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giovedì 29 agosto 2013

De benza italica (anteprima non tecnica)

Guardate, non ve la faccio tanto lunga, perché non ho proprio tempo. Vi fornisco solo un grafico dal mio prossimo lavoro:




Il grafico riporta due indici con base 1994:1=100 (dati mensili). In rosso l'indice del prezzo del barile del petrolio in valuta italiana (lira quando è lira, euro quando è euro, con la conversione "irrevocabile" - daje a ride - che, lo ricordiamo per Michele Boldrin, è pari a 1936,27). In blu il prezzo alla pompa (absit iniuria verbis) della benzina. Il prezzo del barile in valuta nazionale può variare per due motivi: o perché varia il prezzo del greggio in dollari, o perché varia il prezzo del dollaro in valuta nazionale (cambio incerto per certo, questo sconosciuto). Il prodotto di queste due variabili dà il prezzo del greggio in valuta nazionale.

Di quale di questi due fattori abbia variato maggiormente e perché ne parleremo ad abundantiam (ovviamente non è mai stato il tasso di cambio). Preparatevi a un bel corZetto di econometria, perché ce ne sarà da studiare. Ma intanto vi prego di osservare una cosa. Quale che sia il motivo che fa variare il prezzo del greggio in valuta nazionale, le variazioni del prezzo della benzina sono infinitamente più contenute! Banalmente: il greggio parte a 100 e arriva a 700. La benzina, fatto 100 il 1994, arriva poco sopra 200. Chiaro, no?

Ve lo dico in un altro modo. Ricordate quello che diceva "non di solo pane vive l'uomo"? Bene: "non di sola materia prima è fatto un prezzo". Nel prezzo della benzina c'è un bel 50% di accise (a spanna), per cui la variazione del prezzo "alla pompa" di per sé è una metà (sempre a spanna) di quello industriale. E nel prezzo industriale non c'è solo la materia prima. Gli impianti non si pagano? E le persone che ci lavorano dentro? E tutti i servizi necessari a mandare avanti la baracca (da quelli informatici, di contabilità, di sicurezza, ecc.). Ragazzi, se il costo fosse fatto solo di materie prime io andrei subito a insegnare "Analisi e contabilità dei costi": sai che relax! Invece la cosa è un po' più complicata, e quindi per insegnare questa materia occorrono dei bravi specialisti. Fra i quali non possiamo annoverare quelli che ragliano che se uscissimo dall'euro la benzina costerebbe sette volte di più.

Perché vedete, molto a spanna (poi darò ai precisazionisti tutta l'econometria che vogliono), il rapporto fra variazione del prezzo alla pompa della benzina e variazione del prezzo del petrolio in valuta nazionale (cioè l'elasticità del prezzo alla pompa al prezzo in valuta nazionale della materia prima) è di circa il 30%. Il che significa che se anche uscendo svalutassimo del 30% rispetto al dollaro, l'aumento del prezzo alla pompa sarebbe del 30%x30%=9% (ceteris paribus, e distribuito nel tempo, come sarebbe distribuita nel tempo la svalutazione).

Un aumento mai visto! No, vero? Invece sì: ad esempio fra gennaio 2011 e dicembre 2012 l'aumento del prezzo alla pompa è stato del 20%. Forse qualcuno mi ha sparato mentre scendevo in garage, come diceva un fuoriclasse della disinformazione, ma vi confesso che non me ne sono accorto...

Morale della favola: fuori dall'euro succederebbe al prezzo della benzina esattamente quello che sta succedendo dentro l'euro, con però una differenza: l'economia ripartirebbe. E mentre dentro l'euro se la benzina aumenta andiamo a piedi, perché i nostri redditi sono decurtati, fuori dall'euro se la benzina aumentasse avremmo però in tasca un po' di soldini in più per fare il pieno.

Ora, come si dice, fate un po' voi...


(la prossima occasione per parlarne è il 12 settembre...)



Addendum delle 19:51: qualcuno ha chiesto le fonti dei dati. Domanda lecita, ma risposta scontata. I prezzi delle benzina me li sono inventati io. Prezzo del greggio e cambio se li è inventati il Fondo Monetario Internazionale. In realtà la benzina è aumentata di 14 volte, ma voi non ve ne siete accorti... Questo risponde anche alla domanda: perché hai iniziato nel 1994? Perché se qualcuno mi trova i dati dal 1890 inizio dal 1890, e troverò esattamentissimamente la stessa elasticità. Come dice il medico di Caro diario, due palle non me ce le gioco, ma una sì... Comunque tranquilli, quando faccio la lectio difficilior vi pubblico anche il database per le vostre elaborazioni! Stay tuned...

108 commenti:

  1. Bellissima la filigrana del grafico!

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  2. dedicata a tutti i materiaprimistifuoridalleuroinflazionecrolloredditipensionatilavoratoridipendentiorfanitrovatelli:
    tiè! ahahhahahaha

    come diceva mio padre: negli anni 70 i redditi crescevano..

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  3. Mi scusi Professore, nel biennio 1997 - 1999 cosa succede??

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    1. La crisi finanziaria del Sud Est asiatico iniziata a metà del 1997, che spinge il prezzo del petrolio ai livelli più bassi dal 1973

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    2. uhm, se non ricordo male, in quel biennio Messico, Arabia Saudita, Venezuela ed Iraq attuarono una politica di dumping sul prezzo del petrolio, dumping che si concluse alla fine del 1999, dopo che il 29 luglio del '99 fù aperto un ricorso legale da parte dei produttori USA presso il dipartimento del commercio USA. Un dumping fatto dai primi 4 produttori mondiali si fa sentire ovunque... persino in Italia.

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    3. Io credo che la spiegazione sia un'altra. Dal 1997 al 1999 si è gonfiata enormemente la bolla speculativa delle dotcom con annessi e connessi.
      Ora, poichè il prezzo del petrolio non è deciso da quanti Km facciamo noi comuni mortali con la macchina (se ne facciamo di più ne estraggono di più con pochissimo impatto sul prezzo) ma dalla speculazione finanziaria (leggi futures sulle materie prime, in quel periodo la speculazione si era focalizzata sulla new economy.
      Infatti, appena scoppiata la bolla e fatti fessi tanti piccoli investitori che ci sono cascati, hanno ripreso a speculare sul petrolio.
      E vi faccio notare che chi fa queste speculazioni le iniziano sempre prima che i polli se ne accorgano (se non non funzionerebbe).
      A questo proposito vi faccio notare l'altra speculazione, quella del 2006-2008. Il prezzo del petrolio inizia a salire a inizio 2006. Ebbene, quando è stato che i prezzi delle case in USA hanno raggiunto il massimo storico ed hanno iniziato a decrescere inesorabilmente? Nel marzo 2006.
      Inizia così un forte spostamento dei grandi capitali (quelli di cui noi comuni mortali non sapremo mai nulla) dai mutui al petrolio, rifilando tutti i subprime alla marea di polli che pensano di arricchirsi con i loro 4 soldini in banca (ahahaha).
      Quando fallisce la Lehman Brothers scatta il via: tutti i polli sono nel recinto ed inizia la mattanza (chiamata comunemente "crisi").
      Dopo la fase di realizzo degli utili e la conquista di ulteriori posizioni di potere, il prezzo del greggio riparte a salire più inesorabile e pimpante di prima.
      Attendiamo con trepidazione quando ci sarà il prossimo crollo per capire chi sono i polli a quest giro...

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  4. Forse un po' volgarotto... Ma il mio amico Ignazio mi diceva sempre: "a certa gente fai prima a infilarglielo in c**o che in testa!"
    Credo che la genìa piddina e tutte le sue più amabili o amene sfumature debba fare uso di abbondanti dosi di vaselina...

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  5. Come sempre perfetto professore... Più terra terra potremmo far notare ai terroristi che sostengono che uscendo dall'euro pagheremmo la benzina 7 volte di più (il "buon" vecchio Plateroti..") il fatto che nei paesi del secondo o terzo mondo che hanno monete con un tasso di cambio ridicolo rispetto al dollaro, i carburanti costino molto meno che in Italia nonostante che noi abbiamo l'eurone forte... Se fossero veri i ragionamenti di tutti simili personaggi in Asia andrebbero ancora tutti in bicicletta....

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  6. Ma perchè i concetti lineari sono ripudiati?

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  7. Dovrebbe fare parte dell'ovvio eppure leggere questo post è stata una goduria per le mie meningi, in particolare mentre ricordavo che 7 è la misura massima di qualsiasi cosa.

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  8. Prof mi scusi se mi permetto, ma l'ultima frase potrebbe anche essere modificata così:

    "E mentre dentro l'euro se la benzina aumenta andiamo a piedi, perché SIAMO DISOCCUPATI, fuori dall'euro se la benzina aumentasse avremmo però UN LAVORO E DEI SOLDI CHE POSSIAMO DECIDERE COME SPENDERE" (o bruciare in questo caso).

    Molta gente continua ad argomentare pro-euro dicendo "ma poi aumenterebbe questo quello e quell'altro...." che a prescindere che succeda o meno, non è nemmeno comparabile all'entità degli "aumenti" in caso di perdita del lavoro....

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  9. meno male che le auto non vanno a greggio ma a benza!

    P.S.: gli economisti dalla desinenza in "in" forse dovrebbero ritornare un po' sulla Terra

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  10. C'e' un analogo per il costo del megawatt? Insomma quali sarebbero i costi per la nostra industria?

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    1. I prezzi dell'elettricità per KWh per utenti industriali li puoi trovare nel database eurostat i dati disponibili partono dal 2002 e ci sono alcuni buchi ma dovrebbero essere sufficienti per farsi un'idea. E per non farsi mancare nulla, nello stesso database ci sono anche i prezzi del gas.

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  11. Bravo professore.
    Ad Agosto i valori erano in euro/litro:
    - Prezzo alla Pompa: 1,769
    Di cui:
    - Imposte 1,036 (0.307 di IVA e 0,729 di accise)
    - Prezzo Industriale: 0,733 (di cui 0,483 prezzo petrolio, 0,250 altri costi industriali di raffinazione, trasporto, margini, etc)

    In sintesi, se il prezzo del Petrolio in Euro fa +10%, il prezzo alla Pompa fa +4% (si muove essenzialmente il prezzo del petrolio, l'IVA e le quote di costi applicate a percentuale)

    L'altra cosa essenziale e' che per una nazione come l'Italia i Costi di Meterie Prime Energetiche pesano circa il 5% del PIL, mentre la quota costo del Lavoro 10 volte tanto.

    Un saluto affettuoso

    GPG Imperatrice

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  12. Dica la verità professore, la fa così facile perchè ha la macchina a metano...

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  13. i prezzi medi e la loro composizione
    http://dgerm.sviluppoeconomico.gov.it/dgerm/prezzimedi.asp?anno=2012

    supponendo un costo di 700+700 di accise + 294 di IVA (totale 1694), svalutando del 30% avremmo, tenendo le accise a 700..) 910+700+iva 338,1 ovvero 1948,1.
    in pratica un aumento del costo del 15% (1948/1694).
    non sono reperibili qua dati ante 1996

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  14. Prof, siccome dubito di poter venire a Roma mi chiedevo se esiste la possibilità di uno streaming dell'evento, pur tenendo presente il suo poco amore verso tale strumento. Ci sarà? O bisognerà attendere l'upload delle registrazioni?

