a prendere in considerazione i mancati scontrini del caffè e le cartacce per terra?

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    3. ci azzecca, perchè non ha senso ad esempio prendere dei paesi corrotti e con elevato pil procapite dato dalla semplice esportazione di materie prime

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    4. prof, può farci un grafico prendendo solo i paesi che usano le mazze da baseball per randellare i rimbambiti?

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  42. Chissà se esiste correlazione fra libertà di movimento dei capitali, euro e corruzione (intesa come Corruttori e Corroti). Questo sarà un caso isolato?
    http://www.ilnord.it/index.php?fl_limit=20&o=c&j=2473_INCHIESTA_BOMBA_DEL_NEW_YORK_TIMES__AZIENDE_TEDESCHE_HANNO_CORROTTO_FUNZIONARI_GRECI_PER_VENDERE_ARMI_PER_MILIARDI
    Agli euristi l'ardua sentenza.

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  43. Grazie alla continua lettura di <goofynomics, al Tramonto dell euro alle spiegazioni del prof. Borghi molto intuitive...... e qualche altro approfondimento che ho fatto da me sono in grado di valutare esternazioni di pseudoeconomisti liberisti ...forse.... e di demolirle da solo con quello che ho imparato nonostante la mia preparazione tecnica e la mia fu completa ignoranza economica..... ora persino quando parlano di spesa pubblica da tagliare , debito pubblico , coruzzzzzione e tutto quello che ormai sappiamo della cultura luogocomunista mi diverto .... mi fanno ridere ,la stoltezza di tali individui e' comica se non fosse che rappresentano la cultura dominante che ci sta massacrando..... quanto vale il lavoro del Prof. Bagnai ???
    per me e' impagabile posso solo ringraziare ogni giorno per avermi aperto gli occhi
    Grazie grazie graz..............

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  44. su correlazione tra libero mercato e corruzione.. il punto è che pure qua:
    irlanda inghilterra e USA sono classificate come nazioni non corrotte!
    questo perché le regole sulla corruzione (su cosa sia e cosa non sia) le hanno fatte loro (intendo USA e GB).
    ma come si vede, questi paesi sono andati gambe all'aria lo stesso!
    E te credo, 48 ha provato a dare un'ipotesi pure a questo.

    nei sistemi elitari rimangono in pochi e che bisogno c'è di corrompere i funzionari quando i competitors sono 2-3 e si spartiscono la torta?
    ecco, là non c'è corruzione..

    PS: io ho cambiato opinione su corruzione e spesa quando ho visto i dati della sanità americana e il mio amico che vive in Brasile mi ha spiegato come funziona il privato (nella sanità)

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  45. Quando vedo Fitto fare record di preferenze o Borghezio prendere il doppio dei voti di Borghi mi riesce difficile credere che gli italiani sappiano governarsi da soli.
    Calcolare i danni della corruzione non è semplice, i danni sociali sono enormi e molto difficili da quantificare, la corruzione ha prodotto una classe politica e dirigenziale pessima, che ha portato a fare scelte pessime un pò in tutti i campi. Se un ministro invece di fare il bene del suo paese fa quello dei vari Ligresti,De Benedetti, Riva ecc, reca un grave danno a tutti.
    Corruzione e Euro sono due piaghe per il nostro paese, mettersi a litigare su quale delle due sia la più grave lo trovo inutile e infantile.

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    1. Penso che ci siano due aspetti della corruzione.
      Quello su cui si accaniscono Travaglio e media e quello più subdolo che è taciuto da Travaglio e dai media.
      Nella seconda categoria rientrano il tradimento di chi ha fatto credere ai propri elettori che la deregolamentazione dei mercati o la privatizzazione sono un toccasana per la comunità o che l'austerità possa essere espansiva o che l'euro ci ha difeso e ci ha reso più forti.
      Penso che questo tipo di corruzione non sia fondata su bustarelle e diretta sottrazione di denaro pubblico, ma sfrutti la bramosia di potere e di carriera.
      È questa forma di corruzione che porta i politici a prendere decisioni che maggiormente depauperano le classi medie e basse e le PMI, quindi gli stati nel loro insieme.

      Quindi credo che il "gioco di prestigio" di Travaglio e dei media consista nello spostare l'attenzione sugli aspetti più superficiali della corruzione (festini, ville, vacanze...) per distogliere l'attenzione dalle vere cause dei danni e per creare un'ostilità contro lo stato favorendo, come in un circolo vizioso, ancora più liberalizzazioni, più privatizzazioni, più austerità, più euro.
      Denunciano le apparenze superficiali della corruzione per fare in modo che si possa perpetrare il sistema nella sostanza.

      Almeno io questo post l'ho interpretato in questo modo.

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    2. "Corruzione e Euro sono due piaghe per il nostro paese, mettersi a litigare su quale delle due sia la più grave lo trovo inutile e infantile."
      Scusa, ma non sono per nulla d'accordo e, purtroppo, non posso neppure avallare un atteggiamento "conciliante" e "ecumenico" come quello che proponi. Non posso per due ragioni.
      La prima è che questa è un'emergenza, e nelle emergenze è fondamentale l'insieme di analisi della situazione e valutazione delle priorità. Dopodichè chi non fa qualcosa di utile va corretto e chi fa qualcosa di dannoso (con le migliori intenzioni!) va fermato.
      La seconda è che l'euro è un meccanismo economico ampiamente studiato, il cambio fisso, che può fare e fa alcune cose, e non può fare e non fa alcune altre. Che pure ci sono state promesse e ci promettono ancora, ma questo è poco importante.
      L'importante, invece, è che il meccanismo continua a lavorare (è fatto per quello ed è fatto bene) deindustrializzando il paese, smantellando lo stato sociale e riducendo la democrazia. Come diceva la medaglia dell'amore della Uno A Erre "più di ieri e meno di domani". Tutti i giorni, capisci? Ogni giorno. Va avanti, può anche rallentare ma NON tornare indietro. Leggi la storia del sistema monetario internazionale di Eichengreen se hai dei dubbi.
      Dopodiché la corruzione NON mi piace, penso con Silvia che i più furbi e più nocivi non si siano fatti intrappolare con soldi spiccioli, ma abbiano saputo ottenere favori "collaterali" indimostrabili e abbiano atteso il "pensionamento" nei consigli di amministrazione giusti: ti vanno bene Prodi, Sarkozy e Blair? Ma puoi chiamarli propriamente corrotti? O addirittura dimostrarlo? Quando e come?
      Ma l'analisi dimostra che l'euro non può essere nè corretto nè fermato e che questo è il problema prevalente.

      Questo è quanto sta scritto su questo blog dall'inizio e chi "legge" che ci piace la corruzione o che uscendo dall'euro avremo risolto ogni problema è un troll o un provocatore in malafede.

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    3. Credo anch'io: il refrain stato-cattivo privato-buono precede l'euro, e lo si può far risalire perlomeno al divorzio Stato-Bankitalia.
      Siamo stretti tra una destra in parte anti-euro ma anche anti-stato e una ex-sinistra che non può non sapere dove conducono euro e austerità. Come ricordava il prof. Bagnai, se la sinistra fa politiche di destra, ciò giova soprattutto alla destra. Quest'ultima non è cambiata né si è ravveduta: ha semplicemente, pragmaticamente tirato le somme. Ciò che l'ex-sinistra si rifiuta di fare per ottuso furore ideologico da una parte, criminale brama di potere dall'altro. Basta saper leggere: la battaglia non è elettorale, ma si gioca sul rovesciamento di un'egemonia culturale. Il FQ fa parte di questo schieramento. Non è tanto il folcloristico Scacciavillani a imbrogliare le carte, quando la mistificazione che denunci anche tua Silvia. La criminalizzazione del pubblico, l'austerità e l'euro sono tre aspetti dello stesso inganno, perpetrato consapevolmente. La base di tutto è capire questo; tutto il resto lo si comprende tirando le somme a partire la lì. Festini ville e vacanze sono il vero male; l'euro è solo un capro espiatorio di comodo. Pura propaganda PUD€. Tanto più disonesta, proprio perché più subdola e ipocrita.

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    4. Solo ed esclusivamente se vuoi capire vai sul blog orizzonte48 clicca a destra in alto su Il percorso di orientamento nel blog e vedrai ti si aprirà un mondo, .

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    5. @Doctor Manhattan: aggiungerei come tappa importante della (vittoriosa) offensiva neoliberista in Italia l'abrogazione della scala mobile che il compagno di merende (e non solo) di Berlusconi cominciò a partire dal 1984 e aggiungerei per @Ian come ulteriore prova dell'incapacità di governarsi la sconfitta del relativo referendum abrogativo.

      Secondo me il FQ è un giornale che per vivere ha bisogno di essere venduto e che ha trovato un suo spazio di mercato nella zona del malcontento, inevitabile in tempi di reddito spendibile calante e con un miliardario pregiudicato (allora non ancora) primo ministro. Lo stesso spazio da cui è nato M5S (il nano, la casta, i condannati in parlamento) La sinistra come proposta politica è stata liquidata ma non tutti sono rimasti nel gregge PD.

