L’economia esiste perché esiste lo scambio, ogni scambio presuppone l’esistenza di due parti, con interessi contrapposti: l’acquirente vuole spendere di meno, il venditore vuole guadagnare di più. Molte analisi dimenticano questo dato essenziale. Per contribuire a una lettura più equilibrata della realtà abbiamo aperto questo blog, ispirato al noto pensiero di Pippo: “è strano come una discesa vista dal basso somigli a una salita”. Una verità semplice, ma dalle applicazioni non banali...
lunedì 5 giugno 2017
Hallenser post 3: Triumph!
Il ciccione ci ha protetti. Aveva ragione Pilon. Funziona. Voi continuate con l'euro. Io sono in birreria...
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birreria? Non a Monaco spero :)
RispondiEliminaMagari! Fai arrivare la disoccupazione al 30%...
EliminaLieto del trionfo - non avevo dubbi: capisco di musica più di quanto capisca l'economia (scusi la piddinata).
RispondiEliminaPiuttosto, riflettevo su Lutero... In fondo cosa l'ha mosso, se non la denuncia d'aa KORRRRRRRRRRUPTION? E a Roma ce stava 'na Kastakricca mica da poco.
Per fortuna poi Schütz è venuto a studiare a Venessia da Gabrieli, Haendel gli italiani possono dirlo mecuggino e a un certo punto se n'è annato, e Bacche non era mercantilista nei linguaggi.
Eravamo in una botte di ferro. Che c***o è successo?
Ah, già, scordavo...
Buone birre, Maestro (stasera non è Prof.: non si lamenterà mica? ).
Be' non sono proprio tutti d'accordo sulla questione corruzione.
EliminaÈ corretto. In effetti 'giusti son due, e non vi sono intesi'.
Elimina95 o 100?
RispondiElimina97
EliminaBuona bevuta in compagnia. In bocca al lupo per le prossime chiamate.
RispondiEliminaAlberto sei certo molto più bravo come economista,ma anche come musicista sei molto in gamba e ,di sicuro,ricaverai maggiori soddisfazioni,sempre circondato peraltro da bellissime donne e artiste.
RispondiEliminaSicuramente è assai meno piacevole avere a che fare con i piddini e con le teste di legno euriste e liberiste!Comunque sinceri ed ammirati complimenti per ciò che fai, in modo così
mirabile,in entrambi i campi!
Maggi, attento a come parla!
EliminaToujours perdrix... Voleva aggiungere: anche in casa, me lo scusi...
EliminaProst!
RispondiEliminaE complimenti ancora
Tu c'eri. Vedi i prodigi dell'economia? Avvicina gli ingengngieri all'arte...
Eliminafalsa modestia la sua. L´avvicinamento é dovuto alla sommatoria delle Sue attivitá: una molto attuale, l´altra, vista la densitá di teste bianche in sala, temo destinata a perdersi presto. Economia trovata vs. musica perduta?
EliminaIo personalmente dopo aver trovato l´economia tre anni fa nelle divulgazioni sue e del Prof. Cesaratto, cercheró da adesso di trovare anche un po´ la musica, con gran gioia di mio padre che sostiene che essere ad Halle e non ascoltare musica classica é “eine Sünde”.
attenzione poi, qualcuno che legga frettolosamente la sua affermazione pottrebbe pensare che l´economia non sia una scienza ma un´arte :D
Le auguro buon rientro a Roma, magari ci si vede l´anno prossimo, o magari se passa per Ferrara...
Ma io ho detto di aver avvicinato un rozzo come te (ha ragione papà) all'arte: magari avresti potuto leggerlo come vera superbia, come falsa modestia è un po' difficile!
EliminaComplimenti.
RispondiElimina#Sevedeva.Il ciccione non vi ha protetto.Si è sentito amato;vi ha ricambiato.
RispondiEliminaAdesso voglio il disco.Il fonico che ti dicevo è ancora in giro;faceva i tour dei Led Zeppelin,ma sicuramente sa fare anche il barocco.Gli americani,si sa,so' professionali.Sta dalle mie parti,in una città che comincia per T, di quattro lettere...
Il problema è che questo disco in parte lo abbiamo già fatto (Mira Lilla). Non so se Brilliant ce ne faccia fare un altro sullo stesso tema.
EliminaComplimenti Prof.
