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giovedì 16 agosto 2012

Da non perdere (e non commentare)

Mi hanno detto che su un certo quotidiano on-line è arrivata una persona che con uno stile originale sostiene tesi non originali, e che questo approccio ha avuto un certo successo. Sì, sto parlando di me.

Puntuale arriva il contrattacco: se qualcuno ha successo, vuol dire che i suoi lettori sono una massa di deficienti che si lasciano infinocchiare da argomenti insulsi. Sì, sto parlando di voi.

E secondo me (ma io, si sa, sono complottista e malizioso), forse ne sta parlando anche lui, in un post che, pur sollevando un problema reale e interessante, in realtà non dice molto, tranne insinuare che chi legge post molto commentati è un potenziale fan di Checco Zalone, che non so bene chi sia (lui però lo sa). Povero Zalone! Perché disprezzarlo? Credo sia uno bravo, visto che, a quanto capisco, fa un sacco di soldi. E io, da buon economista, devo credere che chi fa i soldi sia bravo, o no? E soprattutto, da keynesiano, devo pensare che la domanda crei l'offerta...

Cari lettori, darvi dei decerebrati, dei groupies, dei fanatici, sta diventando uno sport trasversale: dai lettori del FQ ai seguaci del cavallo morto tutti vi si dedicano con passione, e con risultati talora involontariamente esilaranti (non è questo il caso, beninteso, e sono certo non fosse questa l'intenzione).

Lasciamoglielo fare: noi sappiamo cosa siamo, e abbiamo anche qualche idea su cosa siano loro... Fatevi due risate e, mi raccomando: no comment! Rimanga fra noi...

217 commenti:

  1. Si ormai sta diventando un sport rispondere a dei commenti ridicoli sul FQ, ma dato il tempo e le energie che investono questi nicknames mi chiedo se alla fine ci sia solo una persona pagata per ripetere in maniera estenuante il solito mantra coruzionedebitopubblico...

    Cmq è facile rispondere quando non si è dalla parte del torto.

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    1. Autorevoli commentatori sostengono che ci sia un gruppo di trolletti pagati. Se così fosse, da quando ho cominciato la mia collaborazione, bisogna dire che li pagano poco. Chiederanno l'aumento, e allora vedrete contezero dire spesapubblicaimploduttiva. Sarà stato sostituito da un cinese. Sic transit gloria mundi.

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    2. Cmq se come molti dicono il FQ è il giornale del M5S, allora credo proprio abbia ragione lei su quel partito, e mi creda se cosi fosse sarebbe una grande delusione per me.

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    3. Buona sera, sono un attivista (abruzzese) del M5S e affezionato lettore del blog... vorrei solo dire che il FQ è un giornale che simpatizza per noi ma non è il nostro giornale... Riguardo l'euro ci sono molti attivisti come me che cercano di informare le persone sulla trappola dell'euro, su chi ha combinato questo pasticcio... ma soprattutto sempre più attivisti sono consapevoli che la soluzione migliore sia un uscita immediata dalla moneta unica... all'interno del movimento il dibattito è aperto e vivo... comprendo che sia grave il fatto di non avere ancora una posizione chiara su questo tema fondamentale ma vi assicuro che ci stiamo lavorando... Prof le chiedo scusa se utilizzo questo spazio, forse inopportunamente, ma volevo solo fare un po' di chiarezza...

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  2. Zoccu ora si schifia veni lu tempo ca si disia.
    Prof. Bagnai mi scusi per il proverbio siciliano, ma non trovo migliore espressione . La seguo con interesse e grazie.

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  3. Mah, Prof , non saprei. Scherzando, ma non troppo, non è che magari c'è una discreta dose d'invidia verso chi riesce a totalizzare centinaia di commenti appena posta un articolo?

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    1. Ma no, non credo, quello dipende dall'interesse dell'argomento. Fino a un po' di tempo fa l'economia non interessava a nessuno. Poi, doppiamente purtroppo, è diventata interessante: purtroppo per chi ci è andato di mezzo, e purtroppo per me!

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  4. Grazie prof. per avercelo fatto notare. Purtroppo me ne sto rendendo conto anche io. Quando è impossibile contrabattere si cercano strade alternative per screditare davvero deprimenti. La cosa bella è che lei ed altri rispettabili economisti sostenete cose giuste ma non scontate e per questo siete inopinabili. Mi faccio sempre quattro risate quando vedo le facce smerdate in tv degli ospiti e conduttori mentre parlate lei e per esempio Brancaccio. Irosi e a denti e chiappe strette ma che non possono controbattere ai fatti e alla storia. Detto questo ci faremo un bel pò di risate noi lettori di Goofy quando arriverà il momento giusto...

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    1. Non so se ci sarà molto da ridere, sia che si continui con l'austerità dentro l'Euro, sia che si ritorni ad una valuta nazionale. Allo stato attuale, visto che a tra i politici di "sinistra" non si levano voci contro l'Euro, nonostante l'opera di divulgazione del professore, in caso di rottura dell'Euro ci troveremo con la Lega che vuole fare la secessione e un qualche partito legato a Berlusconi che se ne approfitta. Anche se nel medio periodo la svalutazione farà bene alla nostra economia, che cosa succederà a livello politico e sociale? Questo temo che le analisi economiche non ce lo possano dire. (Quello che succede con politiche di austerità invece lo stiamo man mano vedendo).

      Per il professore: nei commenti ad un post precedente ha affermato che il punto di rottura sarà politico e non tecnico, ed é convinto che ci sarà questa rottura. Sta sperando in un rinsavimento dei politici di "sinistra" o crede che presto avranno il sopravvento xenofobi di "destra"? Lei mi ha già giustamente fatto notare che c'é demagogia da entrambe le parti, ma ci sono scenari che a me personalmente inquietano di più.

      Con stima,
      Gian, piddino in cerca di conversione

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    2. Sono ancora alla ricerca di un punto di rottura tecnico, che forse potrebbe venire dal collasso dell'interbancario. Però ne so troppo poco. L'idea che non dobbiamo uscire perché altrimenti arrivano i fascisti è molto pittoresca. I fascisti stanno arrivando perché stiamo dentro. Io più che dirlo uno e due anni fa (come lei sa) non ho potuto fare. Alcuni colleghi si stanno aggiungendo...

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    3. Curioso...
      Dentro l'euro ci ha portato un'ideologia che, se non è fascista, sicuramente non è di sinistra.
      Dici, secondo me a ragione, che i danni che sta causando l'euro sta svegliando tanti altri fascisti.
      Data la totale assenza di un pensiero di sinistra saranno inevitabilmente i fascisti a portarci fuori dall'euro.
      Terra inghiottimi...

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    4. Professore,
      all'inizio pensavo che la verità, in quanto tale, avesse solo bisogno di essere detta; che avrebbe folgorato chiunque l'avesse letta, come aveva folgorato me.
      Leggere certi commenti e pensare che probabilmente li scrive "brava" gente, che lavora, ha famiglia e affronta sacrifici, è straziante e intollerabile insieme...

      Se noi "colti" e "civili" europei nel 2012 non riusciamo a liberarci dalla "dittatura dell'euro" e a riconoscere i valori di una dimensione più umana, che speranze ci sono per tutte quelle popolazioni che quelle stesse lobby letteralmente stanno facendo morire di fame?

      Scusi lo sfogo e il pessimismo, lo so che non ho scoperto nulla di nuovo e non sto aggiungendo niente di utile, ma leggere quei commenti sul FQ (o ovunque nel web e nella realtà) mi fa così male... Soldi, soldi, soldi... solo a questo è ridotta la "virtù". Ma quali destra e sinistra, sono solo etichette, foglie di fico per nascondere un'economia marcia, politici e mass media alla mercè d un potere che prende d'assalto gli stati: è la barbarie che avanza distruggendo i valori e quel poco di civiltà che eravamo tanto faticosamente riusciti a raggiungere.

      Il fatto che non riesca a vedere neppure un punto di rottura tecnico (ammesso che esista e tenendo conto che faranno di tutto per evitarlo) mi dà ancor più l'angoscia.

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    5. @Silvia

      Lo vedi che sei solo una groupie!? (e io un sòla perché ancora non ti ho mandato il distintivo: "tutto chiacchiere e niente distintivo").

      Sul punto di rottura tecnico, Torny mi sta convincendo che esiste: ve ne parlerò...

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    6. Ha ragione, ma a leggere certe risposte mi sono un po' scoraggiata, non vedo miglioramenti.

      La risposta più "positiva" che ho ottenuto è stata su YouTube:
      "bene, lo cercherò... sperando che non sia il solito scrittore che ,come capita spesso, deve trovare scuse alternative a colpe nostre, quasi esclusivamente nostre (intendendo Grecia, Italia, Portogallo e Spagna). Comunque non parto prevenuto, vedro' volentieri di cosa si tratta."
      SCUSE alternative a COLPE nostre. E per fortuna che non parte prevenuto!!!
      (a me sembra solo uno dei tanti che non distingue gli apostrofi dagli accenti)

      Comunque non ho detto che smetto di sostenere la goofynomycs nelle discussioni reali e virtuali (provarci è un obbligo), anche se non le nascondo che confido di più nel punto di rottura tecnico (spero che Alessandro abbia ragione) che nell'onestà e nella capacità di comprensione del piddino.

      ps sul distintivo e sulle chiacchiere posso sorvolare, ma sui ricci come la mettiamo?

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    7. Questa del punto di rottura tecnico mi incuriosisce e non poco.... Dal mio punto di vista (che vale poco o niente) ho pensato a quando gli alamanni non avranno più convenienza a spremere la periferia perchè questa, troppo indebitata, non comprerà più il loro surplus produttivo innescando la recessione anche da loro. Adesso mi tocca aspettare in ansia... una piccola dritta?