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  15. Il grafico ci dice anche che il prezzo del barile sta costantemente aumentando coerentemente con l'aumento del consumo e l'approssimarsi del picco di produzione.

    Caro professore, potrebbe aggiungere una media o mediana (o qualsiasi altra linea atta alla bisogna? lo specialista è lei).

    Grazie.

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    1. A parte il vistoso crollo a cavallo tra 2008 e 2009, la ragione della tendenza crescente è il fatto che l'unità di misura è una valuta, che tende intrinsecamente a perder valore (ed ogni tanto, si toglie qualche zero di troppo).

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    2. @Valerio

      Scusa ma questo non basta, perché vale per entrambe le variabili, che però hanno tendenze piuttosto diverse... Voglio dire che se esprimiamo i prezzi in termini reali, dividendoli per il livello generale dei prezzi, avremmo grafici più schiacciati, ma comunque ben diversi l'uno dall'altro...

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    3. Quindi una media depurata dall'inflazione è possibile oppure bisogna partire da altri dati? Magari il prezzo in dollari.

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    4. Ma che vuol dire "una media"? Certo che è possibile depurare dall'inflazione una serie. Questo serve per capire se la benzina effettivamente costa di più oggi, o, poniamo, nel 1974, relativamente a un paniere di beni "tipo", e la cosa può avere un suo interesse. Ovviamente (ovviamente) ciò non ha alcun interesse nel contesto dell'analisi qui svolta, che si focalizza su un altro punto: in che modo il prezzo corrente della materia prima agisce sul prezzo corrente del prodotto finito. Molto poco.

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    5. Ho letto or ora il commento di Flavio e certo la mia domanda è un po sempliciotta e non centra niente con l'uscita dall'euro. Sarebbe comunque interessante conoscere l'andamento per prezzo reale in $ nel tempo ma credo che il prof. mi dirà che tale dato sarà molto probabilmente disponibile in rete, basta cercare. (e io proverò a cercarlo).

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    6. Scusa, qui lavoriamo in un altro modo, ma non c'è problema. Torno sopra e vedo la parola "picco" per cui capisco provenienza da strane sette. Il prezzo reale non riuscirai mai a trovarlo, se non dici DI COSA! Del barile? Bene, e come lo depuri dall'inflazione? Dall'inflazione DI QUALE PAESE? Se lo quoti in dollari, forse ti riferisci all'inflazione USA. E a noi cosa dice questo dato? Non se se è chiaro. Poi se il discorso è "il petrolio finirà aiuto aiuto decresciamo e risparmiamo tanto S-I=X-M è solo una formula cabalistica" non c'è problema: puoi accomodarti sul Viale del tramonto, che porta all'alba dorata.

      Perdonami, ma se la domanda è sfuocata la risposta è una raffica. Poi chi si rialza, se vuole, precisa il concetto. Qui è passata tanta brutta gente, ma ne sarebbe passata molta di più se non avessi fatto così. Better safe than sorry...

      Su quale possa essere l'interesse della media campionaria di una serie con tendenza stocastica o deterministica avrò modo di intrattenervi presto.

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    7. @ Prof. Bagnai

      Non capisco il senso del commento. Depurando dalla parte erratica [la serie storica del prezzo del greggio], il drift è crescente, e lo è per due motivi: perdita di valore della moneta (se non ci fossero bambini collegati direi inflazione) e pressioni della domanda sull'offerta. I movimenti speculativi non sono univoci, sebbene qualcuno affermi il contrario.
      Se chiamiamo A il prezzo del petrolio e B quello della benzina, è chiaramente B=f(A), con f non lineare (in senso algebrico, cioè, B(0)=/=0). E le due curve si muovono assieme, poiché r quadro vale (a memoria) attorno a 0,96 (dati DGERM fino al dicembre 2011, prezzo del petrolio in € CIF totale).

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    8. prof, mi sorge un dubbio.
      Data la svalutazione della moneta 30%, che incide in misura inferiore , 5% sul costo totale al litro. Non si dovrebbe pensare anche ai vantaggi che derivano dalla svalutazione per quanto riguarda la tassazione?
      Se da 1,65£ con aumento della mat.prima andiamo a 1,79£, andando a confrontare il cambio dovrebbe essere 1,79£ = 1,38€.
      O è un calcolo fuorivante?

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    9. @Valerio

      Attenzione... Se vuoi fare l'espertone con me io ti accolgo a braccia aperte. Cominciamo dall'inizio: perché non ha senso dire che un drift è "crescente"?

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  16. disarmante nella sua semplicità, agghiacciante nella sua comunicabilità, scioccante nella sua sfrontatezza

    carico il grafico nella home del mio smartphone, ma poi.. a chi interessa veramente? a loro?

    "Sono intorno a noi, in mezzo a noi, in molti casi siamo noi a far promesse senza mantenerle mai se non per calcolo, il fine è solo l'utile, il mezzo ogni possibile, la posta in gioco è massima, l'imperativo è vincere e non far partecipare nessun altro, nella logica del gioco la sola regola è esser scaltro: niente scrupoli o rispetto verso i propri simili perchè gli ultimi saranno gli ultimi se i primi sono irraggiungibili. Sono tanti arroganti coi più deboli, zerbini coi potenti, sono replicanti, sono tutti identici guardali stanno dietro a maschere e non li puoi distinguere. Come lucertole si arrampicano, e se poi perdon la coda la ricomprano. Fanno quel che vogliono si sappia in giro fanno, spendono, spandono e sono quel che hanno.

    Sono intorno a me ma non parlano con me... Sono come me ma si sentono meglio...
    Sono intorno a me ma non parlano con me... Sono come me ma si sentono meglio...

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    1. http://www.youtube.com/watch?v=vrpJB7ucC5Y

      grande frankie HI ENERGY MC

      :p

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  17. I materieprimisti sono i miei preferiti.
    Che poi quando l'economia riparte, la prima cosa che fa un governo furbo è abbassare le tasse (e quindi anche le accise) per potersi garantire la rielezione. Mi immagino già i proclami di Letta: "con la serietà abbiamo sconfitto la crisi e abbassato le tasse".
    Io nel mio piccolo avevo escogitato un sistema "terra terra" di zittire i materieprimisti. Gli suggerivo di fare il seguente calcolo:
    Visto che siamo in un mercato globalizzato, visto che dobbiamo competere con la Cina e visto che il petrolio non ce l'ha praticamente nessuno, allora convertiamo in una valuta straniera (dollari per esempio):
    - quanto costa produrre un qualsiasi prodotto avendo l'euro;
    - quanto costa produrre lo stesso prodotto con una lira svalutata;
    - quanto costa produrre lo stesso prodotto con il marco rivalutato.

    Praticamente risulta che converrebbe avere una valuta più debole anche se si tratta di comprare il petrolio e rivenderlo.

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  18. Il prezzo del petrolio aumenta si per quelle due variabili, ma negli ultimi anni, diciamo da circa metà anni '80, a farla da padrone è stato anche l'ambito finanziario. Ricordiamoci il picco del 2008 ed il conseguente calo dopo crisi Lehman. Il fatto che comunque, nonostante la recessione ed il calo dei consumi susseguente, il prezzo non scenda a livelli "accettabili" indica che oramai la quotazione non rispetta più solo i dettami di domanda e offerta dell'economia reale, bensì debba molto all'ambito "finanziario".

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    1. Cerchiamo di capirci.

      Sia X il prezzo di un qualsiasi bene in dollari.
      Sia Y il prezzo del dollaro in valuta nazionale.

      Qualsiasi economista ti dirà che il prezzo in valuta nazionale del bene in questione è:

      Z = XY

      Esempio.

      Se un CD costa 10 dollari, e un dollaro costa 0.8 euro, il CD in euro costa:

      8 = 10 x 0.8

      Poi arriva l'espertone e ti dice: no! La formula non è giusta! Quella giusta è:

      Z = XYF

      dove F è la finanza!

      Ao', ma dde che stamo a parla'?

      Vedi, io capisco quello che vuoi dire, e se vuoi ti spiego anche come dirlo. Tu vuoi dire che il prezzo del petrolio in dollari dipende anche da logiche finanziarie (più correttamente, direi: speculative, perché non si specula solo su prodotti finanziari ma anche su commodities), anziché dalla mera legge della domanda e dell'offerta (uniperiodale, statica). Giusto, e d'altra parte c'era anche un modo molto semplice per rendersene conto. Bastava riflettere sul fatto che nel 2007 ci dicevano che il prezzo stava crescendo perché c'era la Ciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiina, che con la sua grande domanda tirava su il prezzo. Poi è crollato tutto il mondo tranne la Cina, e il prezzo prima è crollato e poi è tornato su... Quindi è ovvio che c'era dell'altro.

      Ora, io sono sempre favorevole all'espertonismo, questo è notorio, e in generale apprezzo molto i tuoi interventi, ma credo tu sia in grado di apprezzare il fatto che un conto è dire che il prezzo in dollari è mosso da logiche speculative, e un altro conto è dire che nella spiegazione del prezzo in euro "c'è dell'altro" rispetto al prezzo in dollari e al cambio.

      No. Non c'è dell'altro. Il prezzo in valuta nazionale è il prodotto di due fattori: il prezzo in dollari e il prezzo del dollaro. Di questi fattori parleremo ad abundantiam quando sarà il momento, tenendo presente che di cosa fa muovere il prezzo del petrolio in dollari ce ne frega anche poco perché quello è tipicamente un dato esogeno per la nostra economia, e quindi non entra nel discorso del "cosa succederebbe se uscissimo". A questo scopo è invece importante ragionare su cosa succederebbe al cambio, cosa che faremo in dettaglio.

      Chiaro, no? Più il mondo diventa complicato, e più i miei discorsi diventano semplici, il che mi espone al rischio (calcolato) di non essere capito... Ma noi se capimo...

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    2. Alberto, il mio commento doveva andare sotto a quello di Marco Caporaletti, volevo essere una "precisazione" al suo commento, non di certo al tuo post. Non capisco perchè sia finito tutto solo qui... Mah, misteri di blogspot.... Cmq si, volevo dire proprio quello che tu dici qui: "il prezzo del petrolio in dollari dipende anche da logiche finanziarie (più correttamente, direi: speculative, perché non si specula solo su prodotti finanziari ma anche su commodities), anziché dalla mera legge della domanda e dell'offerta (uniperiodale, statica)". Davo quindi per scontato il prezzamento in dollari nel mio ragionamento, non mi ricollegavo al successivo step del cambio. Capito e grazie perchè una "ripassatina" ai fondamentali fa sempre bene... se capimmo bbbene! ;)

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    3. "Quanto mi piaci mai, semplicità"

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  19. Basta ricordare che il dollaro, tra gennaio 1999 e luglio 2001, si era apprezzato di oltre il 25% sull'euro, che era la valuta di conto della BCE e delle banche centrali nazionali (anche se in tasca avevamo le vecchie lire).
    E per fare il pieno prima di partire per le vacanze, nessuno si è recato al distributore portando le vecchie lire con la carriola invece che nel portafoglio. Ricordo male?

