La figura riporta i dati storici (fino al 2010) e quelli previsti (dal 2011 compreso in poi) del rapporto debito/Pil in tre paesi europei, che poi sono quelli nei quali la crisi si è manifestata per prima, anche se in uno di essi (la Spagna) non ha avuto ancora esiti virulenti come negli altri due. I dati provengono dal World Economic Outlook di settembre 2011. Gli scenari, quindi (cioè i dati dal 2011 in poi) credo non tengano conto né della perdurante esplosione degli spread (che ha portato a un aumento del debito), né della recessione che si è andata manifestando da settembre ad oggi (che ha portato a una diminuzione del Pil). Voglio dire che nel rapporto debito/Pil, da quando questo scenario è stato emesso, probabilmente è aumentato il numeratore e diminuito il denominatore, quindi il rapporto è aumentato e gli scenari dipinti potrebbero essere troppo rosei (per la Spagna), anche se forse troppo pessimistici per l'Islanda. Lo sapremo fra un mese, quando il Fondo pubblicherà i nuovi scenari.
Ma il punto è: questi paesi fino al 2007, cioè fino allo scoppio della crisi negli Stati Uniti, sono stati dei modelli di virtù fiscale, con bilancio pubblico mediamente in surplus per circa 1.5 punti di Pil in Irlanda e Islanda, e in pareggio in Spagna (senza bisogno di modifica alla costituzione), e con riduzioni del rapporto debito pubblico/Pil dell'ordine di circa 3 punti di Pil in media all'anno (in Spagna e Irlanda), senza bisogno di alcun fiscal compact. Anzi, si potrebbe dire che i due paesi dell'eurozona (Spagna e Irlanda), il fiscal compact lo stavano già applicando...
E allora la domanda è: perché quello che non ha funzionato prima dovrebbe funzionare dopo?
Buongiorno prof, una risposta che mi viene spontanea è che, nonostante i "cari" tecnocrati euromaniaci e bocconiani sanno che la cura proposta ucciderà il malato, vogliono usare il terrorismo psicologico del "mostro" debito pubblico, per farci accettare ogni tipo di sacrificio e renderci lavoratori "altamente produttivi"! E continuare a foraggiare a nostre spese questo "povero" sistema NEOLIBERISTA!
RispondiEliminaAveva ragione don Buro nel film Vacanze IN America quando il vecchio del paese gli chiese : < don buro ma st' America com'è?> e buro rispose :< Giuà e che te devo di..... Beata l' ignoranza che se sta bene de mente, de core e de panza! > Se non ricordo male...
Repetita iuvant?
RispondiEliminaCredo di no, ma tentar non nuoce. Diciamo che la domanda sul "perché dovrebbe funzionare" comunque non è rivolta a voi, ma è una domanda che potrete utilmente porre sulla base di queste evidenze a chi venisse a decantarvi le virtù dell'austerità...
EliminaE guarda che di risposte ce ne sono tante, molte anche plausibili...
Alberto,
Eliminami faresti un esempio di risposta plausibile? giusto per essere pronto quando arriva. perché per ora non arrivò.
Non fare il furbetto con me! ;)
EliminaRicordati che io gratis posso solo parlare male dell'euro (e pertinenze varie, fra cui il fiscal compact). Per parlarne bene desidero essere pagato (e molto), sia perché è molto più difficile, sia perché in quel caso, difendendo gli interessi di chi ha, troverei giusto essere ricompensato (cosa che non posso chiedere a chi non ha)!
Comunque, il mio era un "call for proposals"... Non ci son più i troll di una volta!
che ne pensa di questa soluzione, i mitici MEFO?
RispondiEliminahttp://www.portafoglioreale.it/page.aspx?p=83
Il riferimento (e i riferimenti ivi citati) è interessante e istruttivo. Non conoscevo tutta la storia nel dettaglio. Anche il dibattito sulla ripresa della Germania nel periodo fra le due guerre è fortemente ideologizzato: c'è chi lo attribuisce a politiche liberiste, e chi a politiche keynesiane.
