giovedì 2 febbraio 2023

RIP 110%

Come sapete (?), EUROSTAT ha aggiornato ieri il suo Manuale sul deficit e il debito pubblico. Fra le novità di questa edizione, il paragrafo 37 a pag. 86 chiarisce che:


"se un credito fiscale può essere trasferito a terzi, deve essere considerato credito pagabile e quindi va appostato nei conti nazionali come attivo per il contribuente e passivo per lo Stato".

Morale della favola: i crediti fiscali originati dal 110% sono debito pubblico.

La distinzione fra crediti "pagabili" e "non pagabili" è risalente: la si trova anche nella precedente versione del manuale, e recita così (a pag. 82):


mentre nell'ultima versione recita così (a pag. 85):

Il testo è sostanzialmente immutato: sono crediti d'imposta "pagabili", o "rimborsabili", o "non a perdere" (tradurre "wastable" non è semplicissimo, ma ai curiosi, sottoinsieme degli alfabetizzati nel XX secolo, sarà interessante sapere che il termine deriva da vastus, come "devastare", per dire, o come "guasto"...), quei crediti d'imposta il cui ammontare viene corrisposto al beneficiario in ogni caso, indipendentemente dall'entità del suo debito fiscale, anche nel caso in cui il beneficiario del credito non debba alcuna imposta (non abbia alcun "debito" fiscale).

Di conseguenza, dal lato del Governo questi crediti fiscali vanno considerati spesa pubblica, più che mancato gettito (visto che li si paga anche se gettito non c'è).

Nella simpatica sezione 2.2.2.4.3 del Manuale, denominata: "Borderline cases between payable and non-payable tax credits", aggiunta in questa versione del manuale, appare il paragrafo 37 da cui siamo partiti, e che prima non c'era, la cui ratio è chiara: dato che la possibilità di cedere il credito d'imposta implica che esso non andrà perso (par. 35), e dato che se è possibile cedere il credito d'imposta questo diventa una attività per il cedente, e quindi necessariamente una passività per qualcuno (par. 36), i crediti d'imposta cedibili sono una passività per lo Stato nel loro intero ammontare (par. 37).

Faccio astrazione (per ora) da quali saranno le conseguenze sulla finanza pubblica italiana di questa puntualizzazione, anche perché ho il vago sospetto che nessuno sia in grado di calcolarle esattamente ad oggi.

Mi limito ad alcune considerazioni, già svolte in altre sedi, e che quindi non rappresentano una assoluta novità.

Intanto, rebus sic stantibus, va osservato sine ira et studio a tutti i portatori di interesse di rigorosa ortodossia europeista assiepati alle nostre porte che nel loro mondo, nel mondo che hanno fortemente desiderato loro, l'alternativa non è fra un mondo in cui l'Italia magicamente cresce grazie al 110% e un mondo in cui l'Italia va in rovina grazie alla mancanza del 110%. Nella loro metrica, nel loro sistema valoriale, nei manuali delle loro istituzioni (che sono diventate le nostre perché loro erano in maggioranza, punto su cui torno subito dopo), l'alternativa è fra un mondo in cui l'Italia si ritrova con lo spread  a 500 a causa di un deficit "eccessivo" (secondo le loro regole) e quello in cui l'Italia cresce di meno perché non promuove il settore delle costruzioni.

Ripeto: questo nel loro mondo.

Dopo di che, noi sappiamo che lo spread è un fenomeno monetario e non fiscale (ma loro non lo sanno e non ci hanno mai aiutato nella nostra battaglia culturale per farlo sapere), noi sappiamo che l'Italia viaggia 400 miliardi di euro sotto il suo tendenziale storico a causa della distorsione deflazionistica imposta dall'uso del Pil potenziale nelle regole europee (ma loro non lo sanno e non ci hanno mai aiutato nella nostra battaglia culturale per farlo sapere), ecc.

Usare la forza dell'avversario significa anche lasciarlo vivere nel mondo in cui ha voluto vivere.

Ovviamente, se vogliamo buttarla in politica, ora avversari e alleati faranno guerra da corsa sul tema, offrendo soluzioni miracolose che però, purtroppo, in questo mondo non ci sono. Ovviamente si lamenteranno catastrofi inenarrabili, come già era accaduto, ad esempio, al tempo dell'introduzione della fattura elettronica. Pareva che la Terra dovesse smettere di ruotare sul proprio asse, scagliandoci nello spazio a una velocità compresa fra gli zero (ai poli) e i 1500 km all'ora (all'equatore). Siamo ancora qui. Non voglio minimizzare: voglio solo farvi capire dove porta una certa comunicazione.

Obiezione: "Sì, vabbè, ma laggente soffronoooooooo!!1!1!"

Amici cari, se non avessi saputo che laggente soffrivano e non avessi previsto che avrebbero sofferto di più non avrei mai aperto questo blog. Laggente hanno maggioritariamente voluto questo mondo, votando per gli ortotteri nonostante fosse chiaro come sarebbe andata:


(qui, ma il ragionamento era iniziato qui e era in nuce qui), e come i fatti hanno dimostrato:


(qui). Dopo di che, i nostri amici ortotteri la fossa non se la sono scavata, grazie al reddito della gleba (aka reddito di scambio), non a caso potenziato dall'ultimo governo a trazione PD (il governo Draghi).