      Avrei qualche dubbio sulla destra no euro: Lega e FdI hanno sfruttato alle europee lo spazio lasciato da M5S sull'euro: avevano poco da perdere e tutto da guadagnare. Li aspetto alle politiche quando si tratterà di fare la grande alleanza anticomunista.

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    6. @silvia
      profonda e lucida analisi. condivido in pieno.
      un po' di soldini da parte li avrà gia' messi, dove vuole arrivare? non si annoia mai, è sempre così inebriato. il massimo del cinismo che si erge a moralizzatore, inebriandosi oltre che di soldi anche degli applausi delle sue vittime. (vittime 2 volte).

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    7. @IAN
      INFATTI, CONTINUIAMO A MASSACRARE I PICCOLI E AD ARRICCHIRE I GRANDI, POI LANCIAMO I POMODORI AL MINISTRO CORROTTO CHE INVECE DI TUTELARE UN POPOLO CHE DEVE OGNI GIORNO AFFANNARSI, SENZA TEMPO D' INCONTRO, ELABORAZIONE ORGANIZZAZIONE, FA' STRANAMENTE GLI INTERESSI DI CHI SI PRIVILEGIA DELL' ATTUALE SISTEMA MONETARIO.
      FORZA CONCENTRATI CHE FORSE CI ARRIVI

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    8. Che poi i festini se li facciano pure Monti, Prodi e Draghi quando si incontrano a Davos (in mezzo alle montagne svizzere), tra bicchieri di vini costosi e tartine di caviale (pagati ovviamente in franchi e non in euro), nessun travaglio si indigna..

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  46. Prof provi a prendere in considerazione solo gli stati con nel loro nome almeno due vocali e ci sia almeno una s e non finiscano per o oppure per a .... magari diventa vero il rapporto diretto tra corrrruzzzzione e debito ...... chissa ...... lo faccia lei pero io non sono in grado ....... per favore su......... ragioniamo .....

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  47. Gli strali contro il debito, la corruzione, Craxi e Andreotti, affermazioni come "la Spagna si salva", l'"endorsement" a Prodi Presidente della Repubblica...
    Mi son bevuto di tutto da Travaglio, di tutto, fino a qualche tempo fa. Emmòbastaveramenteperò...
    Lei pensi che su Facebook (quando ancora ce l'avevo) gli scrissi un messaggio per chiedere una precisazione o due sulla già citata infelice affermazione sulla "salvezza della Spagna" (http://tv.ilfattoquotidiano.it/2014/02/13/servizio-pubblico-travaglio-golpe-in-italia-chiagne-e-fotti/265801/ a 5:30 per chi non l'avesse già sentita). Risposte? Chiarimenti? Nulla di nulla, tipico di chi non ha nulla da rispondere perché tanto ha ragione.
    Ma poi ho capito tutto: Travaglio è radicalmente debitobrutto dentro, per lui colpa e debito sono la stessa cosa, probabilmente dovremmo semplificargli la vita facendogli scrivere gli editoriali in tedesco e dandogli così la possibilità di poter usare la sola parola Schuld per indicare entrambi (e magari col tempo si potrà abolire la pluralità di significati di questa parola).

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  48. Chi lo spiega ad un esodato della Fornero che i soldi risparmiati facendogli fare la fame per 4/5 anni corrispondono a quanto paga un'impresa appaltatrice ad un politico o ad un finanziere in meno di un anno ?

    La corruzione è un problema politico-giuridico: lo Stato non rispetto il suo contratto (dopo 35 anni di contributi hai diritto ad andare in pensione) dicendo che non ha soldi per pagare e poi ne butta quantitativi equivalenti tollerando la corruzione collegata alla spesa pubblica. Che dal punto di vista macroeconomico sia equivalente la spesa per ristrutturare la villa di Galan rispetto alla sommatoria di n spese al supermercato di n esodati non cambia i termini politici del problema.

    Che poi gli imprenditori vogliano portarci alla conclusione che per evitare la corruzione e l'inefficienza del pubblico tanto vale azzerare o limitare l'intervento pubblico nell'economia, questa è lotta di classe.

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  49. Prof., fammi capire, ma queste nuove critiche che fioccano sul tuo blog provengono da gente nuova o da veterani?

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  50. Bellissimo post, sia come contenuto specifico sia come esempio di metodo.
    Per quanto riguarda l'autorazzismo che impregna il continuo mantra su quanto siamo corrotti noi italiani e quanto bravi i tedeschi, per me è stato illuminante il post del 9 maggio scorso di Roberto Buffagni (scusate, ma non riesco più a fare i link attivi, non capisco perché: nell'anteprima sembrano attivi, ma in realtà poi non funzionano e appare una scritta tipo "non trovo il server", se qualche genio dell'informatica è in ascolto e ha qualche suggerimento è ben accolto - fine dell'interruzione), dove Roberto dice, a proposito dei ceti dirigenti sconfitti, che hanno accettato la subordinazione definitiva rispetto ad altro ceto dirigente (protettorato, colonia):
    "Il nemico, l'unico nemico del ceto dominante sconfitto è il suo popolo, che una volta capita la fine che lo aspetta (prima la fine della pecora, poi quella del topo) potrebbe anche, non si sa mai, provare a rovesciarlo e sostituirlo.
    Dunque, il ceto dominante sconfitto agirà lungo le linee seguenti:
    1) demoralizzerà il suo popolo, ripetendogli da mattina a sera che non vale una cicca, che sin da quando Berta filava era una merdina e dunque quel che gli capita è colpa sua".
    Mi sembra una interpretazione molto convincente del perché la porca rogna dell'autodenigrazione sia così ben coltivata e amorosamente curata in Italia.
    Quanto alla sQuola Montanelli, per "il più grande giornalista italiano" è stato incredibile, a mio parere, che DOPO che Paolini aveva spiegato in una sera a tutti gli italiani come era andata veramente al Vajont, ancora sia riuscito a sostenere (l'ho letto in una sua risposta nella rubrica delle lettere sul Corriere e anche se ora non posso recuperare la copia ne sono sicura) che se c'era stata una frana al Vajont non era colpa di nessuno.
    Anche questo, un esempio di persistenza nell'errore a suo modo illuminante.

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    1. Forse ti riferivi a questa risposta?

      ps

      Non che sia molto importante, specie dopo taluni commenti a questo post.
      Tuttavia la risposta è, a suo modo, esemplare per come l'estensore maneggia gli argomenti.
      Inoltre se il dato esiste, meglio renderlo disponibile: qualcuno saprà farne buon uso.

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    2. Francamente sono passati molti anni e non ricordo se la risposta alla lettera che mi aveva colpito era proprio quella che hai linkato tu o un'altra simile, ma il contenuto, sì, era quello. Quanto a Montanelli che "non riesce a immaginare" che qualcuno per avidità metta a rischio la vita (degli altri), non saprei se mi fa più ridere o più piangere.

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  51. Buonasera a tutti. "gli oligarchi, protetti dai loro fumogeni Montanelliani, regalano 50 miliardi alle banche tedesche tramite i fondi esm"...piccola integrazione: certamente prof. intendeva 50 miliardi l'anno....http://vitolops.blog.ilsole24ore.com/2014/04/23/nel-2013-litalia-ha-speso-28-pil-44-miliardi-per-aiuti-ue-e-fondo-salva-stati/
    in effetti e' come se avessimo ai confini del brennero e ventimiglia, 2 giganteschi tubi metallici che aspirano ininterrottamente euro in direzione Germania e Francia.... ..
    ahh, se potessimo dividere verticalmente l'Italia a meta', con una bella riga: a partire dalla lombardia, magari MIlano un po' di qua e un po' di la' , la liguria di qua, le marche di la' ecc... li farei anche scegliere per primi cosi' non hanno scuse, da una parte vanno loro, si tengono l'euro a 2 con la germania e magari creano il ministero delle manette, e dall'altra noi con la lira ... e vediamo dopo chi andrebbe meglio ...

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  52. Questo magistrale post pone la parola fine alla discussione sulla correlazione tra corruzione e debito pubblico. Ancora una volta il Prof accende un faro su un argomento dove io, d'intuito, avevo acceso una torcia elettrica.
    Il mio ragionamento, molto semplice, scaturito da una discussione con una mia conoscente piddina, era che non era possibile attribuire la crisi attuale dell'Italia alla corruzione perche' ci sono due date e due dati che mal si conciliano con tale tesi.
    Le date sono il 1991 e il 1992; i dati sono:
    1) nel 1991 avvenne il cosidetto sorpasso, ovvero il PIL dell'Italia supero' perfino quello francese e l'Italia era in quell'anno la quarta potenza mondiale alle spalle di USA, Giappone, Germania.
    2) Nel 1992 scoppio' Tangentopoli, operazione che mostro' agli italiani quanto corrotta era la propria classe dirigente.
    Siccome i politici erano al potere da forse 40 anni, sicuramente la corruzione portata alla luce nel 1992 era presente nel 1991.
    Eppure, nonostante questo, l'Italia anadava a gonfie vele.
    Quello che veramente penso, ma questa e' dietrologia, e' che nel 1991 abbiamo pestato i piedi a qualcuno, e che questo qualcuno conoscendo i vizietti italiani, abbia deciso di cavalcarne l'onda per mostrare agli italiani che sono indegni di auto-governarsi. Sempre restando nel si dice, nel 1992 sembra ci sia stata una riunione su di uno yatch, coincidenze.
    In sostanza ci siamo si rovinati con le nostre stesse mani, ma non per il motivo che ci fanno credere, ovvero corruzzzione, ecc, ecc, ecc. ma perche' non abbiamo creduto in noi stessi e ci siamo lasciati bollare come "gli sporchi d'Europa".