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  20. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  21. E poi i benzinai sono populisti, e dunque al momento dell'uscita si scateneranno e applicheranno prezzi terroristici alla pompa. Essi selezioneranno la clientela in base a fisionomica razzista, e se per esempio hai una faccia da piddino la benza la pagherai minimo venti volte quel che la paghi ora che La UE ti protegge.

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  22. Ed intanto il solerte Fassina ci rallegra lo spirito con la lieta novella dell'IVA che aumenterà ad ottobre. Meno male che Fassina c'è! Cosa sia fate voi, a me viene da ridere... :-)

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  23. Grazie prof

    Ne approfitto x chiederle un chiarimento: perché ha scelto di far partire il grafico dal 1994? Visto che fino al '99 le due grandezze procedevano praticamente parallele, non sarebbe stato più semplice farlo partire da quella data evitandoci il fastidio della conversione Lira Euro?

    Così siamo costretti ad usare quel numeraccio (1936,27) che ad oggi non ha più alcun senso (e lo ribadiamo ogni volta che diciamo che in caso di ritorno alla Lira il cambio inizia sarebbe 1:1 per poi fluttuare in base all'andamento del mercato) e temo si potrebbe prestare solo a pretestuose polemiche ... sempre che, come temo, qualcosa mi sfugga, in tal caso mi scuso anticipatamente ;)

    Grazie ancora

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    1. Il grafico non è espresso in valuta, ma in un indice adimensionale [valuta corrente/valuta costante (relativa ad un certo anno)]

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  24. "Vi fornisco solo un grafico dal mio prossimo lavoro"... Ah! quindi c'e' un prossimo lavoro in corso, mi fa piacere! Si accettano scommesse sul titolo? Dopo "il tramonto dell'euro", "L'alba del fiorino: possibili scenari", passando per la notte dei morti viventi (certi politici italiani)

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  25. posso affermare che questo grafico è semplicemente imPUDEnte?

    RispondiElimina
  26. Il prezzo alto del petrolio è un grave problema indipendentemente da quando si alza il costo della benzina.

    Se l’Italia spende 50 Miliardi di Euro per comprare combustibili fossili all’estero, se il prezzo del petrolio raddoppia, indipendentemente da cosa succeda al prezzo della benzina, il costo energetico del Paese raddoppia; da 50 Miliardi si passa a 100 Miliardi di euro, che scusate, non mi sembra una cifra bassa.

    Quindi, il prezzo del Petrolio è un problema per il Paese.

    Continuando:

    In molti settori il costo dell’energia incide molto sul costo totale, vedi per esempio il trasporto aereo o anche quello su gomma.

    Allora uno potrebbe dire che:
    anche se restassimo nell'euro, ad un raddoppio del prezzo del petrolio in dollari, corrisponderebbe un altrettanto raddoppio in euro (salvo oscillazioni del cambio).

    La differenze è che, in periodo di scarsità di petrolio o di rivolte popolari (primavera araba), far parte di un’Europa politicamente unita con una moneta unica, sarebbe l’ideale.

    Faccio un esempio:
    l’Italia ha pagato a caro prezzo le sanzioni internazionali applicate all’Iran e il fermo produzione della Libia durante la guerra a Gheddafi.

    In certe situazioni, non è tanto importante i soldi che si offrono, ma il potere politico/militare.

    Voi pensate che, per ipotesi, l’Arabia Saudita potrebbe mai dire agli USA che non vuole vendergli il petrolio perché non condivide la sua politica estera?

    Il giorno dopo salterebbero per aria quei 5 milioni di abitanti dell’Arabia Saudita.

    Proviamo a fare la stessa cosa con l’Italia… nessuno la calcolerebbe, vedasi Marò con l’India.

    Nel mondo e nell'economia non sono solo i soldi che contano!
    Certe volte può convenire fare delle scelte antieconomiche, che però danno dei vantaggi da altri punti di vista.

    L’Unione delle due Germania, se fosse stato visto da un punto di vista economico, sarebbe stato un fallimento; la Germania non aveva bisogno di manodopera a basso costo all’interno del Paese, poteva importarla dai Paesi dell’Est Europa.

    Eppure l’unificazione della Germania è stata fatta e adesso, la Germania ha un peso politico maggiore di prima.

    La Cina, a livello pro-capite ha un reddito molto più basso dell’Italia, ma essendo oltre 20 volte la popolazione Italiana, il suo peso, in valore assoluto, è molto maggiore.

    Quello che voglio dire è che:
    in un contesto futuro di risorse scarse, non sarà solo la moneta a dettare chi avrà le fonti energetiche e chi no. Il contesto è cambiato rispetto a molti anni fa.

    Tra non molto energia per tutti non ce ne sarà più, e quelli che l’avranno, non sarà perché l’avranno pagata con una moneta svalutata o forte, ma perché il Paese acquirente, ha un peso politico non indifferente.

    Chiaramente, se l’alternativa è quella di restare nell'Euro con un’Europa divisa come adesso, allora meglio uscire dall'euro, ma non dall'Europa.

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    1. Sembra un discorso molto saggio, ma come sempre, quando sento parlare di geopolitica (o di beni comuni) porto la mano alla fondina.

      Tutto questo ragionamento si basa sul presupposto che l'euro stia rafforzando l'Europa politica. Ora, io sinceramente mi chiedo con quale coraggio oggi uno possa sostenere una simile tesi. Peraltro, l'annessione della Germania Est si sta rivelando un'arma a doppio taglio per la Germania Ovest. Le tensioni sociali che l'euro enfatizza hanno anche una dimensione interna al paese, dimensione che rischia di fragilizzare il nostro simpatico ma spesso non lungimirante vicino. Peraltro, quella che è stata la forza della Cina (la demografia) sta diventando la sua debolezza, e lo stesso vale per la Germania, che però sta risolvendo, grazie all'euro, questo problema a nostre spese (perché sta abbassando la propria età media con immigrazione giovane da paesi europei sbriciolati dalla crisi).

      Poi la moneta non conta, certo...

      Che di energia fra un po' non ce ne sarà più è storia vecchia. Cipolla ci racconta la crisi del legno nel XVI secolo. Siamo ancora qui, e, quel che più importa, c'è ancora qualche albero.

      Non so, a me quando si allargano gli orizzonti, quando si usa il teleobiettivo per non usare gli occhi, viene un certo urto di nervi. Non voglio dire che alcune delle sue considerazioni non siano condivisibili, in linea di principio.

      Voglio dire che chi non sa darsi le priorità corrette muore. Abbiamo percezioni diverse, ma, come dire, chi vivrà vedrà...

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    2. Interessanti le sue considerazioni. Aggiungo una cosa: per l'approvvigionamento energetico nazionale molto probabilmente è più importante che l'ENI resti in mani italiane che non avere una moneta comune (euro) invece di una moneta nazionale. il fatto è che con l'euro rischiamo di vendere l'ENI per alimentare il fogno ... quindi meglio - anche per questo - tornare alla lira. Certo, tutto questo avrebbe più senso se ci fosse un Enrico Mattei in giro, uno che mi pare se ne intendesse di simmetrie ;-) ... ma non si può volere tutto ...
      Per finire, non sono d'accordo con la sua previsione per cui in futuro non ci sarà più energia per tutti ... o meglio, si tratta di previsioni A TECNOLOGIA COSTANTE ... ma il punto è che la tecnologia NON è una costante !

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    3. Condivido al 100% quanto detto da Marco S.
      Tuttavia aggiungo un elemento.
      Di energia in futuro ce ne sarà un'enormità, ma da gas e petrolio "non convenzionale".
      USA, Canada, Cina stanno coltivando con sempre maggior successo lo shale gas e lo shale oil (estrazione orizzontale di gas e petrolio da scisti bituminosi ed argille).
      Costa più del petrolio arabo e di quello libico, tuttavia ce n'è un'enormità... forse anche in Europa.
      Basta una bella nuova guerretta in Siria, poi basta che si incasini l'Egitto (alias stretto di Suez per petroliere) e magicamente, il grafico rosso di Prof. Bagnai si impennerà fino a rendere ancor più conveniente gli idrocarburi non convenzionali, contribuendo a "ridurre il minimo" (come nei motorini) di Russia e paesi OPEC.

      Certo, è geopolitica, tuttavia l'ENI deve rimanere italiana.
      Fuori dall'euro!!!

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    4. Bagnai:
      "Tutto questo ragionamento si basa sul presupposto che l'euro stia rafforzando l'Europa politica. Ora, io sinceramente mi chiedo con quale coraggio oggi uno possa sostenere una simile tesi. "

      Assolutamente, non ho mai pensato una cosa del genere.

      L'Unione politica Europea è un fatto politico di scelta; scelta che DOVREBBE essere della popolazione, e quindi non la considero una conseguenza dell'Euro.

      Certo che uniformare la moneta e le varie leggi, dovrebbe, in teoria renderci tutti più simili; solo che la moneta, in questo caso agisce in due modi diversi.

      1) Dal lato consumistico, ci rende simili perché compriamo tutti con la stessa moneta;

      2) dal lato produttivo/competitivo, invece ci allontana con maggior forza.

      Un grave errore di come l’Europa sia stata concepita fino a questo momento, deriva dal fatto che:

      un Paese che è in crisi, invece di essere aiutato dall'Europa, deve sostenere pure il maggior peso degli interessi che deve pagare nei suoi titoli di Stato.
      Questo è un gravissimo errore, che ha accentuato notevolmente la crisi Europea. Qui, penso che i grandi Banchieri abbiano una grande responsabilità.



      Marco S.:
      “non sono d'accordo con la sua previsione per cui in futuro non ci sarà più energia per tutti ... o meglio, si tratta di previsioni A TECNOLOGIA COSTANTE ... ma il punto è che la tecnologia NON è una costante !”

      Il problema è che il degrado ambientale (inquinamento ulteriormente aggravato dalle nuove forme di estrazione del petrolio “Fracking”) e l’esaurirsi delle risorse energetiche a prezzi compatibili con la nostra società, sta procedendo con velocità maggiore rispetto alla tecnologia.

      Ci tengo a sottolineare che, le risorse energetiche non stanno finendo, ma solo quelle a prezzi non troppo alti per essere compatibili con la nostra società.
      Perché se domani il prezzo del petrolio fosse di 1000 dollari al barile, esso sarebbe ancora disponibile per chiunque lo voglia, ma sarebbero ben pochi a comprarlo.

      E vi dico chiaramente che allo stato attuale, una soluzione definitiva al problema energetico NON ESISTE!

      Dobbiamo sperare che arrivi qualche scoperta innovativa che risolva il problema, ma oltre al problema energetico, si sta aggiungendo anche quella alimentare (l’Egitto importa la maggior parte degli alimenti che consuma) e quindi ci sono molti motivi per dedurre che i prossimi anni saranno molto turbolenti.

      La dimostrazione che i nostri politici sanno di questo problema, è che le spese militari, anche in periodo di crisi come adesso, aumentano sempre più.

      Quindi, considerando il problema energetico, quello alimentare e quello militare, io sarei dell’idea di accelerare l’unificazione Politica Europea, e rendere la BCE la banca con garanzia di ultima istanza.

      Certo è un auspicio, nascerebbero pure altri problemi:

      1) non si vede oggi quella fratellanza che dovrebbe portare a socializzare le perdite tra i vari Paesi aiutandosi vicendevolmente;

      2) la concentrazione di un notevole potere potrebbe essere un problema come prevedono i complottisti (aumentare la trasparenza);

      Però, sono dell’idea che i problemi di stare in un’Europa unita, sarebbero inferiori di quelli di stare in un’Europa come quella attuale.