EliminaFermo restando (lo ripeto) che dopo la sovranità valutaria bisognerebbe anche ragionare sulla sovranità monetaria (inclusi problemi di governance e obiettivi della Banca centrale), credo però che noi siamo ancora (per il momento) messi un pochino meglio della Germania all'epoca dell'avvento di Hitler.
Magari quello che dovremmo fare è cercare di ricordarci che questo infausto avvento è stato favorito non dall'iperinflazione di Weimar (che già si era esaurita), ma dall'elevata disoccupazione, come il contributo puntualmente rileva. L'"allergia" tedesca verso l'inflazione non ha le radici storiche che vengono citate. Ne ha altre, discusse ad abundantiam in questo blog e esposte magistralmente da Cesaratto. Dovremmo tenerlo presente e regolarci di conseguenza.
Grazie della segnalazione.
Che cosa risponderebbe a chi le dice che lo stato è come un azienda e quindi se tanto deve spendere tanto deve incassare? Io me lo sento dire ogni volta che mi azzardo a discutere di economia per cui provo a chiedere un'opinione a lei che se ne intende. Complimenti per il blog.
RispondiEliminaIntanto che un'azienda deve incassare più di quello che spende, perché deve fare profitti, e deve farlo anche in fretta, perché il bilancio si fa una volta all'anno e gli azionisti si innervosiscono.
EliminaPer questo motivo le aziende non vogliono fare molte cose che lo Stato può permettersi di fare, perché può permettersi di non guadagnare, e di pensare a lungo termine.
Poi, che anche le aziende (e le famiglie) fanno debiti, che regolarmente ripagano, e regolarmente riaccendono, e nessuno se ne preoccupa più di tanto... salvo il caso di problemi. In questo periodo i problemi maggiori sono nati proprio da questi debiti qui.
Poi, che vale per lo Stato quello che vale per chiunque: il problema non è il debito ma perché lo contrai. Lo Stato si indebita, ad esempio, per fornire una serie di infrastrutture e servizi ai quali il settore privato non è interessato (perché poco redditizie) o rispetto ai quali non fornisce sufficienti garanzie. Qual è il problema?
Il debito pubblico, se gestito correttamente, è una fonte di investimento poco rischiosa per i risparmiatori, e uno strumento di gestione finanziaria del quale sarebbe difficile fare a meno. E se finanzia la crescita, il debito pubblico si ripaga, come quello privato. Il problema è che nel contesto attuale di sovranità limitata la gestione del debito è diventata molto più onerosa.
Ma per dirla tutta, io credo che lei non dovrebbe discutere con persone che usano argomenti di questo tipo... Comunque di debito parleremo, ve l'ho promesso.
Mi scusi prof, ma se non si dovesse discutere con queste persone non si discuterebbe praticamente con nessuno: è il mantra che ci stanno propinando in continuazione, alternato a quello de "lo stato è come una famiglia". E secondo me una certa ragione nell'analogia c'è, dal momento che in zona euro lo stato opera in condizione di soggezione monetaria e per finanziarsi deve ricorrere al mercato. Altra cosa sarebbe se le condizioni fossero quelle degli stati a moneta sovrana. Sbaglio così clamorosamente? :)
EliminaGrazie della risposta, sempre molto accurata. In effetti si potrebbe fare a meno di discutere, il problema è che questo tipo di idea ormai sono diffuse fra la gente comune, e temo quindi che se ci imporranno il pareggio di bilancio in costituzione la cosa riscuoterà molto consenso. Io temo invece sarà la nostra rovina.
RispondiEliminaMa non ce l'hanno già imposto? Io quando ne sento parlare chiudo le orecchie perché preferisco veramente non sapere...
Eliminadeve passare alla seconda votazione in senato, comunque è ormai cosa fatta. http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-03-06/pareggio-bilancio-atteso-oggi-152751.shtml?uuid=AbGnSI3E
EliminaSpero di non averle rovinato la giornata.
Ha già letto questo?
http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/14/cinque-nobel-pareggio-bilancio-camicia-forza-economica-sbagliato-metterlo-nella/197071/
Credo che il buon Fabium per evitare altre figuracce non risponderà.