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  53. Vorrei tranquillizzare comunque il pubblico di Travaglio : tra non molto a causa di misteriose forze astrali ( noi qui le chiamiamo Euro, Unione Europea, Germania, vincolo esterno ) la corruzione sparirà in quanto verrà a mancare la materia prima, le aziende che corrompono. Rimarrà immutato anzi aumentato il debito pubblico, a dimostrazione della correttezza scientifica del contenuto del post del Prof.Bagnai.
    Saremmo un bellissimo paese, i boschi e le selve ritorneranno dove prima c'erano le fabbriche, famigliole numerose si aggireranno per le suddette selve alla ricerca di radici ( non in senso spirituale, in senso alimentare...) e tutti onestamente e senza corrompere nessuno si scanneranno per un tozzo di pane.

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  54. Prof. Bagnai, la sua risposta al mio post e' ancora piu' ridicola del post stesso. Lei spiega l' ovvio, cio' che R non dipende da un' arbitraria amplificazione della scala della variabile dipendente. Proprio cosi' dimostrab la sua ignoranza! Una correlazione deve resistere anche ad una trasformazione ben piu' arbitraria, il che puo' succedere solo se c'e' consonanza dimensionale tra le due variabili. La variabile dipendente dell' esercizio e' invece totlamente arbitraria, e basta un "diffeomorfismo locale" a far sballare R, che ripeto, puo' essere reso arbitrariaramente vicino a qualunque valore si desideri, in questo caso. Ma non spero ne' che pubblichi, ne' che capisca.

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    1. Premetto che io non c'entro niente con questo blog - lo leggo sono quando i vari "follower" di Bagnai fra le mie conoscenze lo linkano su FB - quindi non voglio prendere le parti di nessuno, e che la statistica che so viene da quei due esamini di laboratorio dati all'università anni fa(sebbene sappia cosa sia un "diffeomorfismo locale") quindi voglio solo chiarirmi, se possibile, le idee.

      Nel primo messaggio parli di "variabili dimensionalmente incompatibili" (abuso un po' di terminologia per farla breve) però se prendiamo l'esempio banale di un gas chiuso in una scatola indeformabile ma che scambia calore (facendo finta di non conoscere la PV=nRT) vediamo che aumentando o diminuendo la temperatura, P varia in maniera direttamente proporzionale. Raccogliendo i dati e facendo il foglio excel ottiniamo che due queste due variabili (che sono pere e mele) sono legate statisticamente, eccome se sono legate (c'è pure la legge fisica)! E moltiplicandole per il fattore nR/V dimensionalmente le aggiusto pure.
      Quindi sì sono un po' strane, perché uno è un numero puro facilmente ottenibile, l'altro è un dato estrapolato chissà come e normalizzato, però prendendo per indicativo quel dato (e spero che lo sia), non vedo perché uno non possa provare a cercare una correlazione statistica.

      La seconda è il diffeomorfismo della variabile (supposta dipendente) come lo fai? Cioè il rapporto deficit pil lo mappi in maniera differente per alterare i risultati come?

      Ps magari ho usato terminologia impropria qua e là per via della ruggine

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    2. Mi scusi ma c'e un errore formale nel suo ragionameno. Il fatto che nR sia costante e quindi inconsequenziale ai fini del successivo esercizio non vuol dire punto che si possa ignorare. Se volessi testare il legame pressione-volume in un gas ideale dovrei comuqnue, almeno formalmente, introdurre una costante che faccia le veci,dimensionalmente, di nR/V. Altrimenti il mio collega a Edinburgo che usa misure imperiali non riprodurebbe il mio esperimento: certo confermerebbe un legame lineare, ma i coefficienti sarebbero sballati. E se il mio collega in Australia invece usasse una scala non lineare, pensi' un po' a lui piace usare l' entropia come grandezza fondamentale, e gli vengano fuori logaritmi dappertutto? Nemmeno la relazione lineare sarebbe riprodotta, nessuno capirebbe niente di cio' che dice l' altro e si potrebbe dire tutto di tutto. Con la costante invece, che spesso nemmeno vale la pena quantificare, torna tutto a posto. Perche' sia le trasformazioni semplici (amplificare un asse) o quelle piu' complesse (diffeomorfismi) non devano avere un impatto sulla realta' fisica (mi scusi se dico cose forse a Lei ben note, ma come pensa sia iniziata l' avventura di Einstein? Galileo si occupava di alterare gli assi moltiplicando per una costante, Einstein invece si accorse di quanto questo fosse arbitrario, e quindi impose che la realta' fisica fosse indipendente da qualuqnue diffeomorfismo). Come evito che qualcuno usi un diffeomorfismo a suo uso e consumo? Usando dimensioni corrette: allora vedra' che succede qualcosa di molto particolare alla costante, e tutto torna sempre a posto.

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    3. Non commento quasi mai, ma ora non resisto. Marco scrive che "Una correlazione deve resistere anche ad una trasformazione ben piu' arbitraria". A parte che dobbiamo intenderci su cosa sia una correlazione (lineare?), qui stiamo parlando di assenza di correlazione. E stiamo guardando lo scatter plot. Quindi non siamo in presenza di una situazione come questa (pannello in alto a destra): http://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_and_dependence#mediaviewer/File:Anscombe%27s_quartet_3.svg cioè non siamo in presenza di una situazione dove la non linearità della relazione mi porta a dubitare degli strumenti lineari. Se proprio si volesse più robustezza si potrebbe considerare solo l'ordinamento delle variabili (usando cose come il coefficiente di Spearman). Ma vedremmo che a maggior ragione non c'è correlazione. In realtà non abbiamo bisogno di chiederci se la correlazione che vediamo è robusta o meno, perché NON VEDIAMO una correlazione. Peraltro, a voler mettere i puntini sulle i, qualcuno potrebbe parlare di Gaussianità delle distribuzioni delle variabili e magari della legittimità di usare test statistici che si basano su questa ipotesi in questo contesto. Ma sarebbe inutile, perché non si vede alcuna correlazione, proprio: non mi sembra che siamo in una situazione delicata in cui questi dettagli diventano importanti.

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    4. Ma marco è cretino come un ingegnere! Non c'è niente a fare: hanno una media relativamente alta, ma una varianza enorme. O sono dei geni, o sono dei completi ellissoidi... Non sa nemmeno la differenza fra covarianza e correlazione (a gentile richiesta si è taciuto) e viene a far lezioncine. Povera Italia...

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    5. Tra l’altro, da quando agli ingegneri hanno tolto l’obbligo dell’ortografia corretta? Piccolo ripasso: Edinburgh in italiano si scrive Edimburgo, come insegnano alle elementari. Tralascio gli altri errori, che spero siano dovuti alla fretta e ad una tastiera non corretta (chissà quando questa folla di ingegneri scoprirà la US International o questo simpatico programmino). La prossima volta che qualcuno mi dirà che ho fatto degli studi inutili, risponderò con un dettato da trascrivere.

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  55. forse non mi sono spiegato bene quando parlavo di raggruppare paesi omogenei, forse era meglio dire di escludere quei paesi che hanno un elevato pil procapite per via dell'esportazione delle materie prime. ad esempio includere i paesi arabi non fa testo, perchè potranno essere corrotti o meno ma questo non impatterà comunque sul debito/pil e quindi il loro posizionamento sul grafico è falsato.

    quello che voglio dire, correggetemi se sbaglio, è che in certi stati la corruzione non avrà lo stesso impatto rispetto ad altri, quindi quegli stati che a prescindere dal livello di corruzione avranno comunque il debito/pil inchiodato verso il basso, per me vanno esclusi

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    1. Il grafico è abbastanza chiaro: la dispersione dei punti tra IV e I quadrante è chiaramente tale da non permettere di riconoscere alcun modello funzionale o relazionale.
      Poi, se si vuole, si possono scegliere i punti, magari selezionando quelli che giacciono sulla bisettrice del I quadrante: quanto sia scientifica questa operazione è facilmente intuibile. Oppure no?
      Senonché, ti domando: se le variabili fossero, ad esempio, precipitazioni annue e percentuale di partite di calcio vinte dalle relative nazionali in competizioni ufficiali all'estero (perché, come livello d'interazione, sostanzialmente, quello si dimostra), ti daresti tanta pena di cercarci una relazione inesistente?
      Stranamente, però, le variabili sono macroeconomiche, perciò il discorso diviene politico (ideologico).Quindi i dati si possono stravolgere o si può deformarne la lettura per mantenere in vita una teoria che evidentemente non ha alcun riscontro reale.

