domenica 8 giugno 2025

Due trade-off sul debito pubblico

Continuo a ricevere graditi segni di apprezzamento per l’intervento che ho svolto ieri a Rapallo e che trovate nel post precedente. Qualcuno ha anche chiesto che vengano pubblicate le slide e lo farò senz’altro, ma prima vorrei evidenziare rapidamente qui due cose che non sono nelle slide, ma che ho detto e sulle quali secondo me è importante fissare l’attenzione.

Un falso trade-off

La prima cosa sulla quale vorrei farvi riflettere è una evidente limitaziine della teoria economica standard, secondo la quale gli investimenti pubblici sono in qualche modo alternativi rispetto agli investimenti privati, nel senso che, per usare il linguaggio degli economisti, li “spazzerebbero” (il termine inglese utilizzato è: crowding out). Questa visione deriva dall’idea molto stilizzata secondo cui l’unica determinante del volume degli investimenti è il tasso di interesse. Se le cose stessero così, allora avrebbe un senso pensare che qualora lo Stato effettui investimenti finanziandoli in deficit, cioè con emissioni di debito pubblico, e ipotizzando che queste emissioni facciano innalzare il tasso di interesse, allora l’investimento pubblico determinerebbe una contrazione di quello privato attraverso il canale del tasso di interesse. In realtà, come ho cercato di spiegare ieri (ma non solo ieri) fra le determinanti complessive della redditività di un investimento ci sono anche le condizioni complessive della domanda aggregata e lo stato delle infrastrutture. Nessuno investe per portare al mercato con una strada che non c’è un bene che nessuno domanda. Voi (ad eccezione di Corrado) lo fareste? Io no, ma io non faccio testo: il problema è che non lo fa nessuno. Bisognerebbe quindi parlare di crowding in (non out) dell’investimento privato da parte di quello pubblico. Se lo si facesse, si capirebbe anche perché in un periodo in cui i tassi di interesse sono stati tenuti molto bassi, l’investimento privato in effetti non è esploso. Il motivo è semplice: perché in contemporanea sono stati tagliati gli investimenti pubblici, deteriorando lo stato della domanda aggregata complessiva e lasciando andare in malora le infrastrutture. La teoria economica corretta è quella che meglio si adatta ai dati: quello che vi ho detto spiega perché può succedere che l’acqua ci sia, ma il cavallo non beva.

Un vero trade-off

Un’altra cosa che non vorrei passasse inosservata nelle pieghe del discorso è riferita a una effettiva difficoltà alla quale un livello elevato di debito pubblico può esporre. Questo sfugge ancora a molti, ma è importante che noi, che preferiamo anticipare gli eventi (umilmente consapevoli del fatto che comunque non siamo in grado di influire più di tanto su di essi), ci mettiamo la testa. Livelli elevati di debito pubblico determinano un trade-off fra stabilità macroeconomica (intesa come controllo dell’inflazione) e stabilità finanziaria. Il motivo è molto semplice: dato che l’inflazione dipende dalla legge della domanda e dell’offerta, e che, conseguentemente, l’unico strumento che una banca centrale ha per controllarla è abbattere la domanda innalzando i tassi di interesse, quando le posizioni debitorie sono molto elevate c’è il rischio che un innalzamento dei tassi di interesse motivato dal desiderio di contrastare l’inflazione renda troppo oneroso rifinanziare le posizioni debitorie in essere. Detto in un altro modo, e pensando al debito pubblico, quando agli inizi degli anni ‘80 Paul Volcker avviò la sua politica di tassi di interesse elevati per combattere l’inflazione, il livello medio di debito pubblico nei paesi avanzati si situava attorno al 40%, e l’innalzamento dei tassi reali di circa quattro-sei punti avviò in molti paesi una spirale per cui ci si indebitava per pagare gli interessi sul debito. Ora il debito medio è oltre il doppio, cioè oltre l’80%, e quindi anche innalzamenti più contenuti dei tassi di interesse potrebbero farci entrare in una spirale simile, che potrebbe mandare fuori controllo le esposizioni debitorie pubbliche, ma soprattutto private. Per questo motivo sarebbe importante che queste venissero in qualche modo diluite, spingendo sulla crescita nominale, cioè sulla crescita reale e sull’inflazione.

