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domenica 16 marzo 2014

Lievi imprecisioni sul Fiscal compact (1)



Il Fiscal compact preoccupa molto i nostri politici. Può capitare che qualche volta l’eccesso di zelo li spinga a profferire delle lievi imprecisioni. Si sente spesso parlare di aggiustamenti dell’ordine di 50 e passa miliardi all’anno, ma questa cifra è basata su un ragionamento sbagliato. In realtà potrebbero essere di meno, o anche di più. Per capire come mai, bisogna aver presente che cosa il Fiscal compact richieda esattamente. Il testo stabilisce che:


“When the ratio of their general government debt to gross domestic product exceeds the 60 % reference value mentioned under Article 1 of Protocol (No 12), the Contracting Parties shall reduce it at an average rate of one twentieth per year as a benchmark”.

Vediamo cosa significa in pratica, ipotizzando un’applicazione nell’esercizio 2015, a partire dalla situazione a fine 2014.

A fine 2014 il Fmi prevede un debito a 2119.3 miliardi di euro con un Pil a 1591.9 miliardi di euro. Il rapporto debito/Pil sarebbe di 133.1%, cioè 73.1 punti sopra al 60%. Dato che il 60% del Pil è 955.2 miliardi, qualcuno ragiona così: lo scarto fra stock effettivo e desiderato è 2119.3-955.2=1164.1, e la correzione deve essere 1/20 di questo scarto, cioè 58 miliardi.





Però le cose non stanno così.

Infatti, quello che deve diminuire di un ventesimo è il rapporto fra debito e Pil fra 2014 e 2015. Questo rapporto deve cioè scendere, fra 2014 e 2015, di 3.7 punti (un ventesimo di 73.1), scendendo da 133.1 nel 2014 a 129.5 nel 2015. 129.5 è quindi il valore obiettivo del rapporto debito/Pil implicitamente definito dalla regola del FC per l'anno 2015.

Per capire quale sia l'entità della manovra richiesta per raggiungerlo, prima bisogna vedere che cosa farebbe il rapporto in assenza di correzioni.


Sempre secondo le previsioni del Fmi, nel 2015 il debito aumenterebbe a 2148.4 miliardi, e il Pil a 1629.7, per cui il rapporto scenderebbe comunque a 131.8 (da 133.1). Questa diminuzione tendenziale è però di soli 1.3 punti, mentre il FC richiede una diminuzione di 3.7 per arrivare al valore obiettivo del rapporto, pari a 129.5. Se immaginiamo che il Pil del 2015 non sia toccato da eventuali manovre, per raggiungere l'obiettivo in termini di rapporto bisognerà ritoccare al ribasso lo stock di debito di "soli" 38.4 miliardi di euro (con una manovra restrittiva sul deficit, o vendendo le famose caserme).

Ovviamente tutto questo ragionamento si basa su due punti cruciali: la correttezza degli scenari previsionali (non mi è molto chiaro in che modo questi vengano costruiti dalla Commissione Europea, ma lo si può studiare), e l'ipotesi eroica che una correzione di alcune decine di miliardi, se apportata via deficit, lasci invariato il Pil!

Questa seconda ipotesi è particolarmente balorda, perché presuppone un moltiplicatore pari a zero. Dato che il moltiplicatore zero non è, probabilmente il Pil crescerà di meno rispetto allo scenario tendenziale, e quindi la correzione potrebbe essere inutile (il solito cane che si morde la coda). Tuttavia, per capire con una certa precisione cosa succede al Pil se fai una "manovra" da 30 miliardi, ci vuole un modello econometrico. Non so se i grigi Eichmann di Bruxelles ne dispongano, e non credo che i pochi modelli che girano per l’Italia vengano usati. Col vostro contributo presto a/simmetrie ne avrà uno, e lo userà per effettuare delle valutazioni corrette dell’impatto del Fiscal compact sull’economia italiana. Proverò a portarvi qualche numero il 12 aprile. 

Nel frattempo auguro a voi (e all’on. Boccia) sogni d’oro.


(...ah, naturalmente all'asta del Fiscal compact è facile trovare chi offra di meno, ma molto molto di meno... Domani, se avanza tempo, andiamo a vedere se ci conviene accettare questa offerta. Intanto studiatevi il controfattuale semplice, così vi abituate a ragionare da economisti. Vi servirà quando avremo un modello tutto per noi!)



Addendum del 17/3, ore 10:24: vi ho pubblicato la tabella Excel con due decimali, così saranno contenti i precisini del "professorenonmitornanoiconti". Va detto che i conti devono tornare, e quindi fate bene a segnalarmi queste incongruenze, altrimenti poi chi li sente quelli della "multivariata"! Il fatto è, però, che Excel fa una cosa che si chiama arrotondamento, e fa bene a farla, perché quando saprete un quinto della statistica che io so (mio malgrado), anche voi, esattamente come me, il secondo decimale ve lo appenderete fra le tombe etrusche e i quadri del Tintoretto (come diceva lui).
 

81 commenti:

  1. Grazie, Prof., come sempre!
    Penso che in molti erano caduti nella "lieve imprecisione".
    Ma la cosa che più mi atterrisce è che il nostro governo si balocca e si arrabatta su come trovare 10 miliardi, e nulla ci dice su come verrà calcolata e a quanto ammonterà la "prima tranche" del FC fra pochi mesi: 40 miliardi? 50 miliardi?
    Ma si può accettare questa rapina continuata a livello Paese (e oggi è la festa dell'unità d'Italia) ?
    E Fonzie si aspetta un'iniezione di fiducia con 80 euro al mese a un sesto della popolazione italiana ?

    La porti un bacione alla Merkel...

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    1. Dobbiamo mettere molti altri dettagli nel quadro. Intanto dai un'occhiata a quello che dice la dott.ssa De Romanis (ho aggiunto il link).

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    2. Scusate una domanda da ignorante: adesso che la parità di bilancio (ok, non è il fiscal compact, ma non è proprio OT) è stata inserita nella Costituzione, le leggi Finanziarie che non prevederanno la parità saranno considerate anticostituzionali?