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  56. L'oggetto del post fa il paio, come pregiudizio e refrain, con lo "stampare moneta" che causa inflazione. Attira le mosche, come la m............
    Correlazioni spurie, nel migliore dei casi, ma pure nelle menti dei diversamente intuitivi. Non se ne esce, la presunzione di saperla lunga è troppo radicate

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  57. Bagnai, veramente non c'era nessuna intenzione di tenere lezioni a nessuno, dopotutto un blog non è un'aula di scuola. E converrà che la statistica è uno strumento matematico che nulla a che vedere con gli aspetti metodologici della scelta delle variabili e delle misure di quelle variabili. Come è altresì chiaro che se non si può rilevare una relazione causale da una correlazione, tanto meno più può dichiararsi il contrario (ovvero che non c'è nessuna relazione causale neanche a cercarla con i fari) se fra alcune variabili non c'è nessuna significativa correlazione.
    Si ponevano solo ulteriori elementi di discussione alla questione, ed ovvero se esiste una qualche correlazione fra gli indici di Gini dei diversi Paesi in questione è l'entità del debito pubblico. Così, ad intuito, forse emergerebbe che un alto debito pubblico si correla negativamente (anche se probabilmente non molto significativamente) con un alto infici di Gini. Forse, ed ancora forse, una cattiva distribuzione della ricchezza è correlata con un alto debito pubblico.
    Se così fosse, emergerebbe che il debito pubblico certamente non induce alla corruzione, ma che esso è utilizzato in maniera inefficiente, ovvero per aumentare le disuguaglianze... In fondo in fondo la corruzione è solo questo: concentrazione di risorse (della maggior parte di esse) in poche mani. Questo non vuol dire che la spesa pubblica non serva a ridurre le diseguaglianze sociali, anzi il suo scopo è unicamente (dovrebbe essere) questo. Però molto spesso queste risorse sono distratte verso obiettivi fondamentalmente differenti agli scopi originari.
    Nell'ipotesi, quindi, i dati della correlazione di sopra dovessero apparire illuminati un qualcosa, ed allora è bene ricalibrare quanto Lei ha scritto, insserendo ad esempio ulteriori indici (livello di democrazia, libertà di stampa, ecc)... e magari emergerebbe che i Paesi con un più alto indice di Gini sono anche quelli... meno liberiani (diciamo). Ed ovvero che una migliore distribuzione della ricchezza è positivamente correlata con un più alto indice di democrazia. Se osserva la serie storica dell'indici di Gini in Germania verificherà che negli ultimi 10 anni essa è, seppur leggermente, diminuita.
    P.S. Attenzione... sto aprlando non del coefficiente di Gini sul reddito (quello in Italia dal 2008 al 2010 è anche aumentato del 5%!)... ma di quello della ricchezza.

    Nel nostro poco tempo libero... un po' ci siamo divertiti a... intuire

    http://noi-nuovaofficinaitaliana.blogspot.it/2012/05/danny-lyon-texas-prigionieri-al-lavoro.html#more

    http://noi-nuovaofficinaitaliana.blogspot.it/2013/03/ricchezza-e-poverta-in-europa-la.html#more

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  58. Gabriele,

    lei soffre di una sindrome molto ben conosciuta da gente come me emigrata per tre volte nella sua vita; la sindrome, detta della vendetta dell'EX, colpisce solo gli "Italiani".

    Gliela descrivo senza equazioni: appena ci si trasferisce ci si sente portati, come un elettrone, ad uno stato quantico superiore, "eccitato" (poi forse si ritorna allo stato di energia inferiore, si raggiunge ...un equilibrio, perche' la Natura e' fatta cosi'), che porta l'emigrante a :

    -sentirsi superiore agli abbbbboriggggeni che sono rimasti in "Patria", porelli!
    -desiderarne il male, per dimostrare che si e' fatta la SCELTA GIUSTA, quella di andarsene, ovviamente
    -amalgamarsi con i cittadini ALFA dei paesi ospitanti

    E' una sindrome che ho conosciuto mooooolto bene.

    Mi dispiace per lei. Continui pure ad infangare il suo (mi dispiace per lei) popolo.

    Nessuno qui dira' mai che la corruzione e' bellissima, fare debiti stellari e' la strada obbligata, che gli Italiani sono esenti da colpe.

    Nella mia vita non ho mai conosciuto "razze" e "popoli" incorruttibili. Mai.

    Il problema Italiano potrebbe essere risolto brillantemente riducendo milioni di leggi a qualche migliaio; nessuno lo ha fatto, e' vero, ma per questo e' il problema.

    Sento ancora gente che dice che il Parlamento deve legiferare; per me deve tagliare il 99% delle leggi, e darsi un quadro normativo chiaro, snello, e .....ridotto all'osso.

    Lasci perdere la statistica; la statistica non dimostrera' MAI che un popolo e' peggiore di un altro. Mi dia retta.

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    1. Grazie ma non sono d'accordo, provero' a risponderle per punti
      1. non ho mai parlato contro gli italiani nei miei commenti a questo post.
      2. la vendetta dell'EX colpisce solo gli italiani? cos'avrebbero di diverso dagli altri emigranti? si sta contraddicendoin 10 righe di commento
      3. qui basta uno che dice che gli italiani sono esenti da colpe...
      4. sa cosa ho capito io emigrando? che quello che gli italiani ti spacciano per "cosi' va il mondo" in realta' in alcuni paesi non accade.
      5. NON esiste IL problema italiano, IL problema italiano non e' l'euro, IL problema itaniano non e' la corruzione, IL problema italiano non e'la quantita' di leggi, I problemi italiani sono tanti e non si risolvono negandoli o riducendoli a uno solo (euro)

      Elimina
    2. ...e prosegue l'arrampicata sugli specchi, come al solito vilmente diffamatoria (a indicazione della statura morale del climber). Senti, bello di zio, qui nessuno dice che l'euro sia l'unico problema, e quelli che ci hanno accusato di farlo sono persone della statura di Giannino o Malagutti. Sta a te decidere se vuoi essere simile a loro o a te stesso, posto che esiste un te stesso migliore di loro. Siamo qui, se vorrai ce lo dimostrerai, ma non metterci in bocca parole che NON abbiamo detto, perché noi con te non lo facciamo.

      Quello che hanno di diverso gli italiani dagli altri emigranti ti dovrebbe essere noto, e tu sei un esempio (e Dominick Salvatore ce l'ha confermato in diverse occasioni): gli italiani, per il semplice motivo di essere da sempre (e anche ora) prevalentemente governati da interessi esteri, cedono più degli altri popoli europei al vizio dell'autorazzismo parossistico, che i media (governati dai suddetti interessi: vedi De Benedetti) assecondano ed amplificano. Decennio dopo decennio questo un impatto antropologico ce l'ha. Questa è una delle tante facce del problema italiano.

      Ma tu il mio libro l'hai letto? O hai solo ascoltato "uno vale uno"? Per sapere, perché se non sai con chi e di cosa stai parlando potrei anche prendere in considerazione l'ipotesi di smettere di risponderti. Non possiamo ogni volta che piove qualcuno da Saturno ricominciare il discorso da capo, ci scuserai...

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    3. Si il tuo libro l'ho letto e mi era sembrato interessante e illuminante... poi te ne esci con questi post e mi cadono le braccia.
      Diffamatoria? rispondevo a Persil che parlava de "IL problema italiano" e anche a te che dichiari la "legge di Travaglio" un false flag...

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    4. È un flase flag e te lo dicono i dati e le persone che te lo sbandierano sotto gli occhi (cioè tutti: possibile mai che in un paese in cui tutti sono divisi su tutto, siano d'accordo solo sull'autorazzismo)? Ma tu proprio non ci arrivi, e quindi chi se ne frega. Io non voglio certo convincerti. Sei stato la più illuminante dimostrazione della fondatezza dei miei argomenti e di questo ti ringrazio profondamente.

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    5. ma sono d'accordo sull'autorazzismo per quello che hai scritto due secondi fa...

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  59. Rivolto ai trovatori di perle: la complessita' della natura e delle umane cose e' decisamente immensa. Per non scoraggiarsi, si puo' abbracciare il nulla divino, oppure cercare di mettere un po' d'ordine, impresa titanica appannaggio delle menti piu' brillanti della storia. Cio' per dire che una volta che si individua una LEGGE, una corrispondenza, funzione, relazione che abbia una validita' in un definito ambito, per quanto limitato, gli uomini la scolpiscono sulla pietra, la backuppano senza tregua nei data center di tutto il mondo, 24/7, e cosi' via. Il delirio di onnipotenza e' una patologia diffusa, trasversale a professioni e classi sociali, forse stimolata dai vari incentivi all'autostima di plastica - funzionali a lavorare di piu' per meno soldi. Nel mio piccolo ho assistito a costosissimi fallimenti progettuali causati da tali deliri di fior (?) di ingegneri.