Ecco: queste due cose nelle slide non c’erano, ma erano forse le due cose più importanti che avevo da dire ieri. Spero vi abbiano aperto delle prospettive utili.


21 commenti:

  1. Riguardo al secondo punto, come sono messi gli Stati Uniti? La posizione fiscale è abbastanza compromessa, di spazio di manovra non mi sembra ne abbiano tantissimo e si cominciano a intravedere dei segnali di scricchiolio tutta la struttura (dal prezzo dell'oro a flussi di capitali in uscita e verso Asia Orientale)

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  2. Ricollegandoci ad alcuni post e discorsi precedenti il secondo trade-off, quello vero, lo possiamo forse vedere come scaturente da un doppio legame: cioè, non solo alti livelli di debito pubblico causano un trade-off tra stabilità macroeconomica e stabilità finanziaria, ma lo stesso alto livello di debito pubblico è causato dai processi di liberalizzazione finanziaria e di maggiore libertà ai movimenti dei capitali, i quali accrescono inevitabilmente il costo reale del debito, stante la necessità di attirare la liquidità degli investitori, specie quelli istituzionali, e inoltre favorendo l'emergere di bolle creditizie e di valutazione degli asset rendono poi complicato utilizzare lo strumento del tasso di interesse per finalità macroeconomiche in quanto questo rischierebbe di determinare instabilità finanziaria nel settore privato e quindi per evitare lo scoppio di una bolla si finisce per procrastinarne il momento dello scoppio, accumulando nel frattempo ulteriori squilibri (se non sbaglio, nei resoconti di crisi finanziarie come quella del '29 o quella della del 2008 viene spesso segnalato come possibile punto di svolta il cambio di segno della politica monetaria, da accomodante, probabilmente eccessivamente accomodante, a restrittiva, negli anni appena antecedenti lo scoppio delle crisi).
    Nulla che ovviamente vada in contraddizione con quanto scritto e che comunque riprende concetti che ci ha illustrato innumerevoli volte e su cui è anche tornato recentemente (il coupon pool capitalism, per intenderci), solamente un altro utile (penso) collegamento che allarga il concetto di stabilità (o instabilità) finanziaria, esplicitandolo sia per il settore pubblico che soprattutto per il settore privato.

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  3. Ma il trade-off è sul debito pubblico o sul debito totale, incluso quindi anche quello privato? In ogni caso, se ho capito bene si va verso una diluizione del debito tramite interessi reali nulli o negativi, come da paper di Reinhart e Sbrancia da lei citato. Magari anche tramite monetizzazione e accettando un livello di inflazione un po' maggiore.

    Il fatto che parte non trascurabile del debito sia oggi "sterilizzata" in quanto detenuta dalle banche centrali (un po' come se fosse debito già monetizzato) può avere un peso? Nel senso che rende la situazione meno critica di quanto appaia.

    Infine, mi chiedo cosa comporterà questo a livello politico in UE: l'Italia sarebbe il maggior beneficiario di tassi reali negativi e diluizione del debito. Se già nella crisi scorsa (che come da lei spiegato non fu di debito pubblico) si arrivò a tensioni fortissime, cosa accadrà quando l'Eurozona sarà costretta dalle condizioni macroeconomiche a diluire i debiti pubblici, favorendo noi untermenschen e privando i frugali della schadenfreude di vederci affogare sotto il nostro schulden? AfD e PVV arriveranno, finalmente, all'80%?

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  4. Ha ancora senso nel 2025 l'esistenza di una banca centrale che combatte l'inflazione? Dobbiamo proprio avere una istituzione del genere? Non riusciamo a farne a meno?

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  5. 'imprenditore e' colui che avendo una idea puo' spendere redditi futuri , il capitalista e' colui che alloca il capitale per avere un rendimento .