      Chiaramente, la tendenza egoistica dei vari Paesi Europei, nata dalla crisi economica (e della scarsità di risorse energetiche), remano nel senso opposto, ma è uno sforzo che bisogna fare.

      Io penso che l’umanità nel suo complesso, dovrà affrontare nei prossimi anni, grandissimi problemi, che non si erano mai posti in passato con tale gravità (sovrappopolazione, scarsità risorse).

      Abbiamo un’occasione unica di unire le nostre forze per superarle, un mondo sempre più spezzettato in tanti Paesi è molto difficile che si possano affrontare e superare questi problemi, anche perché ogni Stato e sovrano e può benissimo infischiarsene dei trattati internazionali.

      L’umanità sta per giocare la partita più importante della sua storia, è un’occasione unica!

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    5. MAXIMUS:
      “Di energia in futuro ce ne sarà un'enormità, ma da gas e petrolio "non convenzionale". USA, Canada, Cina stanno coltivando con sempre maggior successo lo shale gas e lo shale oil (estrazione orizzontale di gas e petrolio da scisti bituminosi ed argille).”


      Come ho già segnalato nel mio post precedente, il fracking (Shale oil e shale gas) è molto inquinante da estrarre, per non dire che le compagnie petrolifere che lo utilizzano, se non fosse per i contributi statali USA, sarebbero falliti già da parecchio tempo.

      Si potrebbe parafrasare dicendo: da dove passa l’estrazione tramite il fracking, tutto in torno, non cresce più neanche l’erba!



      MAXIMUS:
      “ il grafico rosso di Prof. Bagnai si impennerà fino a rendere ancor più conveniente gli idrocarburi non convenzionali, “


      Certo e la società attuale sarebbe già fallita da tantissimo tempo!

      Vi ricordo che c’è una certa proporzionalità tra il costo dell’energia e il benessere che la società può garantire.

      Questa proporzionalità non ha effetti nel breve periodo, ma nel lungo periodo.

      Quindi, a prezzi più alti dell’energia, si tornerebbe come al tempo degli imperatori di Francia, in cui pochi potevano permettersi il lusso e la maggior parte della popolazione pativa la fame.

      Soltanto che le lancette del tempo non possono portarsi indietro, perché oggi abbiamo una popolazione (sovrappopolazione) che è incompatibile con una quantità di energia inferiore.

      Al calo della disponibilità dell’energia, deve corrispondere obbligatoriamente (a regime) una diminuzione della popolazione. Se la riduzione della disponibilità di risorse invece è alta, l’unico evento che può succedere è una guerra per l’accaparramento delle risorse. Guerra che porterà a una riduzione della popolazione mondiale.

      Già oggi, per essere in equilibrio l’ambiente con la popolazione (in periodo di relativa abbondanza di risorse energetiche), non dovremmo raggiungere i 5 Miliardi di persone. (2 miliardi e passa sono di troppo).

      In periodo di scarsità di risorse, la popolazione non dovrebbe superare i 2 o 2,5 miliardi di persone!

      Adesso, secondo voi, qual è il problema maggiore che l’uomo deve affrontare?

      Non sono i soldi che fanno girare la società umana (esso può essere prodotto all'infinito con i computer) ma è l’energia! (che non può essere prodotta schiacciando un tasto su un computer).

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    6. “UN PO’ DI MATEMATICA NON GUASTA MAI”.

      Caro Alessandro Pulvirenti, bisogna che ci capiamo se il costo del petrolio come materia prima, raddoppia perché i “Beduini & Friends” hanno deciso di aumentare il prezzo a loro piacimento, che l’Italia abbia l’Euro, la Lira, il Dollaro o il Sesterzio, cambia poco o nulla per l’Italia e per il resto mondo, il costo del petrolio è raddoppiato per tutti e piaccia o non piaccia, dobbiamo farcene una ragione, “E’ il mercato bellezza”.

      MENTRE SE LA CAUSA DEL RADDOPPIO DEL COSTO DEL PETROLIO È IMPUTABILE ALLA SOLA SVALUTAZIONE DELLA “NOSTRA MONETA NAZIONALE”(Chiamiamola pure ex-Liretta), ora facendo un calcolo spannometrico, con i dati riportati dal Professor Bagnai, vorrebbe dire che la “nostra nuova moneta nazionale”(ex-Liretta) rispetto al dollaro dovrebbe essersi svalutata attorno al 90%.

      NON TI SEMBRA CHE UNA SVALUTAZIONE DELLA “NOSTRA NUOVA MONETA NAZIONALE”(EX-LIRETTA) DEL 90% SIA UN PO’ ESAGERATA ?

      Mentre alla pompa avremmo solo un amento del prezzo della benzina 90%x30%=27%

      Ripeto con un raddoppio del costo del petrolio a parità degli altri parametri, alla pompa la Benzina aumenterebbe solo del 27%

      “A me mi sa”, che con una svalutazione del 90% della “nostra nuova moneta nazionale”(ex-Liretta), avremmo i Cinesi che farebbero a botte per comprare i prodotti Italiani, “NON MALE COME CATASTROFE NAZIONALE”.

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    7. Bagnai:
      "Tutto questo ragionamento si basa sul presupposto che l'euro stia rafforzando l'Europa politica. Ora, io sinceramente mi chiedo con quale coraggio oggi uno possa sostenere una simile tesi. "

      Assolutamente, non ho mai pensato una cosa del genere.

      L'Unione politica Europea è un fatto politico di scelta; scelta che DOVREBBE essere della popolazione, e quindi non la considero una conseguenza dell'Euro.

      Certo che uniformare la moneta e le varie leggi, dovrebbe, in teoria renderci tutti più simili; solo che la moneta, in questo caso agisce in due modi diversi.

      1) Dal lato consumistico, ci rende simili perché compriamo tutti con la stessa moneta;

      2) dal lato produttivo/competitivo, invece ci allontana con maggior forza.

      Un grave errore di come l’Europa sia stata concepita fino a questo momento, deriva dal fatto che:

      un Paese che è in crisi, invece di essere aiutato dall'Europa, deve sostenere pure il maggior peso degli interessi che deve pagare nei suoi titoli di Stato.
      Questo è un gravissimo errore, che ha accentuato notevolmente la crisi Europea. Qui, penso che i grandi Banchieri abbiano una grande responsabilità.



      Marco S.:
      “non sono d'accordo con la sua previsione per cui in futuro non ci sarà più energia per tutti ... o meglio, si tratta di previsioni A TECNOLOGIA COSTANTE ... ma il punto è che la tecnologia NON è una costante !”

      Il problema è che il degrado ambientale (inquinamento ulteriormente aggravato dalle nuove forme di estrazione del petrolio “Fracking”) e l’esaurirsi delle risorse energetiche a prezzi compatibili con la nostra società, sta procedendo con velocità maggiore rispetto alla tecnologia.

      Ci tengo a sottolineare che, le risorse energetiche non stanno finendo, ma solo quelle a prezzi non troppo alti per essere compatibili con la nostra società.
      Perché se domani il prezzo del petrolio fosse di 1000 dollari al barile, esso sarebbe ancora disponibile per chiunque lo voglia, ma sarebbero ben pochi a comprarlo.

      E vi dico chiaramente che allo stato attuale, una soluzione definitiva al problema energetico NON ESISTE!

      Dobbiamo sperare che arrivi qualche scoperta innovativa che risolva il problema, ma oltre al problema energetico, si sta aggiungendo anche quella alimentare (l’Egitto importa la maggior parte degli alimenti che consuma) e quindi ci sono molti motivi per dedurre che i prossimi anni saranno molto turbolenti.

      La dimostrazione che i nostri politici sanno di questo problema, è che le spese militari, anche in periodo di crisi come adesso, aumentano sempre più.

      Quindi, considerando il problema energetico, quello alimentare e quello militare, io sarei dell’idea di accelerare l’unificazione Politica Europea, e rendere la BCE la banca con garanzia di ultima istanza.

      Certo è un auspicio, nascerebbero pure altri problemi:

      1) non si vede oggi quella fratellanza che dovrebbe portare a socializzare le perdite tra i vari Paesi aiutandosi vicendevolmente;

      2) la concentrazione di un notevole potere potrebbe essere un problema come prevedono i complottisti (aumentare la trasparenza);

      Però, sono dell’idea che i problemi di stare in un’Europa unita, sarebbero inferiori di quelli di stare in un’Europa come quella attuale.

      Chiaramente, la tendenza egoistica dei vari Paesi Europei, nata dalla crisi economica (e della scarsità di risorse energetiche), remano nel senso opposto, ma è uno sforzo che bisogna fare.

      Io penso che l’umanità nel suo complesso, dovrà affrontare nei prossimi anni, grandissimi problemi, che non si erano mai posti in passato con tale gravità (sovrappopolazione, scarsità risorse).

      Abbiamo un’occasione unica di unire le nostre forze per superarle, un mondo sempre più spezzettato in tanti Paesi è molto difficile che si possano affrontare e superare questi problemi, anche perché ogni Stato e sovrano e può benissimo infischiarsene dei trattati internazionali.

      L’umanità sta per giocare la partita più importante della sua storia, è un’occasione unica!

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    8. Ok, lei vuole essere pubblicato, e io la pubblico: contento? Dopo di che, a spanna e superficialmente, io ritengo che lei sia un superficiale o un fascista (o entrambi). Siccome il genere non mi interessa, il suo breve percorso con noi finisce qui. Quindi ora non insista. Nfa, CDC, e i commenti del FQ, la aspettano a braccia aperte...

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    9. @Alessandro Pulvirenti ...come fosse antani...

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    10. Per quanto riguarda le risorse energetiche, probabilmente ci saranno ancora per parecchio. Certo dobbiamo mettere in conto il fatto che la popolazione mondiale aumenta in maniera vertiginosa, e soprattutto cosa più importante ognuno di noi ha un impatto energetico sempre più elevato.
      Inoltre è vero che esistono tecniche diverse per estrarre il petrolio (fracking, estrazione da fondali, ecc) ma non sempre saranno eco-compatibili o a prezzo competitivo. Addirittura potrebbero portare più danni che benefici (ovviamente i danni si spalmano sulla collettività nel tempo). Per es. l'inquinamento di una falda acquifera a seguito di queste operazioni di fracking (a parte il danno sociale ed ambientale), porta anche ad un notevole costo economico.

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    11. Lopez-Marchesini-Solenghi: "CHE PALLE 'STO SPETTACOLO..."

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    12. quello che segue NON vuole essere una offesa, ASSOLUTAMENTE NO (tra l'altro potrebbe essere applicato anche a me quindi...)

      Pulvirenti, coniughiamo: io auspico, tu auspichi, egli auspica, noi auspichiamo, voi auspicate essi ... NON auspicano.
      Opporca, non si coniuga in tedesco.

      PS: prova a telefonare alla Merkel, a Hollande, ai nordici, magari li convinci e SE li convinci avvertici subito.

      PPS: una volta anch'io ero così visionario e auspicavo, poi ho aperto gli occhi e ho visto che non era tutto così bello come sembrava ed ho cambiato visione. Ora resto sempre un visionario auspicatore ma un pò più sul pratico, meno teorico. Auguri per le telefonate.