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    8. Cara Silvia. La penso un po' come te. Nei dialoghi reali (no internet) mi accorgo davvero della difficoltà a farsi capire, perché certi luoghi comuni sono molto radicati, e questo lo vedo anche in persone che stimo e che di certo non sono in malafede e tantomeno stupide.

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    9. Caro Ivan,
      anch'io ho pensato molto sul perché verità così evidenti siano rifiutate tanto categoricamente dalla maggioranza delle persone. Da dove e perché nascono tutti questi luoghi comuni?

      L'unica spiegazione che riesco a darmi è che alla base di tutto stia la convinzione, il luogo comune padre di tutti i luoghi comuni, che la crescita economica è bene e quindi dalla nascita ti inculcano il "dovere morale" di crescere economicamente (perché solo in base a questo sarai giudicato).

      Se lo fai (che tu sia una persona o uno stato) sei virtuoso, sei valoroso, sei il bene, il modello da imitare, tutti ti ammirano e vogliono essere tuoi amici, entrare nella tua cerchia.
      Se non lo fai, sei un fallito, avrai indubbiamente fatto qualcosa di male, quindi te lo meriti e sei da evitare come la peste (e non a caso si parla proprio di contaminazione tra i piigs).

      Pur di figurare tra i virtuosi, tra i rispettabili e brillare della loro luce riflessa sei disposto a farti zerbino e a pagare lacrime e sangue; è un sacrificio che si deve fare: paghi per il maiale e la cicala, perché sia ben chiaro che tu non non sei maiale o cicala, tu sei nato in un porcaio per sbaglio e prendi le distanze gettando merda sugli altri.

      Se ti metti dalla parte del debole, se sostieni che ha ragione o non ha colpe ti indebolisci anche tu, diventi un disadattato, un emarginato idealista che non ha capito come vanno le cose del mondo (ma dai, un debole non può essere senza colpe), sei un "cretino" come il povero professor Laurana di Sciascia e ti fanno fuori (socialmente).

      La crescita economica è il bene assoluto e tu devi aspirare ad essa (con qualsiasi mezzo). Le élite usano il loro potere economico perché le scuole, i politici, i mass media, la società tutta e ogni cosa intorno a noi, sostengano e diffondano il primo "comandamento" di questa religione.

      Se per un attimo provi a pensarla così, vedi che tutto quello che dicono ha un senso, che tutti luoghi comuni derivano da questo obbligo "morale" di perseguire e adorare la ricchezza.
      Sia chiaro che non ho nulla contro chi guadagna bene (se lo fa onestamente), solo che la capacità di produrre ricchezza mi sembra il criterio sbagliato per misurare il valore, la moralità e la virtù di un uomo o di uno stato, specialmente quando diventa l'unico metro di giudizio.

      Questa è l'opinione che mi sono fatta, ho scritto di getto, spero di essere riuscita a spiegarmi.





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    10. "L'idea che non dobbiamo uscire perché altrimenti arrivano i fascisti è molto pittoresca. I fascisti stanno arrivando perché stiamo dentro."

      Giusto. Ora però il punto importante è che non è che uscendo dall' euro si scongiura il pericolo di leggi speciali per reprimere il malcontento che si diffonderà nella popolazione (e quindi quello che qui definiamo "il fascismo") quindi il problema si risolve e stiamo tutti a posto.
      Uscendo dall' euro avremo solamente i mezzi per poter "lottare" contro i tentativi autoritari ma non sarà una passeggiata; ci vorrà molto coraggio, dei principi etici molto forti e condivisi, bisognerà presentarsi già organizzati e non in ordine sparso.
      Vedrete per esempio che se la Grecia uscirà dall' euro, per sua scelta o no, verrà ulteriormente massacrata perché questo serva da esempio.
      Il nemico esiste e non è un astratto fattore economico o una tendenza storica; esistono dei coacervi di interessi non legati alle democrazie nazionali del rispettivo paese di appartenenza che pur non agendo in base a una razionalità "unica" tuttavia cercano tutti insieme di "semplificare" la democrazia. Sarà necessario "confrontarsi" con queste forze e l' uscita dall' euro, che pure è necessaria, implicherà nuove modalità di confronto, molto più impegnative. E' inevitabile e quindi va bene così, ma è importante capire che non si tratta di una "soluzione" ma dell' inizio di una lunga marcia.

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    11. Comincio però a essere un pochino infastidito da quelli che come te, o come G.Z., mi attribuiscono la tesi che basta uscire e tutto si risolve. Se mi fate vedere dove l'ho scritto ve ne sarò grato. Io sto eventualmente dicendo un'altra cosa, cioè che chi più, chi meno, tutti gli economisti di sinistra stanno sperimentando funambolismi per giustificare il passato, il presente e forse anche il futuro dell'euro, onde traghettare verso questo futuro esattamente quella classe politica di pseudo-sinistra che è stata l'agente (consapevole o meno) di quei famosi coacervi.

      L'uscita dall'euro, per questi politicanti, è quello che l'aglio è per i vampiri. E se non ci togliamo di mezzo questi politicanti, non possiamo sconfiggere quei coacervi.

      Dopo di che, grazie per avermi suggerito che non sarà una passeggiata. Chissà, avendo appena organizzato un convegno internazionale sull'argomento, durante il quale ho passato molte serate a parlare con uno dei più importanti economisti argentini, questo banale dettaglio poteva essermi sfuggito.

      Allora: mettiamola così: dentro l'euro c'è il fascismo di sicuro. Fuori dell'euro c'è il fascismo forse. Ovviamente tu, e tutti quelli che continuano a scassarmi il cazzo con le letture superficiali di quello che dico, preferite la certezza. Vi capisco. Si chiama risk aversion. Meglio essere sicuri di avere un premier che dice che il governi non devono stare a sentire i parlamenti, che correre il rischio di andare a elezioni con la lira...

      Sentite: può anche darsi che questo sia un limite delle mie capacità didattiche: prima o poi dovevo urtarci. Nel caso tuo o di G. non so, sarà così, sarà che non mi spiego bene. Nel caso di altri ho la certezza che sia limitata capacità di comprensione.

      E adesso o mi indichi dove ho detto che basta uscire e tutto si risolve, o ti bandisco PER SEMPRE dal blog. Colpirne 1000000 per educarne uno. Sotto a chi tocca. Cazzo: sono sette mesi che vi indico le principali fonti internazionali sui percorsi di uscita, che discuto con voi le criticità, cosa devo fare? Un corso alla Pixar e farvi un cartone animato. MA DE CHE STAMO A PARLA'?

      Aggiungo che se insisto sul fatto che sono due anni che lo dico, non è per far vedere che sono bravo. Sono semplicemente non colluso con ambienti politici di sinistra, il che mi permette di non mentire. Ma quello che voglio dirti è che se due anni fa, invece di scrivere appelli da pulircisi il culo, si fosse iniziata insieme una riflessione sui dati di fatto e sulle teorie economiche, credo che adesso tutti saprebbero bene qual è la situazione e questo risolverebbe molti problemi.

      Inutile girarci intorno. L'uscita è necessaria e tecnicamente banale (leggiti Sapir, leggiti Bootle). Il problema politico deriva SOLO dalla disinformazione, che io sono quasi solo a constrastare, e comunque il solo a farlo con questo impegno.

      Triste, ma vero. Aspetto anche qui smentite, ovviamente.

      La scorsa settimana un economista di sinistra ha detto che l'euro ha avuto successo e l'altro che l'euro ha fallito. Capito come stiamo? Ne vogliamo parlare? Vuoi spiegarlo a me? A me? Sicuro?

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    12. Ah, ovviamente come sempre in amicizia, tanto quello che ti ho detto di mostrarmi non c'è, quindi sei fuori....

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    13. @Silvia: Ma magari perseguissimo tutti la crescita economica: se questo fosse l'obiettivo principale dei governi non saremmo mai entrati nell'euro ed ora usciremmo subito a gambe levate per svalutare e forse dedicarci al mercantilismo più spinto.
      Purtroppo invece la crescita è un argomento volutamente messo da parte per lasciare il posto ai debiti. E' facile incolpare qualcuno che non paga i debiti, non è altrettanto facile incolparlo perchè non cresce.
      Di fatto quello a cui assistiamo trai commentatori sprovveduti che ci fanno cadere le braccia è un fenomeno psicologico molto comune: victim blaming e just world phenonemon. E' confortante e rassicurante pensare che siamo in un mondo (o un ambiente sociale) giusto dove se a qualcuno capita qualcosa di male è colpa sua. E' triste l'idea che il male venga perpetrato contro soggetti incolpevoli e incapaci di difendersi. E' triste l'idea che le uniche persone che in teoria ti potrebbero effettivamente difendere (partiti, autorità) ti stanno ingannando. Le persone sono prigioniere dei propri bisogni psicologici e non vi rinunciano in nome della verità o della conoscenza: fintanto che trovano appigli per credere che la realtà è rassicurante come vorrebbero che fosse vi si aggrappano.
      E allora noi come facciamo a vedere tutto ciò? Siamo superiori? No semplicemente siamo avanti nella fase di elaborazione del "lutto": nel modello di Kubler-Ross siamo nella faase della rabbia, mentre loro sono ancora alla negazione.

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    14. "La scorsa settimana un economista di sinistra ha detto che l'euro ha avuto successo e l'altro che l'euro ha fallito. Capito come stiamo?!"

      A me invece questa pare una buona notizia... ahò, fino a tre mesi fa l'opinione era saldamente unanime! ;-)

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    15. Ma perché mi da ubn feedback assurdo ogni volta? Non era mai successo e non so se sono arrivati sti post. Ultimo e se non arriva chissene...