RispondiEliminaFa bene alla salute staccare un po'! Anche se, lo confesso, trovo molto soporifera la musica suonata al clavicembalo.
Complimenti per il successo in terra alemanna!
RispondiEliminaIntanto, qualche notizia di cronaca dalla periferia di Eurolandia ...
4 giugno 2017. Evento conclusivo del “Festival dell’Economia” di Trento. Argomento: la salute dell’economia. Introduzione del Prof. Tito Boeri. Intervento del Prof. Olivier Blanchard. Al termine dell’intervento qualche domanda dal pubblico.
Prima domanda: “(…) Mi scuserà ma volevo farle una domanda su un dettaglio di cui ha parlato nella prima parte della presentazione. Descrivendo un possibile scenario futuro, Lei ha descritto la possibilità che in un contesto di vittoria dei partiti populisti possa esserci un ritorno alla cosiddetta “fiscal dominance” e quindi un ritorno a maggiori disavanzi, a finanziamento monetario della spesa pubblica. Ora io mio chiedo, in un contesto come quello dell’eurozona, dove secondo gli ultimi dati ufficiali della BCE, il sottoutilizzo delle risorse – lavoro è pari al 18 – 20%, perché è molto superiore alle stime ufficiali a causa degli inattivi, e in cui c’è un fenomeno d’isteresi davvero persistente da tantissimi anni, che differenza fa la fonte di finanziamento del disavanzo in termini di moneta e bond rispetto al fatto che c’è una capacità produttiva così inutilizzata? Cioè, non trova che di fatto il timore dell’inflazione in questo contesto sia davvero un timore infondato ?”.
Risposta del Prof. Blanchard: “Diciamo che in questa domanda ci sono molti aspetti diversi. Fino a quando l’Italia sarà nella zona euro - cosa che credo durerà per parecchio tempo – io credo che la dominanza fiscale non sia certo una possibilità, perché c’è la Banca Centrale Europea che non potrà certo mai essere dominata dal Governo italiano e non credo che si possa verificare una situazione di questo tipo. Però, in un paese con questo tipo di problematica si potrebbe pensare di abbandonare l’euro. Non sto pensando all’Italia. Sto pensando in termini astratti. Quindi, un paese di questo tipo, finché è nell’euro, non può avere questo tipo di dominanza, ma se lascia l’euro lo scenario è totalmente diverso."
Continua il Prof. Blanchard: “(…) fino a quando i tassi d’interesse sono pari a zero o negativi come nel momento attuale, non c’è alcuna differenza tra interventi monetari e interventi sui titoli, sui bond. Quando la situazione si normalizza, la Banca Centrale Europea vorrà aumentare i tassi d’interesse andando oltre lo zero e allora sarà necessario pagare l’interesse alle banche e ai detentori di queste grosse quantità di denaro, perché altrimenti nessuno vorrà avere quantità di denaro se i bond pagano di più. Quando questo accadrà (…) se il tasso di interesse pagato sulle riserve è positivo, allora l’interesse pagato sui bond dovrà essere positivo, e alla fin fine bond e denaro saranno diversi. Adesso sono la stessa cosa, perché il tasso d’interesse è pari a zero. Ma quando il tasso d’interesse sarà nuovamente positivo, allora ci sarà nuovamente differenza tra bond e denaro e i governi dovranno pagare quindi un tasso d’interesse positivo sul proprio debito”.
Qui i motivi per cui entrammo nell'euro (Donato Masciandaro, ne: "la dominanza fiscale ed il colesterolo cattivo").
EliminaHo letto sia pure sommariamente l'articolo e ho rilevato che si continua a parlare sub specie aeconomica del divorzio tesoro bankitalia id est della sottoscrizione di titoli del debito pubblico da parte della banca centrale.
EliminaUna riflessione: come mai gli economisti continuano ad occuparsi di sottoscrizione di titoli del debito pubblico da parte della banca centrale quando oramai è noto che si tratta di argomento che non riguarda gli economisti e l’economia (rectius: li riguarda in via eventuale e marginale)???
Ah saperlo!!!!!!!!!!!!!!