    Se non c'e' denaro nessun capitalista incontrera' mai un imprenditore: e' compito dello stato creare il denaro affinche' si celebrino le nozze .

    Le aziende si fanno con i soldi per fare i soldi , se non ci sono soldi non ci sono aziende .

    Pertanto: lo stato deve stampare tutto il denaro necessario a fare le nozze , non di piu' (inflazione) , ne' di meno (rialzo dei tassi ) a meno che non serva per controllare il ciclo economico essendo "generoso" quando i privati battono la fiacca e "frenante" quando i privati sono troppo euforici .

    Quali i numeri giusti ?

    Certamente il rapporto deficit PIL al 3% per avere una inflazione al 2% con rendimenti allineati allo zero virgola per non far esplodere i costi del debito dello stato NON HA FUNZIONATO.

    Invece ha funzionato inflazione al 5% , rendimento BONOS al 6,5% , incremento del debito pubblico su PIL del "pochissimo" percento all'anno a prezzi costanti .

    Osservazione ricavata dal fatto che il peso del PIL sul PIL mondiale della Repubblica Dominicana e' aumentato dal 1997 ad oggi mentre quello dell'Italia e' calato .

    Non bisogna invece esagerare con il marxismo ne quello da salotto ne' quello da strada : il "castrochavismo" porta piu' poveri di quelli che si avevano in partenza , anche in questo caso constatazione fra Venezuela (pure piena di petrolio) e Cuba e Repubblica Dominicana .

    I professori universitari poi possono spaccare il numero o il cavillo in 4 accapigliandosi in televisione ma cio' che si vive e' questo.

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  6. La prima falsa alternativa, formulata da esimi economisti, mi pare debba molto della sua profonda acutezza al vecchio mercante Legendre. Dopo tanta matematica, premiata coi nobel, si rinverdiscono i desiderata del buon vecchio periodo di Don Rodrigo e della Monaca di Monza. Giacomo Mancini rilevò che a sud: il meno stato, accidenti!, non implicava più mercato. A ben vedere, questa era una confutazione definitiva, se fosse mai esistito l'intento di credere veramente nell'assunzione immacolata del mercato. Qui, evidentemente, bastava dire che la verità onnipotente trionfava sempre e dappertutto, tranne che nel sud Italia; chissà, probabilmente perché Efesto era stato precipitato sull'Etna e s'era storpiato, o roba del genere.
    Sulla seconda alternativa non sono in grado di avventurarmi. Anni fa ebbi l'opportunità di chiedere a Nerio Naldi, purtroppo troppo al volo, il perché di tanti esorcismi contro l'inflazione. Lui volle rispondermi con la massima gentilezza possibile nei pochi minuti a disposizione prima della lezione, perché gli studenti hanno tempistiche che farebbero perdere la pazienza anche ai santi, e tra le altre brevi cose che non ricordo mi disse che sorgevano molte difficoltà contabili. Siccome dopo la lezione non ebbi il coraggio di insistere, da allora resto perplesso di fronte all'astio fino a segnarsi, soprattutto di quelli che credono alla teoria quantitativa della moneta; tutto ciò va oltre le mia sensibilità sulla questione. Così sarebbe interessante un post incentrato solo sul concetto di inflazione, ma mi rendo conto che lo dico con intento fin troppo egoistico; eppure magari esiste già e io non l'ho notato e me lo sono perso.

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    1. Certamente lo stato dovrebbe essere l' unico "fabbricante di moneta" semplicemente perché , quando " finisse male" , "in un modo o ne l' altro" poi lo stato ne deve rispondere ai propri cittadini ( / sudditi) , mentre "il privato" ha l' unica "mission" di farsi i propri interessi e la "exit strategy " di "esternarli" per tempo.