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  60. Dico la ultima, con un esempio, e poi mi eclisso.
    Consideriamo il caso di la relazione tra livello di debito e probabilità di default di un'impresa. Ceteris paribus, la relazione è positiva, più debito implica maggiore probabilità di default. Tuttavia, in pratica, imprese meno rischiose si finanzieranno con maggiore debito mentre quelle più rischiose tenderanno ad usare altri strumenti per finanziarsi (retained earnings e così via). Potrebbe benissimo essere, ed infatti in pratica è così, che unconditionally la relazione tra debito e probabilità di default è piatta (imprese più rischiose riducono endogenamente il loro livello di rischio emettendo meno debito) ma diventa positiva quando si controlla per il livello di rischio.
    Una relazione piatta uncondintionally significa poco o nulla.
    Che poi non esiste una relaione tra debito e corruzione ci credo pure (perché non vedo una relazione teorica chiara), ma il punto è metodologico.

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  61. le stesse fonti che Bagnai utilizza per le sue analisi pubblicano report che mettono in relazione corruzione e perdita di punti di pil, e il pil, mi dicono, col debito pubblico c'entra (e no, paragonare l'incidenza del fenomeno in Italia con le controparti in paesi in via di sviluppo non e' un argomento).

    esistono discipline dignitose tanto quanto quelle economiche che mostrano come in un dato paese la corruzione SELEZIONI una elite e una burocrazia piuttosto che un'altra, con tutto cio' che ne segue.

    molti dell'area "travaglista", qualsiasi cosa voglia dire, hanno accettato che i cambi fissi siano una parte enorme del problema e sono favorevoli all'uscita. Al contrario, qui si sono voluti ridicolizzare i loro punti di vista fin dall'inizio, con questi grattini saccenti che vi scambiate l'un l'altro credendovi i piu' furbi, ma dimostrando di essere piu' bimbiminkia dei piddini con l'euro.

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    1. Che la corruzione comporti minore ricchezza è già stato evidenziato in questo ed in altri interventi (il meccanismo lo hai efficacemente descritto nel secondo paragrafo) quindi su questo mi pare siano tutti pacificamente d'accordo.
      Ma qui si parlava di debito pubblico che, a quanto ti dicono c'entrerà pure con il pil, ma è comunque cosa diversa.
      Qui si è discusso che l'implicazione
      corruzione->debito pubblico alto
      non è suffragata dai dati, tutto qui.

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    2. confutare quella causa-effetto non significa dimostrare che la corruzione non sia un problema macroeconomico. In Travaglio & co, che sono cronisti politici e giudiziari, e' implicita la seconda cosa, non la prima. Dipingendoli come alfieri di quella specifica correlazione non vi dimostrate molto ferrati in quello che criticate.

      dire che la corruzione si mangia parte della crescita e' un altro modo di dire che gli indicatori di governance di una data nazione contribuiscono a determinarne i fondamentali economici. A differenti indicatori di governance corrisponderebbe, in qualche misura, una differente posizione dell'Italia all'interno degli squilibri dell'eurozona.

      alcuni di quelli che nel libro di Bagnai sono definiti "i migliori economisti" o "la scienza economica", recensiscono positivamente lavori apparentemente contrari alle sue tesi, ad esempio sulle istituzioni politiche di una data nazione come determinante delle sue performance economiche. Cosa dovremmo concluderne? a parer mio, che una cosa non esclude l'altra, e che tra le due cose non dev'essercene necessariamente una irrilevante.

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  62. La logica del false flag, molto in uso a livello internazionale, è impiegata localmente, già da tempo, quando si ricorre a politiche che creano le condizioni perché una istituzione, un bene o un servizio producano inefficienza e sprechi. Si incomincia facendo tagli al personale, si blocca il turnover, si riducono all'osso i fondi anche per il funzionamento ordinario e si mettono ai posti chiave personaggi in conflitto di interessi o, peggio ancora, gente che ha un vero e proprio mandato per destrutturare dall'interno quell'organismo. Queste politiche hanno sempre avuto la funzione di preparare il terreno alle privatizzazioni le quali hanno beneficiato grandemente della corruzione, presunta o reale che fosse, che l' attuazione di quelle politiche comporta. Forse sarebbe il caso di incrociare al parametro della corruzione anche quello dei provvedimenti inerenti alle privatizzazioni dei beni e servizi. La logica del false flag viene utilizzata a vari livelli ma la sua origine è sempre la stessa: quella di un liberismo che espropria, accorpa e ingloba usando la leva del debito, della corruzione e dell'inefficienza.

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  63. Prof Lei è Un genio !
    La prima è che Travaglio è un ottimo attaccante ma un pessimo portiere.
    I fascio quotidiano.
    All'inizio pensavo fosse colpa del suo carattere quando scrive qui,invece lei è verame.te un genio. Raggiunti i miltanti di Meloni e Salvini,scartati gli altri , impossibilitato dal Gate keeping ora una bella polemica con Travaglio e Fatto raggiungerà anche quelli ancora nella matrix dei letori del Fatto(io come altri vengo da lì. Se oggi fossi venuto qui per la prima volta sarebbe stata per vedere chi si permette di insultatìre la mia icona, il mio che guevara de reserva Marco Travaglio).
    Poi può succedere come nel film Matrix a Neo che sta per morire quando scopre cos'è matrix. E Morpheus gli spiega che di solito non cercano di svegliare gente cos' avanti negli anni perchè il risveglio crea troppe contraddizioni),ma ora rischia perchè NON C'E' PIU' TEMPO
    P.S se lei suonasse HARD ROCK sarebbe meglio di Robert Plant !:
    Se ha letto 1q94 di Murakami lei è molto nella stessa situazione di Tengo ... tra musica e matematica(emacroeconomica) e libro(blog)

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    1. Non ci ho capito una mazza...cosa fumi?

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  64. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  65. Chiedo scusa per l'intromissione ma vorrei fare una domanda che serve solo a soddisfare una mia mera curiosità: tra tutti quei puntini, l'Italia qual è? Grazie e scusate ancora.

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    1. Se non fossi un pirla, tu, ti basterebbe leggere i valori tabellati e cercarli sul diagramma...se invece sei un mero rompiballe...pirla io che ti ho risposto...

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  66. Ma i sostenitori della legge Travaglio come lo spiegano il caso del Giappone?

    Nella classifica CPI (indice di percezione della corruzione), è uno tra gli stati meno corrotti, quasi a livelli tedeschi...

    http://it.wikipedia.org/wiki/Indice_di_percezione_della_corruzione

    Eppure, il suo debito pubblico, è decisamente da stato ultra-corrotto (236% del PIL!). Non una nazione, ma quasi un'associazione a delinquere:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_debito_pubblico

    Mistero......

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    1. Gli eurolesi sono così. Ho sentito dire in tivvù da uno di scelta civica prima che il partito detonasse alle ultime elezioni che il giappone stava per fallire perchè stampava troppa moneta.
      A fallire invece sono stati loro con lo zerovirgola.

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  67. Post interessantissimo e altrettanto la discussione.L'unico apporto che posso dare è linkare questa riflessione di Carlo Maria Martini.
    Proprio ieri c'è stato un evidente atto di corruzione davanti agli occhi di tutto el mundo e infatti i quotidiani e la rete si sono gettati a capofitto cercando di capire,interpretare,definire l'etica e le conseguenze sulla corruzione degli arbitri nel calcio moderno: quanto incidono sul PIL mondiale?
    Anche se l'unico prodotto interno che concepisco è quello della felicità.
    Ringrazio Bagnai per questa boccata di essenza di logica.
    Il Cardinal Martini era una persona intelligente,e,anche se per altre illuminate vie,non mi sembra sia molto distante nelle sue valutazioni da ciò che si discute nel post e con le sue conclusioni.

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  68. E come sarà che, calcolando anche le attività illegali, l'Italia non prevede di fare un PIL decuplo rispetto alla Germania? Non siamo la patria del crimine?
    p.s.: meno male che esistono i lettori aggressivi, così imparo un sacco di cose... (mi sento uno sciacallo)

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  69. OT. scusate se mi intrometto... avete notato quell'articolo della riforma della PA dove si dice che il personale in "eccedenza" può essere ricollocato a mansioni e stipendio inferiori?

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  70. @Mario Amabile
    penso che nel percorso culturale rappresentato da 3 anni di frequentazione e crescita di questo blog sappiamo ormai distinguere chi sono gli autorazzisti.
    E il FQ appartiene a questa categoria.
    Come detto, chi si lamenta della P2 e poi parla di Padoa Schioppa come uomo di stato non ha idea di cosa scrive.
    Semplicemente ci fa.
    così come (sempre lo stesso giornalista che detta la linea del giornale) le affermazioni che con la lira avremmo fatto la fine dell'Argentina (con l'euro no!).

    che dire?
    Il FQ essendo antagonista del "il giornale" è in questo caso un giornalicchio, carta straccia.
    Fatevene una ragione

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  71. @La via della Seta
    Il problema di fondo è che un paese non fallisce perché ha il 500% di debito pubblico ma perché è indebitato con l'estero (eccessivamente).
    Ora, facciamo correlazioni tra corruzione e debito con l'estero?
    cazzo come sarebbe interessante!