      PPPS: per metterla sul pratico, ti pare possibile mettere d'accordo 18, 27 (ho perso il conto) capi di governo e ministri delle finanze che non si accordano nemmeno per la politica estera? Ma quando mai!

      Scusate la troppa enfasi.

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    13. @alessandro pulvirenti: che significa "soluzione definitiva" ? a parte che mi suona come la soluzione finale, ma non esiste nella storia una simile panacea. Di volta in volta la tecnologia si migliora, si sostituisce, o comunque si cambia. Mai esistito niente di "definitivo". La tecnologia necessaria a sostituire o integrare i combustibili fossili già esiste, non si deve per forza fare "fracking" per avere la luce o fare muovere le automobili... Queste teorie decresciste sono un pò buffe: ogni volta viene tirato fuori dal cilindro il "manbearpig" di turno usato per spaventare e fare capire che , niente, bisogna decrescere e tornare sulle palafitte. L'umanità ha sempre dovuto affrontare gravissimi problemi, la differenza è che più tempo passa e più si dispone di strumenti teorici e pratici per affrontarli. certo servono la volontà e la lungimiranza per utilizzarli, ma questo è un'altro discorso.

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    14. @Alessandro Pulvirenti: guardi... secondo me lei non e' proprio addentro al problema, non che io sia un geofisico, ma ho lavorato (indirettamente) per aziende petrolifere. Innazitutto ci sono 2 TEORIE (sottolineo teorie) sulla formazione del petrolio: quella organica e quella inorganica. Quella organica e' quella piu' famosa, ovvero origini fossili del petrolio, non dai dinosauri, come si diceva un tempo, ma dal plankton. L'altra meno famosa, e' la teoria inorganica: il petrolio si sarebbe formato dalle reazioni ad alta pressione interne al magma per poi emergere in superficie. Lei non si deve fidare di me, pero' di questo prof americano forse dovrebbe: http://www.youtube.com/watch?v=OWysYg_0I-M&list=PL67FCEC1098057C0A
      Dunque non siamo sicuri OGGI di come il petrolio si sia formato, vogliamo dire qualcosa di quanto ne rimane sotto la crosta terrestre? Siamo proprio sicuri di saperlo?

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    15. Tiziano Diamanti:
      "ci sono 2 TEORIE..."

      Sarei ben lieto di risponderle argomentando esaustivamente l'argomento, ma il dot. Bagnai non è d'accordo che io faccia altri commenti.

      Il dot. Bagnai è per la TEORIA UNICA uguale al suo pensiero, tutto il resto è da bannare.

      Pazienza...

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    16. @Alessandro Pulvirenti: lei dice "L'Unione politica Europea è un fatto politico di scelta" ma guarda caso non hanno fatto scegliere assolutamente nulla alla popolazione obbligandola all'euro e quindi l'euro è una conseguenza di questa NON SCELTA.
      Perchè, poi dei Paesi facenti parte di un'Unione dovrebbero competere? Ancora dopo 10 anni e più parliamo che l'Europa deve aiutare i paesi in crisi quando la crisi è avvenuta proprio per come è stata pensata e costruita l'Europa. Se l'euro e l'Europa è una grande conquista perchè non è stata capace di difenderci dalla crisi del 2007? La realtà è un'altra e non la vede solo chi non la vuole vedere, la responsabilità non è solo dei banchieri ma anche e soprattutto dei politici che si sono affidati ai banchieri, perchè i banchieri fanno il loro "poco piacevole" lavoro, ma i politici? Guardi dalle mie parti si dice meglio un nemico vero che un amico finto.
      Come si fa a dire che bisogna accelerare l'unione politica europea ma le sembra che ci siano i presupposti? La fratellanza? Quale? Quella che ci sarebbe dovuta essere per i nostri fratelli greci? Le consiglio di leggere Jacqus Sapir che ha fatto i conti di quanto dovrebbero sborsare i Paesi "core" soprattutto la Germania per riequilibrare tutta la zona euro. I trasferimenti sarebbero talmente tanti che nessun politico tedesco abbraccerebbe questa causa pena la perdita dei voti, alla faccia della fratellanza!
      L'idea degli Stati Uniti d'Europa è improponibile non solo per il motivo espresso sopra ma anche perchè non si è lavorato per unificare i vari mercati del lavoro, nè le varie fiscalità , nè i vari sistemi scolastici e questo non è stato fatto non perchè i politici che hanno avallato questa scelta erano talmente felici di vedere finalmente il loro sogno avverato che si sono dimenticati di queste "quisquiglie" , ma per il semplice motivo che l'unica cosa che interessava le elites che loro rappresentano era la libertà di circolazione dei capitali e lo smantellamento di tutte le conquiste dei lavoratori. E lei mi viene a parlare di Unione politica? Si rende conto che questa unione invece di unirci ci divide? Sa che le dico che se uno Stato sovrano se ne infischia dei trattati internazionli fa bene visto come sono scritti e per chi sono scritti. L'umanità può benissimo giocare la sua partita che non sappiamo se è la più importante dato che non abbiamo la palla di vetro e non conosciamo il futuro, senza rinunciare alla diversità che esite in questo mondo e che lo rende così bello. Secondo me le unioni fra paesi diversi per storia tradizioni, lingua sfociano in governi autoritari e anti democratici presupposto di violente distruzioni.

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    17. Il prof Bagnai ha gia' argomentato che non deve convincere nessuno, io mi sento di appartenere alla stessa linea di pensiero. Invece lei mi sembra voler insistere finche' tutti siano d'accordo con lei, forse vuole riflettere un attimo su questo. Inoltre, esattamente come Bagnai, non sono io a dire che ci sono 2 teorie, il link che ho messo serve proprio a dimostrare quello che esperti del settore dicono; esattamente come il prof. Bagnai dice da tempo: ci sono moltissimi economisti che dicono una certa cosa (da piu' di trenta anni), il professore ha raccolto dati e testimonianze che supportano una certa tesi. Questa uscita della teoria unica non ha fondatezze, a mio modo di vedere. Poi il mondo e' bello perche' e' vario, tra un po' sara' ancora piu' vario perche' ci saranno N monete invece di una.

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    18. Tiziano Diamanti:
      “guardi... secondo me lei non e' proprio addentro al problema…”

      Invece penso di saperne abbastanza tanto da pensare che c’è da preoccuparsi… molto!

      E’ vero che ci sono due teoria sulla formazione del petrolio; solo che questo non cambia di una virgola il problema.

      Mi spiego meglio:

      Il petrolio si è formato (da origine organica o inorganica) nell’arco di centinaia di milioni di anni; noi siamo riusciti a consumarne all’incirca la metà nell’arco di solo 150 anni. Se poi pensiamo che il maggior sfruttamento si è avuto nell’arco degli ultimi 50 anni (maggiore popolazione, migliore tenore di vita) si capisce come, la velocità di formazione del petrolio risulta essere almeno un milione di volte più lenta del suo sfruttamento.

      La natura lo sintetizza lentamente, se invece lo si fa sintetizzare all’Uomo, lo potrebbe fare velocemente, solo che, l’energia necessaria a sintetizzare un barile di petrolio, sarebbe maggiore da quella che si otterrebbe dal suo utilizzo; quindi non sarebbe conveniente!

      Aggiungiamo che, buona parte del globo terrestre è stato perforato, e quindi si conosce bene la quantità di petrolio presente fino a una certa profondità.

      Certo, ce ne potrebbe essere ancora altro a profondità maggiori, ma questo comporterebbe costi maggiori di estrazione; e poi sappiamo, che oltre una certa profondità di petrolio non se ne può trovare più, dato che le temperature sarebbero troppo alte (al limite si trova un po’ di gas).

      Anche ammettendo che petrolio ce ne sia ancora in abbondanza (quello economico da estrarre è finito, ne resta solo un po’ in Arabia Saudita), questo sarebbe un problema e non una soluzione!

      Bruciare sia Petrolio che anche gli altri combustibili fossili (gas e carbone), l’uomo immette nell’atmosfera grandi quantità di anidride carbonica che crea l’effetto serra.

      Quanta ne emette?

      Circa 170 volte di più di quella che la natura (vulcani e fauna) normalmente emettono.

      La flora (le piante) riescono ad assorbire, all’incirca solo quella prodotta naturalmente, questo vuol dire che, ben 170 volte di più di CO2 non viene assorbita dalle piante.

      Questa CO2 che fine fa?

      All’incirca il 40% viene assorbito dagli oceani, un altro 10% dal terreno, il restante 50% (ben 85 volte l’emissione naturale di CO2), si accumula nell’atmosfera.

      Quali sono gli effetti?

      La CO2 che viene assorbita dagli oceani viene trasformata in acido carbonico, il quale acidifica gli oceani e distrugge la barriera corallina (ricordo che nella barriera corallina c’è il 70% di tutte le specie acquatiche).

      La combustione del carbone (usato tantissimo in Cina e non solo), oltre a rilasciare anidride carbonica, rilascia anidride solforica che con l’acqua presente nell’atmosfera crea acido solforico che è causa delle piogge acide e morte delle piante sulla Terra.

      L’estrazione del petrolio tramite fracking, inquina il terreno e le falde acquifere.

      Della serie, l’utilizzo del petrolio comporta: l’uccisione delle specie acquatiche (tramite acidificazione oceani), l’uccisione delle piante (tramite piogge acide), l’inquinamento del suolo e sottosuolo (tramite fracking).

      Vorrei sapere, se per voi l’eventuale fantasiosa abbondanza di petrolio, se è una soluzione al problema energetico o è il problema che cerca di estinguere la vita sulla Terra?

      Se volete altre delucidazioni, basta chiedere.

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    19. Pulvirenti, mi meraviglio molto di lei. è un meridionale, un siciliano, un catanese. dovrebbe sapere cosa accade quando si forza una unità geografica a divenire unità politica...

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    20. @Fiore

      Io sono per un’unione Politica Europea che abbia una moneta unica.

      Se l’unione politica non si fa, e se non si cambiano i trattati in modo che ci sia più solidarietà tra i Paesi, anch'io ritengo che dovremmo uscire dall'Euro.

      Ritengo però, che bisogna provare tutto quello che è possibile per cambiare i trattati in modo che i Paesi facenti parte dell'Unione, non si danneggino a vicenda.

      Se questo non è possibile ottenerlo, anch'io sono per l'uscita dall'Euro, ma la ritengo l'ultima possibilità.

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    21. Guardi, Pulvirenti, scusi se glielo faccio notare: lei è il tipico piddino col coraggio delle altrui opinioni. Perdoni la rudezza, ma lei non "è" per niente. Qualcuno le ha detto di "essere" per qualcosa che in tutta logica ed evidenza non può funzionare. Naturalmente la logica è un "pensiero unico". Certo. Con questo pensiero unico però la civiltà occidentale ha fatto un bel po' di progressi. Qui non ci piace sognare, ci piace fare i conti con la realtà. Se vorrà seguirci, vedrà perché i suoi, di conti, sono tragicamente sbagliati. Una unione politica europea può esistere senza moneta unica e a rigor di logica DEVE preesistere alla moneta unica. Se questo Bersani non glielo ha detto, mi dispiace, ma resta un problema suo. A noi lo hanno detto Meade, Kaldor, Thirlwall, perfino (a modo suo) Mundell, e ci hanno convinto. Libero lei di non convincersi: non sia mai dovesse aderire al pensiero unico!