      Allora te lo dico in breve che in lungo l' ho detto in quelli che non so se sono arrivati:

      Io mi rivolgevo a Silvia con la quale ho già avuto degli scambi sul tema in altri blog. LEI pensa che sta storia dell' uscita dall' euro sia risolutiva. IO NON HO MAI DETTO che tu lo dici; dove ho scritto che te lo attribuisco?
      "Mai" e però per l' ennesima volta mi salti su dicendo che ti "attribuisco" qualcosa. Non esiste e i commenti su questa tua attitudine primodonnesca li ho fatti in modo estensivo negli altri post.
      Peccato, ti avevo mandato un ritratto del Barone Charlus fatto da Giovanni Boldini...c'è rappresentato interamente quello che veramente sei. Se non è arrivato cercatelo sul web. Mo' basta.

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    16. E qui mi sei proprio piaciuto, caro Marco, perché al di là del banale fatto tecnico, bisogna capire la dimensione "psicosociale" del fenomeno piddino. Certo, io in questo sono un dilettante e non mi pronuncio. Ma questi link mi sembrano interessanti.

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    17. Aspetta: qui ci stanno due Marchi, evidentemente.

      Allora: mi è piaciuto il Marco che parla della dimensione psicosociale.

      Non mi è piaciuto il Marco che forse è Trimalchio, che mi tira continuamente per la giacchetta politica e che risponde (dice lui) a Silvia però citando una frase mia (e quindi io penso che risponda a me).

      Se ti sei risentito mi dispiace (soprattutto per Charlus). Il punto però è che su questo equivoco (Bagnai è un grillino che pensa che basti uscire dall'euro: questo pensano al dipartimento di Roma, ad esempio) ci giocano ormai un po' troppi, amici come G. e nemici come il cavallo morto (perché chi mi attacca non è mio amico, visto che siamo in guerra, no)? Quindi su questo punto (come su tutti gli altri, del resto), sono molto touchy.

      Il mio lato Charlus è questo. Ci puoi aggiungere anche l'amore per le lunghe marce a piedi, e magari per l'arte. Per il resto, ai camerieri attempati e corpulenti preferirei le cameriere meno attempate (ma sempre corpulente). Dico preferirei perché devo scrivere il libro. Quindi, come vedi, in questo differisco (differirei) dal barone.

      Dai, sei un bravo ragazzo, lo so... Firmati pure col nome tuo, basta che non mi parli di banchetti (anche se sei Trimalchio).

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    18. @Debora

      E secondo te, quale dei due vuole difendere l'euro (e lo ha difeso fino a pochi giorni or sono)? E quale dei due appartiene al partito Bagnaipensacheusciamoeserisolvetutto? Vediamo se sei preparata... al peggio!

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    19. Ciao Marco,
      finalmente ho capito chi è il mio compagno di bozzi!!!
      Stiamo parlando di cose diverse; volevo dire è che, a causa dell'attuale crisi valoriale, l'unico valore è il denaro (o forse è sempre stato così).
      La conseguenza è che individui e stati giudicano e vengono giudicati MORALMENTE solo in base alla loro capacità di arricchire o possedere ricchezza. L'imperativo MORALE è diventato: crescita economica.

      La crescita è una sana aspirazione, ma non c'è solo quella economica e comunque anche quella non ha in sé una connotazione morale, è un dato economico.
      La moralità dipende dal come si cresce per cui chi cresce a danno degli altri dovrebbe essere moralmente deprecabile. Dovrebbe, ma non è, perché se l'unico valore è il denaro, accrescere la ricchezza è sempre e comunque bene.
      È questo l'errore di fondo che crea terreno fertile per menzogne e luoghi comuni.

      Es. se considerassi la solidarietà e la capacità di collaborazione, valori cardine in un'unione, troverei ripugnante il comportamento della Germania, mentre il debito greco mi parrebbe piccola cosa.

      Se viceversa assumo come unico valore la crescita economica, la Germania diventa brava: siccome è in surplus è buona anche se sleale ed egoista, mentre il debito italiano diventa una gravissima colpa (e allora diventano possibili i fenomeni psicologici che hai indicato).

      Non nascondiamoci dietro ipocrisie:
      se l'Italia fosse in surplus grazie alla mafia, alla guerra o a qualsiasi altro nefando mezzo, quanti si sentirebbero in colpa? Si sentono forse colpevoli di egoismo i tedeschi? Gli Americani si sono sentiti in colpa per Allende o nei confronti degli argentini?

      E allora vedi che il disvalore, il peccato, l'unica colpa da emendare è quella di essere poveri, di essere in debito e di non poterlo restituire. Chi è in surplus può fare qualsiasi nefandezza e rimane sempre e comunque virtuoso. L'avidità porta anche ad accettare una perdita di democrazia, di diritti e di autonomia nella convinzione (paradossale) che chi fino ad ora si è arricchito (alle nostre spalle) possa, governandoci, fare arricchire anche noi!
      Solo nell'ambito di questa religione e nella forma mentis che plasma) attecchiscono i dogmi, i luoghi comuni, che conosciamo.

      Poi vorrei fare una considerazione personale sulla colpevolizzazione della vittima.
      In Italia moltissimi dicono "è colpa nostra e dobbiamo pagare, non possono pagare i tedeschi per noi".
      A parte la disinformazione e i meccanismi psicologici utilizzati, molto più terra-terra, ho notato che quando dicono colpa "nostra" non intendono affatto "nostra", ma TUA, SUA, VOSTRA e LORO. La colpa è della casta corrotta, degli evasori, dei taxisti (!!!!!), delle piccole aziende inefficienti, delle cicale, dei falsi invalidi, dei suonatori di mandolino... la colpa è sempre e comunque degli altri.
      Ne avessi sentito UNO dire è anche un po' colpa MIA.
      Loro si sentono vittime solo in quanto sono costretti a pagare ingiustamente di tasca propria colpe di altri.

      Un’ulteriore prova che nessuno si sente personalmente responsabile e quindi colpevole è che nessuno di loro parla con l'umiltà, con la vergogna, l'incertezza o manifesta il pentimento di chi sa di aver sbagliato e si sente in colpa.
      Al contrario sono spesso arroganti, aggressivi, sarcastici, saccenti e accusano sempre solo gli altri perché loro sono bravi, capaci, integerrimi, vittime innocenti e quindi incazzati con l'Italia e gli italiani perché stanno in questo porcaio per uno scherzo del destino si meriterebbero la Germania!!!!

      ps Non è vero che la crescita economica non è perseguita dai nostri governanti e politici, solo che perseguono la crescita economica, il prestigio e il potere PERSONALI o al massimo di partito (quindi sono nelle mani delle lobby i cui interessi evidentemente non coincidono con quelli del loro elettorato e dello stato Italia).



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    20. @Silvia,
      mi permetto di inserirmi in quanto è interessante sentirti porre la questione in questi termini; termini che a me sono più familiari rispetto alla teoria economica.

      Il tipo di analisi che poni è ben descritta anche dalla psicologia sociale che, in linea molto generale, riconosce alla società occidentale una qualità "individualistica" molto marcata, che, solo a titolo esemplificativo, favorisce il proliferare degli stili di personalità narcisistica (piccola nota: pare che nella prossima edizione del manuale diagnostico DSM il disturbo di personalità narcisistica non verrà inserito tra le categorie patologiche in quanto in esponenziale aumento e tutto sommato...adattativo). Tenere presente che, per tanti motivi, quando si generalizza con "occidentale", il prototipo di riferimento è l'americano.

      Non voglio andare fuori tema. Dal punto di vista psico-sociale la questione mi è nota ed anche gli interrogativi che pone, ma la domanda che mi sembra opportuna in questa sede è: come può evolvere il paradigma economico per favorire uno sviluppo sociale che metta in risalto altri valori, magari relegando il profitto ad un ruolo più marginale?

      Detto in altri termini: in psicologia sociale si dice che "l'individuo e l'ambiente si co-costruiscono" all'interno di un circuito di mutue influenze (il termine ambiente è usato in senso ampio; è ambiente tutto ciò che non è individuo, anche gli altri individui sono ambiente). All'interno di questo circuito, l'ambiente economico può avere un ruolo (e se sì quale) per migliorare e rendere più virtuoso il circuito stesso?

      Volenti o nolenti, l'economia ha un potere enorme sulla nostra società (motivo per cui sono qui cercando di capirci qualcosa di più grazie a Goofy) e mi scuso se la questione può suonare, come temo, non armonica con la discussione esistente o se non ho saputo scegliere le parole giuste per esprimere quello che intendo, ma da un lato devo fare i conti con la mia ignoranza in materia, dall'altra l'essere cresciuto in un ambiente con determinate regole fondanti rende estremamente difficile vedere le alternative.

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    21. Caro Attilio,
      anch'io sono più interessata agli aspetti "umani" e "umanistici" che a quelli strettamente economici, anche se ovviamente le due cose sono connesse (e quindi cerco di imparare qualcosa su Goofy) e se non credo che l'economia sia una scienza così arida e algida come ce la immaginiamo da fuori (se sbaglio, correggetemi).

      Purtroppo siamo sempre alle solite: vedere un problema è facile, risolverlo, o anche solo pensare a una possibile soluzione è altra cosa.

      "Come può evolvere il paradigma economico per favorire uno sviluppo sociale che metta in risalto altri valori, magari relegando il profitto ad un ruolo più marginale?"

      Premesso che non sono esperta di psicologia, sociologia, filosofia... la prima difficoltà che mi viene in mente è che banche e multinazionali (con il potere di influenzare ogni ambito della vita umana dalla cultura alla vita quotidiana, dall'informazione all'istruzione, dalla politica al tempo libero, dalla ricerca alla pubblicità, insomma l' "ambiente") hanno tutto l'interesse a mantenere e a incrementare l'importanza del denaro e del consumo.