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    3. Domanda sensata, cui non si è ancora data una risposta univoca: in teoria le leggi che comportassero uno scostamento rispetto al pareggio di bilancio imposto dall'art. 81 Cost. (manco Einaudi, che dichiarava apertamente di non poter essere keynesiano, aveva avuto il coraggio di mettere in Costituzione una norma da Ragioneria dello Stato!) potrebbero essere considerate incostituzionali (i condizionali e i periodi ipotetici sono d'obbligo, perché anche i parametri dell'art. 81 Cost., come la signora Bini-Smaghi, fanno riferimento al ciclo, quindi questo ciclo diventa determinante per capire se ci stiamo dentro, e quindi la norma non è incostituzionale, o non ci stiamo dentro, e allora è incostituzionale. Mi auguro che qualcuno cominci a chiarire ai giudici costituzionali cosa sia il ciclo, prima che sia troppo tardi...). In pratica, però, la questione è più complessa: faccio fatica a immaginare come una norma di quel genere (quindi, norma finanziaria o norma che comporta conseguenze sul bilancio) possa essere oggetto di un giudizio incidentale di costituzionalità (serve infatti che la questione di costituzionalità della norma sia rilevante per la decisione di un giudizio pendente. Ma quando un giudizio civile, penale o amministrativo coinvolge norme di bialncio rilevanti per stabilire chi ha torto o ha ragione, cosa è legittimo e cosa illegittimo?). Resta la strada del ricorso principale per conflitto tra poteri dello Stato. In passato alcune sentenze della Corte hanno ipotizzato - senza mai affermarlo in linea di principio, cioè senza aver mai deciso espressamente su quel punto - che la Corte dei conti possa essere legittimata a proporre ricorso alla Corte contro eventuali leggi che violino norme costituzionali rilevanti rispetto alle attribuzioni della Corte dei conti stessa (e la violazione dell'art. 81 Cost. sarebbe uno di questi casi). Ma a mio parere è un'interpretazione molto forzata. Certo, se uno considera quel che ha deciso la Corte sulle varie disposizioni in materia di servizi pubblici locali (al netto della dichiarazione d'incostituzionalità della disciplina del 2011) e di altre disposizioni (penso alle sentenze 148/2009 e 46/2013) non c'è molto da star tranquilli.

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    4. E con tutto questo riferimento al ciclo il pensiero correrebbe spontaneamente a Nuvenia pocket, se non fosse che la battuta potrebbe essere considerata sessista e già ci siamo giocati il 99% del pubblico femminile...

      A proposito: volevo proprio parlarvi di ciclo... Di quante cose dobbiamo ancora parlare... Pitagora, Zarlino e Kuznets...

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    5. Scusate se rispondo solo adesso. Spero che qualcuno legga ancora questo post per potermi rispondere. Mi chiedo: se il pareggio di bilancio è nella Costituzione e se, quindi, una legge Finanziaria in deficit è anticostituzionale, che significato ha chiedere a Brussel di poter portare il deficit dal 2,6% al 3%, SE NON POSSIAMO PIU' FARE DEFICIT?

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    6. scusate. è stata già affrontata la cosa, proprio dal prof. su TGCOM 24.

      (è un periodo che sono "fuori connessione" in tutti i sensi)...

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    7. grazie per le delucidazioni. riguardo al PIL, vorrei poi aggiungere che secondo Blanchard e Leigh, il moltiplicatore fiscale, nel caso di economie disastrate potrebbe arrivare anche a 3,5 (non e' una percentuale!) per cui nel caso peggiore , dopo la manovra minima di "soli" 38,4 miliardi, nel periodo successivo ci potremmo trovare con il PIL sceso di 38,4 X 3,5 = 134 miliardi a 1457 miliardi, il debito sceso a 2080 miliardi ed il rapporto debito / PIL a 142,9% !!, speriamo non sia vero!
      altra cosa: sarei molto interessato al modello economico in preparazione, grazie a tutti per il vostro lavoro

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  2. Non capisco dove sbaglio...
    A me il 2,4% ( cioè 3,7 - 1,3 ) di 1629,7 risulta 39,11 miliardi e non 38,4

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    1. Non sbagli, ero io che avevo fatto un errore di arrotondamento fra Settebagni e Tiburtina dopo sei ore di treno. Non sono più quello di una volta. Riguardati i conti, domani posto anche il foglio Excel. La differenza non è poi essenziale per due motivi: il primo è che il calcolo vero in effetti è più complicato, e il secondo è che tanto i soldi... non ci sono!

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    2. (domani ti pubblico tutto con due decimali, così trovi pace!)

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    3. "Nun so' più er ggiagguaro de 'na vorta"

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    4. Lei è un serpente e io non sono un'aquila- i calcoli me li rifacevo per vedere se avevo capito il suo discorso in generale, non certo per rompere le scatole coi decimali... ( non è 1\5 del rapporto, è 1\5 dell'eccedenza ).
      Il mio primo snakebite vado a sfoggiarlo con gli amici ( siamo tutti rigorosamente etero, ma è vero che per guardare con attenzione spesso bisogna piegarsi in avanti, e questo comporta dei rischi...)

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  3. E l'obbligo di riportare il deficit/Pil a 0,5% quanto pesa e da quando comincia?

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  4. Aah, sono sollevato.
    ( grazie sempre prof)

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  5. ma io non capisco come la dottoressa del link sia arrivata al calcolo dei sette miliardi??
    e poi il taglio che verrà fatto lo calcoleranno su valori (debito/pil) ipotetici futuri del 2015 o sui quelli dell'anno passato 2014??

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    1. "Utilizzando le previsioni della Commissione europea pubblicate nell’autunno scorso (debito nel 2015 pari al 133,1% del Pil e avanzo primario strutturale pari a 4,6%), il rispetto della regola del debito in base al criterio del ciclo economico richiede un taglio iniziale di poco meno di mezzo punto di Pil, circa 7 miliardi di euro."