      La lascio nella contemplazione della sua splendida individualità che non si piega alle futili contingenze della logica, e però per me il discorso finisce qui.

      In che modo un regime fascista possa risolvere il problema di un uso più equo delle risorse è qualcosa che temo non saprebbe spiegarmi nemmeno lei...

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    22. Guardi dot. Bagnai, capisco che qui avete tutti la palla di cristallo e che sapete tutto di tutti anche se nessuno vi dice niente;
      ma ci tendo a precisare che nelle ultime elezioni ho votato M5S e in tutte le precedenti elezioni non ho MAI votato PD.
      Quindi Bersani non ha niente da dirmi.

      Visto che qui, il "pensiero unico" vi fa usare la LOGICA in modo migliore di come sanno fare quei poveri sfortunati come me...
      facendo due conti matematici (ho studiato Ingegneria) ho ottenuto un bel risultato dall'analisi della situazione mondiale.

      Se il mondo non si unisce in un governo unico mondiale (capisco di dire una bestemmia per voi o per i complottisti) le probabilità che l'umanità riesca a risolvere i problemi energetici e ambientali tendono a ZERO!

      Questa non è una mia idea, ma sono solo calcoli matematici che usano anche la LOGICA.

      Ecco perché spero in un'unione non solo Europea, ma mondiale; per passare dalla probabilità ZERO alla probabilità 1%.

      Si, solo 1%, perché i governi pieni di banchieri corrotti e dominatori di questo pianeta, non vi spiegheranno mai che siamo già con un piede nella fossa e ci stiamo mettendo pure l'altro.

      Io volevo essere l'illuso di pensare che almeno una probabilità su cento ce l'avevamo di salvarci, ma, mi avete aperto gli occhi, siamo proprio spacciati!

      Considerate pure questo commento come una mia farneticazione, ma come lei dot. Bagnai ha già detto: "chi vivrà vedrà!".

      Elimina
    23. @Alessandro Pulvirenti.

      "Io volevo essere l'illuso di pensare che almeno una probabilità su cento ce l'avevamo di salvarci, ma, mi avete aperto gli occhi, siamo proprio spacciati!"

      Perche' mi vengono in mente i Simpsons?

      http://www.seekwellness.com/images/ardell/gonna-die.jpg

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    24. @Alessandro Pulvirenti:
      bah... luogocomunismi scientifici. Abbonamento a Focus forse?

      "Il petrolio si è formato (da origine organica o inorganica) nell’arco di centinaia di milioni di anni"
      Questo sarebbe corretto solo nell'ipotesi di origine organica, nell'altra ipostesi no; inoltre nell'ipostesi inorganica la formazione di nuovi idrocarburi sarebbe continua e dipenderebbe solo dal materiale originariamente contenuto nella formazione della Terra.

      "Aggiungiamo che, buona parte del globo terrestre è stato perforato, e quindi si conosce bene la quantità di petrolio presente fino a una certa profondità."
      Anche questo e' un luogo comune. Le posso assicurare, per esperienza diretta, che tutte le maggiori compagnie petrolifere spendono milioni di dollari per l'esplorazione, tutte hanno un dipartimento E&P (Exploration and Prodution); ora se fosse vero quello che dice lei butterebbero questi soldi nel "gabinetto", magari pero' lei ne sa deppiu' di tutti i CEO di tutte le compagnie petrolifere messi insieme.

      "Anche ammettendo che petrolio ce ne sia ancora in abbondanza (quello economico da estrarre è finito, ne resta solo un po’ in Arabia Saudita), questo sarebbe un problema e non una soluzione!"
      Glielo vengono a dire a lei quanto petrolio e' rimasto in Arabia Saudita. Secondo lei dire in giro che una certa risorsa e' scarsa, aumenta o diminuisce il valore di quella risorsa? Chi mi impedisce di pensare che per tenere i prezzi al barile alti, stiano mettendo in giro una "sottostima" delle quantita' disponibili?

      "Bruciare sia Petrolio che anche gli altri combustibili fossili (gas e carbone), l’uomo immette nell’atmosfera grandi quantità di anidride carbonica che crea l’effetto serra."
      Se la teoria inorganica fosse vera i combustibili non sarebbero fossili. Cmq qui stiamo divagando sull'inquinamento che e' un argomento non esattamente correlato al post. In ogni caso io personalmente spero nel progetto ITER (ho cercato sul sito di Focus e non e' uscito nulla... ci avevo sperato per un attimo! cmq www.iter.org), ovvero nella fusione atomica (quella calda), se accadesse sarebbe per merito anche del petrolio, che avrebbe portato l'umanita' fin li', infatti ricordiamocelo, la grande maggioranza dell'umanita' prima della meccanizzazione era costretta a lavorare in agricoltura, oggi solo una minoranza, grazie al petrolio e alle macchine che hanno sostituito la forza muscolare degli uomini.

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    25. @Tiziano Diamanti:
      "nell'ipostesi inorganica la formazione di nuovi idrocarburi sarebbe continua"

      Si, ma a che velocità?
      La velocità di estrazione e consumo da parte dell'uomo sarebbe notevolmente superiore, questo è sicuro.

      ---
      "tutte le maggiori compagnie petrolifere spendono milioni di dollari per l'esplorazione"

      E' vero, ed infatti avevo detto: QUASI tutto il globo.
      Sono rimasti i Poli (infatti stanno andando a estrarre il petrolio in Alaska) e qualche remota zona lontana dal mare.
      Ricordo che nelle zone molto lontane dal mare, è conveniente estrarre petrolio solo se si trovano grandi giacimenti, se no, è meglio lasciarlo li.

      ---
      "Glielo vengono a dire a lei quanto petrolio e' rimasto in Arabia Saudita. "

      In Arabia Saudita, le stime sulla quantità di petrolio presente, sono segreto di Stato.
      Sicuramente le compagnie petrolifere private hanno interesse a sovrabbondare le loro stime, in quanto, più petrolio potenziale hanno da estrarre e più vale la società.
      Quindi, le stime potrebbero essere state molto ottimistiche per abbondanza.
      L'Arabia Saudita sta utilizzando quantità considerevoli di acqua, per chi è del settore, sa benissimo che l'acqua si utilizza quando il petrolio incomincia ad esaurirsi nei pozzi; quindi anche se non ci comunicano le stime, anche lì é in fase di esaurimento.

      ---
      "Se la teoria inorganica fosse vera i combustibili non sarebbero fossili."

      Non c'entra niente!
      L'anidride carbonica viene emessa dalla combustione del petrolio, perché in esso c'è Carbonio, indipendentemente dalla sua origine.

      ---
      " In ogni caso io personalmente spero nel progetto ITER (ho cercato sul sito di Focus e non e' uscito nulla... ci avevo sperato per un attimo! cmq www.iter.org), ovvero nella fusione atomica (quella calda),"

      Non farà in tempo ad arrivare, in quanto i tempi previsti si sono allungati e dal metodo previsto (ITER) non è detto che l'energia prodotta superi quella consumata.
      E poi un impianto, a pari potenza con quello a combustibili, avrebbe un costo 5 volte superiore.
      Questo lo sanno bene e difatti stanno investendo nell'ultra inquinante Fracking piuttosto di aspettare l'illusione della Fusione Calda.

      Questi ed altri, sono tutti temi trattati in una mia App (software) che proprio in questi giorni sto aggiornando.
      Dal punto di vista energetico, il mondo è messo male.

      Le fonti energetiche principali sono limitate ed inquinano parecchio; la soluzione è in nuove forme di fonti energetiche che si potranno solo trovare incentivando la ricerca.

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  27. Da notare il QED sullo sfondo dell'immagine!!!

    Meglio di una foto di Ale Guerani!(Senza offesa, si scherza :))

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  28. P.S. Scusate ma i piddini potrebbero richiedere la fonte dei dati, quali sono?

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  29. Quindi, ricapitolando, se si uscisse oggi:

    - differenziale inflattivo cumulato ita/usa dal 1999 al 2013 = -2,057% (fonte IMF)

    - tasso di cambio EUR/USD dal 1999 al 2013 è aumentato del 14% (1999=1,16675; oggi=1,3246)

    quindi:

    -svalutazione nuova lira/USD attesa sull'ordine del 12%

    - data l'elasticità fornita nel post, prezzo carburante (benzina) aumenterebbe del 3,6% = 1,8 x 0,036 = 6,5 centesimi/litro

    La parola ai piddini....










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  30. @Alessandro Pulvirenti
    se il prezzo del petrolio raddoppia non raddoppia la spesa perché le importazioni calano..
    CHIAMASI come COROLLARIO GREEN ECONOMY!
    il modo migliore per politiche più verdi, risparmio energetico e investimenti in energie pulite e alternative.

    PS: la Corea del Sud è minuscola e se la stanno mangiando..
    PPS: passi un'altra volta

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    Risposte
    1. @valsandra:
      "se il prezzo del petrolio raddoppia non raddoppia la spesa perché le importazioni calano..
      CHIAMASI come COROLLARIO GREEN ECONOMY!
      il modo migliore per politiche più verdi, risparmio energetico e investimenti in energie pulite e alternative."

      Piccolo, ma piccolo particolare...
      le energie alternative hanno costi MAGGIORI del petrolio,
      quindi, se il prezzo del petrolio raddoppia...
      sono cavoli amari!

      Elimina
    2. "quindi, se il prezzo del petrolio raddoppia ... " le energie alternative diventeranno rispetto al petrolio piu' convenienti, no? se il petroli aumenta di prezzo, questo chiudera' il divario fino a farle diventare magari piu' convenienti del petrolio stesso. Ripescando l'esempio del petrolio a 1000$ al barile, a quel punto tutti si ingegneranno con pannelli fotovoltaici, mulini a vento e riscaldamento tramite il calore del sottosuolo, macchine elettriche da ricaricare a casa, giusto per dirne un paio ...

      Qual'e' l'opposto dei cavoli amari? oddio, non mi pare il blog piu' adatto per discettare di cio' ...
      c'e' una entry nel goofydizionario per caso ???

      Pulvirenti mi fa' venire in mente la logica Giavazziana per cui la ricerca e sviluppo nel fotovoltaico fosse inutile poiche' in america avevano inventato una vernice fotovoltaica, a quel punto basta pitturare ogni casa ... ma cribbio, che ci stanno a fare gli specialisti del settore quando basta un'incursione del primo che capita a "ristabilire" il naturale ordine delle cose e servirci en passant della soluzione al problema del secolo, o in maniera equivalente ma arrivando a conclusione diametralmente opposta, a sentenziarne l'impossibilita'?

      Elimina
  31. Dirk Freitag (Istituto monetario europeo):''Perno del nuovo sistema tedesco e' ovviamente la moneta europea che pero' , secondo Dirk Freitag (Istituto monetario europeo), dovra' essere inchiodata al marco, o meglio dovra' essere tanto simile al marco da risultare di fatto la stessa cosa.''

    Karl Lamers, responsabile per la politica estera della Cdu:"In Europa dobbiamo comandare noi, ma senza che nessuno se ne accorga!" ("Wir mussen fuhren, aber ohne dass es jemand merkt!", "Die Zeit", 12 maggio).