      Ma c' è un evidente limite alla " fabbrica della moneta": la moneta DEVE essere impiegata a "comandare lavoro" che poi produca , "in un modo o ne l' altro" , "beni e servizi" REALI di valore VENDIBILE almeno "equivalente".
      Quindi nel caso della "questione meridionale " se tutta la" moneta" creata dallo stato italiano ( quando ancora lo poteva fare) per stimolare l' economia del " meridione" ha semplicemente "sostenuto i consumi" senza generare abbastanza prodotto ( ripeto, VENDIBILE), significa semplicemente che non ha sufficientemente "comandato lavoro" in tal senso.

      E sul perché di questo si può discutere, ma se non se ne affrontano le cause VERE quello che è certo è che , "tornasse la lira", tornerebbe anche lo stesso fallimento di allora.

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    2. Faccio una fatica bestia. Troppe virgolette. In che senso dovrei sospendere il senso delle locuzioni?
      Ho riletto parecchie volte la parte: Un vero trade-off, forse pure una decina, e non lo trovo affatto: "molto semplice" (sic), e ora anche questo commento l'ho letto e riletto, ma non passa, non connetto, non afferro. Se uno sostiene consumi, accidenti se non genera prodotto, il quale più che essere VENDIBILE, è persino già VENDUTO. In un paese dove 100 mila giovani laureati vanno a lavorare all'estero, a lavorare!, la "fabbrica della moneta" avrebbe problemi a "comandare lavoro"?
      Limite mio. Devo andare adesso, ma oggi pomeriggio mi rileggo tutto altre 10 volte.

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    3. vabbene, colpa mia se sono poco chiaro.
      Quindi mi limiterò a spiegarmi meglio commentando alcune tue assunzioni :
      1)***Se uno sostiene consumi, accidenti se non genera prodotto, ***
      No , non funziona se quel prodotto lo devi importare o anche produrlo "fuori mercato " , lo stato deve spingere ad aiutare a produrre prodotti "utili " , ma non può farsi carico di un loro costo fuori mercato ( ad esempio : la Duna de l' Alfa-sud )
      2)*** In un paese dove 100 mila giovani laureati vanno a lavorare all'estero, a lavorare!,***
      Non basta impiegarli" devono poi produrre anche "beni e servizi" vendibili nel senso detto sopra.
      Lo stato deve "comandare lavoro" VENDIBILE, non fornire " reddito di lavoranza".

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    4. Ed ecco che il ragionamento si fa più articolato, e compaiono tanti "se" in chi precisa, e questo dovrebbe facilitarmi nel migliorare la incomprensione?
      Aumentano le ipotesi, la teoria si fa complessa, il modello integra i mercati esteri epperò allora la "fabbrica di moneta" dovrebbe infine far ostacolo ai prodotti esteri, e il numero di 100 mila laureati, che non fa la dovuta impressione qui immaginati pagati a spasso, evidentemente viene percepito pesare il giusto all'estero che ora viene evocato.
      A meno che non si pensi che l'estero si sa più serio, evidentemente, ma il moralismo mi impiccia ancora di più se possibile.

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  7. Quindi siamo fottuti?
    La BCE che non controlliamo ha un fucile puntato su di noi tramite i tassi.

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  8. Non avevo colto così bene come ora. Grazie.

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  9. Ma l'inflazione è ancora considerata nella narrazione ufficiale come la " peste", per cui è considerata una situazione migliore la deflazione con conseguente perdita di Pil e posti di lavoro o c'è un avanzamento nel dibattito?

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  10. tasso di interesse è un moltiplicatore: del debito; come tale pare vada dunque gestito. Poi esistono 2 debiti: quello pubblico e quello privato. Quello pubblico è solo Titoli di Stato soggetti alla formula dell'interesse semplice ?
    Quello privato è anche soggetto alla formula dell'interesse composto e quindi più a rischio di rapida moltiplicazione ?
    Magari qualcuno si inventerà qualche meccanismo per meglio controllare il processo di moltiplicazione del debito che altro non è che denaro che si
    dice di avere anche se non è vero.
    Le banche prestano denaro che non hanno, i privati utilizzano denaro "prestato" dalle banche, lo Stato emette Titoli di Stato per finanziarsi prendendo a prestito da tutti, ognuno con disponibilità proprie, reali o "prestate". Una piccola bugia che alimenta il ciclo economico. Forse è per questo che in certe lingue il concetto di debito coincide con quello di colpa...