      Se capisco bene, secondo il criterio del "ciclo economico" (?), tagliando la spesa della prossima 'legge di stabilita' di mezzo punto (circa 7 miliardi), si passerebbe a gennaio 2015 da un rapporto di 133,1% a 128,1% (sempre che la riduzione di PIL nell'anno conseguente ai tagli risulti nel corso del 2015 un infinitesimo di ordine superiore), con una dimunuzione di 133,1 % - 128,1% = 5% (il' famoso' 1/20).

      Se questa fosse l'interpretazione autentica del dettato del Fiscal Compact ci sarebbe da sottoscriverla immediatamente.....

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  6. Si dibatte da tempo.Comunque,siccome si ciancia nei media che ci vuole crescita,perche il Fiscal Compact non sia recessivo ed in piu in stato di "crescita",l'Italia dovrebbe viaggiare a piu 6 / 7 / 8 % annui perche tutto vada bene.Insomma una barzelletta.Come a dire,si impone una gabbia ma dovete uscirne.La stima dei 50 Mld e' sicuramente imprecisa,come tutte le previsioni sottendono.E' corretto parlare del fatto che sara' un disastro.

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  7. Anch'io non capisco come si arriva ai 7 miliardi calcolati dalla De Romanis....

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  8. Ammetto la mia meschinità, ma la cosa che più mi ha colpito è stata "le famose caserme". Sto ridendo come se non avessimo l'euro...

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  9. Tempo fa, a proposito di smentite al terrorismo euroscettico, avevo letto che in realtà non c'era da fare nessun aggiustamento: basta far crescere il PIL del 4 o 5%, "una cosa possibilissima"...
    Comunque, che siano 50, 39 o 7 mld non ha importanza, visto che "La nuova norma fiscale è molto meno stringente [...] anche perché, nel caso di violazione, il grado di severità delle procedure sanzionatorie è minore rispetto a quello previsto dalla norma sul pareggio in bilancio" (cfr la dssa De Romanis).
    Questo mi rincuora, perché posso continuare ad avere un sogno da lasciare a mio figlio. Anzi, ai miei nipoti; mio figlio, che è adulto e ha una famiglia da mantenere, è da mo' che si è svegliato e comunque quando dorme ha incubi.
    A proposito di PIL, ho sentito che l'introduzione del SEC 2010 aiuterà a farlo crescere, almeno dal punto di vista contabile. Qualcuno ha capito come?

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  10. penso, dico penso, che con l'intervento di Sapir si sia fatto un passo in avanti..
    io per lo meno il suo intervento di dicembre lo ricordo con positivissima sorpresa.

    Detto questo, è pazzesco che dopo 5 anni dall'inizio della crisi si possano trattare questi argomenti con una sufficienza tale da rimanere sbalorditi.
    bah... non so che dire (o meglio, lo so ma mi trattengo)

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  11. dal mio punto di vista il fiscal compact non verrà mai rispettato, si pagheranno le sanzioni punto e stop

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  12. Buongiorno a tutti.
    Ma la crescita del PIL (nominale) dipende anche dal livello dell'inflazione. Il modello previsionale dovrebbe tenere conto anche di quella, giusto?
    Comunque, questo fiscal compact mi sembra troppo brutto per essere vero. Implica una grande domanda sulla sua reale attuazione la cui risposta è un sonoro "cazzi vostri". Si, ma se sono cazzi miei allora decido io il come e quando, no?

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  13. Se è come l'ho capito sarà comunque un massacro.
    Si sta assumendo come realizzabile un piano di rientro basato su un limite temporale e non sulle effettive capacità economiche?
    In pratica, ammesso (e non concesso) che il FC sia cosa buona e giusta, ma come si può pensare che sia attuabile, così com'è, per Paesi come Grecia ed Italia con DP/PIL>100%?!
    Ma le leggi contro l'usura non si applicano agli Stati?
    Sarà che come al solito ho frainteso.

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    1. se cambiasse la governance e il M5S andasse al governo, da solo, allora si potrebbe invocare il "debito immorale" come ha fatto l'Equador ed averlo cancellato. poi pero' ne soffriremmo le conseguenze: gli altri paesi ci boicotterebbero su tutto, e dato che noi siamo ormai completamente "dipendenti" dall'estero in energia, materie prime, cibo, ecc.. sarebbe un disastro...di altro tipo, ma sempre disastro.
      ci sarebbe una strategia: tornare pian piano a diventare autosufficienti. lo potremmo fare anche con l'energia, dato che il sole per il solare non ci manca. e poi staccarci dalla prigione di questa Europafinanziaria/bancaria(non dall'Europa come la vorremmo) pensiamoci.

      Franco- IRP - Istituto di Ricerca Prout

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  14. Scusate la mia ignoranza, ma io il problema lo vedo un po' più profondo, correggetemi per piacere se sbaglio.
    1) La banca1 presta denaro a Tizio, che lo deposita nella banca2, che grazie al deposito presta denaro a Caio che lo deposita nella banca3, che lo presta a Sempronio che paga Giovanni che versa il pagamento nella banca1, aumentandone di fatto le disponibilità.
    2) Con questo sistema abbiamo generazione di denaro liquido con la leva monetaria (mi pare)
    3) Se dreniamo denaro dal sistema, il denaro drenato EFFETTIVAMENTE dovrebbe essere moltiplicato per l'inverso della leva monetaria, che funziona la contrario qunado "prsciughiamo" il sistema.
    4) Quindi con una leva monetaria del 10% drenare 50 miliardi ne costa 500, con risultato che si esaurisce la liquidità , e i debiti bisogna iniziare a pagarli cedento diritti di sfruttamento, beni immobili, servizi, etc...

    Questo però forse è un po' da dilettante dell'economia, grazie 1000 se c'è qualcuno più competente che può commentare...

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  15. Che forse il calcolo alla Dott.ssa De Romanis l'ha fatto Bini Smaghi?