      A volte mi immagino una grossa "indigestione". Non ho idea se esista un punto di saturazione per cui oltre un certo limite, nauseati, ci rivolteremo contro chi, illudendoci di soddisfare i nostri bisogni in realtà ne induce sempre di nuovi e sempre più assurdi distraendoci dalle cose importanti.

      Altre volte penso che la crisi, con tutti i suoi lati negativi, potrebbe obbligare a una riflessione o costringerci a fare dei sacrifici che poi invece ci fanno apprezzare il ritorno a una vita più semplice e a valori più autentici.

      Oppure potrebbero essere i problemi connessi all'ambiente a portarci a una scelta di decrescita (materiale). Mi pare che DEBORA (se ci legge potrebbe intervenire) abbia accennato a qualcosa del genere.

      Dal punto di vista della scienza economica spero che vorrà dirci qualcosa il prof. Bagnai
      (sempre che questo genere di questioni lo interessi)

      In tema di valori, consiglio anche questo film-documentario Solanas
      LA DIGNITÀ DEGLI ULTIMI
      È evidente che solidarietà, generosità, altruismo... negli ambienti dove regna l'opulenza non sono altrettanto diffusi. Ma si deve proprio arrivare a questi estremi per riscoprire che siamo persone e ci considerano solo come portafogli?

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    22. Scusa Attilio,
      mi sono dimenticata di chiederti cosa ne pensi tu, dal momento che hai fatto un intervento così interessante e sembri preparato sull'argomento.

      grazie

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    23. a.s. @ Alberto : mi rammarico di intasare la coda di moderazione (ma gli argomenti discussi da Silvia sono, a mio avviso, importanti)

      L'utilizzo del concetto di verità presenta rischi. Il Prof. Bagnai si muove, prudentemente, sui binari della dimostrabilità.
      Anche tale modalità presenta rischi (basta pensare ad una proposizione del tipo : "Questo enunciato è falso"). Potremo, però, far valere il massimo impegno scientifico disponibile.

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    24. Perdonami, in questi giorni fatico ad accedere con regolarità alla rete per cui non riesco a vedere il documentario che mi hai linkato; prometto che lo farò il prima possibile.

      Le mie idee sono abbastanza confuse e alla fine il mio commento voleva essere solo un sasso gettato nello stagno! L'unica cosa che ho è la riflessione che mi ha portato qui: lavoro in ambito sociale e mi chiedo spesso perchè uno Stato non riesca ad avere cura di tutti i suoi cittadini. Non prenderlo come un tenero e banale sogno di un tenero e banale sognatore. No, magari un quesito ingenuo e frutto di osservazioni parziali figlie del nostro periodo storico, ma ritengo che sia una curiosità più che lecita se la spiegazione classica del "non ci sono soldi" comincia a non bastare, suonando anzi un pò come una presa in giro. Per questo il mio primo commento su Goofy fu, mesi fa, "ma che fine fanno i soldi?". Gli Stati hanno debiti, le banche falliscono e la gente non ha soldi. Quindi? Dove finiscono i soldi? Se c'è un debito ci sarà anche un credito...Sinceramente non è che ancora sento di aver risolto in modo sufficiente la mia curiosità (e forse la domanda era mal posta) e sento che ci sono parecchie dinamiche che mi sfuggono. Comunque, almeno mi sto divertendo imparando robe nuove!

      Sto cercando di formarmi un'idea di società che, anche se alla fine potesse risultare distante generazioni o proprio irrealizzabile, quanto meno mi fornisca un obiettivo verso cui tendere. Un modello che, come ogni modello, semplifichi la realtà.

      Perchè in fondo la cosa certa è che siamo sempre in evoluzione e il circuito di influenze "individuo-ambiente" è valido tanto sul singolo individuo (livello ontogenetico) che a livello di specie (livello filogenetico). De Waal, all'inizio del suo libro Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals scritto in risposta al modello del gene egoista di Dawkins, cita (vado a memoria) le osservazioni su un gruppo di macachi del giappone che accoglievano tra di loro un vecchio individuo femmina, malconcio e mutilato, che difficilmente risultava essere di profitto per il branco, anzi, spesso lo rallentava. La sostanza è che se le condizioni ambientali lo consentono, se le risorse sono presenti, non è per forza una questione di sopravvivenza del più adatto e l'emergere di sentimenti cooperativi può avere un ruolo importante, tanto quanto quelli competitivi; quella stessa scimmia, in condizioni ambientali più ostili sarebbe stata abbandonata. Dicevo, siamo in evoluzione sempre e comunque (anche se in un determinato periodo è possibile non osservare fenomeni percettivamente rilevanti), ma la domanda è "in che senso ci evolviamo?". Quindi, abbiamo le risorse (materiali, intellettuali e tecnologiche) per poter badare a tutte le persone? A me pare di sì, ma forse per l'ennesima volta cadrò vittima della mia ingenuità. La mia lettura superficiale, alla ricerca di quel modello verso quale tendere, mi porta ad associare la ricerca del profitto ad aspetti più legati al libero mercato (che tende ad esacerbare gli aspetti competitivi), mentre mi chiedo che ruolo possa avere lo Stato: può essere lo strumento migliore per creare le condizioni ambientali più idonee a favorire gli aspetti cooperativi e di fratellanza che naturalmente la nostra specie possiede tanto quanto le caratteristiche competitive? E, in conclusione - tornando al principio - la scienza economica ci dice qualcosa che possa essere utile a questo ragionamento?

      Mi rendo conto che è venuto fuori una sorta di ragionamento fin troppo astratto. Ecco, riportami (o riportatemi) sulla terra. Fammi capire perchè uno Stato non può assistere tutti i suoi cittadini! :)

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  5. Professore,
    ho smesso da un po' di farmi problemi del genere, in se l'autore ricorda il Mazzo di 15 anni fa che non ascoltava certa musicaccia, non vedeva certi film, e non leggeva certi libri perchè "sono troppo commerciali!".

    Ora non ci trovo nulla di male invece a vedermi un giorno Apocalypse Now, e il giorno dopo qualche filmaccio d'azione con Vin Disel (tipo Fast and Furious) e lasciarmi sollazzare da qualche battuta ad effetto tipo "Vivo la mia vita ad un quarto di miglio" mentre il protagonista si lancia in un insensata gara di sparo con un'auto super truccata lungo una squadrata strada di una squadrata cittadina americana. Perchè dovrei? Come rinunciare a qualche facile risata vedendomi "Cado dalle Nubi" di Zalone. Non ho tutto questo bisogno di ribadire al mondo di essere sopra dalla media, vedendo solo film d'autore anche quando non sono affatto in vena di coglierne le sfumature e la genialità cotto dal lavoro e dal sole agostano.

    Anche se il nostro discorso professore è differente a mio avviso. Ci raduniamo qua per un motivo assai semplice, ossia lei dovrebbe essere uno dei tanti ed al massimo si potrebbe gradire lo stile originale, ma l'assurdità è che siete pochissimi a dire cose palesi senza buttarla in caciara (come il buon Donald fa, a prescindere dalla MMT), e fortunatamente noi italiani non siamo così capre come cercano di farci credere, ragion per cui si becca giustamente un bello share semplicemente spiegando in modo assai ragionevole la situazione.

    Provo anche con euroentusiasti a cercare la ragionevolezza nelle loro tesi, ma purtroppo temo di essere un po' troppo intuitivo, e certe sparate al limite della metafisica applicata all'economia le capisco un po' poco... Devono ancora spiegarmi come faccio se sono più produttivo (faccio molte pizze!) a vendere tutto quello che produco (ossia... le mie molte pizze!).

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    1. Ecco, eventualmente anch'io vedo in certi atteggiamenti l'intellettuale di sinistra per il quale quando il popolo sceglie quello che gli piace (sia Zalone o l'uscita dall'euro) diventa immediatamente populista. Insomma, il classico atteggiamento di cui vi ho parlato il 14 luglio. Purtroppo è un atteggiamento molto radicato.

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    2. Secondo me il male maggiore dell'intellettualismo di sinistra sta nella sua autoreferenzialità. Se la fortezza piddina, circondata da un fossato di luogocomunismo è effettivamente, o almeno così appare, inespugnabile, l'intellettuale di sinistra ormai è a tutti gli effetti un privilegiato schiavo non solo delle sue menzogne (come giustamente fai notare - mi permetto di darti del tu - e non solo sull'euro), ma anche delle conseguenze del suo gioco (sporco) difensivo. Del resto l'autoreferenzialità preclude il dissenso, e senza dissenso non può esserci non solo dialogo (se non l'autocompiacimento), ma nemmeno la comprensione della realtà. Le uniche eccezioni (valide sia a destra che a sinistra) sono date dalle strumentalizzazioni: il nemico del mio nemico è mio amico.
      In fondo in Italia il problema non è mai stato quello di "attaccare" il potere, bensì il vero problema è sempre stato dire la verità: per questo anche le cose più semplici devono essere arzigogolate dall'intellettualismo (non che i problemi siano sempre semplici, e men che meno le soluzioni, i fatti però a volte semplici lo sono davvero) spec. quello di sinistra.
      L'Io so di Pasolini non lo avrebbe mai scritto oggi un intellettuale di sinistra, sarebbe stato troppo populista, demagogico, troppo semplicistico e banale, anzi se a scriverlo non fosse stato Pasolini, che di certo non poteva essere tacciato di ignoranza o di appartenenza ad una subcultura, il suo autore sarebbe stato sepolto da una valanga di luogocomunismo.
      Oltre a questo c'è però quello strano "masochismo" che caratterizza gli italiani, quell'Untermenschen di cui hai parlato anche tu. Secondo me questa è la più potente leva psicologica che impedisce a molti italiani di liberarsi del luogocomunismo e dalle catene piddine che li imprigionano. Temo che ormai sia una forma mentis che caratterizza più di una generazione di italiani.