Certo, il reddito della gleba l'ho votato anch'io (ero presidente delle Commissioni riunite in cui è stato fatto), certo, la fiducia al governo a trazione PD l'ho votata anch'io (mi hanno anche imposto, per nonnismo, di intervenire in discussione generale!). Di come funziona ne abbiamo già parlato e se volete ne riparliamo: so che gli intelliggentiTM non vorranno mai ammetterlo, ma questo doloroso percorso è servito a porre le basi per depiddinizzare il Paese, stante che, purtroppo, l'unico metodo di provata efficacia per la depiddinizzazione di un singolo o di un'entità collettiva è il metodo Céline:


Sì, com'è noto, e come la vicenda della punturina ha dimostrato, il "potere", chiunque o qualunque cosa esso sia, è riuscito a destrutturarci così tanto, abolendo la carità ("accorgersi delle cose prima che capitino a te"), che ormai solo la minaccia esistenziale diretta (choses bien cruelles) smuove le coscienze e promuove una reazione. Reazione labile perché dura quanto la minaccia stessa, e perché non vale a creare una solidarietà e una coscienza collettiva, "di classe", si sarebbe detto un tempo (ora non si può più dire). C'è voluta la paura di morire (per il COVID o per il vaccino, poco importa), perché la stragrande maggioranza si accorgesse del fatto che qualcosa non andava, che la Costituzione era un baluardo friabile, ecc. Voi direte: che c'entra? Io credo che un po' c'entri. Chi non s'era svegliato mentre la Grecia veniva macellata, o quando noi venivamo purgati con l'austerità, si è svegliato quando è toccato a lui, perché se un "noi" non esiste, non si può costruire, allora comanda "io", "il più lurido dei pronomi". Non solo non devi chiederti per chi suona la campana, ma anche come suonerà, perché una cosa è certa: se non ti dai da fare, se ti muovi da solo sarai suonato...

Tornando all'epicedio del 110%, che cosa volete che vi dica?

Da un lato, timeo Danaos et dona ferentes. Una cosa che veniva dagli ortotteri poteva funzionare?

Dall'altro, timeo Danaos et dona ferentes. Dietro il motivato e plausibile rigetto tecnico di EUROSTAT si intravedono una circostanza contingente (se una misura simile fosse stata proposta in Germania, sarei stato curioso di vedere come sarebbe andata a finire), e una posizione ideologica (sappiamo, perché ci è stato detto in Commissione finanze, che prima del tema di "debito pubblico" il precedente Tesoro osteggiava questa misura perché introduceva una moneta fiscale parallela: tanto ci venne detto dal presidente). Il tema "astratto" del monopolio della moneta merce diventa qui concreto: il 110% offriva un rischio potenziale per le finanze pubbliche (ma come è noto si potrebbe controargomentare che il gettito indiretto generato dalla misura vale a colmare questo passivo). Il vero rischio però era di natura ideologica: far toccare con mano ai cittadini la natura fiduciaria ("creditizia") della moneta, quella che i banchieri centrali, se messi alle strette, confessano. Il paradigma della "moneta merce" è quello della scarsità della moneta ("non ci sono i soldi"). Un paradigma un po' farlocco, atteso che mentre si dice che i soldi non ci sono (per investimenti pubblici), se ne stampano a manetta! Ma anche qui: nel mondo dei tanti "io" destrutturati, la stampa a rullo fatta col quantitative easing non si vede, mentre la possibilità di pagare con un credito fiscale un lavoro si vede. Il solito problema delle illusioni ottiche: mentre i benefici dell'euro sono tangibili, i suoi rischi intangibili. Di converso, mentre le criticità del QE sono intangibili, i benefici del 110% sono stati tangibili. Continuare su questa strada avrebbe aperto qualche occhio di troppo.

Perché poi, alla fine, il tema è sempre il solito: anche se fosse deficit, perché mai a un Paese che è stato ridotto così:


dovrebbe essere impedito di farne, per ritornare dov'era?

Mi avvio a concludere, per i dimofamo e i sicceroio.

Credo vi ricordiate di quel mio studente che in campagna elettorale mi apostrofò: "Professore, io continuo ad ammirarla come docente, ma ha perso la mia stima come politico!"

Io "me lo sò guardato" e gli ho detto: "Amico caro, intanto ti ringrazio per l'ammirazione, e poi voglio chiederti: secondo te lo scopo del gioco qual è? Prenderlo in tasca? Perché se è così, allora ti segnalo che una tasca ce l'hai anche tu!" (non sono sicuro di aver detto tasca, ma il resto è testuale). Tradotto: chiedere a questo Governo di farsi travolgere dallo spread non mi sembra una buona idea, e non perché "così andresti a casaaaahhh1!!1!" (anche perché abbiamo visto ben altri rivolgimenti di Governi non seguiti da elezioni anticipate), ma perché c'è da costruire in Europa la filiera che sappia resistere a roba di questo tipo, che sappia negoziare regole di bilancio sensate, ecc.

I torti e le ragioni li sappiamo o crediamo di saperli, ma contano il giusto. Il successo non è garantito, ma arrendersi sicuramente non ci avvicina ad esso.