RispondiEliminaTu vuoi proprio veder scorrere il sangue, eh? Ma ero io che dovevo rispondere, e ho risposto. Si vede che la mia risposta è stata ritenuta convincente e ne sono lieto.
EliminaProf che ne pensa? http://www.linkiesta.it/blogs/argentina-agrodolce/il-corralito-verde-una-nuova-restrizione-che-ingabbia-gli-argentini
RispondiEliminaMarco
non so se qualcuno lo ha già pubblicato. Mi sembra interessante. Riguarda un articolo di Stieglitz.
RispondiEliminahttp://sergiodicorimodiglianji.blogspot.com/2012/02/di-sergio-di-cori-modigliani-chiedo.html
Scusi prof. per la mia assenza, ma ho un importante esame e anche una famiglia a cui badare. Ma cerco di leggere tutto.
A presto
"E allora la domanda è: perché quello che non ha funzionato prima dovrebbe funzionare dopo?"
RispondiEliminaMa scusi... Irlanda, Spagna e Islanda si sono comportate bene fino all'inizio della crisi, dopo no! Ecco quindi la necessità del fiscal compact.
Quando il PIL cresce ridurre il debito è facile, quello che è difficile è ridurlo anche, e soprattutto, quando il PIL diminuisce. Solo così il rapporto Debito/PIL può avvicinarsi alla soglia del 60%.
Altrimenti la riduzione del rapporto Debito/PIL diventa uno scherzo, un tira e molla che può andare avanti secoli. L'Italia ad esempio dopo vent'anni è tornata al punto di partenza.
Tutto ciò è intollerabile per i metodici tedeschi: un patto è un patto. Se il tuo rapporto debito/PIL deve convergere deve convergere.
Quindi occorre continuare a ridurre il debito pubblico anche quando il PIL scende, anzi di più in termini assoluti in queste fasi dato che è il rapporto che è importante.
La sua domanda quindi è mal posta: prima (del 2007) ha funzionato, il rapporto Debito/PIL scendeva. Il problema quindi è: perché ora non funziona più?
E la risposta è che i paesi diversi dalla Germania non sono abbastanza disciplinati. Accampano scuse come la recessione per non fare il loro dovere.
Eppure alcuni popoli sono ricchi: in Italia ad esempio l'80% della popolazione possiede la casa in cui abita, i debiti delle famiglie sono inferiori e la loro ricchezza è superiore a quella delle famiglie tedesche, la partecipazione degli italiani alle forze di lavoro è molto inferiore a quella dei tedeschi.
Lavorino di più, più a lungo e in più, alienino la parte necessaria del loro patrimonio e anche gli italiani riusciranno, rispettando il fiscal compact, a far diminuire il rapporto Debito/PIL anche nella recessione.
Il motto deve quindi essere "lavorerò di più"... si prenda esempio dal cavallo Gondrano della fattoria degli animali.
Cordiali saluti.
Giorgio
P.S.
Sto ascoltando Monti: "Domanda (retorica di un leghista): Il fiscal compact comporta una perdita di sovranità nazionale? Risposta (di Monti tra le righe): L'abbiamo già persa (e trasferita ai tedeschi) ora stiamo solo cercando di recuperare almeno la condivisione delle decisioni con i tedeschi."
Bravo, ascolta Monti! I risultati si vedono... ;)
EliminaNon so esattamente cosa sto ascoltando... però è arrivata la Banca d'Italia.
EliminaDomanda (di uno sconsolato La Malfa, delle volte l'ereditarietà delle posizioni di privilegio è una condanna): "Possibile che il Governo non possa fare nulla per stimolare la domanda, una Tremonti ter... non possiamo metterci neppure un punto di Pil? Se lo facciamo davvero i mercati si spaventano? Perché se è così ci mettiamo l'anima in pace ma altrimenti qualcosa bisogna fare... non possiamo andare avanti così con una recessione superiore al 2%..."
Risposta (del tecnico Bankitalia): "I problemi di stagnazione che affrontiamo da metà degli anni novanta almeno devono essere affrontati dal lato dell’offerta, con riforme che incidano sulla struttura dell’offerta. Non dal lato della domanda. Quindi... mercato del lavoro, liberalizzazioni, semplificazioni, riforma della giustizia..."
bla bla bla
Comunque ribadisco un punto: si parte (tranne i leghisti) dalla falsa ipotesi che tutti abbiano lo stesso obiettivo.