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    3. Zalone per gli intellettuali sinistri ha la pecca di avere imitato il "fognatore":



      o peggio ancora l'altro vate:



      Insomma, un comico, per costoro, deve limitarsi a sparare sul cadavere di Berlusconi.

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    4. Scusate, mi sono mangiato i link:

      http://www.youtube.com/watch?v=y8uKGYwQio8

      http://www.youtube.com/watch?v=5BySC6JZdW8

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    5. Pare che il tizio sia "responsabile nuovi media e consulente di comunicazione politica di Proforma" che a sua volta ha clienti del calibro di Vendola e Serracchiani tra gli altri... :)

      Comunque, qualche giorno fa ho assistito per caso a un bel concerto dei BitNik, che non conoscevo... anche le groupies, solo di qualche anno più giovani del cantante, facevano la loro bella figura :)

      Chi sono i "seguaci del cavallo morto"?

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    6. Sapete che non sono degno di nominare quella donna, altrimenti qualcuno va fuori dai gangheri... Non mi mettete in difficoltà... Il cavallo morto... Be', si vede che non segui con attenzione... Ma torneremo a parlarne, anche perché, te lo dico in confidenza, tanto non ci sente nessuno: adesso mi sono veramente rotto i coglioni, e bisognerà pure che dica quello che penso, no? La vita è breve, ne devo sotterrare talmente tanti che se non inizio subito lascio il lavoro a metà. Colpirne 100 (cavalli morti) per educarne uno.

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  6. ehh brutta bestia l'invidia....

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    1. Che sorpresone! Grazoe, poi li guardo...

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  8. Una volta era keynesiana anche la destra. Oggi è austriaca anche la sinistra. Ogni volta che sento dire che la deflazione salariale ci porterà alla vittoria dentro di me penso si in effetti qui in sicilia abbiamo la prova provata voglio dire per 300 Euro al mese lavoriamo otto ore senza lamentarci ma in cambio come tutti sanno benissimo siamo la locomotiva delle esportazioni in Italia e in Europa (Le 300 euro al mese non sono un iperbole in un call center medio pagano 250 ma oramai assumono solo indiani, per la serie cornuti e mazziati). I siciliani dovrebbero essere piuttosto incazzati per tanti motivi ma per fortuna il nostro ancestrale approccio alla vita ci permette di mantenere la calma zen del monaco che si da fuoco per protesta. Il mitico Sgalambro lo spiega molto bene nella sua "Teoria della Sicilia": http://www.youtube.com/watch?v=gXR0CEsjoLc

    “Là dove domina l’elemento insulare è impossibile salvarsi. Ogni isola attende impaziente di inabissarsi. Una teoria dell’isola è segnata da questa certezza. Un’isola può sempre sparire. Entità talattica, essa si sorregge sui flutti, sull’instabile. Per ogni isola vale la metafora della nave: vi incombe il naufragio. Il sentimento insulare è un oscuro impulso verso l’estinzione. L’angoscia dello stare in un’isola come modo di vivere rivela l’impossibilità di sfuggirvi come sentimento primordiale. La volontà di sparire è l’essenza esoterica della Sicilia. Poiché ogni isolano non avrebbe voluto nascere, egli vive come chi non vorrebbe vivere: la storia gli passa accanto con i suoi odiosi rumori ma dietro il tumulto dell’apparenza si cela una quiete profonda. Vanità delle vanità è ogni storia. La presenza della catastrofe nell’anima siciliana si esprime nei suoi ideali vegetali, nel suo taedium storico, fattispecie del nirvana. La Sicilia esiste solo come fenomeno estetico. Solo nel momento felice dell’arte questisola è vera.”

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  9. Non è -a mio avviso- solo invidia. È battaglia contro le verità, soprattutto se scomode al regime di turno. Punto di forza di ogni vera democrazia, è lasciare al lettore la libertà di scegliere l'informazione che vuole, e di approvarla o meno. L'esigenza, avvertita nell'articolo linkato, di "selezionare qualitativamente l'informazione", è tipicamente fascista. Ed infatti, dal 1922 al 1943 il popolo italiano poteva beneficiare di informazione "qualitativamente selezionata", e gli informatori "di bassa qualità" erano o in esilio o al confino.
    Sorprende assistere a certe manifestazioni su quotidiani che si definiscono "di sinistra", e da persone che si reputano "pensatori di sinistra". O forse no: anche Mussolini, all'inizio, scriveva sull' "Avanti" (salvo poi farlo chiudere). Mala tempora currunt.... :-(

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    1. Sì, questa frase mi era sfuggita. In effetti è un oo' inquietante. Il controllo sui blog sarebbe (insieme all'attacco alla professione accademica) senz'altro il tratto distintivo di un eventuale fascismo prossimo venturo, come anche altri notano.

      D'altra parte va anche detto che in rete circola tanta spazzatura. Le pagine di Wikipedia italia sull'economia sono per lo più indegne, per fare un esempio. Credo che la cosa migliore da fare per difendersi sia studiare le lingue. La ricchezza di Internet è che ti permette di osservare il tuo paese dall'esterno, con una certa facilità. Ma devi sapere le lingue.

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    2. Esempio di informazione qualitativamente selezionata:

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08/17/dare-numeri-liberalizzazioni-con-dati-sbagliati/327337/

      come dire...allibisco

      http://www.youtube.com/watch?v=ZC5OlcvpEvQ

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    3. Qui l'esperto è 48... Sono curioso di vedere cosa dice...

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  10. Ogni tuo post attira veri e propri sciami di squadristi (quasi sempre anonimi). Sarebbe confortante scoprire che qualcuno li paga per il servizio, ma probabilmente (e tristemente) trattasi di sforzo gratuito. è sempre stupefacente notare quanto poco tempo ci metta il luogocomunismo a trasformarsi in luogofascismo.
    Meno male che ci sono i goofynomisti, la loro pazienza di granito e i loro stomaci di titanio

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    1. Appunto: secondo me sono dei volontari! La cosa più sconcertante è che saranno anche dei poveracci (strictu sensu). Se qualcuno ha un'attività remunerativa, e quindi degli interessi da difendere, sta sul pezzo e lavora. Questi saranno piccoli dr. Livore statali, vessati dal capufficio, che invece di lavorare sparano cazzate a nastro contro la spesapubblicaimproduttiva dal loro ufficio al catasto. Degni allievi di scacciasestesso: la notte degli ossimori viventi!

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    2. Il fenomeno del presidio dei luoghi di discussione su internet da parte di "squadristi" (fanno proprio gioco di squadra, tizio contrasta, caio denigra, sempronio coordina) è molto più diffuso di quanto si possa immaginare. E non è limitato ai soli blog/forum dei quotidiani on-line.
      Ne so qualcosa io che frequentavo il primo forum di appassionati di telefonia con buona visibilità (3-4mila iscritti, molte visualizzazioni). Nella sezione libera ("non solo telefonini") ho tentato per qualche tempo di animare discussioni di carattere economico/sociale a tema luogocomunista, tentando di riportare una più corretta informazione economica (es. threads intitolati "In Grecia", "In Portogallo", "In Spagna", "La strategia del Governo del senatore a vita...").
      Non c'è niente da fare. Puntualmente arrivano due/tre mestatori onnipresenti, ognuno con uno stile codificato, a rimbeccare scompostamente e infine sparigliare la partita (a scacchi), come gli immaginifici piccioni descritti da un utente di questo blog.
      E' una battaglia continua, a ogni angolo (corner) informatico.
      @Claudio. Ti conforterà sapere che è stato ivi accertato che un pluricommentatore (poi detto 50cent), non di parte piddina, è remunerato per ogni post o discussione aperta. E' plausibile un meccanismo analogo sia più diffuso di quanto si pensi.

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    3. Esistono agenzia di Pubbliche Relazioni che lavorano su Internet. Chiunque può normalmente ingaggiarle: un'azienda che desidera si parli bene dei suoi prodotti, un partito che vuole spingere un'idea piuttosto che un'altra, un Paese intenzionato a mettere in buona luce la propria politica estera o le proprie bellezze turistiche.
      Ragazzi, siamo nel 2000 (lol): non occorre ricorrere al complottismo, sono normali servizi pubblicitari.
      :P

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    4. A' Debboraaaaaah!

      Lo sai che con me sfondi una finestra aperta: io sono a-complottista. Il problema non è il complotto, ma piuttosto la sensazione di, come dire, perplessità? Delusione? Squallore? Che si prova nel vedere un organo di stampa che orienta i dibattiti ricorrendo a strumenti originariamente concepiti per la promozione di un deodorante o di un tampone vaginale (parlo delle cose che ci vengono proposte a ora di cena, ovviamente)!

      E non ci spendono nemmeno molto, perché altrimenti personaggi come ConteZero per lo meno ruoterebbero su più nickname. Non glie ne frega niente nemmeno di far dinta che non sia così! Così è troppo ovvio (anche se io, dentro di me, continuo a pensare che ConteZero sia un impiegatopubblicoimproduttivo che dalla sua scrivania parla contro la spesapubblicaimproduttiva invece di evadere le pratiche).

      Piuttosto, chiediamoci quale possa essere il target di una simile azione (o meglio, "interdizione", in senso militare) pubblicitaria.

      Se una persona ha il cervello, gli basta quello che scrivo nel post, e poi forse non ha nemmeno tempo da perdere nel seguire tutti gli snodi. Se ha tempo da perdere, si spacca dalle risate. In definitiva, tutto 'sto casino è fatto a beneficio degli stupidi: ma se una persona è stupida, non c'è bisogno di orientarla: è già piddina dentro, pensa già che la crisi sia colpa sua (o meglio, del suo vicino di casa), e che fuori dall'euro ci sia la guerra civile. Del resto, se il target non fossero gli imbecilli (ma è un target inutile, come mi sembra) farebbero più attenzione a non far vedere che sono quattro fessi pagati a nastro, no? Invece non fanno attenzione, perché agli imbecilli questi quattro fessi possono sembrare opinion leaders.