Il prossimo appuntamento sono le europee del 2024. Ci dobbiamo arrivare come un "noi", non come un'accozzaglia di "io" isterici e onfaloscopici, dobbiamo arrivarci sapendo situare nel corretto contesto le differenti tessere del puzzle e individuando con chiarezza il nostro avversario.

Quattro anni fa i voti per sconfiggerlo si contavano su due mani.

Fra un anno?

Dipende da noi. Ne parleremo il 15 aprile al #midtermgoofy, dove sono lieto di annunciarvi la presenza di...

(...chi indovina entra gratis!...)

(...mi permetto di aggiungere: dipende da voi, perché io sono solo uno e quello che dovevo fare, indicarvi dove e chi fosse, l'ho fatto sufficientemente per tempo...)

92 commenti:

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    1. Sì, lui ci sarà, e sono lieto della sua presenza (ci parlerà dei dossier aperti in Europa), ma mi riferivo ad un altro...

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  2. Sig. Bagnai, paradossalmente, può essere anche letta in questa maniera?

    "l'alternativa è fra un mondo in cui l'Italia si ritrova con lo spread a 500 a causa di un deficit "eccessivo" (secondo le loro regole) e quello in cui l'Italia cresce di meno perché ha un deficit ottimale (secondo le loro regole)

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    1. Certo, il problema è quello, va da sé. Lo si è visto quando avendo deficit "fuori regola" siamo riusciti a far diminuire il rapporto debito/Pil, come ci siamo detti pochi giorni fa.

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  3. Professore, ma questa nuova interpretazione di Eurostat è applicabile solamente ai crediti fiscali maturandi oppure anche a tutti quelli già maturati (e magari già ceduti)?

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    1. Quindi tanto vale fare circolare liberamente tutti i crediti maturati, no? Tanto ormai sono debito.

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    2. Secondo Eurostat i crediti diventano debito pubblico se circolano liberamente.

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    3. Mi perdoni... Ma come può un parere del 2023 (quando nel 2021 la stessa eurostat aveva classificato non pagabili gli stessi crediti superbonus) essere vincolanti anche per i crediti pregressi? Dove c'è scritto? Poi, non è chiaro se loro dicano che i crediti che circolano illimitatamente siano definiti pagabili. Perché se c'è un limite allora (come le attuali 5 cessioni) non dovrebbe essere considerato pagabile. O sbaglio!?

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    4. Il punto è chi decide il significato pratico di "circolano liberamente".
      Al momento i crediti fiscali del superbonus possono esser ceduti 4 volte all'interno del sistema bancario/assicurativo ed un'ulteriore volta a un soggetto correntista (non privato) che non può più effettuare alcuna altra cessione.
      Questo schema, che potrebbe anche avere successo, nel senso di consentire al sistema di acquisire i crediti fiscali generati dagli interventi, significa (o è interpretato) "circolano liberamente"?

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  4. Chi non s'era svegliato mentre la Grecia veniva macellata , ovazione per averlo ricordato

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    1. A me danno molto fastidio certi risvegli tardivi, come quello de "La Chiesa che non c'era" (non so se avete presente). Tanta prosopopea, ma quando serviva aiuto, solidarietà, carità, ovviamente il niente.

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    2. Non per essere pessimo, ma purtroppo la solidarietà è un valore che si conta su x individui sulle dita di una mano sola , ormai ognuno pensa al fatto suo...

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    3. Più che altro anche che le persone , ho notato tendono a dimenticare in fretta , fra 10 anni ho idea che quasi la totalità della gggggente si sarà dimenticata delle punturine e del resto...

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    4. Basterà molto meno. Purtroppo, aggiungo. Abbiamo metabolizzato cose altrettanto gravi (se non fosse che non toccavano noi). Per questo sono piuttosto cauto sui tempi di reazione degli elettorati. Tanto, si sa: la colpa è de #aaaaabolidiga.

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    5. Eh.... che tristezza comunque

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  5. Se intende solo i progressisti i voti per sconfiggerli ho idea che i conservatori europei li abbiano già in tasca , l'unica variabile è il ppe ? Sarà affidabile in un europa a trazione conservatrice ?

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    1. Diciamo che la soluzione migliore sarebbe un'altra.

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    2. Se pensa a togliere la parola europa e lasciare solo la parola italia ( a noi) riuscendo a sgretolarsi tutto( europa) non lo so dipende dagli stati uniti come preferiscono allestire la prossima cortina di ferro 😅

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  6. Credo che sia un bene la fine del superbonus per tanti motivi. Mi pare, invece, che il Governo potrebbe aiutare le famiglie che non hanno potuto cedere il credito alle banche: rimborsare 50.000 euro ad altrettante famiglie in 5 rate annuali non sarebbe un dramma per i conti pubblici.

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    1. Il 110% ha avuto anche seri effetti distorsivi, convogliando tutte le risorse dal mercato del "nuovo" a quello delle ristrutturazioni (ad esempio), e altre se ne potrebbero citare. Tuttavia, se è debito, debito sia: una idea potrebbe essere quella di "coprire" con un'emissione di titoli il fabbisogno necessario allo sblocco dei crediti già emersi, tirare una linea e chiuderla lì.

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    2. Tra le tante rovine, ha fatto da banco di prova per far funzionare tutta la catena al 100% (anche se non tutti hanno dato il 110% nel proprio lavoro).
      Ora è chiaro che l'obiettivo ristrutturazioni, tralasciando tutte varie considerazioni, del 2030 secondo proposta commissione UE, è molto, molto, ambizioso. Forse si riesce a fare prima città in classe A su Marte, che a lavorare a tutto il patrimonio edilizio italiano.