    Però mi verrebbe da dire una cosa in questo caso.. se parliamo di rapporto tra avvantaggiati e svantaggiati (tra creditori e debitori) ma non viene in mente che nella corruzione ci sono corruttori e corrotti?

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  72. @qweqwe4142

    ora, nessuno vuole ridicolizzare nessuno, specie chi si ridicolizza da sé.
    Il punto è che una marea di gente si mette le mani per un falso problema (il debito pubblico) quando dovrebbe pensare ad altro.

    E seconda cosa, in un Paese sfiduciato, il resto per il 41% ha votato PD.
    PD, il partito peggiore nella storia repubblicana.
    Chiaro?
    Mi sa di no.

    il fatto che alcuni siano contrari al cambio fisso.. beh, che dire?
    Il prof mi sembra di aver scritto un capitolo sulla corruzione parlando di alcuni pensieri di Barra Caracciolo ovvero di come la UE ci avrebbe fatto aumentare la corruzione.
    e che questo avrebbe rappresentato un grave problema.
    E' chiaro?
    chi ha banalizzato cosa?

    E poi ci sono pure gli artt. del giudice del Consiglio di Stato che penso siano fonte aggiuntiva a questo blog.. mah

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    1. certo, certo. Si vede subito che la sai lunga. Comunque, intendevo proprio dire che, a quanto vedo io, i lettori del FQ si sono dimostrati piu' costruttivi, avendo in molti cambiato idea sull'euro e avendo dunque accettato che la crisi dell'eurozona non sia una crisi di debito pubblico, rispetto a quanto qui si sia disposti a considerare l'esistenza di un problema NON MACROECONOMICAMENTE IRRILEVANTE dal lato dell'offerta, per cosi' dire.

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  73. Il post mi pare un po' ozioso. Mi spiego meglio, che una relazione dei proporzionalità diretta tra debito e corruzione non ci sia mi pare logico.
    Nel mondo ci saranno paesi super corrotti con un infimo debito pubblico semplicemente perché semplicemente i loro titoli non se li compra nessuno.
    Ci saranno altresì paesi con un grande rapporto debito pil e bassa corruzione perché il primo è dovuto a centinaia di fattori.
    Detto questo la corruzione è in generale qualcosa che all'economia fa male ma se veramente vogliamo combatterla è molto meglio avere risorse a disposizione.
    Se in Italia c'è veramente un emergenza corruzione cacciamo i soldi e paghiamo 1000 pool mani pulite per estirparla.
    Una correlazione che io penso esista è quella tra il reddito pro capite e la corruzione.
    In un paese di poveracci tutti diventano più corrutibili.
    Evitiamo di annaje appresso a Travaglio. Ci distoglie dall'obiettivo

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    1. Sì, dev'essere perché è ozioso che ha suscitato tanto dibattito. Purtroppo però il tuo controesempio non ha senso. Il paese con il maggior rapporto debito pubblico/Pil è la Liberia. Tu quanti titoli liberiani hai in portafoglio? Hai capito cosa non va nel tuo ragionamento? E ancora non hai capito a cosa è servito il pool mani pulite? Chi ne faceva parte, quando lo ha capito si è vergognato... E sul blog se ne è parlato, e a lungo...

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    2. Vabbé la Liberia è un outlier, una fluttuazione statistica, comunque sostanzialmente sono d'accordo con lei Prof.
      Dicevo semplicemente che è abbastanza intuitivo che non ci sia correlazione tra debito pubblico e corruzione, in quanto quest'ultimo è dovuto a molteplici fattori.
      Detto questo il "mio" passaggio su mani pulite serviva solo a dire che se hai un problema riesci ad affrontarlo molto meglio in una situazione di relativa crescita economica piuttosto che in continua e costante depressione.
      Tutto qua

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  74. Grazie Prof per l'articolo!!!
    Qualche tempo fa avevo provato anch'io (da dilettante) a fare la stessa analisi, usando R-project (free) ed arrivando alle stesse conclusioni.
    Grazie al suo articolo ho avuto la conferma che non mi sbagliavo!!!
    Grazie!!

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  75. Prof. grazie...sentirla parlare in "statistichese" è una goduria (purtroppo riservata a chi ha la pazienza di sedersi, analizzare i dati e studiare). GRAZIE!

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  76. Nuova Officina Italiana: "Forse in Italiaabbiamo pochi geni perchè consumiamo meno cioccolato rispetto alla Danimarca?".
    In Italia abbiamo pochi geni?
    Ahi già, la razza inferiori.
    Di fronte a certe affermazioni, non c'è dimostrazione statistica che tenga: tanto non leggono.

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  77. Però un espertone affetto la sindrome di travaglismo potrebbe sempre obiettare che siamo diventati corrotti tutto di un botto e che quindi bisognerebbe ripetere la statistica tra la corruzione degli ultimi 10 anni e la variazione di debito negli ultimi 10 anni. Perchè non distruggiamo anche costui facendo in anticipo questa statistica prima che egli inizi a ragliare? :D

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  78. beh, è venuta un po' lunga alla fine, quindi l'ho messa qui: https://docs.google.com/document/d/1pkk4tXV0NrZhGj2IkVyc4aIdDDUaasusIOGM11xP0-w/edit?usp=sharing
    sperando di non aver violato così facendo una qualche netichetta.

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  79. Prima di porre una domada ai frquentatori di questo blog, a proposito di Giappone, vorrei racontarvi questo aneddoto. Ero in treno e stavo andando a Milano, davanti a me c'era un giapponese che viveva in Italia, abbiamo iniziato a discutere dell'argomento principale di quegli anni Mani pulite. Alle osservazione del giapponese sulla corruzione italiana, io gli ricordai che il giappone in fatto di corruzione non era inferiore, si era appena suicidato un funzionario giapponese pescato con le mani nel sacco. Il mio interlocutore mi rispese che, era vero che in Giappone esiste la corruzione, ma li i treni arrivano in orario.
    Acclarato che non esiste una correlazione tra corruzione e debito, almeno statisticamente significativa, consapevole di non sapere domando:
    Richiamandomi al noto pollo di Trilussa, la non esistenza di correlazione su dati mondiali, esclude che ci possano essere eccezioni locali?
    E' stato stimato che la corruzione in Italia è pari a 60 miliardi, il 2.6% del debito pubblico, siamo sicuri che la corruzione non sia come la diossina, anche se presente in quantità tollerabili, si accumula e genera il cancro?
    Avrei altre questioni ma mi fermo qui. Per correttezza nei confronti dei partecipanti mi presento, sono uno che ha mandato a fanculo Grillo molto prima che alcuni di voi ne sentissero pronunciare il nome, faccio parte di quel gruppo di persone, come la tale Salsi, che preferisce sbagliare con la propria testa, e ci è difficile fare una battaglia comune con chi ha governato e gaverna con chi è stato preso con le mani nella marmellata, e ha un ex presidente di regione che si è comprato le mutande con i soldi miei. Non è una questione economica ma di etica. Un gruppo euroscettico che pensa che i problemi non si risolvano buttando dei disperati in mare, esiste.

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    1. Amico, tu e la simpatica Salsi avete buttato a mare Grillo perché prima ci avete creduto, e avete creduto a Grillo perché credete a qualsiasi cazzata. Nella migliore delle ipotesi siete inutili, nella peggiore dannosi. Qui puoi intraprendere un percorso di redenzione, ma il cervello devi trapiantartelo da solo. Puoi farcela.

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    2. Caro Prof. Ing. Dott. Bagnai,
      la ringrazio, ma siccome penso che non sia in grado di rispondermi mi insulta, credendo a tutte le cazzate che vengono detti sugli ex grillini, io conosco la mia storia lei no, per cui le restituisco il giudizio di credulone. Del resto lei in politica non mi sembra un'aquila visto che per la sua battaglia anti euro si accompagna con persone che sino a ieri in parlamento credevano che una giovane prostituta fossa la nipote di un noto presidente africano, e che sino all'anno scorso dicevano che al nord non c'era mafia.
      Le ho fatto due domende e alla seconda le ho premesso che "è stato stimato" per proporle un'ipotesi di ragionamento, facendole l'esempio della diossina, ma probabilmente lei non sa che la diossina si accumula, anche se presente in dosi "di legge", nell'organismo, anche se ha una presenza statistica nell'ambiente irrilevante, magari lei è tra quelli che credono che gli inceneritori siano termovalorizzatori.
      Mi saluti l'economista che stimo e mi offre spunti interessanti per la battaglia contro questo sistema, all'uomo dica che lo mando a funculo come ho fatto con Grillo.


      le restituisco per la risposta ma lei non mi ha risposto. Anzi crede a qualsiasi cazzata dicano sugli

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    3. ciao marco

      forse sei il benvenuto qui ma dipenderà molto dal tuo atteggiamento. Ci sono alcune regole da rispettare e pochi argomenti che non interessano, in primis gli aneddoti, i numeri sparati a caso e il falsi sillogismi.
      Puoi fare due cose avvicinandoti al crotalo: o leggi quello che hanno scritto gli altri o scrivi qualcosa di interessante, tertium non datur. Tu in poche righe hai fatto solo tertium....