      Ma solo a loro.

      Dirai che i fessi sono tanti. E che problema c'è? Mica possiamo trapiantargli la testa. Ma come non posso convincerli io, così, a rigor di logica, non avrebbero bisogno di convincerli loro!

      Alla fine, quindi, tutti 'sti soldi sono spesi solo per far fare bella figura a me (most read ever), e alle persone di buon senso che su base volontaria vogliono farsi due risate ogni tanto.

      Ma ti sembrano soldi spesi bene? Proprio vero che il mondo della pubblicità è un mondo autoreferenziale che si avvita su se stesso...

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    5. Arbè,
      anzitutto, non è affatto detto che sia il FQ a pagare certi commentatori. Potrebbe trattarsi di qualunque altra entità interessata a smentire o confermare una dottrina o un'altra sui tuoi post o altri post, che ha "noleggiato" degli addetti allo scopo presso un'agenzia di PR.
      Inoltre, fin dagli albori di Internet, testate, forum, siti importanti assoldano "animatori" per i dibattiti. Non dico che sia il caso del FQ, ma ci sta che soggetti pagati svolgano questo compito per mantenere alta l'attenzione su un sito.

      Mentre il tuo post a Ferragosto riceveva tanta attenzione, da avversari stranamente mai in vacanza, un magazine di controinformazione con cui collaboro ha visto sanzionare da Facebook tutti i redattori (tra cui la sottoscritta), in seguito a centinaia di contemporanee segnalazioni anonime. Sempre il giorno di Ferragosto.

      Questo è professionismo. ;-)

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    6. A' ri-Debboraaaaahhhh...

      Hai ragione, da come l'ho detto pare che io attribuisca la responsabilità dell'orientamento del dibattito al FQ, ma non vorrei dare questa impressione e nel caso l'avessi fatto mi scuso, perché il punto non è assolutamente questo. Devo dire che con me sono gentilissimi, come credo con te, la redazione è una spada de foco, mi danno ampia libertà, e sono felicissimo di potermi esprimere su un giornale così seguito. Questo per la precisione. Di quello che succede a valle sostanzialmente me ne fotto, come sarà chiaro dal fatto che pur avendo accesso con le modalità che immagini, non ne ho mai approfittato e non ho alcuna intenzione di approfittarne. Sono contentissimo per loro se in cambio della possibilità che mi danno di esprimermi alzano la loro audience: mi sembra uno scambio equo, sono un economista, e poi mi piace sentirmi utile. Quindi tutto ok.

      I moderatori comunque, a quanto è dichiarato sul blog, sono espressione di FQ, quindi, come dire, indipendentemente da chi paga quelli che postano (sapessi quanto costano a me Weininger, Marco Bessi, Simone Previti, Marco Solari, ecc. ecc.!), bisognerebbe capire in base a quali criteri operano quelli che moderano, no?

      Il fatto però è che io non solo non me ne faccio una malattia, ma me ne fotto proprio. Qui i principi sono due:

      1) ognuno a casa sua si regola come vuole (ho aperto questo blog per dimostrarne l'opportunità);

      2) per quanto qualcuno mi possa "usare" o "strumentalizzare" (e, ripeto: non credo sia questo il caso), non potrà mai essere una cosa vile, meschina e inaccettabile come è stata questa. Quindi tutto il resto scivola.


      Quali che siano le motivazioni per le quali c'è tutto qul gran lavorio a valle dei miei post, dico solo che se è fatto per alzare l'audience, è fatto bene. Se è fatto per orientare il dibattito è inutile e anche controproducente. Ma siccome non pago io e non me ne fotte niente di chi paga, la cosa finisce qui.

      In effetti, volevo solo rasserenare gli animi di tanti lettori rispetto al fatto che, tu dici, certe dinamiche sono fisiologiche (ma ti prego di credere che non tutti i miei lettori sono scesi dalla montagna del sapone), e che, come aggiungo io, sono anche inutili.

      Quindi tutto va bene, e tu sei sempre la blogger del FQ più bbbbona! (e chi è più bbbbona de te è truccata!) Saluti a casa!

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    7. Mah, pensare che ci sia un trattamento speciale verso gli articoli di Bagnai lo ritengo anch'io improbabile, anche perché certe censure de facto le ho riscontrate un po' ovunque sul FQ (e infatti non ci scrivo praticamente più... poi mi stufo...). Se proprio devo malignare, secondo me si tratta più che altro di moderatori che giocano a fare i redattori, perché altrimenti bisognerebbe ipotizzare che tutti i moderatori abbiano ricevuto delle ben precise consegne (e alla fine questi "giochini" non pagano, soprattutto chi vive di lettori e non di contributi pubblici). Tra l'altro questo tipo di moderazione a priori rende il sito stesso (i suoi gestori) corresponsabili in eventuali cause.
      Quanto ai commentatori... anche qui... chi è abbastanza vecchio informaticamente parlando qui dentro ricorderà bene usenet, che poi è storicamente la culla dei "troll", c'è un atteggiamento compulsivo dietro a certe quantità e ripetitività... oppure ci stanno sempre gli ammerekani, quelli soldi da buttare in certe zozzerie informatiche li trovano sempre. (scherzo)
      Alla fine credo che abbia semplicemente toccato un tasto dolente per molti, riprendendo quello che Marco scriveva più sopra, lo ha toccato sia a quelli in fase di negazione che a quelli incazzati.

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  11. Volevo segnalare la scena di giubilo, al minuto 34:25, del seguente video:

    http://www.youtube.com/watch?v=5YLmSOeZa9I

    NARRATOR: In 1999, Italy was allowed into the eurozone.

    ITALIAN CELEBRANT: The euro is the beginning of a stronger European Union. We shall be the best in the world! The best in the world.

    L'Italian celebrant è un famoso politico.

    Si tratta di un documentario, in più parti, sulla crisi globale, prodotto e mandato in onda dalla TV americana pubblica PBS frontline
    ( il transcript completo, part one, two, three and four, è qui:

    http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/business-economy-financial-crisis/money-power-wall-street/transcript-19/ )


    Esso prosegue con il pasticcio dei derivati nel comune di Cassino.


    Inutile dire che, alla luce dei fatti, ci si fa veramente una figura barbina! Davanti a tutto il mondo !

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  12. Anche a me, all'inizio, la tempistica di uscita di questo post di Amenduni mi era sembrata quanto meno sospetta. In realtà però non parla di commenti, ma di visualizzazioni, condivisioni e "like".
    Ma forse sono troppo ingenuo io, e la maestria è proprio insinuare il sospetto che ci si stia riferendo a qualcosa di preciso, ma senza dirlo apertamente.
    E allora Amenduni è stato bravo, così come Checco Zalone lo è a fare soldi coi film.

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  13. Certo Prof. che proprio in periodo olimpico, i record di commenti ai post Pippiani su FQ danno parecchio fastidio. Quel numeretto in bella vista tra parentesi è leggermente indigesto ai vari blogger che raramente arrivano a 200 commenti. La cosa che credo stia innervosendo ancora di più, secondo me, sta nel fatto che vedono tanti utenti intervenire a sostegno dei suoi post e con argomenti solidi.

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    1. Ma la colpa non è mia! Io non dico niente di originale, come sapete, e loro mi scatenano contro una serie di squadristi prezzolati... Poi per forza le lancette del "commentometro" impazziscono...

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  14. Goofy esplode nel vuoto della politica, intesa come arte del possibile, ma trasformata in consensificio. Goofy dice che il re è nudo, i camerlenghi insorgono.

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  15. Comunque ha ragione. Postare sul FQ è esilarante! Ti trovi di fronte a dei personaggi che nemmeno con le figure illustrate capiscono qualcosa. Sto piangendo dal ridere! Mi è sempre più chiaro come facciano a fregare gli italiani. Se ce ne sono tanti così non è una grande impresa...

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    1. Ho dato un'occhiata al volo, prima di andare a letto e leggermi qualche pagina di Paolo Becchi (finalmente)! Non ci sono parole! Sono talmente tonti che non possono essere dei finti tonti: devono essere dei veri tonti. Qui se continua così dovremo dare ragione a Mussolini: governare 'sta roba qua non è impossibile: è inutile!

      Comunque, forse non salveremo questo paese, ma almeno ci siamo conosciuti e ci siamo fatti due risate!

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    2. Questa prof. è il massimo!!!!! Parole e musica Emil sul ritorno alle valute nazionali: "Inoltre bisogna calcolare anche gli effetti sullo spread. Attualmente NON scontiamo un rischio inflazione alto (i tedeschi ci stanno attenti su queste cose no?), ma se torniamo alla lira....
      Effetti sullo spread Lire - Marchi!!!!!! La mia risposta è stata: "certo dunque vediamo un po'.... pere-mele=Cetrioli!!!!" aahahahahah

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    3. L'ho appena vista. Povero Emil. Ma è quello di Rousseau? Perché in questo caso bisogna dirgli che oltre a un etto di neuroni gli manca anche una "e" finale...

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    4. E anche qualche settimana... di gestazione!

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    5. ah, e non dirgli che esiste il supermoltiplicatore di Hicks, perché se già con Keynes gli viene la bava alla bocca...

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    6. Cercando il supermoltiplicatore di Hicks ho trovato Thirwall (2011) Modelli di crescita limitata dalla bilancia dei pagamenti: storia e panoramica

      Non mi ricordo se è già stato segnalato, cerca nel blog non lo trova ma ho già scaricato la versione in inglese, e comunque visto che per una volta è un articolo in italiano, lo risegnalo :)

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    7. Comunque i lettori di FQ trovano molto difficile capire anche che non è SOLO una questione di competitività il cambio, è anche una questione di gestione dei conti con l'estero, ovvero evitare un progressivo aumento del debito estero (vedi Frenkel).