Forse hai ragione, la filosofia che sovrintende alla sottoscrizione o meno di titoli da parte di una banca centrale, dovrebbe riguardare in prima istanza l' esecutivo ma dato che lui da economista (credo lo sia) si occupa di questioni che evidentemente non conosce o fa finta di non conoscere ("Indisciplina fiscale, con deficit e debito pubblico crescente, tassi reali negativi, grandezze monetarie e prezzi fuori controllo") bisogna che altri economisti, che invece conoscono le questioni, e soprattutto amano dire la verità, almeno guardando ai dati, tentino di riportare il problema nei termini aderenti alla realtà, senza pregiudizi e posizioni preconcette ed ideologiche.
EliminaDire che la cosa riguarda l'esecutivo è vago non risolve la questione. Il governo si occupa di tutti gli ambiti della vita nazionale.
EliminaIl problema è CHI SONO I "TECNICI" CHE SI OCCUPANO DI SUPPORTARE L'ESECUTIVO NELLA SOTTOSCRIZIONE DI TITOLI DEL DEBITO PUBBLICO DA PARTE DELLA BANCA CENTRALE???
Per capirlo occorre inquadrare il problema. E alla base del problema vi è il fatto che gli speculatori spesso attaccano i titoli del debito pubblico per deprezzarli. E lo fanno col fine ultimo o di guadagnarci o di mettere in crisi lo stato. In ogni caso siamo di fronte ad un evento BELLICO onde per cui la MATERIA DELLA SOTTOSCRIZIONE DI TITOLI DEL DEBITO PUBBLICO DA PARTE DELLA BANCA CENTRALE RIGUARDA I MILITARI
Prevengo l’obiezione della ANIME CANDIDE che … questa non è guerra perché non si spara. A costoro ricordo che nel medio evo nemmeno si sparava eppure ci si ammazzava a colpi di ascia ed era guerra. Poi sono arrivate le armi da fuoco e le anime candide di allora dissero che non era più guerra perché non c’era lo scontro fisico. La guerra cambia. L’economia ha cominciato a contare moltissimo nella guerra a partire dalla guerra di secessione americana. Nella prima guerra mondiale la germania non ha mai perso una battaglia e nemmeno visto un soldato straniero sul suolo tedesco e anzi quando si è arresa occupava ancora pezzi importanti di territorio straniero. E si è arresa perché strozzata economicamente. Ora siamo arrivati alla guerra (quasi) totalmente economica.
Certo poi puo’ accadere -come successo in Italia- che politici corrotti azionino la stampante monetaria per fini elettorali o affini. Ed è per questo che la materia in argomento può riguardare eventualmente e di striscio gli economisti. Ma questo non sposta la radice del problema. Che facciamo? Siccome nell’esercito ci sono i marescialli abbuffini sciogliamo l’esercito? Siccome negli ospedali ci sono medici assenteisti chiudiamo gli ospedali?
Ovviamente, concordo ma la decisione è soprattutto politica o almeno così dovrebbe essere. Ciò che accadde nell'81 e succ.vi è un esempio che forse, almeno lo spero, un giorno sarà studiato nei libri di storia prima che in altre discipline.
EliminaIn realtà come finanziare il deficit ė solo una questione di analisi costi/benefici. A volte monetizzando, a volte con debito.
EliminaAltresì è una credenza sciamanica sostenere che il lancio di uno stato debba generare surplus o anche solo chiudere in pareggio.
(Paul Samuelson, dal "manuale di economia" 1984)
Un caro saluto a tutti e in particolar modo alla mia soprano preferita. Hanno applaudito a tempo debito? Bye
RispondiEliminaAbbiamo avuto addirittura degli applausi fuori tempo, cosa inconcepibile in terra tedesca...
Elimina...p.s.: siccome è Germania Est, sicuramente ci hanno registrato. Non so però se metteremo mai le mani sulla registrazione!
Eliminaapplausi fuori tempo e cellulare squillante nel momento esatto nel quale il Prof. stava per annunaciare uno Zugabe.
EliminaAll'epoca del ciccione si usava applaudire in qualsiasi momento, non solo tra un tempo e un altro ma persino durante l'esecuzione di un brano! Se c'era un passaggio gradito al pubblico, questi applaudiva per manifestare apprezzamento...e nessuno si lamentava...anzi! Le usanze cambiano, le mode passano.
EliminaAd maiora.
RispondiEliminaCRO (ID transazione): A101477975801030480328603200IT
La prossima volta sara' a Dicembre.