      Se è "Acclarato che non esiste una correlazione tra corruzione e debito", perchè aggiungere che non è "almeno statisticamente significativa" ? Se non lo è, non lo è. Sembra quasi che tu voglia suggerirci che non lo abbiamo ancora scoperto, e che ci manca qualche dato. Lo hai tu? no? ma va!!!

      A parte che l'unico pollo qui sei tu, ma che cosa vuol dire "la non esistenza di correlazione su dati mondiali, esclude che ci possano essere eccezioni locali?" Pensi che la regola valga ovunque nel mondo ma non qui in Italia? se così fosse, potremmo confutare qualsiasi cosa sostenendo che la tal regola è vera ma ....

      Qui si usa citare le fonti: chi ha stimato che la corruzione vale 60 miliardi? Rockerduck? Archimede Pitagorico?? O la strega Amelia??? Ma che cazzo dici!

      E fosse anche vero il dato ( e non lo è), che fine fanno questi soldi? Vengono bruciati nel caminetto? O significa solo che qualcuno si arricchisce ingiustamente ma magari li spende per fare la bella vita? Perchè sappiamo tutti che la kasta ruba per vivere alla grande. O no?

      Essere usciti dal M5S non è un plus, semmai è una vergogna esserci entrati, ricordatelo.

      Nel vostro forum del UVT (che già trovo odioso richiamrsi ancora a quel cialtrone...) vi ho postato i post più significativi di questo blog. Risultato? Nessun commento, nessuna domanda, nessuna curiosità. Che sia stato letto ? Ne dubito. Sicuramente non capito.

      Conclusione del vostro dibattito sull'euro-exit?

      LA MONETA E' FINITA

      continuate a farvi le seghe con il signoraggio....

      p.s. se dici a qualcuno che ci conosciamo e che ero un grillino, vengo a prenderti a Vicenza....

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    4. Caro Fascina (nomen omen),

      il vaffanculo non mi preoccupa né mi scandalizza (non sono la Salsi). Mi preoccupano invece i suoi motivi. Tu continui a essere convinto di ciò di cui ti hanno convinto, e parti dal presupposto che "siccome la corruzione costa 60 miliardi" allora Bagnai vattene affanculo!

      Quest ci spiega molto bene perché tu abbia potuto credere a Grillo, e ci preoccupa molto per la democrazia nel nostro paese.

      Aggiungo una postilla: da quando ho visto cosa scrive l'Espresso su di me, prendo cum grano salis quello che scrive su chiunque, Berlusconi compreso (eh sì, Berlusconi compreso: il che ovviamente non significa beatificarlo, ma capire che esistono anche giornalisti che tengono famiglia). La tua analisi, lo abbiamo capito, non è monodimensionale: il problema non è solo la corruzione, ma anche Berlusconi. Bene: così facendo, un vaffanculo alla volta, forse riuscirai ad allargare abbastanza gli orizzonti.

      Ti mando un abbraccio: a me piace chi reagisce. Non sopporto le meduse spiaggiate, i vittimisti e i precisini. Tu sei tante cose, ma almeno non rientri in queste categorie.

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    5. Ciao Marco,

      perfino il corriere ha dovuto scrivere che i 60 miliardi sono stati calcolati a casaccio:

      60 miliardi il costo della corruzione in Italia. Ma chi ha fatto i conti?

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  80. CHAPEAUX per l'articolo. Finiti i complimenti, che so poco graditi, vorrei che lei mi dicesse se sbaglio nel pensare che, nel parlare di corruzione/debito pubblico, bisognerebbe tenere in considerazione il VERSO DELLA CORRUZIONE .
    Pur non esistendo una correlazione matematica tra debito pubblico e corruzione esiste, secondo me, una correlazione sistemica tra corruzione, che va dal politico, al detentore di voto e il debito pubblico: nel senso che questa classe dirigente siede in quelle poltrone, grazie ad un sistema che prevede un primo circuito tra imprenditori, che danno mazzette per ottenere appalti, a funzionari che funzionano da collettori di soldi verso i politici che usano le mazzette per creare consenso e farsi eleggere. E’ questo il concetto, ristretto, di corruzione utilizzato dalla Banca Mondiale –denaro/favore- ma forse bisognerebbe continuare nel ragionamento dato che questo consenso in genere, non dura per sempre, giusto il tempo per l’elettore di rendersi conto della vacuità delle promesse. Se il politico vuole un consenso più duraturo, al fine di garantirsi la rielezione, serve una struttura, serve garantire posti di lavoro e quindi serve elargire favori, sotto le più disparate forme: sia che si parli di prepensionamenti, sia che si parli di ospedali, o di lavoro pubblico, di cooperative rosse, o di altre strutture, l’importante è che l’elargizione crei dipendenza in chi la riceve. Per questo tipo di consenso, più “stabile”, serve il debito pubblico.
    Sto sostanzialmente dicendo che quando lei parla di corruzione ho il dubbio che parli solo della corruzione che va dall’imprenditore verso il politico, mentre, secondo me la corruzione ha un significato molto più ampio e mi sembra non venga presa in considerazione dalle tabelle della Banca mondiale (spero di non sbagliarmi, ma esaminate molto sommariamente, e nei limiti delle mie capacità, mi sembra che il verso sia dal cittadino al politico o al limite tra i due –denaro contro favore-) mentre non considera, all’interno del concetto di corruzione, il mantenimento del consenso attraverso le megastrutture (regione, provincia, comune, ospedale, ospizio, azienda raccolta rifiuti, distributore di acqua potabile…..) o la segmentazione legislativa dei portatori di interessi (pensionati, categorie sindacali, giornalisti, avvocati notai, ragionieri, medici,…….). Guardi non sto dicendo che queste categorie hanno una legislazione “di favore” ma solo che hanno quel minimo di riconoscimento che permette la sopravvivenza: piccoli insignificanti privilegi che danno l’appartenenza, e il solo rischio di perderla può essere motivo di resistenza tanto è bastato a conservare a lungo la direzione del voto.
    D’altra parte, il fine ultimo della corruzione, è la “conservazione della specie” ed in questo caso è più rappresentativa la corruzione che va dal Politico verso il cittadino-lavoratore-portatore di istanze o bisogni. IL politico crea un circuito che prevede la segmentazione dei beneficiari, portatori di istanze particolari, in cambio di voti. In questo circuito, la corruzione centra eccome se centra ed ha fatto certamente lievitare il debito pubblico, sia direttamente: , sia indirettamente impedendo le riforme o guidandole in una direzione invece che in un’altra. Quindi, per riassumere, penso: è vero che non esiste una correlazione matematica tra debito e corruzione ma questo solo perché il concetto di corruzione usato non è quello giusto. E’ ristretto nel “verso” e nel circuito corruttivo considerato e l’utilizzo di quello giusto non mi sembra misurabile confondendosi semplicemente con la spesa pubblica, ma questo non significa che non esista e che non sia importante. Mi distrugga dolcemente, ho pure io un pessimo carattere.

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  81. Se il debito pubblico dipende dalla corruzione, dobbiamo concludere che i governi di Mister B. siano stati i meno corrotti degli ultimi 40 anni, visto che con Mister B. abbiamo toccato nel 2006 il minimo del rapporto debito/pil degli ultimi 40 anni (106% se non ricordo male). Allo stesso modo dobbiamo concludere che i governi tecnici successivi al colpo di stato del Novembre 2011 siano stati i più corrotti di sempre visto che l'effetto delle loro politiche è stato soltanto quello di registrare quotidianamente record sempre più alti di debito pubblico. Dal mio personale punto di vista è più vera l'ipotesi 2 che l'ipotesi 1. Qualche euroscienziato ha qualcosa da commentare a proposito??

    Saluti

    P.S: caro Prof., gli ingegneri non sono tutti così...... si fidi di me. Agli ingegneri seri è noto il concetto che la velocità di crescita delle patate dipende dalla concentrazione di sali e dalla temperatura del terreno; come sanno che le correlazioni con le variabili adimensionali serve solo a fare lo scale-up degli impianti.

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  82. Mentre guardo la partita, mi è venuto in mente che un po' di tempo fa avevo provato ad analizzare il problema del debito pubblico italiano, dopo aver studiato un testo di scienza delle finanze. Vi rimetto il link del sito dove avevo aperto la discussione, se vi dovesse interessare.
    http://www.finanzaonline.com/forum/macroeconomia/1533495-analisi-del-rapporto-debito-su-pil.html#post37105744

    Dal quel ragionamento ero giunto alla conclusione che se proprio vogliamo parlare del rapporto tra corruzione e debito pubblico, dobbiamo esaminare le decisioni di coloro che nel 1981 diedero ai "mercati" il potere di determinare il tasso di interesse sui titoli di stato.