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    3. Prof, da uno che ha presentato la CILAS, non ha iniziato i lavori e comunque pagato per avere piena conformità tra urbanistica e catasto (se non altro è servito a conoscere alcune spiacevoli vicende normative dell'edificio che non conoscevo): non era possibile metter su un meccanismo diverso e molto più semplice? Perché non riconoscere il credito fiscale direttamente ai proprietari, senza tutte queste cessioni, con la garanzia statale per l'ottenimento di un mutuo bancario, magari spalmato su 10-15 anni? Il credito sarebbe stato incassato direttamente dai contribuenti/committenti che annualmente ripagavano obbligantemente con esso il mutuo bancario. In questo caso non vi è cessione a terzi anche se rimane il problema della garanzia. Se ricordo bene, la garanzia è da considerarsi un debito per lo stato ma pari ad una percentuale del credito e non per l'intero valore. Dov'è che sbaglio?
      Aggiungo: quello che mi ha sconvolto in tutta questa vicenda è come si fissa il prezzo dell'intervento. Praticamente si fa un preventivo su un prezzario che ha dei massimali riconosciuti dallo stato ma non vi è un confronto competitivo tra diverse imprese. Di solito nelle gare pubbliche il prezzario rappresenta la base d'asta su cui si fa il confronto e si arriva anche a sconti del 30-40%. Nel 110 il prezzario è preso tal quale come un preventivo; da qui è nata la principale spinta all'aumento dei prezzi. Ovviamente, non è l'unico motivo alla spinta inflazionistica, vi sono motivi derivanti all'aumento del costo delle materie prime e da un eccesso di domanda in un settore la cui offerta è stata devastata dalla crisi.
      Per me rimane comunque una soluzione interessante, paragonabile al mini-bot di Claudio, ma implementata nel peggior modo possibile. Non ha senso parlare di rischio sismico ed efficientamento energetico senza uno strumento finanziario adeguato. Non vorrei che la nuova direttiva UE fosse l'alternativa al MES per mettere le mani sull'immenso patrimonio immobiliare di questo Paese.

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    4. Il problema dei prezzi esiste ed è in effetti una delle tante distorsioni della misura, e la possibilità di rateizzare il credito, per utilizzarlo in annualità successive, è stata più volte analizzata, giungendo sempre alla conclusione che "costa". Non siamo riusciti a parlarne qui in modo continuativo, ma una elaborazione c'è stata.

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  7. Forsan iuvabit un esercizio di destrutturazione dell’ideologia del Grande Pennello (meglio: Pennello Grande).
    Ritengo che essa ideologia possa essere scomposta in una serie di pulsioni emotive che trovano apparente soluzione nell’ideale liberista- unionista.
    Ne elenco alcune, in ordine sparso:
    1. invidia (con le regole non sarei svantaggiato e la farei vedere a quello là);
    2. senso di inferiorità (unito con i forti sarò finalmente alla pari loro);
    3. paura (senza il grande ombrello sarei vittima di disoccupazione e inflazione);
    4. anti americanismo (insieme ci affrancheremo dallo strapotere USA);
    5. pessimismo (qui non funziona nulla, meglio affidarci ad altri);
    6. frustrazione civile (l’Europa rispetta di più i diritti e la dignità);
    7. antifascismo (l’Europa protegge dai nuovi caporali con i baffetti);
    8. buon senso percepito (uniti si vince);
    9. ambizione (avrò più successo come Europeo);
    10. disperazione (in Italia non si trova lavoro, in Europa si);
    11. cosmopolitismo (sono cittadino europeo di ampie vedute);
    12. convenienza (la mia azienda guadagna di più nel grande mercato europeo);
    13. snobismo intellettuale (l’Italietta vs Ventotene);
    14. ideologia globalista;
    15. speranza in un mondo migliore (pace e progresso in tutta Europa);
    16. abitudine (ma è sempre stato così, no?);
    17. indottrinamento (liberismo = libertà);
    18. paura di perdere ricchezza (liberismo = anticomunismo);
    19. passata convenienza (mai avuto così tanto credito come con l’euro);
    20. percezione storica (l’euro ha eliminato l’inflazione e reso sicuro il risparmio).
    Correggendo, completando e sistematizzando un simile inventario sarebbe forse possibile un’opera di reverse engineering sociale per identificare le matrici demografiche di queste pulsioni (matrici che identificano i relativi target). Ciò al fine di organizzare una campagna politica basata sulla coerenza messaggio/target.
    Potrebbe essere il momento, per coloro tra i nostri che si occupano professionalmente di comunicazione e di psicologia di massa, di dare un contributo forte.

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    1. Sinceramente ho perso sfiducia nei comunicatori. Certo, coinvolgere il livello emozionale sarebbe importante. Ma lo si preferisce fare in modo meno consapevole.

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  8. ah,.... che invidia questa ars oratoria! anche se faccio una fatica dell'accidente a starle dietro.....però carina quella roba bonus fiscale che diventa moneta (alternativa) e bisogna stare attenti a non farla scoprire al popolo che poi ci prende gusto! non ci avevo pensato! Allor a dai, tiriamone fuori ancora di robe simili! un tizio disse: "dire che lo stato non può far investimenti perchè non ci sono i soldi, sarebbe come per un ingegnere sostenere che non può fare le strade perchè mancano i kilometri"...