      Non capisco perché sti qua hanno la fobia dei conti in ordine solo quando si tratta della pubblica amministrazione.

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  16. Che palle ! una domanda: ma perchè prendersela con questi (poveri) idioti?

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    1. Ma chi sarebbero gli idioti? A me la domanda posta dall'autore di quel post sembra invece molto interessante, e dai commenti puoi vedere che solleva una serie di altre questioni interessanti (e inquietanti). Le risposte sono forse un po' fuori portata (nostra, e di chi le ha sollevate) ma sono urgenti. Quindi di tutto parlerei fuor che di idiozia, se posso esprimermi (sul mio blog).

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    2. Con tutto il rispetto per l'autore dell'articolo (che esprime semplicemente un'opinione e come tale andrebbe rispettata), io sinceramente non ne capisco il senso e la necessità.
      Penso che a nessuno sia mai balzato in mente di giudicare un'opera su base quantitativa, e questo dall'antichità fino ad oggi (vale per libri, opere musicali, stili architettonici, stili pittorici etc...).
      Non capisco poi perché pensare a strumenti per valutare la qualità di un'opera, quando sappiamo benissimo che sono essenzialmente punti di vista soggettivi che rendono un autore di valore, e che non può esserci un giudizio unanime da questo punto di vista (nemmeno per i mostri sacri del passato).
      Oggi piuttosto si può valutare la "fama" di un autore con criteri oggettivi, ma fama non è sinomimo di qualità. Attenzione, per fama io non intendo una valutazione quantitativa (numero di mi piace nei social etc...); ed oggi la fama è determinata innanzitutto da una variabile potente: il denaro, basta guardarsi intorno e vedere come la fama viene costruita a tavolino, progettata e sostenuta dal marketing.
      Era così anche in passato? Io non credo. Secoli fa i migliori geni componevano musica, progettavano edifici, producevano arte, spesso innovativa, anticipando i tempi... oggi invece? Li troviamo a costruire derivati, a progettare sistemi d'arma, a organizzare campagne di marketing, a inventare farmaci inutili ma lucrosi, e nell'arte (scrittura compresa) ritroviamo tantissimi esempi di quella "fama" che dicevo sopra e pochi veri artisti (se non in luoghi marginalizzati).
      Quindi, a quale scopo voler valutare la qualità di un articolo su internet? Ma soprattutto, perché?!?
      Serve qualcuno o qualcosa che ci dica che cosa vale la pena leggere?

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    3. Credo in effetti che a qualcuno o qualcosa faccia molto comodo dirvi cosa vale la pena leggere. Ma, ripeto, questo dato di fatto sicuramente travalica le intenzioni dell'autore del post (nonostante egli si dichiari legato a quadruplo filo al sistema di potere che negli ultimi trent'anni vi ha mentito sulle ragioni dell'integrazione monetaria: ma, ri-ripeto: queste sono cose che passano molto al di sopra...).

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    4. Ma in effetti non penso nemmeno io che l'articolista mirasse (pensasse) a questo, anche se tirando le somme a quello poi si arriva. Diciamo che da collega (molto più modesto) dell'articolista, quando sento certi discorsi mi si accende la resistenza...

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  17. Non è di Mussolini ma di Giolitti.

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    1. Grazie. L'hi vista in effetti variamente attribuita. Sapresti darmi una fonte certa, così mi tolgo il dubbio. Senza fretta... tanto, chiunque l'abbia detta, una sua verità purtroppo dobbiamo ammettere che ce l'ha...

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  18. Un saluto al prof e a tutti gli stoici che commentano sul FQ.

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  19. Buona sera, professor Bagnai. Non so se posso permettermi, ma vorrei qui esprimere un mio punto di vista, ben consapevole che vale quello che vale.
    Purtroppo in Italia prevale la tendenza a lasciarsi suggestionare dall'uomo della provvidenza. Senza andare troppo indietro nel tempo, basterà ricordare Craxi e B., entrambi acclamati come “riformatori”, ed entrambi dimostratisi del tutto inadeguati al ruolo che si erano ritagliati profittando della superficialità e della partigianeria con cui una parte cospicua, ma non maggioritaria, dell'elettorato è abituata a considerare la politica. Se alla fazione partigiana aggiungiamo la fazione degli indifferenti e degli opportunisti, sempre pronti a salire sul carro del vincitore senza curarsi troppo della direzione che prende, si comprende come in Italia la parte meno commendevole del ceto politico riesca sempre a prendere il sopravvento.

    Nel solco della tradizione, diciamo così, gli italiani hanno plaudito all'ennesimo uomo della provvidenza calato dall'alto, ossia Monti. Dopo l'entusiasmo iniziale con cui molti lo hanno accolto, però, la sua singolare mancanza di qualsivoglia carisma, unita al tono monocorde dell'esposizione di concetti obsoleti e fallimentari, ha reso evidente ai più che Monti sta trascinando il ceto medio nella condizione poco invidiabile del proletariato, che non è lui l'uomo che porterà l'Italia fuori dalla crisi, e che se vogliamo un futuro da Terzo mondo Monti è l'uomo che ci serve, e la Ue l'ambito ideale per realizzarlo.
    E si sono anche resi conto che, dopo 30 anni di politica-spettacolo, non si vedono all'orizzonte né idee, né uomini in grado di proporle.
    Di tutto ciò è ormai indubbio che i piddini non abbiano la seppur minima consapevolezza, come dimostra anche l'ottusità, tutto sommato inquietante, di certi lettori del FQ.

    Da 20 anni la sinistra “riformista” insegue il miraggio della governance dell'economia, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
    È necessario che la sinistra torni a fare politica in difesa dei valori e degli individui. Il mercato non ci renderà né migliori, né più liberi, né ci renderà la vita più agevole.
    Come dicevano i giovani spagnoli l'estate scorsa, la libertà non quella di cambiare gestore del telefonino.
    Chissà, forse a furia di prendere tranvate se ne renderanno conto anche i piddini.

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  20. Scusi professore, sono un po' OT ma mi sono imbattuto in questo

    https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/08/PD12_269_51.html

    Complice Google translator, dalla seconda tabella parrebbe che, almeno per la prima metà dell'anno, il peso dei paesi non euro stia aumentando rapidamente nella bilancia commerciale tedesca.

    A me vengono in mente un paio di spiegazoni ed una possibile conseguenza, ma penso che potrebbe essere interessante per tutti un suo parere.

    Grazie Mille

    Roberto Seven

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  21. Il massimo che ho trovato su due piedi è questo:

    http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stenografici/sed579/s260.htm

    A me la diceva mio nonno attribuendola a Giolitti.

    Secondo te perché è cosí? È colpa di una ruling class sciagurata, da secoli subalterna a quelle dei paesi più forti e quindi preoccupata solamente di mantenere i propri privilegi di classe dato che non ha praticamente più nessuna capacità progettuale veramente autonoma (se non nell' orticello di casa)? È un "modello di cultura" sul tipo di quelli descritti da Ruth Benedict? Cosa potrebbe cambiare questo stato di cose?



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  22. "È necessario che la sinistra torni a fare politica in difesa dei valori e degli individui."

    Ma come si fa a pensare a una possibilità simile se contemporaneamente si dice che la sinistra è composta da piddini cretini e/o traditori? Una palingenesi in nome di che, visto che li si definisce degli opportunisti spregiudicati e per giunta fessi? Alla fine ti affidi alla provvidenza anche tu, sperando nell'impossibile.

    Dobbiamo organizzarci noi contandoci città per città e decidendoci a andare per strada coi banchetti e i gazebo. Aver capito non esime dall'essere complici se non si reagisce.

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    1. Senti, caro, te lo dico una volta per tutte, così ci capiamo (visto che fai finta di non capire: lo dico con affetto e simpatia, beninteso). Se vuoi organizzarti organizzati, fai i gazebo, fai quello che vuoi (magari, data la stagione, portati una crema solare). Ci metti la tua faccia, il tuo nome, e ovviamente, visto che non sono mie, ci puoi mettere le "mie" idee. Buona fortuna.

      Questo blog è un blog e non un serbatoio di voti (avviso a certi lettori - non te). Rimane un luogo di riflessione e di confronto, non di banchetti (se non nel caso di riunioni etiliste). Ripeto che l'opera che stiamo facendo qui è già politica, e per quel che mi riguarda ho già la coscienza a posto.

      Questo ovviamente non vuol dire che io non mi stia ponendo il problema di come reagire. Intanto, questo blog è già una reazione, come forse non vedi, e non è un atto di fede nell'impossibile. Poi, certo, occorre anche capire se è proprio necessario mandare a palazzo Chigi ortotteri pinochettiani, anatroccoli sgrammaticati, Fognatori da 30 denari, ecc. Credo non sia necessario, e sto cercando di capire come evitarlo. Nel caso vi interessi, quando crederò di averlo capito, ve lo dirò, così mi direte cosa ne pensate e se siete d'accordo con me (o se avete altre proposte).

      La frase che hai virgolettato l'ho scritta io? Non mi sembra: eventualmente mi dici dov'è, così la cancello? Perché sai, se non fosse mia, messa in un commento che non è in risposta a qualche lettore (e quindi è in risposta a me), mi darebbe un po' fastidio, soprattutto da uno così attento alle fonti (vedi Giolitti/Mussolini).

      Grazie per lo stimolo e buona riflessione.

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    2. SINCERAMENTE grazie per lo stimolo. Ma ti assicuro che non è necessario.