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  16. In effetti l'economista [con ambizioni politiche?] Veronica De Romanis [moglie di Lorenzo Bini Smaghi, capo economista Bce] che a Ballaro, un paio di settimane fa, ha detto "uscire dall'euro senza un referendum e' anti democratico e provocherebbe un iper inflazione" [invece Prodi e' stato un genio della finanza]....non spiega come ottiene quei 7 miliardi. Intende andare allo scontro degli ideali in cui credi? Tanto chi e' che saprebbe fare questi calcoli per confutarne la verita'?

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    1. Perché entrarci senza che nessuno ci informasse e ci chiedesse nulla è stato del tutto democratico??
      Non solo ci fottono (in tutti i sensi), ma ci pigliano pure per i fondelli!
      Sono tentato dall'aggiungere parecchi epiteti poco cordiali nei confronti della principessa de romanis e di quella fogna di programma (che non guardo da almeno due anni).... ma sto zitto che è meglio che oggi è stata una brutta giornata.

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    2. Secondo te, perché sul sito non sono attivi i commenti?
      Ricorda tanto un'altra signorina che era passata di qui lamentandosi che ci fosse poco dialogo.
      Tutto ciò che è razionale è reale, ma è meglio non parlare.

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  17. Dico la mia da ignorante economico qual sono piuttosto approssimativo. Comunque ci provo, soprattutto dopo la lettura della signora De Romanis. Mi convinco sempre più che i numeri di per sé non significano nulla e che qualsiasi accordo è talmente complicato da clausole accessorie varie e variabili, che in realtà i numeri contano, se decidono di farli contare. Forse sono numeri a geometria politica variabile. Se voglio strangolare un paese, lo strangolo grazie ai numeri; se voglio tenerlo con la bocca sppena sopra il livello dell'acqua, lo posso fare grazie alle varie clausole. Chi decide? Ma che domande, il più forte, as usual. Cioè Frau Merkel, della cui bravura politica le televisioni diffondono ampie testimonianze raccolte tra gli immigrati italiani in Germania. O tempora....

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  18. Qui mancano i 60 e passa mld che Renzie dovrebbe usare per coprire i debiti dello stato verso le imprese. Quelli non sono ancora contabilizzati come debito pubblico o no?

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  19. http://www.istat.it/it/files/2012/10/link_in_progress1.pdf

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  20. Gentile professor Bagnai,
    mi sembra che ci sia un problema nell'interpretazione del passaggio da lei riportato. Il pronome "it" (in "reduce it") rimanda a "the ratio of their general government debt to gross domestic product", quindi all'intero rapporto debito-PIL, non alla sola parte eccedente il 60%. Stando al significato letterale, dunque, il ventesimo andrebbe calcolato sull'intero 133,1% e ammonterebbe al 6,66%.

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    1. Hai ragione, ma questo dipende dal fatto che i giuristi della Commissione hanno qualche problemino con l'inglese, perché il consenso è che quello che va ridotto sia lo scarto, non il debito. Detto questo, ci sono molti altri dettagli da considerare, richiamati nel testo del Fiscal Compact, che prevede molte altre clausole. Questo post è semplicemente un esercizio preliminare per farvi entrare nello spirito degli esperimenti controfattuali.

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    2. Per favore, 666 no, il numero della Bestia proprio no!

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    3. e meno male che non c'è bisogno di una sola lingua per fare un solo popolo, tanto parliamo tutti inglese...

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  21. Gent.mo Prof. Bagnai, è il mio primo post su un blog e sicuramente sbaglio modo e luogo, ma avrei bisogno della sua illuminazione rispetto al minestrone di informazioni fatto oggi su "Affari e Finanza" da Fubini e De Cecco tra valuta, eccesso di liquidità, debito e svalutazioni.
    Ho cercato di applicare le "sue" categorie interpretative e alla fine ne sono uscito provato...

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  22. La riflessione di fondo che mi ispira il post riguarda, ancora una volta, la differenza tra un ragionamento e una supercazzola. Su quel che scrive il padrone di casa si può dire “non mi tornano i conti”, su quel che scrive la signora Bini-Smaghi no: ci si può chiedere solo “da dove salta fuori il risultato di 7 miliardi?” Ecco, vista la domanda direi che cercare una risposta è inutile: possono essere 7 miliardi, 70 miliardi, 70 volte 7 miliardi... l’unica cosa significativa è la ricorrenza del numero 7, che evidentemente i sostenitori di certe posizioni considerano particolarmente evocativo, sia come strumento di terrore (aumento del prezzo della benzina), sia in una prospettiva di riduzione del danno (“il rispetto della regola del debito in base al criterio del ciclo economico richiede un taglio iniziale di poco meno di mezzo punto di Pil, circa 7 miliardi di euro. E io sarei contento che chi scrive mi spiegasse cosa vuol dire “in base al criterio del ciclo economico”. Sorvolo su possibili consiederazioni sessiste).
    Però, visto che anche stamattina avevo tempo da predere (succede sempre più spesso: sto diventando improduttivo, o diversamente produttivo) ho cercato di ricostruire il quadro normativo della situazione, provando a immaginare le ragioni dei frequenti equivoci informativi. Insomma, concedo il beneficio del dubbio.
    (Segue)