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    1. Guarda, che il problema sia lì non me lo sono inventato io: ce lo disse il presidente della Commissione finanze del Senato a me succeduto, dicendo che glielo aveva detto il direttore del Tesoro cui è succeduto Barbieri Hermitte. Loro sono ossessionati dall'idea di perdere il monopolio del bene scarso, cioè, in definitiva, di perdere il controllo della distribuzione del reddito. Capisco la loro preoccupazione (che magari non è nemmeno consapevole)...

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    2. Cioè il direttore del tesoro è convinto di avere il monopolio della moneta?
      Strano per uno che deve chiedere soldi sul mercato e viene pagato da enti finanziari privati con moneta elettronica creata alla bisogna.
      Evidentemente sotto la maglia del tesoro tiene anche la maglia delle banche d'affari private?
      Del resto un giorno fai il ministro delle finanze di un governo e il giorno dopo fai il manager di Goldman.
      Uno pure ha da magna!

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    3. No. Certi ambienti "sinergici" fra loro (BCE, Bankit, Dipartimenti) condividono una visione culturale di avversione alla circolazione fiscale parallela. Non capisco che c'entrino le banche d'affari private con la rivendicazione da parte di una banca pubblica del monopolio sulla circolazione monetaria, peraltro! Lo stesso tema si è posto parlando di contante: la BCE ha esplicitamente rivendicato il suo ruolo di emittente di moneta "a corso legale" (contestando quindi l'esclusivo ricorso alla moneta elettronica, cioè alla movimentazione di depositi bancari via carte di credito o di debito). Anche qui è la stessa cosa: rendere obbligatoria l'accettazione di un credito ceduto e rendere le cessioni illimitate significa sostanzialmente trasformarlo in moneta a corso legale, e questo la BCE lo contesta (dal suo punto di vista con ottimi argomenti). A seguire, gli anelli inferiori di questa catena di comando e controllo si conformano. Non c'è nulla di strano e non c'entra molto la collateralità con la "finanza privata".

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    4. Magari io non ho capito niente e mi sono fatto abbindolare come un boccalone ma per come la vedo io la BCE può dire ciò che vuole, ma i fatti rimangono fatti.
      La BCE o la FED sono in grado di dire quanta moneta è in circolo? Io credo che non ne hanno la minima idea!
      Hanno un monopolio sulla creazione di moneta?
      Dipende, ossia dipende cosa si intende per moneta.
      Per mio conto un qualsiasi prodotto finanziario quotato che tratti le più fantasiose delle scommesse se ha un mercato e ha una quotazione è moneta.
      Perché se ha una quotazione e è scambiato posso ora venderlo e vedere tra oggi e domani accreditati gli euro o dollari della vendita. Dopodomani posso comprare una macchina con questi soldi o una casa o semplicemente fare la spesa.
      Per piazzare queste " scommesse private" serve ok della BCE oppure della FED?
      A giudicare dai fatti accaduti nel 2008 come minimo sono girati con gli occhi chiusi.
      Quando non videro o non vollero vedere la montagna di scommesse che venivano fatte sulla base dei mutui immobiliari.
      Multipli a livelli osceni.
      E quella era moneta, avevano un mercato e una quotazione quei CDO.

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    5. Ehm... ravviso una certa mancanza de #lebbasi. Per questo non è neanche necessario leggere il blog. Basta anche Wikimm... purché nella sua versione inglese...

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    6. Capisco!
      #LEBBASI mancano!
      Evidentemente mancavano pure a quelli della FED per non aver minimamente capito cosa stava accadendo.


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  9. Barbero (più una speranza)

    Alcune riflessioni:
    - diciamo quindi addio ai miniBot (non che ci fosse ormai una fattibilità nel breve periodo)
    - se un sicceroio avesse fatto la moneta fisca, sarebbe defunta in meno di 12 mesi
    - se giochi con le loro regole, perdi perchè le cambiano come vogliono loro
    - quanto può essere apprezzabile un sistema in cui ti cambiano le regole da un anno all'altro impedendoti di fare un minimo di pianificazione?

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    1. Ma figurati! Lui fa parte della piddanza che non si è mai degnata di incontrarci (ci siamo dovuti accontentare di Canfora). Resta una persona simpatica da seguire, sono due cose ovviamente ben diverse. Poi ti rispondo sul resto.

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    2. Non sono sicuro che i mini-bot (chiamiamoli così per convenzione) siano esattamente qualificabili allo stesso modo, LADDOVE ancorati al pagamento di debiti preesistenti, già impegnati (formalmente, secondo le regole della contabilità pubblica) e conteggiati nel deficit annuale col criterio della "competenza" (cioè pagamento di crediti già esigibili, vantati da privati e enti pubblici diversi dallo Stato). Ipotizzo che sia sostituzione di spesa con altra, ma con corrispondente diminuzione del deficit di bilancio:; ciò in quanto siano volontariamente accettati come modalità "alternativa" di pagamento (quindi estintiva dell'obbligazione statale già insorta).
      E sarebbero accettati se, sempre volontariamente, altri soggetti, privati o (semi)pubblici (non comunque lo Stato), potessero accettarli come mezzo di pagamento (rigorosamente non monetario, poiché non vi sarebbe alcun "corso legale, a fronte della autonoma volontà di accettazione).
      Quindi, finché rimanessero in circolazione (in quanto incentivata la più ampia circolazione volontaria), comunque, non farebbero "debito di cassa", cioè quello che implica il ricorso al mercato per farvi fronte mediante emissioni di tdp.
      Ma, per carità tutto è contestabile alla luce di regol€ mutevoli a piacimento....