(Purtroppo il mio 5 per mille non e' piu' quello di un tempo)
Quando tornerà a esserlo (spero presto)... non sarà più così necessario! Avremo la coda alla porta.
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EliminaAd ubera portabimini et super genua blandientur vobis.
EliminaCapisco poco di musica antica (come anche di economia), ma nei due concerti del Prof. a cui ho avuto il piacere di assistere insieme ai miei (attirati anche dalla degustazione finale di vini e prodotti tipici), abbiamo sempre percepito magiche atmosfere e raffinate emozioni.
RispondiEliminaMandiamo un pensiero riconoscente al munifico sponsor del Festival di Todi.
EliminaIl reo ha approfittato della sua assenza per confessare:
RispondiEliminahttp://theduran.com/joe-biden-says-he-personally-fought-to-keep-greece-under-the-control-of-eu-debt-lords/
La musica da sempre grandi soddisfazioni e chiede pochissimo in cambio.
RispondiEliminaPer esempio a me ha regalato una moglie adorata, pianista ed insegnante di storia della musica.
Spesso regala anche la speranza di un futuro migliore.
Domenica pomeriggio mi sono trovato per caso davanti al Quirinale durante il cambio della guardia. Dopo il cambio (eseguito per la verità in maniera non perfetta da un punto di vista militare, con qualcuno che avrebbe meritato un paio di giorni di consegna di rigore, ma vabbé...), la banda della Guardia di Finanza ha eseguito un paio di pezzi per il piacere dei non troppi astanti.
Dopo la prima marcia, per scherzare, bisbiglio nell'orecchio di mia moglie con la mia ormai troppo consueta strafottenza: "Vedrai, adesso fanno la Marcia di Radetzky, tanto, più colonia di così...".
La consorte mi restituisce una occhiataccia scandalizzata e il direttore, come se mi avesse sentito, attacca invece il "Va Pensiero" !
Grande direttore, non so chi tu sia, ma sei un grande e, forse, per questo bistrattato paese c'è ancora speranza.
Ottima la birreria praghese di Halle, anche se io preferivo il flan kuchen della birreria opposta.
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RispondiEliminaMi spiace Prof., il software mi ha cancellato il contenuto dei virgolettati (<>). In ordine cronologico sarebbero questi:
RispondiElimina"nessun Stato europeo è moralmente sovrano" (E. Rosenstock-Huessy cit. in P. Prodi).
"un potere economico-finanziario autonomo che entra in concorrenza (e in complicità) con i due poteri precedentemente conosciuti, quello politico e quello sacrale"
"la profezia come componente quotidiana della vita della comunità"
"E così la fede fonda l' unione dei singoli in quanto singoli in vista di un' opera comune, e tale unione a buon diritto viene chiamata ekklesia. Infatti questo nome originario della chiesa è desunto dalla vita delle antiche repubbliche e sta a indicare i cittadini convocati per deliberare insieme... Ma nell' ekklesia il singolo è e rimane singolo e solo la decisione è comune e diviene res publica... (cfr. Rosenzweig, La stella della redenzione, cit. in P. Prodi)."
Vorrei riprendere una discussione cominciata con il dibattito apertosi nei commenti a questo post e continuato sia nei commenti al posto successivo che personalmente in un successivo incontro alle 20 pietre a Bologna (stimolante luogo fisso d' incontro del comitato indipendenzaecostituzione). Lo vorrei fare qui, a casa tua Alberto, mi sembra il luogo più giusto, sempre che tu lo ritenga utile.
RispondiEliminaPrendo le mosse dalla citazione della prima lettera agli abitanti di Corinto di San Paolo citato da P. Prodi nel suo Il tramonto della rivoluzione postato in un mio commento a questo post.
Il libro è breve, ma intenso sotto qualche livello di lettura. Quindi agevolo questa Intervista di Stefano Feltri a P. Prodi che può aiutare a chiarire il pensiero del professor Prodi, che è piuttosto articolato. Ciò che a me preme sottolineare è che se col termine rivoluzione intendiamo una visione che rende storicamente necessario un riassetto storico tra poteri e/o classi, e con profezia una lucida individuazione di un male storico che necessariamente, se non neutralizzato, pone a repentaglio la sopravvivenza di una comunità, questo riassetto non può appoggiare su solide fondamenta senza una memoria condivisa del passato (in particolare per rivoluzione possiamo intendere anche il ritorno ad un assetto istituzionale precedente-cfr. S. Veca, voce Rivoluzione, in Enciclopedia Einaudi, cit. in P. Prodi).