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  23. Come si arrivi al risultato (sbagliato) di cui si sente spesso parlare l’ha spiegato bene il padrone di casa. Ma perché si commette un errore del genere (anche io che son beato capisco abbastanza bene la differenza tra una riduzione frazionale su una percentuale e una riduzione frazionale su un valore assoluto, non penso che i giornalisti siano più beati di me...)?
    L’errore secondo me nasce dalla lettura (affrettata) dell’art. 4 del Trattato sulla stabilità, sul coordinamento e sulla governance etc. etc. (insomma del cosiddetto FC) nella sua versione italiana. Se uno legge la versione inglese, riportata anche nel post [“When the ratio of their general government debt to gross domestic product exceeds the 60 % reference value mentioned under Article 1 of Protocol (No 12), the Contracting Parties shall reduce it at an average rate of one twentieth per year as a benchmark (...)”] dubbi non ce ne possono essere: quello che è da ridurre di un ventesimo all’anno è “it”, cioè “the ratio of their general (...)”, cioè va ridotto il rapporto, non il debito pubblico. Se uno invece si legge la versione italiana [“Quando il rapporto tra il debito pubblico e il prodotto interno lordo di una parte contraente supera il valore di riferimento del 60% di cui all'articolo 1 del protocollo (n. 12) sulla procedura per i disavanzi eccessivi, allegato ai trattati dell'Unione europea, tale parte contraente opera una riduzione a un ritmo medio di un ventesimo all’anno come parametro di riferimento (...)]. Suona diverso, vero? Eh sì, perchè nella traduzione si è perso un complemento oggetto: bastava tradurre “Quando il rapporto tra il debito pubblico e il prodotto interno lordo (...) tale parte contraente lo riduce a un ritmo medio (...)” e sarebbe stato più chiaro (tanto chiaro che la versione francese è scritta così...). Più chiaro, ma meno elegante, forse. “Opera una riduzione” sounds good... “lo riduce” è poco letterario. Ed è anche un po’ ambiguo, se non specifichi cosa riduci. Quindi, se vuoi metterci “opera una riduzione”, devi aggiungere un complemento di specificazione – se avessi scritto “lo riduci” te la cavavi con il complemento oggetto – , ma il complemento di specificazione in questo caso implica una ripetizione, perché devi spiegare che “Quando il rapporto tra il debito pubblico e il prodotto interno lordo di una parte contraente supera (...) tale parte contraente opera una riduzione del rapporto tra il debito pubblico e il prodotto interno lordo (...)”, o un appesantimento del discorso “tale parte contraente opera una riduzione di detto rapporto”. Ma la maestra delle elementari diceva che le ripetizioni non stanno bene e che bisogna scrivere elegante e pulito, non come gli avvocati... Quindi? Quindi va bene così, senza complemento oggetto e senza complemento di specificazione, e tanto peggio per gli italiani che non conoscono le lingue: così forse si decidono a darsi una svegliata e mal che vada (a loro) si sbagliano e pagano 58 miliardi quando ne sarebbero bastati molti meno.
    Ecco, quanto certe sfumature linguistiche (ma a dire il vero un complemento oggetto non è proprio una sfumatura) possano contare è una cosa che fa impazzire gli ingnegnIeri, che infatti vanno poco d’accordo con gli avvocati. E io lo capisco, perché per i primi le sfumature non dovrebbero esistere, mentre i secondi sulle sfumature ci campano.
    (Segue)

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  24. Errore scusabile, allora? Non proprio, perché il giornalista diligente avrebbe potuto andarsi a leggere questo benedetto art. 2 del regolamento (CE) n. 1467/97 e avrebbe scoperto che esiste un paragrafo 1-bis, piuttosto chiaro nel riferire la riduzione di un ventesimo al rapporto deficit/PIL [“Qualora ecceda il valore di riferimento, si considera che il rapporto tra il debito pubblico e il prodotto interno lordo (PIL) si stia riducendo in misura sufficiente e si avvicini al valore di riferimento con un ritmo adeguato ai sensi dell’articolo 126, paragrafo 2, lettera b), TFUE, se il differenziale rispetto a tale valore è diminuito negli ultimi tre anni ad un ritmo medio di un ventesimo all’anno come parametro di riferimento, sulla base delle modifiche registrate negli ultimi tre anni per cui sono disponibili dei dati”]. Così avrebbe scoperto anche a cosa serve questa riduzione tendenziale di un ventesimo all’anno: la riduzione è al tempo stesso misura imposta a chi eccede il rapporto deficit/PIL (dal FC) e condizione di esenzione dalla procedura per disavanzo eccessivo ex art. 126 TFUE e regolamento (CE) n. 1467/97. Non mi dilungo, l’ho già fatto abbastanza, ma invito chi è curioso a leggere attentamente come è disciplinata la procedura: tra parametri rigidi, clausole di esenzione, abuso del modale “potere” (riguardo alle decisioni della Commissione e del Consiglio, cui è frequentemente lasciato un buon margine di discrezionalità), poteri sanzionatori elastici e potere di veto politico il percorso causa un mal di testa anche più intenso delle passeggiate aleatorie, e attendibilità di previsione dei possibili esiti (o delle misure necessarie a evitare esiti infausti, qualora ci si muova nella zona grigia tra virtuosi e dannati) anche inferiori. E lascia nel profondo dell’animo la sensazione che per la procedura di disavanzo eccessivo valga quanto un maestro di calcio e di vita diceva a proposito della punizione di alcuno dei primi 10 falli indicati dalla 12^ regola del giuoco del calcio, qualora commessi in area: “rigore è quando arbitro fischia”.

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    1. Gia' e si ha l'impressione che l'arbitro sia alto, biondo, occhi azzurri

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  25. Vedo che c'è un problema interpretativo nella restituzione italiana del testo inglese, avete interpellato Riccardo Puglisi?

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  26. E se invece di puntare su un taglio del deficit di 38 miliardi immaginiamo di aumentarlo di 38?
    Se non ho sbagliato i conti, utilizzando un moltiplicatore fiscale di 1,6, che credo sia in linea con le stime FMI e UE, otterremmo di portare il debito/PIL a 129,3%.

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    1. Allora già che ci siamo aumentiamolo di 500 miliardi così diventiamo più ricchi della Germania.
      Ma come mai i Greci non ci hanno mai pensato? Eppure è semplice!

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    2. L'esistenza del moltiplicatore fiscale deve essere rimossa dalla coscienza, altrimenti giustificare politiche che ottengono effetti opposti a quelli dichiarati diventa più difficile.

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    3. Si, ma 6 a 1 non l'ho mai sentito. e francamente nel breve periodo mi sembra esagerato.
      Poi ottenere un aumento del Pil di sei volte già dal primo anno è pura follia.
      Piuttosto ho letto di un rapporto per noi vicino a 2, ma sempre in teoria.
      Puoi citare le fonti?
      Oppure intervenga qualcuno più preparato, se ne ha voglia....