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    3. Grazie! Non avrei saputo dire meglio. Quando usci il 110% ci fu un rapido scambio interno. A chi chiedeva: "Ma che cos'è questo 110%?" Claudio rispose subito: "I minibot fatti peggio". Me lo ricordo come se fosse ieri. Aveva ragione lui. Un conto sono i debiti (accertati ed esigibili) dello Stato verso i cittadini, un conto i crediti di cittadini verso lo Stato (soggetti a una serie di problemi, fra cui quello delle truffe).

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    4. Purtroppo non ho avuto tempo nei giorni scorsi di intervenire su questo particolare e fondamentale commento anche di quarantotto, e lo faccio adesso con ritardo sperando di non aggiungere solo sproloquio senza senso.
      Mi ero chiesto subito alla lettura del post: ma chi dentro EUROSTAT ha scritto sta cosa del 110%? È roba passata per il Parlamento Uhè? Per la Commissione Uhè? Per il Consiglio? Per l'Ecofin? O è stato il solito zelante de Leurostat? Perché se è quest'ultima possibilità ad essersi avverata sarei a chiederne il nominativo, il primo sospetto è, infatti, che non sia uno straniero, ma il solito odiatore seriale del suolo patrio e dei suoi concittadini, e allora da quale partito provenga costui non sarebbe troppo difficile dedurlo. Chi può mai gioire che noi si passi dal 150 al 160 come una schioppettata, e Lospred voli a 500 come un aquilone?
      La seconda impressione che avevo avuto è che sembra tutto come la storia della ridefinizione della parola vaccino dell'OMS, cioè ridefinizione dinamica ad usum delphini.
      E volevo su questo proporre una riflessione partendo da una ulteriore semplificazione didattica brutale della questione, per chiedere un parere se funziona o no, ma oramai il thread sembra concluso; comunque ci provo lo stesso.
      Storiella di tipo minibot.
      Incontro un amico a cui devo 1000 euro; non c'ho momentaneamente i soldi in tasca, gli scrivo un assegno, che lui può naturalmente utilizzare girandolo, e quello gira gira e vola vola fino a che non plana dentro il mio stesso conto corrente. Il debito già ce l'avevo, ma tutto si risolve quando in banca viene saldato il debito in modo definitivo decurtandomi 1000 euro dal conto corrente.
      Storiella di tipo 110%.
      Incontro il muratore a cui ho commissionato un lavoro, e lui mi fa sapere che deve comprare tutti i materiali per 1000 euro che gli devo anticipare; non c'ho momentaneamente i soldi in tasca, gli scrivo un assegno, che lui può naturalmente utilizzare girandolo al fornitore di materiali, e quello gira gira e vola vola fino a che non plana dentro il mio stesso conto corrente. Il debito è registrato inizialmente solo sul preventivo e sul contratto preliminare, e questo anticipo si risolve quando in banca questa cifra viene saldata decurtandomi 1000 euro dal conto corrente.
      Dunque la distinzione sarebbe relativa a quando viene registrato il debito.
      Il piddino di EUROSTAT pretende che il 110% sia registrato subito a debito pubblico, e sembra che così tutto vada a posto per lui; ma il piddino, essendo costantemente accecato dall'odio per i suoi simili di cui desidera il massimo male possibile, fa le pentole ma non i coperchi, perché rimane da stabilire quale cifra dovrebbe registrare lo stato come debito pubblico. Mica è detto che tutti usufruiranno del 110%, e poi non è detto che tutti i palazzi che decideranno di usufruirne spenderanno la stessa cifra.
      Insomma, se il muratore mi rincontra e mi dice che i prezzi dei materiali sono aumentati e per comprarli ha dovuto aggiungere 100 euro di tasca sua, cosa gli dico?, che io oramai ho registrato 1000 euro di debito, come mi era stato ordinato dal piddino di EUROSTAT, e mo per il suo ulteriore anticipo che s'arrangi?
      Come facciamo, mettiamo a debito pubblico i preventivi, facendo presentare appena proposti carte su carte, e poi chiediamo altre carte su carte appena si scopre che le spese aumentano? E questo per ciascun contratto fatto col 110%?

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  10. Per quella porta, si doveva passare. Adesso si può immaginare con un pochino di consapevolezza, che quel "noi" sia già un corpo morfogenetico (cioè è "pensato"). Inutile dire che evitai il gri(u)llpa§ sia nel 2013, sia nel 2018, sia nel 2022. Ma l'avanguardia mi ricorda Topor.

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  11. Come fa lo spread a non essere un fenomeno fiscale? Il rischio del debito dipende anche dal suo livello, oltre che da altre variabili fiscali tipo il livello della tassazione e lo spazio fiscale per alzarle in caso di necessità. Poi è sicuramente anche un fenomeno monetario per quanto riguarda l'inflazione, però non mi sembra si possa dire che è solo un fenomeno monetario.