Il pensiero di Keynes non è altro che una pragmatica, e storicamente verificata, spiegazione di come il capitalismo possa funzionare senza scossoni (carestie) irrimediabili per intere generazioni.
P. Prodi parla di stratificazioni di sovranità perchè avverte la necessità di una lungimiranza delle scelte politiche che legislature di 4-6 anni non possono garantire. Non spiega in base a quale legittimazione una sovranità si possa stratificare. Avverte però che la causa dell' assenza di un pensiero critico efficace affondi le radici nella mancanza di una dialettica tra poteri, che l' istituzione cristiana ha garantito per secoli in occidente ponendosi in conflitto e in dialettica col potere imperiale e delle città. "nessun Stato europeo è moralmente sovrano" (E. Rosenstock-Huessy cit. in P. Prodi).
Lacuna istituzionalizzatasi però nel progressivo sforzo di stratificazione (cessione?) di sovranità degli ultimi decenni. Su questo punto della sua riflessione rilevo un cortocircuito intellettuale. Schematizzando, se il dualismo impero-papato ha generato una dialettica che ha consentito lo sviluppo di "un potere economico-finanziario autonomo che entra in concorrenza (e in complicità) con i due poteri precedentemente conosciuti, quello politico e quello sacrale" da un lato, e ha garantito l' autonomia di una coscienza critica capace, in dialettica col potere politico, di generare il diritto occidentale, quella particolare miscela che ha affiancato il diritto naturale alla legge positiva (la legge e i profeti del dettato evangelico), nel momento in cui la cristianità non è riuscita nella modernità a conservare "la profezia come componente quotidiana della vita della comunità", è venuta a mancare un' egemonia culturale distinta e sovraordinata agli assetti di potere del momento (nel medioevo sia principi e intellettuali che gente analfabeta credeva nel purgatorio e nel giudizio universale).
In assenza di dialettica il potere finanziario si fa culturalmente egemone (come è riuscito ad imporsi al potere politico?) fatta eccezione per quei trent' anni nel quali quel potere è sfidato dal socialismo reale. Il keynesismo (si badi, inscritto nella tradizione giuridico costituzionale in occidente nel secondo dopoguerra) non muore per suoi limiti intrinseci (come le università divulgano e i media informano), ma perchè viene a mancare la dialettica tra poteri in concorrenza.
RispondiEliminaIl punto centrale della questione è mettere in capo ad un potere "altro" che si ponga dialetticamente in concorrenza col capitale finanziario e che eserciti egemonia culturale in un mondo nel quale università e politica sono state catturate dal suddetto.
Il difetto del ragionamento di P. Prodi, azzardo, sta nel volere mettere la coscienza storica al servizio della rivoluzione (come sembra affermare nella critica che muove ai movimenti del 1968 nell' intervista a Stefano Feltri linkata sopra).
Ora vorrei citarvi Jacob Burckhardt (storico svizzero del XIX secolo), mi riferirò all' interpretazione che ne dà Karl Lowith nel suo best seller Significato e fine della storia scritto nel 1949, ripubblicato in prima edizione da il Saggiatore nel 1989 (cominciano a piacermi le coincidenze). Burckhardt in piena bell' époque si è sentito molto solo e isolato, perchè predisse con estrema lucidità le guerre e i totalitarismi del XX secolo.
Scrive Lowith: "[Secondo Burckhardt] La continuità è più di un semplice procedere innanzi e meno di uno sviluppo progressivo, poiché non si fonda sul compiaciuto presupposto che tutto il processo storico abbia avuto lo scopo di condurre alla nostra mediocrità come suo fine e suo compimento. Secondo Burckhardt, l' anima e l' intelletto dell' uomo erano "completi" già nel passato. Tuttavia la continuità è anche più di un semplice procedere innanzi, in quanto implica lo sforzo cosciente di conservare e rinnovare la nostra eredità, invece di accettare puramente la consuetudine...Il significato della continuità consiste nella prosecuzione cosciente della tradizione storica, e la tradizione deve essere conservata e difesa contro la volontà rivoluzionaria di continui rivolgimenti". Un blogger del XXI secolo forse la metterrebbe anche come "capacità di gestire le vittorie".