      Ps. rimane il fatto che bisogna poi vedere dove andrebbe a finire tutto questo aumento di reddito (ammesso che ci fosse in quella misura), se andasse a finire per finanziare le importazioni dalla Germania o da qualsiasi altro paese estero non credo che risolveremo molto, tutt'altro!
      Aumentare il debito restando nell'Euro per poi tra un paio d'anni ritrovarci di nuovo Monti, o chi per lui, che ci massacra col sorriso non credo sia una buona idea. Il Professore ne aveva parlato quando fu invitato alla audizione delle Camere.

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    4. Non 6, ma 1,6, uno virgola sei. Altrimenti il debito/PIL risultante sarebbe molto minore di 129,3%.

      D'accordo sul resto. La mia era solo una provocazione per rimarcare il fatto che tagliare il deficit non è il modo migliore di diminuire il debito/PIL.

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    5. Scusami ma avevo letto male!
      E che leggere bene i post con sti maledetti cellulari è difficile..

      Ok, gira che ti gira torniamo sempre al difetto principale: dentro questa eurozona non importa come muovono la contabilità, alla fine saremmo comunque fregati lo stesso. Per adesso l'unica cosa che si può fare è cercare di limitare i danni.

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  27. Che i miliardi da trovare per l’Italia siano 38 o 50 poco cambia, non ci sono comunque. (Strano che stiamo qui a discutere della traduzione dal Inglese al Italiano, quando l’Inghilterra non ha aderito al fiscal compact, “IO MI PREOCCUPEREI DI PIÙ DI COME VIENE TRADOTTO IN TEDESCO”, visto che di solito l’interpretazione più verace di questi tratti viene fatta a Francoforte ed a Berlino e da “QUELLE PARTI SI USA ANCORA L’ALEMANNESE”).

    Quello che è più grave è che tutti o quasi i paesi europei che hanno aderito al fiscal compact, “DOVRANNO FARE MANOVRE RESTRITTIVE SIMILI O AFFINI A QUELLE DEL ITALIA”, in proporzione al loro debito pubblico, compresa la Germania, per cui a livello macroeconomico comunitario ai 38/50 miliardi Italiani vanno tolti i miliardi di tutti gli altri stati Europei che hanno aderito al fiscal compact, “IL CHE COMPORTERÀ SICURAMENTE UN ULTERIORE CADUTA DI TUTTI I CONSUMI A LIVELLO EUROPEO”, con relativo crollo delle esportazioni nazionalpopolari. (Se prima a piangere erano i consumi interni, poi sarà il turno di piangere anche per i virtuosi delle esportazioni comunitarie).

    GOODBYE, RIPRESA ECONOMICA, PER IL 2015, 2016, 2017, ecc……

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    1. Che i miliardi da trovare per l’Italia siano 38 o 50 poco cambia, non ci sono comunque.

      Esatto... e non verrà onorato! Qualcuno accetta scommesse...

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    2. Eccoti accontentato.

      E comunque, tecnicamente non sono traduzioni: non esiste una versione ufficiale e diverse traduzioni, esistono tante versioni ufficiali quante sono le lingue nelle quali è redatto il documento (quando si dice la semplicità).

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  28. Alcune opinioni sul Fiscal Compact:

    1) Martin Feldstein, Europe’s Empty Fiscal Compact.

    2) Jeffrey Frankel, Will Europe’s Fiscal Compact Work?

    Fonte: http://www.project-syndicate.org

    Last but not least...

    Public Lecture by Prof. Josef E. Stiglitz
    The Future of Europe
    Monday, January 27, 2014

    https://www.youtube.com/watch?v=LaRW5jix_ic

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  29. Sembrerò retorico, ma voglio sperare che, prima che tramonti il giorno in cui si ricorda l'unità d'Italia, un parlamentare del nostro Paese (non importa di quale partito politico), "de passaggio" su questo blog, si segni il dubbio che ci sta angosciando e inoltri un'interrogazione al ministro Padoan su qual è la corretta interpretazione delle clausole del Fiscal Compact.

    Siamo ancora in uno stato di diritto, voglio sperare.

    (Ovviamente, senza nulla togliere all'assoluta necessità di capirci qualcosa noialtri direttamente, e questo, ADESSO, LO SAPPIAMO FARE!).

    P.S.
    Non ce ne andremo MAI da qui.

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  30. Nel documento
    EUROPE'S NEW FISCAL RULES
    è riportata la Debt convergence rule:
    if the debt-to-GDP ratio (Maastricht definition) exceeds 60% of GDP, the debt ratio should be reduced over three years at an average rate of 1/20th of the excess over 60% of GDP. According to the European Commission guidelines (EFC, 2012), this implies achieving the backward-looking benchmark debt target (non riporto la formula per motivi editoriali: comunque la si può reperire al link sopra riportato).

    Sembrerebbe quindi che la valutazione sia fatta per periodi "scorrevoli" di tre anni.
    Ho inserito la formula in un foglio excel (disponibile qui ). Dal 2016 in poi ho inserito arbitrariamente un valore della crescita pari a quella prevista per il 2015.
    Con i dati 2013-2015 (consuntivo+previsioni) verrebbero le seguenti manovre correttive:
    2015-2017: 17.94 miliardi di €
    2016-2018: 50.45 miliardi di €
    2016-2019: -2.27 miliardi di €
    Ripartiti per anni si avrebbe
    2015: -29.09
    2016: 65.69
    2017: -18.66
    2018: 3.42
    2019: 12.96

    I valori positivi sono riduzioni del debito; i valori negativi sono aumento del debito.
    I dati sembrano un po' bizzarri: nel 2015 ci si porebbe indebitare per 29 miliardi di €, mentre per il 2016 si dovrebbe fare una manovra da 66 miliardi di € !!! Tale andamento avviene per la presenza di un punto di massimo per il 2014. Simulando con valori "adeguatamente" decrescenti l'andamento è più regolare. Comunque dal 2015 al 2019 (nell'ipotesi di una crescita costante pari a quella del 2015) le manovre dovrebbero cumulativamente arrivare a 35 miliardi di €.
    Mi sono perso qualcosa?