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    1. Se capisco bene il tuo intervento, mi sembra (senza alcun intento offensivo) che hai idee distorte del concetto di denaro e di debito. In qualsiasi economia, ogni forma di denaro, essendo credito di qualcuno, è necessariamente anche debito (che è poi uno dei concetti centrali del blog). Senza debito potrebbe esistere solo un'economia di baratto.

      Pensare che esista "denaro vero" che c'è (cioè il credito, tipo la banconota da 50 Eur o i soldi sul conto corrente) e "denaro falso" che non c'è (cioè il debito) è come credere al metallismo !

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  11. Ha notato che la sx quando perde diventa aggressiva e omicida oppure insulta l elettorato??? Tentano sempre di chiamare con belle parole ma quando ti volti sono molto aggressivi... In più hanno questa cosa dell ipocrisia.. ovvero stracciarsi le vesti se ci si astiene quando anni fa loro lo facevano, oppure insultare chi non vota 5 anni di cittadinanza quando Starmer che è difficile sx sta cercando di invertire la rotta, oppure dire " Non lamentatevi" rivolti agli operai che non votano SI quando poi loro stessi accoglievano giulivi le "Riforme" targate Pd

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  12. Avevo colto questi due punti sul debito pubblico ma ora è più chiaro. Grazie

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  13. Leggo che negli USA ci sarebbero rivolte di piazza violente contro la politica di limitazione dell'immigrazione di Trump, ovviamente aizzate dalla solita sinistra liberal. Dunque, in sostanza, i lavoratori meno tutelati dell'occidente (ma che sono almeno più pagati, in proporzione, di quelli europei) che difendono l'esercito industriale di riserva, non capendo che serve a tagliare i loro salari. Credo che di fronte a certi fenomeni non ci sia nulla da dire: le persone hanno semplicemente smesso di pensare. I media sventolano il drappo rosso e loro caricano. E con chi non pensa, hai voglia a ragionare e argomentare.

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  14. Avevo colto l'indicazione e questo post me lo conferma. Ho approfondito la questione: e lo scenario è abbastanza preoccupante. Il tasso medio sull'intero debito pubblico italiano è (al 2024) il 2,97% mentre il tasso nominale medio all'emissione è al 3,41% (secondo gli ultimi dati). Il debito pubblico su PIL italiano è al 135% nel 2024. L'ultimo dato sull'inflazione italiana anno su anno è 1.8% (in calo). Ma questi sono dati che Lei conosce benissimo ovviamente, ma per il volgo (cioè me) non promettono affatto bene. Fino a quando a Bruxelles (ma non solo) dominerà un certo pensiero economico tutto austerity e distintivo l'uscita dal debito tramite crescita e inflazione sarà un miraggio.

    Fonti
    https://www.dt.mef.gov.it/it/debito_pubblico/dati_statistici/
    https://grafici.altervista.org/tassi-di-interesse-medi-pagati-sul-debito-pubblico-in-italia/?doing_wp_cron=1749485416.9607050418853759765625
    https://esploradati.istat.it/databrowser/#/it/dw/categories/IT1,Z0400PRI,1.0/PRI_CONBWCOL/IT1,169_745_DF_DCSP_FOI1B2015_1,1.0

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  15. "...entrare in una spirale simile, che potrebbe mandare fuori controllo le esposizioni debitorie pubbliche, ma soprattutto private. Per questo motivo sarebbe importante che queste venissero in qualche modo diluite, spingendo sulla crescita nominale, cioè sulla crescita reale e sull’inflazione." Il punto è dirimente, a mio avviso: come si fa a spingere sulla crescita senza alimentare la spirale del debito? In cosa differiva il superbonus rispetto a questo ragionamento? Chiedo da zoticone che odia il grillismo senza limitismo

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