    Saluti

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  83. Se il debito pubblico dipende dalla corruzione, dobbiamo concludere che i governi di Mister B. siano stati i meno corrotti degli ultimi 40 anni, visto che con Mister B. abbiamo toccato nel 2006 il minimo del rapporto debito/pil degli ultimi 40 anni” (toti tot 15 giugno 2014 00:14).

    Chissà che ne pensa Travaglio.

    ... dove manca l'intelligenza, la capacità critica, la volontà di mettere in discussione i propri assiomi, lì, cioè in buona parte della platea ortottera, alligna più facilmente la violenza”.

    In effetti, una parte dell'elettorato del M5s può diventare pericolosa se attivata a comando. Gli metti un berrettino in testa e una fascia al braccio ed ecco che la violenza che il grande puffo dice di tenere sotto controllo tracima e si indirizza là dove la storia insegna. E Grillo, ben che gli vada, tornerebbe a fare il comico da quattro soldi.

    Per il momento, però, si accontentano di prendersi in giro tra di loro.
    Giovedì 29mila elettori M5s hanno votato “on line” per decidere con chi apparentarsi al Parlamento europeo, suppongo per “rivoltare questa Europa come un calzino", come sbraitò Grillo a fine aprile a Piombino.

    Ora, sarebbe forse il caso di considerare che un movimento che l'anno scorso raccolse circa 8.6 milioni di voti, oggi ridottisi a 5.8 milioni, non riesce a mobilitare in rete che 29mila persone (pari allo 0,49%) per decidere su una questione fondamentale per il futuro della propria linea politica in Europa.

    In effetti qualcuno si interroga. Sulla pagina facebook di Roberto Fico, ad esempio, un elettore che si firma con nome e cognome lamenta il flop delle consultazioni in rete, e aggiunge che “Da elettore di cultura berlingueriana mi son sentito truffato. Avete venduto in piazza il nome del grande e indimenticabile leader e poi vi siete alleati con Farage. Posso giustificarvi e spiegarmi il vostro atteggiamento soltanto se vi considero preda di frequenti attacchi di schizofrenia. In questo caso fatevi curare”.
    Ma il tono generale dei commenti è di cieca ubbidienza alla linea tracciata dai leader.
    Solo che la stanno ancora cercando, la linea.

    In definitiva, l'impressione è quella di sempre: se il M5s non si libera della schiamazzante ed inconcludente leadership di Grillo/Casaleggio non va da nessuna parte.

    A proposito di non andare da nessuna parte: sembra che il lampredotto rignanese incontri le prime difficoltà nell'imporre la sua leadership, dal momento che tredici senatori del Pd si sono autosospesi dal gruppo parlamentare in seguito all’allontanamento di Corradino Mineo dalla commissione Affari costituzionali del Senato che si sta occupando delle riforme.
    Rnzi, che non è un'aquila, ha reagito da par suo: “non ho preso il 41% per lasciare il futuro del Paese a Mineo”, aggiungendo che “contano i voti, non i veti”.
    Ora, a parte il fatto che si trattava di elezioni europee e non di politiche, il 41% si riduce al 22,6% se rapportato al totale degli aventi diritto al voto; e alle prossime politiche restano da convincere circa 38 milioni di persone.
    Va poi notato che Renzi ha rimandato al Senato l'approvazione delle riforme in oggetto, dimostrandosi non particolarmente perspicace. In primo luogo perché lui il Senato lo vuole abolire, sicché se ci fosse riuscito la tranvata presa alla Camera sarebbe stata definitiva, con ovvie conseguenze sulla tenuta del suo governo. E poi perché non è detto che al Senato Renzi abbia i voti sufficienti, visto che la maggioranza richiesta al Senato è di 161 e lo scorso 25 febbraio il governo ottenne la fiducia con 169 voti favorevoli. Voti che, laddove i dissenzienti rimanessero sulle loro posizioni, si ridurrebbero a 156, cinque in meno della soglia di maggioranza.

    Che sia per questo che da un po' di tempo Gasparri appare in tv contento come una pasqua?

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  84. @Marco Fascina
    la corruzione in Italia è stimata sui 30 mld (e i 60 sono una BUFALA!).
    Detto questo, i danni della corruzione sono specifici per Paese.
    per esempio in Germania si chiamano donazioni mentre da noi mazzette.. riconosciamo la differenza o no?
    da noi quello che fa l'ENI merita la pena di morte mentre in Germania sono patrioti.

    Detto questo, la CORRUZIONE CREA DEI PROBLEMI, ovviamente!
    ma il punto è che non abbiamo una definizione universale di corruzione.
    per esempio questa è minima (secondo 48, ma non vorrei sbagliarmi e chiedo in anticipo scusa) dove ci sono oligarchie e multinazionali nel senso che loro sono il potere e quindi per definizione non c'è.
    Ma chi si permetterebbe di dire che non ci siano problemi negli USA nella sanità (costo 17% con 45 ml che non ne usufruiscono perché non possono)?
    ah, chiamasi sanità privata..

    Sui treni in ritardo.. mica possiamo avere l'eccellenza in tutto.. è servito del tempo per migliorare la situazione nonostante svendite e zero investimenti.
    ma se la teoria fosse giusta con LA CORRUZIONE non saremmo arrivati ad un passo nel superare la Germania né avremmo avuto la seconda assistenza sanitaria a livello mondiale.
    Sorry, ma la teoria della diossina funziona malissimo!

    e funziona malissimo perché dubito che Andreatta e Ciampi quando decisero di far decollare il debito pubblico (quindi mantenere gli industriali quindi incominciare a distruggere questo paese e creare più diseguaglianze.. sa, le rendite) fossero corrotti.
    Cazzo, c'è qualcosa peggiore della corruzione ovvero il fedeismo verso il cambio fisso ovvero il vincolismo.
    e il disprezzo verso i popoli e la loro autodeterminazione.

    PS: sempre in tema di corruzione e diossina, essere stati stipendiati da GS che relazione presuppone?
    ah, nessuna..

    PPS: molto semplice, guardiamo alle decisioni prese e lasciamo ai filosofi della corruzione i suoi effetti

    PPPS: penso che qualcuno si chiedesse se la corruzione inficiasse il livello dei prezzi.. uhmmmm

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  85. Così, semplicemente ad orecchio, mi sembra possa eistere una forma di correlazione tra la deflazione salariale e la progressiva riduzione degli spazi democratici.

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    1. E sempre a orecchio:
      1) fra la deflazione salariale e la crescita del rapporto debito/pil
      2) fra il calo della quota salari e la crescita del rapporto debiti pil

      Quindi x la proprietà transitiva anche fra:
      4) calo della quota salari/deflazione salariale e riduzione degli spazi democratici

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  86. Mi permetto di fare qualche obiezione, più che altro per fare l'avvocato del diavolo, perché (come avrà capito) sono di base d'accordo con la sua tesi. Se sembrano inutili o fuorvianti, libero di non pubblicare...
    1) Alcuni stati hanno fatto default di recente, quindi potrebbero avere debito basso ma "artificialmente", sporcando quindi la correlazione (dummy default)
    1bis) Alcuni stati sono nati da poco e non hanno fatto in tempo a indebitarsi (dummy neonato), oppure si sono indebitati a causa di guerre o per altri fattori che nulla c'entrano con la corruzione (dummy guerra)
    2) La corruzione potrebbe avere un effetto ritardato nel tempo: ad esempio un governo incorrotto potrebbe ritrovarsi con un debito fatto da un governo corrotto di vent'anni prima (qua è un po' più difficile, va opportunamente mediato nel tempo l'indicatore corruzione e c'è spazio per qualche arbitrarietà)
    Potrei mettermi a far io questi controlli appena trovo un po' di tempo, visto che non è sportivo chiedere a lei di farlo. Buon lavoro e grazie.

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    1. Guarda, se metti una cinquantina di dummy riesci sicuramente a tirar su l'R quadro. Ma non dirlo all'ingengniere, non capirebbe perché...

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  87. @GAbriele.
    Mi soffermo sul suo punto 5
    "5. NON esiste IL problema italiano, IL problema italiano non e' l'euro, IL problema itaniano non e' la corruzione, IL problema italiano non e'la quantita' di leggi, I problemi italiani sono tanti e non si risolvono negandoli o riducendoli a uno solo (euro) "

    con questo modo Zenone spiegò che Achille non avrebbe mai raggiunto la tartaruga peccato che Achille la superò (nonostante la logica a riduzione che gli vietava la cosa).
    Nel suo caso, visto che esistono mille problemi in italia (o meglio: infiniti) allora l'euro non è fondamentale.
    Peccato che parliamo di economia e dello sfascio del welfare, delle speranze e dello sviluppo demografico di un Paese.
    certo, i treni sarebbero arrivati in ritardo pure con la lira ma questo punto mi fa veramente ridere..
    ci riprovi e cerchi di comprendere perché Achille alla fine superò la tartaruga

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