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    1. Sì. Come ho detto, l'esempio numerico di questo post è semplificato, fra l'altro perché non considera il livellamento delle serie. Torneremo a parlarne in dettaglio.

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  31. Segnalo questo video di Zingales sull'uscita dall'euro pubblicato su Scenari Economici
    Video del 3-3-14
    http://scenarieconomici.it/video-03-03-2014-zingales-sulluscita-dalleuro/

    Riassunto
    Domanda (da parte di giovani per fare!!!): che cosa succederebbe se uscissimo ora dall'euro?

    ZINGALES
    - Conoscendo l'italia e' impossibile che riescano a fare una operazione segreta al 31 dicembre.
    - nei mesi precedenti fuga di capitali e di depositi dalle banche
    Qualsiasi persona razionale ritirerebbe i suoi depositi e li metterebbe in cassetta di sicurezza guadagnando in un giorno (il giorno del passaggio alla lira) il 40%
    Lo stato sarebbe costretto ad anticipare i tempi per evitare il bank run.
    - Per i debiti esistenti il debito pubblico verrebbe trasformato in lire ma i debiti delle aziende resterebbero in euro. Le obbligazioni societarie rivalutate del 40% ("in un giorno" testuale) rispetto alla lira farebbero fallire molte delle nostre aziende.
    Esempio argentina: la telecom argentina investiva 1 mld di dollari l'anno ma dopo l'uscita dalla parita' con il dollaro dovette rinegoziare il suo debito in dollari e nei 5 anni successivi ha investito una cifra pari a 50 milioni di dollari l'anno. Se applicato all'italia questo comporterebbe una profonda recessione perche' le nostre aziende sarebbero costrette a rinegoziare il loro debito ed a cessare gli investimenti.
    - Sostenibilita' del debito pubblico: se oggi prendiamo a prestito al 4% dovremmo poi prendere a prestito al 10, 12, 15%. quasi invevitabilmente dovremmo fare un default.
    - Problemi di transizione
    Problemi di lungo periodo: "il motivo per cui l'italia ha deciso di aderire all'euro era principalmente perche' il mondo non si fidava della nostra politica monetaria e del nostro deficit di bilancio."
    L'incapacita' italiana nel gestire una politica monetaria all'altezza di quella tedesca causerebbe una persistenza di alta inflazione e continue svalutazioni e spingerebbe la nostra economia a competere solo sul prezzo. Strada senza uscita perche' dovremmo imparare a competere sulla qualita', competendo sul prezzo cioe' con i cinesi perderemmo sempre.
    La svalutazione non aiuta le imprese a focalizzarsi ad investire in qualita'.

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  32. J. STIGLITZ:

    "Let me assure You, US will always pays its debt. How do I know that? If You borrow money from US, You get a piece of paper, a bond and what does that paper say? We promise to pay, say a thousand dollars. How do I know US could always pay that? Because they just print those dollars! (...) Greece can't deliver those pieces of paper, when it borrowed in dracma it could deliver those pieces of paper called dracma but now it promises to pay in euros and it doesn't control the printing of the euros; that's done from Frankfurt. And so they can't get access to those euros. So, in a sense, the euro CREATED the potential of sovereign debt crisis in Europe. A problem that had not been there before."

    Pagherei qualsiasi cifra per vedere una conferenza con il Prof. Stiglitz ed il Prof. Bagnai.

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    1. Intanto paga 25 euro per venire a vedere Bagnai e Belzebù qui. Poi andremo avanti.

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    2. Sicuro... ha il resto? :))

      http://it.wikipedia.org/wiki/File:100_million_front.JPG

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  33. Speriamo che se x forza qualche nostro governo si imbarchi in questa assurda missione di rispettare il fiscal compact, almeno le manovre le facciano partendo dai dati attesi di pil, avanzo primario, inflazione, tasso medio atteso sullo stock di debito pubblico che circolano..
    Questo solo x una ragione: sono 10 anni che ci raccontano caz...te con numeri messi li a caso e sempre con previsioni che si sono rivelate sfacciatamente + ottimistiche della realtà, al limite del dubbio dell'incapacità o della malafede di chi li ha dichiarati (ricordate "la luce in fondo al tunnel".,?).
    Dunque se inutile e impossibile da raggiungere sarà, speriamo almeno di poter usare queste "pseudo" previsioni x fare meno male alla nostra popolazione.
    Ps prometeia x il 2015 stima pil=+1,6% e inflazione=+1,5%... cerco di non ridere...

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  34. ...e quanto alla sig.ra Binismaghi, osservo che cita previsioni, che come ho già detto mi aspetto non rispettate come ormai da anni a questa parte.
    Inoltre dice "..A conti fatti, sull’entità del taglio al debito pubblico si sta creando un allarmismo ingiustificato, forse strumentale per chi non vuole veramente ridurre la spesa pubblica, nemmeno di quei 7 miliardi di euro.." Che equivale a dire: "ormai ci siamo", oppure "più Europa".
    Infine dice che è' incoerente chi si oppone a "soli" 7 miliardi di ulteriori tagli ma si esprimeva x una socializzazione del debito.... ma allo stesso tempo parla dei soli" 7 miliardi e cita con disinvoltura il dato d 4,6% di avanzo primario... (Xke 7 sembra un numero piccolo, mentre se trasformi in miliardi il 4,6% di avanzo primario più o meno si arriva a 70 di miliardi, che suona male..).
    X me è' la classica goccia che farà traboccare il vaso..
    Comunque scommettiamo che nel 2015 il pil crescerà meno di 1,6?, che l'inflazione sarà più bassa di 1.5, e che rimborsare debito sarà un'impresa alla giapponese?