L' aspra divisione politica con i membri e fondatori del comitatoindipendenzaecostituzione riguarda un punto semplice e banale (ma evidentemente do per scontate cose che fatico a capire): per me, la spiegazione, che può comprendere ed emozionare anche l' uomo della strada, di cosa ha permesso il maggior benessere raggiunto nella storia dell' umanità, e i motivi che hanno interrotto questa tendenza, riguarda la storia dell' occidente del secondo dopoguerra.
Se rileggiamo Keynes troviamo la spiegazione delle cause dei due conflitti mondiali. (Eichengreen docet. in teoria). Burckhardt c' è arrivato nell' ultimo quarto del XIX. Ricostruire quanto accaduto e conservarne una memoria storica condivisa è gia un impegno che richiede più risorse di quelle disponibili. Non capisco cosa si vada cercando (una teoria complessiva della società, la prefigurazione della fine del capitalismo, un pensiero forte da contrapporre al "neoliberismo" e non, al massimo, al veteroliberismo (cit.), un assetto istituzionale e di politiche economiche storicamente fallite (o riuscite a seconda dei punti di vista di classe) nei primi decenni del '900.
Sinceramente non capisco.
Neanche io. In particolare, come si fa a non capire che, con tutto il rispetto per te e le persone citate, l'unico risultato che questo diluvio di commenti può provocare in uno stressato come me è un "e sti gran cazzi nun ce li metti?" tombale (e lievemente seccato). Ti voglio bene.
EliminaDue parole sul termine profezia, che interpreto come capacità di leggere la realtà in contapposizione alla narrazione egemone del potere, riuscendo a comunicarla in linguaggio comprensibile al maggior numero di persone. Purtroppo i dispositivi psichici, mentali, di protezione delle fragilità umane ostacolano ciò che San. Paolo definiva, in merito alle qualità dell' amore, "gioire per la verità". La profezia è l' intimo funzionamento del metodo democratico, come il significato del termine ekklesia ci suggerisce "E così la fede fonda l' unione dei singoli in quanto singoli in vista di un' opera comune, e tale unione a buon diritto viene chiamata ekklesia. Infatti questo nome originario della chiesa è desunto dalla vita delle antiche repubbliche e sta a indicare i cittadini convocati per deliberare insieme... Ma nell' ekklesia il singolo è e rimane singolo e solo la decisione è comune e diviene res publica..."(cfr. Rosenzweig, La stella della redenzione, cit. in P. Prodi).
RispondiEliminaMa il passato è irrimediabilmente finito. Siamo sbalzati senza radici in un futuro che ci vincola in vari modi. Così le università e i media ci rappresentano la realtà.
Pare che nel concetto di progresso (di utopia e riforma sociale), che prende il via dalla secolarizzazione del cammino verso la salvezza del genere umano della tradizione giudaico-cristiana, si situi il germe di quella lacuna che P. Prodi registra storicamente, e giustamente sente di voler colmare invocando una memoria storica condivisa. Da non mettere però al servizio di una rivoluzione (o mutamento radicale degli assetti di potere, negando cioè legittimità a interessi contrapposti) ma al contrario al servizio di una continuità storica che la rivoluzionaria reazione veteroliberista ha spezzato negli anni '70.
Concludo con questi commenti di Alberto in coda al post Piigs:
Alberto Bagnai21 maggio 2017 15:54
Questo è un problema serio. Dal mio punto di vista entrare nell'ordine di idee che la crisi debba essere risolta "democraticamente" convincendo "con qualsiasi mezzo" (inclusa la mozione degli affetti) il popolo della cosa "giusta" (?) significa aver già perso. Questo ragionamento è il duale della Realpolitik da poracci dei vari Padoa Schioppa ecc.
La democrazia o nasce dalla consapevolezza razionale, dalla presa di coscienza dei processi oggettivi in atto, o non nasce.
Alberto Bagnai22 maggio 2017 23:05
Mettiamola così: mi repelle l'idea che qualcuno si arroghi il diritto di portare gli altri nel posto giusto per una strada sbagliata. La strada è sempre sbagliata se la meta non è condivisa consapevolmente.
A ridatece le anteprime.
RispondiElimina#daje #goofynomics #NewTeam #Holly #RobertoBrasile #CampionatoNazionale
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