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    1. Durante la pandemia abbiamo fatto deficit fuori scala; eppure lo spread non è aumentato. Perché?

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    2. Peraltro che c'entra l'inflazione?

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    3. Durante le pandemia la BCE ha comprato una valanga di obbligazioni italiane. Se domani il governo italiano annunciasse di voler fare un deficit del 30% per acquistare orsetti gommosi da distribuire sulla penisola con un elicottero, cosa succederebbe allo spread? Non sono un grande esperto di spread, però se vale la formula di Fisher e il tasso di un titolo di stato è dato da rendimento reale più le aspettative d'inflazione, allora l'inflazione c'entra. Tra l'altro la spesa pubblica è un driver dell'inflazione, quindi fiscalità, inflazione e tassi sono legati.

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    4. penso la risposta sia qui dentro, ma potrei tranquillamente sbagliare https://asimmetrie.org/interventi/opinions/le-riforme-strutturali-sono-depressive/

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  12. Grazie per il post, condivido qualche considerazione di getto: la circostanza che questi aspetti del credito fiscale vengano esplicitati mi sembra, almeno nel lungo periodo, positiva. Resta senz'altro la curiosità controfattuale di immaginare come la questione sarebbe stata gestita se altri Stati membri si fossero trovati nella situazione dell'Italia e, soprattutto, c'è da lavorare su molte condizioni, di varia natura, per consentire anche ai contribuenti italiani di giovarsene, aprendo gli occhi, come e più di prima. Noto che il par. 37, citato all'inizio del post, indica una "presunzione" e che qualche margine di "prova contraria", su cui ragionare all'occorrenza e magari anche in un'ottica di più breve periodo, compare ai parr. 38 e seguenti. Detto questo, grazie ancora, vorrei partecipare anche io al quizzone: il 15 aprile avremo il Presidente della Repubblica (ma non necessariamente quello ora in carica)

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  13. Risposte
    1. Per sua (e nostra) fortuna ha altro da fare che partecipare a dibattiti tecnici. Quando è stato il momento l'abbiamo invitata, con altri, e ha partecipato. Ricordo che all'epoca eravamo (almeno io) di sinistra, ma questo non ci impediva di invitare politici di destra, né impediva ad alcuni di loro di ascoltarci e di parlare con noi. Poi ci sono i mestieranti, ma quelli sono rimasti al palo.

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  14. Non è stato specificato che il tentativo era unico, quindi ci riprovo: l'ospite sarà il Presidente della Repubblica controfattuale, prof. Mario Draghi

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    1. Non verrebbe. Sarebbe un interlocutore interessante perché consapevole dei problemi.

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  15. Comunque vorrei aggiungere che questi post sono meravigliosi, vanno riletti due o tre volte, ma davvero interessanti, si dovrebbe farne una raccolta e pubblicarli in un libro.

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    1. Il libro c'è. Manca l'editore, che dovrebbe avere due caratteristiche: (1) una buona distribuzione; (2) un editor dal lessico estremamente semplificato (basta che sappia dire: "sì"). Non ho tempo per entrare in dibattiti inutili, ne subisco già abbastanza sul lavoro per subirne anche durante il tempo libero. Alla fine, in mancanza di (2) rinuncerò anche a (1) e troverò soluzioni un po' più casalinghe ma efficaci per diffondere un testo che comunque serve, sia ai nuovi arrivati che agli affezionati. La selezione l'abbiamo fatta insieme, come ricorderete...

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  16. E adesso avanti un altro: l'approvazione della ratifica del MES. Immagino come godrà Giorgetti in questi giorni.

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    1. "L'approvazione della ratifica" è un po' pleonastico. La dizione corretta è "la ratifica della riforma" del MES. Non credo che il ministro "goda" a fronte di una riforma che non è esattamente in favore del nostro Paese e ha comunque più volte espresso il concetto che ora deve pronunciarsi il Parlamento. Qui, fra l'altro, c'è un tema di metodo che non è irrilevante: quando si conclude un Trattato internazionale l'interlocutore è il Paese, non la maggioranza, e gli altri Paesi si aspettano quello che noi ci aspetteremmo da loro: una continuità di linea. Il tema è serio perché questa continuità di linea viene chiesta in un mondo che però è completamente cambiato, tant'è (a titolo di esempio) che nonostante la pandemia e la possibilità offerta di accedere ai fondi MES asseritamente senza condizioni nessuno si è accostato a questi soldi, cui evidentemente tutti i Governi e tutti gli elettorati attribuiscono un disvalore intrinseco (l'effetto reputazionale di rivolgersi a un fondo "salva Stati" è ovviamente negativo).

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  17. Risposte
    1. Buona idea, ma non mi era venuta in mente. Siamo in tempo per rimediare.

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  18. Risposte
    1. Lui, sinceramente e rispettosamente, non credo abbia molto da dire sulle prospettive future. Sarebbe interessante una sua testimonianza storica, ma non è questo ciò di cui abbiamo bisogno per capire come organizzarci e guardare avanti, secondo me.

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  19. Io non so nulla, so solo che questa sintassi snella, sarcastica e insieme accademica, chat gpt se la sogna di notte. Non so come è, questa sera mi basta cosi.