La prima domanda, che nessuno fa, dovrebbe essere: ma tu dove vuoi andare? Perché se io voglio andare in un altro posto e non dove vuoi andare tu non posso mica non chiedertelo e mettermi lo stesso sulla strada che scegli tu perché per te è la migliore, no? :-)
E lo dico in particolare con riferimento a Bersy e soci.
Poi certo, c'è pure lo spleen... il movimento per il movimento... partire per partire... ma dove arrivi se parti? Boh! http://www.youtube.com/watch?v=oWjnlEh7Gi0
Cordiali saluti.
Giorgio
Sado-maso?
EliminaCredo ci sia una strategia politica dietro. Il fiscal compact e il vincolo del pareggio di bilancio in Costituzione permetteranno ai governi nazionali di assomigliare di piu a dei governi "tecnici", questo perché da un lato l'introduzione di una norma in Costituzione permetterà un lento ma progressivo cambiamento mentale, tale per cui un giorno il popolo e le varie associazioni di interesse non reagiranno piu ai tagli di bilancio praticati dal governo(o reagiranno in misura molto inferiore), per il semplice motivo che ribellarsi alla "sacra" Costituzione è un gesto grave e cattivo. D'altra parte gli stessi politici possono usare tale norma contro il proprio avversario affinché quest'ultimo faccia di tutto per portare i conti in ordine, pena la sconfitta da parte dell'avversario e la figura di un governo che non sa gestire i conti (dopotutto anche l'ingresso di berlusconi in politica, o lo stesso tremonti, hanno dato questa falsa idea dei conti pubblici in ordine e quindi la relativa approvazione popolare). Poi magari sbaglierò, al momento per intuito mi vengono in mente queste banali considerazioni. Dopotutto anche l'Europa e l'euro, come piu volte hai detto te Alberto, è dovuta a strategie e sogni da parte dei politici che non hanno preso in considerazione cosa dicevano gli economisti nei riguardi dei rischi e della pericolosità dei sogni che intendevano mettere all'opera. Ma questi continuano a sognare e a voler fare le cose troppo in fretta, e alla fine i casini vengono sempre a galla.
RispondiEliminaGrande prof. Bagnai.
RispondiEliminaPerò c'è una cosa che non comprendo fino in fondo di lei;in un suo precedente post lei ha criticato molti seguaci della MMT dall'innamoramento facile,è vero,sono con lei,molti parlano di soluzioni senza neanche aver capito quel che dicono gli economisti MMT,sono con lei anche nel momento in cui dice che per applicare la MMT si deve uscire dall'euro,però mi sembra che su un punto o forse anche più di uno,sia lei che Brancaccio che gli MMT siate d'accordo,e cioè che l'austerità sia una catastrofe e non una soluzione (come invece vogliono farci credere Monti & co.).
IN definitiva mi sembra,anche se devo dirle che seguo il suo blog da pochissimo tempo,che ci siano molti punti in comune fra voi e vorrei da lei una conferma che le critiche erano rivolte ai "tifosi" MMT e non alla teoria MMT,se poi io non avessi capito bene e lei dovesse criticare anche la teoria MMT,vorrei sapere da lei dove tale teoria difetta.
La ringrazio anticipatamente.
Ps complimenti per il blog.
Guardi, dal mio punto di vista il problema è che il modo in cui questa teoria viene proposta in Italia crea "esternalità negative", cioè inquinamento. Il risultato del modo di fare di una certa persona è che in molti ambienti chiunque parli contro l'euro viene accusato di complottismo, anche se sta semplicemente esponendo il contenuto di articoli pubblicati su American Economic Review. Quindi questo modo di fare danneggia chi si comporta in modo serio. Sulla teoria in sé, come più volte specificato, non ho molto da dire perché non ho avuto tempo di approfondirla. Sul modo in cui viene proposta avevo qualcosa da dire e l'ho detto.
EliminaGrazie per il commento.