    Il nuovo sistema tedesco si sta formando grazie ad una progressiva convergenza tra la messa a punto degli obiettivi economici e la definizione degli spazi politici dentro i quali sembra possibile raggiungerli; sicche' i cavalieri della Finanza come Norbert Walter (Deutsche Bank) propongono, e gli strateghi della politica come Lamers e Schauble (Cdu) si preparano a disporre. (4 giugno 1995) -ARCHIVIO Corriere della Sera un articolo di Vertone Saverio. http://lospaziodeglistati.blogspot.it/2013/08/nessun-complottoce-lo-dicevano.html

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  32. Piccola correzione.. con svalutazione del 30% il costo industriale nn aumentetebbe del 30% e giocando con le accise l'aumento del prezzo sarebbe contenutissimo

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  33. Che mi frega dell'aumento della benzina. Io metto sempre 10 euro.

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    1. A parte che mi son fatto una sana risata, però, prof, il ragionamento (se così possiam chiamarlo) è il succo di quel ragionamento che è stato fatto più volte, cioè; se le macchine tedesche verranno a costare troppo, semplicemente non le compreremo più.
      Se il trasporto su gomma diverrà esoso, faremo un bel programma di potenziamento delle linee ferroviarie (con spesa pubblica :))) e adatteremo il sistema alle nuove esigenze.

      Comunque sia è un genio :)))

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    2. «Signor Rossi, ha sentito? La benzina è aumentata di nuovo!»
      «E a me che cazzo me ne frega, io c'ho il diesel!»

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  34. @Alessandro Pulvirenti.
    forse non è chiaro il meccanismo di questa crisi.
    IL FATTO CHE non esista un debito condiviso ovvero che tutti gli stati paghino gli stessi tassi di interesse e che manchino trasferimenti è solo l'aspetto legato al mancato AVO.
    a parte il fatto che serve una mobilità dei fattori produttivi che sul lato lavoro non esiste e non esisterà per i px 40-50 anni (il tempo che ognuno di noi impari 20 lingue differenti).

    detto questo, è proprio un'unione monetaria con libertà di movimenti di capitali ad aver prodotto shock PAZZESCHI come l'impennata dei debiti privati (con l'estero soprattutto) e la disintegrazione del manifatturiero.

    Detto questo.. l'umanità deve affrontare problemi mai posti mi pare una barzelletta come se non avessimo affrontato già una crisi mondiale (29) e tre guerre mondiali (ops, pure quella fredda).

    bah

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    1. @valsandra
      "serve una mobilità dei fattori produttivi". Sì, che non sono i macchinari ma le persone. Che serva non c'è dubbio, ma chiedo a tutti: al di là dell'ignoranza o della conoscenza delle lingue, perché una persona "dovrebbe" desiderare di andare a impiantare altrove il proprio lavoro e la propria vita? Se lo desidera veramente perché ama un altro ambiente, qualcuno che vi abita, vuol fare uno specifico lavoro da qui meno agevole - nel senso che la guida turistica al Polo nord ha più comodità più vicino risiede, il pescatore di balene esiste fuori dal Mediterraneo, ecc - ma proprio dover andare perché dove è non campa non mi pare né attraente né desiderabile.
      Almeno non mi pare ci sia tutta questa inclinazione ad abbandonare il proprio ambiente e che sia un bene o un male non è discorso, sta di fatto che finora questo si vede.
      Capisco chi non ha voglia di abbandonare qualche ridente cittadina del centro Italia per trasferirsi a Tortona, per esempio (non parlo del meridione in un senso o nell'altro perché non lo conosco), figuriamoci andarsene dall'Italia.
      E così altri altrove, perché non è detto che il nostro clima mediamente migliore e spesso molto migliore piaccia a tutti o piaccia il fitto tessuto urbano della nostra ristretta penisola o piacciano gli spazi come pianure e boschi e laghi che per un finlandese, per esempio, sono senz'altro esigui.
      Certo che "la patria è dove si sta bene", secondo don Abbondio che una certa saggezza ce l'ha, ma, appunto, nella costrizione delle circostanze. E che si stia tanto bene altrove al momento c'è da dubitare.
      Domanda: anche se amiamo l'Europa, specialmente ora che c'è la Cina..eh eh, perché dovremmo sbatterci per creare condizioni di lavoro che ci sbattono qua e là?

      Questa non è una critica a valsandra e neppure alla descrizione di uno stato di fatto (non esistono condizioni di mobilità dei lavoratori praticabili senza troppi traumi, aggiungo, perché di traumi dati dalla necessità di essere mobili mi par ce ne siano abbastanza, nei luoghi di partenza e in quelli di approdo), ma una riflessione generale. Cittadini del mondo va bene, ma per apertura mentale non per le costrizioni degli asssetti economici, che neutri e indolori non sono.

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  35. PS: scusate..
    oh, fascisti rossi è elegantissimo ma sino a due gg fa definivo la UE come comunismo nero.. punti di vista.
    IMPORRE a tutti di distare sotto lo stesso tetto mi ricorda l'ex URSS quando si andava a vivere in casarmoni con bagni condivisi tra tante famiglie..
    bei tempi vero?

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  36. A parte che l'incidenza delle materie prime su quasi tutte le produzioni è minimale rispetto al costo energia, costo del lavoro, ecc. ma anche se davvero fosse un'incidenza notevole, potendo riappropriarci della nostra politica fiscale, potremo compensare abbassando IVA o nel caso della benzina abbassando le accise, e non ci arriverà nessuna letterina dall'UE per dirci "bambini cattivi così non si fa"...per cui dov'è il problema!

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  37. Sono belle queste lezioni per chi non è addentro, come si dice, alla materia ma ha comunque volontà di capire, perché ci permettono di assistere allo scontro tra la realtà fattuale (i famosi fatti) contro l'ideologia e il fanatismo. Fanatismo che porta i nostri ultimi giapponesi in "in" a negare psicoticamente la realtà per farla disperatamente entrare nella scarpa stretta delle loro convinzioni irreversibili: la bontà dell'euro, il fogno, lo stato come nemico, l'inflazione come male assoluto (e chi se ne fotte se crea disoccupazione), eccetera eccetera.

    Non si discute con i fanatici in "in" perché hanno la reversibilità del pensiero piombata e, come tutti i fondamentalisti, sono nemici del relativismo, quello che ti permette di vedere la salita come discesa ma anche il certo per incerto e l'incerto per il certo. (Ma ci vuole tanto a capirlo?)
    Sono limiti percettivi creati da un tappo mentale che, poveretti, occlude loro il comprendonio.

    Ecco, credo che il merito principale di questo blog sia di mostrare i fatti, i grafici che valgono più di mille parole e che anche chi è beato riesce ad intuire contengano la spiegazione della realtà che stiamo vivendo.

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  38. E' una delle strategie retoriche piu' antiche: per confutare una posizione se ne deridono le previsioni piu' ridicole, uscite dalla bocca dei meno svegli nel campo avverso. Sicuramente si fara' colpa sul cuore di qualche boccalone. Io invece ancora mi domando come sia possibile che nessuno affronto mai il nocciolo della questione: peche' mai l' inflazione in CruccoLandia e' inferiore? Perche' non si poteva essere noi, una potenza industriale mica la Gerecia, al posto della Germania?

    RispondiElimina
  39. Prof, so di andare OT, ma secondo lei Olivier Blanchard, Rudiger W. Dornbusch, Stanley Fischer and Paul R. Krugman nel 1992 ce l'avevano abbastanza lungo (il CV) per dire che la moneta unica era sbagliata?

    http://tech.mit.edu/V112/N43/economists.43n.html

    PS: so anche che ha già affrontato l'argomento ma Blanchard mi sembrava non l'avesse mai nominato. Mi sembra un nome non da poco...

    RispondiElimina
  40. La memoria biologica gioca brutti scherzi. Non mi ricordavo il calo dei prezzi della benza nel 2008 e allora ho recuperato velocemente le mie schede carburanti dal 2005 a oggi (prima non le memorizzavo in digitale e sarebbe opera pallosissima cercarle). Per prima cosa devo dire che il calo ci fu davvero e fu anche parecchio significativo, a Luglio 2008 sfioravamo 1,5 €/lt mentre a fine anno e inizio 2009 abbiamo rischiato di scendere sotto il muro di 1 euro tondo tondo. Per i più scettici posso tranquillamente affermare che riportati i dati su un foglio excel e tradotti in grafico la forma ottenuta (2005-2012) è esattamente quella riportata nel grafico di Alberto. Tutto questo solo per rafforzare (se ce ne fosse bisogno) la precisazione già fatta dal prof con i link alle fonti, che in ogni caso sono suffragati anche dai dati empirici "su strada".

    RispondiElimina
  41. Daje a ride con l'addendum.. Ahah

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  42. Sì che Pulvirenti è un cognome delle mie parti ma speravo fosse un emigrato! Ahahaha

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  43. A complemento di quanto esposto è interessante notare come i prezzi più bassi del carburante in Europa siano presenti nei paesi che ancora non hanno adottato l'Euro come Polonia, Romania e Bulgaria.

    Vuoi vedere che con la vecchia liretta pure noi...

    Peraltro ho passato alcuni giorni a Milazzo ad agosto dove hanno una raffineria che rischia di chiudere (con impatto sull'occupazione locale) sempre per il solito discorso che anche grazie all'Euro conviene raffinare altrove....

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  44. @adriana da siciliano sa come questa mobilità dei fattori fa girare le balls.. ad ogni buon conto duscutevo in generale

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    1. @valsandra
      Sì, era chiarissimo: ne ho approfittato per ragionare anche io in generale su un elemento che in un elenco dei prerequisiti per un'unione politica, fiscale e monetaria (sic) va benissimo, ma che molto meno bene va e andrebbe nella vita di molte singole vite.

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  45. Alessandro Pulvirenti è, giustamente, preoccupato del costo dell'energia.
    Spero consideri abbastanza conveniente questo prezzo

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    1. @Neri
      Conosco quel grafico, il prezzo dell'energia elettrica che arrivato anche a zero in alcuni momenti di grande produzione di energia dal solare.

      Quello che sfortunatamente quel grafico che dice a chi non è esperto del settore dell'energia è che:

      per essere conveniente il fotovoltaico si deve VENDERE a caro prezzo l'energia elettrica prodotta per almeno 8 anni per rifarsi dell'investimento fatto nell'impianto.

      Se l'energia elettrica viene venduta a prezzo quasi zero, ci saranno migliaia di produttori che andranno in fallimento, perché non potranno pagare le rate della banca per il costosissimo impianto che hanno fatto realizzare.
      La banca avrà ancora più sofferenze (soldi che non riesce a recuperare) e quindi andrà in crisi anche lei; chiederà di socializzare le perdite e i cittadini pagheranno per salvare la banca.

      Quindi, i soldi che hanno risparmiato nella bolletta elettrica, li pagheranno in un aumento di tasse.

      Fatela come volete, ma non esistono pasti GRATIS!!!

      Le informazioni si debbono saper analizzare nel loro complesso e non soltanto guardando un piccolo particolare.

      Anche in economia internazionale si dovrebbe fare così.
      Una scelta che sembra corretta guardandola considerando un solo aspetto (economico), può risultare errata guardando anche altri aspetti (militare, energetico, ambientale, ...).