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    1. Nel senso che, quando ci raggiungerà, sarà la fine? Perché la realtà di un cervello artificiale renderebbe folle qualsiasi aspettativa del cervello biologico, cioè, appunto, sarebbe la fine.

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  20. a volte, quando leggo certe "regole" europee mi viene da pensare a quel detto biblico:"muoia Sansone con tutti i Filistei"...detto questo, ma non erano stati gli epigoni del comico prezzolato a volere fortemente il 110? Il pd ci si è trovato dentro ed ha lasciato le cose come stavano, sbaglio? vabbè, comunque ora laggente soffrono si...le migliaia di imprese che hanno fatto affidamento sulla moneta fiscale incautamente "emessa" dagli epigoni e poi OVVIAMENTE osteggiata da draghi (ma che strano eh? Che mestiere fa draghi?)...e si assiste allo "strano" caso di società con utili pazzeschi perchè hanno triplicato o quadruplicato il fatturato al quale però corrispondono solo crediti che non possono essere utilizzati se non in parte e dilazionati nel tempo per pagare le tasse che ovviamente nessuno quindi pagherà. Quelli del magazzino dei ruoli come si mettono nel bilancio dello stato? Daje!

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    1. Questa domanda me la pongo anch'io, ma non sono riuscito a coinvolgere molte persone in questo ragionamento.

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  21. Risposte
    1. Sarebbe molto interessante ascoltarli ma non credo che verrebbero.

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    2. Effettivamente la prima versione del 110% li aveva messi in forte allarme perché la consideravano una moneta parallela (se ben ricordo).

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  22. Quello del moltiplicatore per la Grecia?

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    1. Sì, ma non fate casino: nel deserto l'ospitalità è sacra!

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    2. Se si potesse mettere un emoticon, metterei quello de L'Urlo di Munch

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    3. Moltiplicatore di disgrazie, purtroppo.

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  23. Risposte
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    2. Vero. Non ho colto avendo dato un' occhiata veloce ai nomi proposti. Infatti, dopo il Padre e il Figlio ( Prodi e Monti ), non mi restava che lo Spirito Santo :-)

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  24. Il discorso mi sembra un po' contraddittorio. Non farsi travolgere dallo spread significa fare ciò che vogliono gli avversari. Che, per definizione, è fare ciò che è sbagliato, altrimenti non staremmo qui a discuterne. Questo, da una parte, porta voi a perdere consenso - ed è un problema vostro ed è giusto che, quando sbagliate, il metodo Céline si applichi anche a voi. Dall'altra, approfondisce la crisi e non è la situazione migliore per produrre coscienza di classe.
    Accettare passivamente l'abolizione un provvedimento, che potrebbe far capire alle persone proprio ciò che si cerca di far capire da oltre un decennio, non mi sembra né tattico né strategico, soprattutto se la ragione consta del fatto che tale provvedimento arriva dall'avversario. Mi sembra più un espediente perché i veri maggiorenti del partito non storcano il naso.
    A proposito, anche i minibot si prestano a potenziali truffe: il metro di giudizio per adottare un determinato provvedimento non deve essere la possibilità di truffe (a cosa servirebbe il law enforcement?) bensì i potenziali benefici. E, comunque, sicuramente finiscono nella spesa pubblica e nel debito pubblico, perché, quand'anche si trovasse la scappatoia, coloro che comandano hanno la possibilità di cambiare le carte in tavola anche a partita iniziata.

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  25. credo che ieri Giuseppe Liturri abbia spiegato a chiare lettere la situazione: https://www.startmag.it/economia/vi-spiego-il-vero-malus-del-superbonus/?ct=t(RSS_EMAIL_CAMPAIGN) . Unico su 41 condomini votai contro l'uso del superbonus nel mio condominio: al di là dell'impatto sul debito, ben presente fin dall'inizio ai potenziali beneficiari (i condomini) che però facevano spallucce e recitavano il paga-pantalone, la legge presentava una serie impressionante di incongruenze che potevano ritorcersi contro i condomini/beneficiari. In parole povere ho percepito che l'opinione prevalente era ben cosciente che lo Stato andava ad indebitarsi, ma questo poco importava a fronte di quello che veniva percepito come un (in)atteso regalo: come si fa a dire di no ad una ristrutturazione gratuita ? La comunicazione 5S era tutta centrata sul concetto di regalía. A posteriori cantieri fermati a metà lavori, contractors inetti, banche che bloccavano i fidi hanno fatto capire a molti che i fuuurbi erano molto fessi. Da qui si dovrebbe ripartire impartendo un po' di sana serietà: al popolo, ai legislatori e ai burocrati che scrivono testi insensati.

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  26. Rinaldi è appena intervenuto a Coffee Break sul 110. Beh, se deve essere considerato un minibot fatto male, si poteva almeno dire che comunque è solo una brutta copia dei 5 euro con sopra Tardelli. Resta in piedi la domanda: chi è EUROSTAT? Ovvero: chi dentro questo ufficio si è assunto la paternità della sublime riga, e se l'ha aggiunta dopo una seduta spiritica o una rapida lettura dentro la palla di vetro, ovvero dopo una ispirazione oltreunana e ultraterrena o un'illuminazione divina come Paolo sulla via di Damasco.

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