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  35. Prof è sempre un grande peccato che non sia cosi forte nel capire il mercato per come lo è a capire l" economia macro.
    Speriamo che quello che sta accadendo e che è accaduto insegni a tutti con chi abbiamo a che fare, un saluto.

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  36. più leggo i trattati europei,e più mi sembrano micidiali supercazzole...

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  37. A proposito di rispetto dei vincoli di bilancio. Cottarelli sta formalizzando la sua proposta, che va a toccare i dipendenti pubblici. Sull’Huffington Post è stata riportata la notizia e cominciano ad esserci le prime reazioni nei commenti. Se la prendono addirittura con i giornalisti perché danno la notizia pur di non accettare la realtà! Ho il sospetto che ci saranno evoluzioni interessanti.

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  38. Ma se il moltiplicatore è maggiore di 1,davvero è possibile ridurre il rapporto debito pubblico/PIL tagliando la spesa pubblica?
    Grazie.

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  39. Una domanda: parlando di debito e pil nominale, qualcuno sostiene che si debba conteggiare anche l'inflazione. Il punto non mi è chiarissimo. Qualcuno me lo spiega?

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  40. http://host.uniroma3.it/docenti/costantini/EconomiaUrbanaLT_file/DispenseCOSTANTINI-TRIDICO_Macroeconomia_obbligatorio.pdf

    PIL = valore di mercato di tutti i beni e servizi finali prodotti in un Paese in un dato periodo di tempo (meno quelli prodotti e venduti illegalmente e quelli prodotti e consumati all'interno delle famiglie)

    Vedi paragrafo 1.3 (definizione indice dei prezzi al consumo e deflatore del PIL).

    Il tasso di inflazione (indice dei prezzi al consumo) e' legato al deflatore del PIL ma non coincide per via della arbitrarieta' della composizione del 'paniere'.

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  41. 38 miliardi, 50 miliardi (l'anno!)......ma roba da pazzi.

    Quanto costa la penale da pagare ogni anno? Se e' robetta tipo 2-3 miliardi paghiamo la penale e vaffankulen....i carri armati al Brennero non credo che ce li manderanno no? E se ce li mandano chiamiamo Zio Vladimir...

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    1. Ho come l'impressione che se ai Crucchi (ma anche ai Francesi) gli pagassimo 2-3 miliardi di penale l'anno non credo che ci manderebbero i carri armati, perché gli faremmo solo un favore regalandogli appunto quei soldi.
      Tuttavia se ti impegni tu a pagarli tu quei 2-3 miliarducci, io ci sto! Dove firmo? :-D

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  42. meglio che pagare 50 Miliardi! E dove li troviamo?

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  43. A proposito di lievi imprecisioni: la regola di riduzione del rapporto debito/PIL non è nel Fiscal Compact, trattato fra 25 dei 28 paesi UE, ma nel regolamento 1467/1997, normativa UE adottata dalla Commissione con parere del Parlamento valida per tutti i 28 paesi. Fa una differenza, non lieve, specie per chi pensa di poter abrogare unilateralmente la regola.

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  44. @Ernesto Maria Ruffini

    Scusi, sa, ma anche qui abbiamo i nostri parametri di Maastricht. Il suo "espertonismo" li ha superati. Temo lei non sappia di cosa sta parlando (anche se mi pare che "sappia di saperlo"). Il regolamento 1467/1997, noto come SGP (lei saprà a cosa corrisponde questo acronimo) di debito non parla proprio. Rinforza l'Excessive deficit procedure, che è poi l'insieme di regole che Germania e Francia hanno violato nel 2002 (la prima per finanziare il proprio dumping salariale), e quindi non accenna minimamente agli stock, e il motivo per il quale non lo fa è evidente. Lei lo sa, vero?

    La riduzione del rapporto debito/Pil a un tasso pari a un ventesimo ecc. è nel Fiscal Compact. Io ho cominciato a parlare quando ho visto che in Europa erano così folli o così criminali da parlare di stock. Quello era il segno evidente di una precisa volontà di aggressione. Non so se sono stato chiaro.

    Se mi trova la parola debt nel regolamento mi fa una grossa cortesia. Se mi trova la regola del ventesimo in quel regolamento le bonifico immediatamente 193627 lire.

    Dopo di che, se torna qui sappia che parla con uno che di queste cose si occupa per lavoro. Quanto alla validità dell'SGP, Guarino avrebbe qualcosa da dire.

    Per sua comodità, le fonti sono tutte qui.

    Proseguiremo il discorso sul FC prossimamente.

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  45. Buongiorno a tutti,
    vi ho letto con interesse anche se è difficile mantenere l'attenzione coi vostri dumping tra grammatica inglese e matematica finanziaria (ammesso che si aesatto chamarla così).

    Io ho capito - ad oggi - che nessuno è in grado di calcolare se e quanto l'Italia dovrà sbrosare per rispettare gli accordi europei sottoscritti col Fiscal Compact.

    Ma c'è il modo di fare una battaglia e/o informazione sulla traduzione del Trattato, per capire se alla fine della fiera si parla di riduzione del rapporto tra debito e PIL o diretta riduzione dle debito di un ventesimo?

    Perché i normali esseri umani come me, che cercano informazioni per poi condividerle in rete, sarebbero felici di avere qualche pallida certezza, no volendo più ascoltare i tuttologi della politica che vanno in TV a ripetere la cantilena dei 50 mld/€ l'anno per vent'anni.

    Grazie per la comprensione.

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    1. Non so cosa dirle. Io non riesco a essere più chiaro di così gratis...

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  46. Sbaglio o non evidenzia affato che si parla di Pil nominale cioé + Inflazione caro Professore antieuro^

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    1. Genio della lampada, perché io che Pil ho usato nei calcoli? Come sempre, il troll eurista si distingue per l'eterografia...

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  47. Scusate la mia ignoranza, ma oggi gli interessi sul debito pubblico corrente non vengono pagati con altro debito? Perché se così fosse, a questi conti vanno aggiunti tutti gli interessi da pagare, e fare una stima a 20'anni è anche praticamente impossibile

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