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    2. @Alessandro Pulvirenti01 settembre 2013 08:18

      Sì, l'avevo già sentito: non esistono pasti gratis (in compenso sono sotto gli occhi di tutti abbuffate ben retribuite: nota personale)
      Dopo i convenevoli veniamo alle questioni.
      La cito (per evitare fraintendimenti):
      «Se l'energia elettrica viene venduta a prezzo quasi zero, ci saranno migliaia di produttori che andranno in fallimento, perché non potranno pagare le rate della banca per il costosissimo impianto che hanno fatto realizzare.»

      Lei si preoccupa dei poveri produttori di energia elettrica: si tranquillizzi. I poveri produttori si sono già mossi per conto loro (senza attendere i suoi lai) e, a quanto pare, otterranno quanto "gli" serve
      E ora, non più emotivamente turbati dalla possibile brutta fine dei poveri produttori di energia elettrica, possiamo vedere qualche dato.
      A pag 13 trova
      "Fabbisogno di potenza sulla rete italiana
      Curva di carico del giorno di punta massima e minima relativo al 2010 e 2011"
      . Come vede il carico massimo sulla rete elettrica vale circa 60GW e quello minimo 30-40GW.
      Lei sa qual'è la potenza installata? No? Poco male. In questo documento la può trovare : pagina 31, grafico 7
      Nel 2012 più di 130.000 MW.
      Nello stesso grafico si può apprezzare l'incremento della potenza termoelettrica tradizionale. Se ci fa caso l'inclinazione in corrispondenza degli anni dal 2003 al 2008 è maggiore di quella registrata negli anni dal 1963 al 1968. Questo significa che i "poveri
      produttori" in pieno vincolo monetario (euro) e con la bolla subprime montante, si sono messi allegramente a costruire centrali termoelettriche a ritmi che nemmeno durante il "boom economico".
      Chissà che cosa speravano di trovare.
      Si fa peccato a pensare che ritenevano, in ogni caso, qualche santo avrebbe provveduto? O magari si sentivano tutti "too big to fail"?
      Come le banche.

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    3. La relazione a cui Neri fa riferimento è firmata Chicco Testa, ecologista da giovane...

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  46. piccolo particolare sig. Pulvirenti..
    più aumenta il costo del petrolio e del resto e più convenienti diventano le energie alternative.
    il prezzo del petrolio raddoppia?
    noi con l'euro raddoppiamo e così lei sarà contento...
    scherzi a parte, più aumenterà il costo del petrolio e più bisognerà innovare.. ma mi sa che la cosa non si comprende.

    vota M5S?
    quindi sarà per il sì al TAV! ahahhaaha
    cmq si, il prezzo come ha capito non raddoppierebbe.


    PS: Altro corollario.. se importa di meno le merci viaggiano di meno quindi?

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  47. Tutta questa lunga discussione è stata per me utile; perché dal confronto delle idee si capiscono aspetti dei fenomeni che non si erano analizzati prima con la dovuta attenzione.

    E di una cosa mi avete convinto.

    Analizziamo la situazione:
    1) In periodi di crisi economica (ma anche energetica) gli egoismi prevalgono; quindi c’è la tendenza a divide piuttosto che a unire. Quindi un’eventuale unione politica europea, in un momento di crisi, non durerebbe molto. Già oggi in tanti Paesi d’Europa c’è la tendenza a dividersi in Paesi ancora più piccoli, perché le regioni più ricche non vogliono socializzare con le regioni più povere, immaginiamoci poi se vogliono socializzare con gli altri Paesi!
    2) In questa situazione, allora l’Euro è contro producente, avvantaggia gli Stati più forti e danneggia quelli più deboli. In questa situazione, allora E’ MEGLIO USCIRE DALL'EURO.
    3) La mancata unione politica, renderà come finora è stato, l’Europa una semplice pedina dello scacchiere mondiale che non ha contato e continuerà a non contare niente nel confronto internazionale. L’Europa non ha una sola voce e ognuno la pensa a modo suo. (Vedi possibile intervento in Egitto, ognuno la pensa a modo proprio). L’Italia cosa farà? Farà come al solito, si accoderà al carro dei vincitori come fece anche nella seconda guerra mondiale. Siamo pedine e pedine resteremo.
    4) I Paesi d’Europa continueranno ad avere economie molto diverse; alcuni torneranno economie emergenti (vedi: Grecia, Portogallo,…).
    5) Dal punto di vista energetico, speriamo solo che la soluzione arrivi prima di essere con l’acqua alla gola, prima che salti tutto (guerre).
    6) Se la soluzione energetica arriverà, la nuova abbondanza ci renderà tutti più solidali e quindi si tornerà a pensare che un’Unione Politica si possa fare.
    7) L’Unione politica permetterà di risolvere i problemi dell’inquinamento, perché non si potrà più dire, questo mare o quest’aria non è mia e quindi non è di competenza mia pulirla, mentre è per me possibile inquinarla.

    In sintesi, mentre prima pensavo che bisognava risolvere il problema politico prima del problema energetico; adesso invece penso che, si debba fare al contrario: prima energetico e poi politico.

    La soluzione al problema energetico toglierà lo scopo alle guerre e quindi si potrà vivere tutti in santa pace.

    Chiaramente la certezza della soluzione del problema energetico non c’è, ma possiamo impegnarci anche restando divisi; all'Unione ci penseremo poi (se la guerra mondiale non arriverà prima).

    RispondiElimina
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    1. "E di una cosa mi avete convinto."

      Lei invece mi ha convinto di un'altra cosa: che non vale la pena risponderLe (gli inglesi/americani direbbero don't feed the troll). Anche questo il prof. Bagnai l'aveva capito ben prima di me, per me ci sono voluti 2-3 scambi in piu'.
      Il giochino e' sterile e noioso. Amen.

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  48. @Pulvirenti
    "in periodi di crisi economica"..
    non le è chiaro che questa crisi ha un nome: U€.
    quindi la sua affermazione per cui prevalgano in questi periodi gli egoismi non ha fondamento... per il semplice motivo che se non si comprende che questa crisi non è caduta dal cielo (sa, qualche meteorite che colpisce solo i PIIGS..) allora non si va avanti nemmeno di 5 cm.
    oh, poi lo dico sempre: di fronte a villa Bellini troneggia il tizio con la barba

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  49. @Pulvirenti
    Rispondo in ritardo perché per due giorni non mi ha funzionato la linea ADSL, forse faccio male a stupirmi ma sig. Pulvirenti lei mi sorprende. “Ritengo però, che bisogna provare tutto quello che è possibile per cambiare i trattati in modo che i Paesi facenti parte dell'Unione, non si danneggino a vicenda. Se questo non è possibile ottenerlo, anch'io sono per l'uscita dall'Euro, ma la ritengo l'ultima possibilità.”. Non le basta tutto quello che sta accadendo? Cosa vuole i roghi in piazza? Perché se non se ne accorto i sacrifici umani già ci sono stati e continueranno ad esserci e non parlo solo di tutte quelle persone, piccoli imprenditori e operai che per la crisi si sono tolti la vita, ma anche di tutte quelle famiglie che ad esempio in Grecia, chissà quante altre ce ne saranno senza che noi possiamo saperne qualcosa vista l’informazione che passa, non sono più in grado di dare sostentamento ai propri figli e allora li lasciano negli orfanotrofi dove almeno riescono a mangiare, oppure bambini che svengono a scuola perché non hanno cibo a sufficienza, non so che altro dire, rimango basita ma evidentemente è proprio vero che Dio rende cieco chi non vuol vedere e sordo chi non vuol sentire. Mi sembra poi una cosa puerile il fatto che lei speri non solo in una unione Europea ma mondiale. E’ già difficile per uno Stato sovrano governare con saggezza e concretezza cercando il bene dei propri cittadini figuriamoci un’unione mondiale. Lei pensa veramente che un ‘unione mondiale possa essere vicina ad un abitante del Mali come ad uno di Siracusa o ad un nativo della Patagonia o ad un lappone? Sicuramente gli Stati dovranno cooperare tra di loro per migliorare questo mondo, ma rispettandosi a vicenda senza briglie di sorta ed unioni forzate. Un’unione mondiale sarebbe solo l’unione di facciata le decisioni sarebbero prese, ancora più di quanto accada ora, dalle solite élite (questa volta lo scritto corretto) solo per i propri interessi facendoli passare come decisioni per il bene dell’umanità. L’ordine a cui lei aspira non può avvenire unificando tutto ma anzi può realizzarsi con il rispetto delle diversità sia culturali che politiche, certo è un percorso più accidentato, ma quando si compirà sarà la più grande conquista umana. Aggiunge inoltre, “L’Unione politica permetterà di risolvere i problemi dell’inquinamento, perché non si potrà più dire, questo mare o quest’aria non è mia e quindi non è di competenza mia pulirla, mentre è per me possibile inquinarla” , ma per risolvere l’inquinamento non serve certo un’unione politica ma la sensibilità di ognuno di noi a prescindere da dove si vive, quindi anche se gli Stati che non si uniscono politicamente possono comunque affrontare qualsiasi difficoltà e superarla perché sono gli stessi cittadini che lo richiedono. Italiani, francesi, spagnoli, greci hanno solo bisogno che i rappresentati dei loro Stati collaborino tra di loro, senza tante unioni e monete uniche.

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  50. Gentile Prof Bagnai,
    leggere questo blog mi fa sempre sentire meno "solo" in un mondo dove, pubblicamente, se non sei del PUD€ vieni considerato come uno che non capisce niente, o come uno strillone alla Borghezio.

    Tale dott. Puglisi un giorno ha scritto su Twitter che basterebbe conoscere l'econometria di base per essere a favore dell'€ e dell'Europa (della serie: non sono nè arrogante nè presuntuosamente fascista del pensiero unico).

    Non potevo non rispondere, ed ho fatto cenno al mio curriculum, dicendo che pur conoscendo l'econometria in maniera "superficiale" (ho un MOS in Finanza e lavoro come Risk Manager), sono contro i fallimenti come quello della moneta unica e di questa UE.
    Ovviamente sono stato perculato come mai in vita mia.

    Questo esempio è, a mio avviso, emblematico del mondo/paese in cui viviamo.
    Quando provi a spiegare a qualcuno che una moneta viene definita straniera quando non se ne ha il controllo di stampa o quando viene acquistata presso un altro Stato, tanta/troppa gente si fa grasse risate.

    Come si può uscire da tutta questa mala informazione? come si fa ad insegnare a certe persone che può esistere qualcuno che la pensa diversametne da loro.

    Io sono TERRORIZZATO da questo concetto di Europa ma soprattutto da questo terrorismo informativo.

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  51. Il problema del picco del petrolio è un problema reale ma è del tutto ortogonale rispetto all'argomento del blog, anche perché viene evocato solo per rifarsi alla tipica argomentazione "scontro fra titani" "si non funziona ma viviamo nell'era delle economie continentali ciiina america...". Per altro sopravviveranno i sistemi capaci di adattarsi rapidamente al cambiamento, in questo contesto il pachiderma eurozona mi sembra l'esatto contrario di quello che serve.

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  52. E se svalutassimo il centimetro del 25% saremmo il popolo più alto del mondo!
    Sovranità Metrica Subito!

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