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    3. Quando parlo di piddini mi riferisco a coloro che dall'89 in poi hanno via via accettato acriticamente tutte le derive che la classe dirigente dell'ex Pci ha loro imposto.
      Non solo hanno accettato la “svolta” di Occhetto, ma hanno accettato con entusiasmo il sistema elettorale maggioritario che, non va dimenticato, ha avuto come primo risultato l’ascesa al potere di B. Successivamente il cosiddetto “popolo della sinistra” ha applaudito senza capirla una delle più tragiche frasi del XX secolo: “noi bombardiamo per lo stesso motivo per cui voi manifestate”, pronunciata da D’Alema alla fine del 1999 nel corso di una manifestazione dell’allora Pds, mentre infuriavano i bombardamenti sulla popolazione serba. Da lì in avanti è stato tutto un susseguirsi di fraintendimenti, di “aperture al centro”, di scelte “riformiste” destinate ad approdare al nulla, e di aperte collusioni con il berlusconismo, che non hanno sortito altro effetto che quello di smarrire completamente le proprie origini. Se questo doveva essere il risultato, tanto valeva restare con le bandiere con la falce e martello: peggio di così non avrebbe potuto andare.

      Ieri, su Icebergfinanza, Andrea Mazzalai ricordava la celebre frase di De Gasperi: “la differenza tra un politico e uno statista sta nel fatto che il politico pensa alle prossime elezioni, lo statista alle prossime generazioni”.
      Oggi, scrive Mazzalai, per “l’ Europa e non solo l’Italia, al di la delle questioni tecniche o macroeconomiche di sostenibilità di questa pseudo comunità europea, ci sarebbe estremo bisogno di uno statista, di una visione lungimirante. Abbiamo bisogno di una nuova stagione politica, di una nuova classe politica, di una nuova formazione politica”.
      A questo facevo riferimento, non alla provvidenza.
      Purtroppo, i vertici delle varie e frammentate aree della sinistra non sembrano rendersene conto, e l'opinione pubblica è frastornata da sistema informativo mediatico che non fornisce strumenti di conoscenza ma li occulta meticolosamente.

      Il professor Bagnai, però, gli strumenti di conoscenza li offre, permettendo a chi frequenta il suo spazio di comprendere ciò che sta accadendo. E a giudicare dal numero crescente di persone che lo frequentano, e dalla circostanza che le sue considerazioni stiano facendo proseliti anche in ambito accademico, suscitando l'interesse dei media e movimentando il web – i suoi articoli cominciano a circolare con sempre maggior frequenza - chissà, forse siamo all'inizio di quella nuova stagione politica cui accennavo sopra.

      P.S.
      Professore, io ho l'abitudine di dilungarmi oltre il dovuto quando scrivo, quindi non si periti di cestinare i miei sermoni quando lo ritiene opportuno.

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    4. Alberto, innanzitutto la frase virgolettata è di "kthrcds" nel post sopra il mio; non appare come risposta "a lui" perché il browser dell' Ipad (Mercury) non mi consente repliche dirette.

      Per quanto riguarda il problema del "fare" io non mi rivolgevo specificamente a te ma, come ho appena detto, a "kthrcds" e ovviamente a tutti i lettori del blog.
      Ragazzi dobbiamo cominciare a fare qualcosa NOI: ci contiamo per città, ci vediamo e stabiliamo se unirci a un partito che già esiste o se iniziamo noi a creare un movimento di opinione che ESCA DA INTERNET E VADA PER LE STRADE. La gente va svegliata e con urgenza. Sì, insisto e spacco le palle a un sacco di gente e non solo in questo blog ma vi assicuro che non l' ho mai fatto in vita mia. Il fatto nuovo è che penso tre cose:

      1) La situazione è estremamente grave e ce ne accorgeremo a partire da quest' inverno.

      2) Come tutti gli "stati d' eccezione" è un momento di grandi opportunità politiche che va sfruttato col timing giusto.

      3) La gente è in uno stato di prostrazione morale e culturale che fa male a vederlo. Abbiamo il dovere morale di tentare l' unica cosa che veramente serve, molto di più dell' uscita dall' euro o altre proposte di tipo politico-economico (che sono tuttavia valide e importanti), e cioè risvegliare le coscienze, la consapevolezza delle persone e la voglia di esserci, di partecipare. Questo non lo si può fare solamente su internet perché chi viene qui, chi si informa in modo alternativo nei blog di altissimo livello disponibili sul web è già qualcuno che per lo meno "pensa" in modo autonomo anche se come me non sa bene cosa fare.

      Vorrei far presente che chi "pensa in modo autonomo" nella stragrande maggioranza dei casi è "autonomo" anche economicamente e quindi ha la freddezza e la sicurezza (termine col quale dico moltissime cose...) per guardare la situazione con gli occhi bene aperti. Per esperienza (che ho osservato su altri) so molto bene che chi si trova con l' acqua alla gola non solo è talmente terrorizzato da non riuscire a pensare ad altro che non sia "speriamo che me la cavo", ma addirittura si rivolta contro gli altri che stanno in una situazione magari peggiore della sua che però occupano la stessa "nicchia ecologica". E' un' impasse che possiamo sbloccare solo noi che almeno cerchiamo di pensare.

      Se Alberto ha qualcosa in mente va benissimo e spero che sia altrettanto di impatto e efficace come il suo blog che è stato un grande successo; ma noi non possiamo limitarci a chiacchierare "autorizzati" dalla competenza e dallo status professorale di un certo signore che si è deciso a parlar chiaro. Tutti i discorsi fatalistici che ho letto qui sull'abitudine italiana di affidarsi all'uomo della provvidenza implicano che si risponda in modo diverso e cioè attivo. La "parresia" foucaultiana è un diritto che si esercita in prima persona e non una delega a qualcun altro che si decida a dire le cose "telles qu'elles sont" per farci sentire fighi.

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    5. "Il professor Bagnai, però, gli strumenti di conoscenza li offre, permettendo a chi frequenta il suo spazio di comprendere ciò che sta accadendo."

      Esatto, la sua parte l' ha fatta. La nostra qual'è?

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    6. Forse non sono stato chiaro, e bisogna però che lo sia per mantenere buoni rapporti con tutti.

      Qui non c'è un "noi". Qui c'è solo un io, anzi, un ego, spropositato, del resto, cioè il mio. Questo è il mio blog. Non è un banchetto.

      Nel mio blog io, anzi, ego, ho deciso di dialogare con i vostri io, a differenza di tanti altri colleghi, perché a me interessava imparare da voi e confrontarmi soprattutto sulla dimensione politica del problema (e magari anche informarvi su cosa i miei colleghi dicono della dimensione tecnica).

      Dal dialogo fra questi io ogni io sta cercando la propria strada, e chissà che la strada di uno di questi io non possa essere un giorno quella che sceglieremo di percorrere noi. Ma per ora noi non c'è, o se c'è questa non è casa sua. Questa è e rimane casa mia. E a casa mia gli appelli al popolo li faccio io.

      In amicizia...

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    7. IN AMICIZIA, chiaro? Stai tranquillo. Cunctando restituit rem.

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  23. Incommentabile articolo ( " Benefici dell euro ? A chi li merita" ) di Vaciago su ILSOLE24 . Mi ha fatto subito pensare alla figura del rinnegato. All'italiano infame che durante l occupazione nazista era solito vendere altri italiani al nemico. Ecco il link http://argomenti.ilsole24ore.com/giacomo-vaciago.html Vaciago in queste righe sproloquia, farnetica e sguazza nel torbido. Non esistono dottrine economiche che contemplino e conducano al suicidio economico e sociale un Paese in difficoltà, in nome del debito e del rigore dei conti.

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  24. prof dica la verità..l'utente "brave" che commenta sul FQ è lei??

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    1. Vorrei ma non posso: mi sto occupando del libro. Fagli i miei complimenti, se lo ritieni! E complimenti a tutti voi. Si vede che erano dieci anni che certe cose ve le tenevate dentro... come me!

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    2. Quando pensi che sarà in libreria?

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  25. beh io personalmente ero troppo imberbe dieci anni fa per preoccuparmi di problemi legati a certi argomenti noiosi :D ma un paio di anni sono bastati! buon lavoro

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  26. Segnalazione OT:

    “There are no rules on how to leave the euro but it is only a matter of time. Either the south or the north will break away because this currency straitjacket is causing misery for millions and destroying Europe’s future.
    “It is a total catastrophe. We are going to run out of money the way we are going. But nobody in Europe wants to be first to get out of the euro and take all the blame,”
    Timo Soini

    http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9480990/Finland-prepares-for-break-up-of-eurozone.html

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    1. Interessante notare come l'autore di queste parole sia il leader di Perussuomalaiset, ossia l'equivalente finlandese di Le Pen. Anche se in materia economica e di politiche industriali possono essere considerati a sinistra della nostra estrema sinistra (!).
      Vengono considerati di destra essenzialmente per le loro posizione anti-immigrazione, legge e ordine e per il discorso "la Finalndia ai finlandesi".

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  27. http://www.corriere.it/economia/12_agosto_17/crisi-finlandia-ministro-prepararsi-a-rottura-euro_dfbe5eca-e853-11e1-a0d6-4062e922f4c6.shtml

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  28. Un saluto ed un ringraziamento a tutti ed in particolare al nostro ospite.
    Seguo il blog dall'inizio, non ho mai commentato finora perchè ho solo da imparare, e come se non bastasse sono pure ingegnere.

    Volevo solo segnalare il nuovo intervento di Amenduni:

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08/17/lettera-aperta-di-elettore-di-centrodestra/327392/#disqus_thread

    Niente da dire, proprio bravo. Più bravo di lui mi ricordo solo Comunardo Niccolai.

    Però dai commenti sembra che i piddini siano sempre meno.

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    1. Diciamo che al suo auspicio di una destra vera aggiungiamo il nostro, complementare, di una sinistra vera. Lui quindi si candiderà a destra, e gli faccio tanti auguri.

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  29. http://vocidallagermania.blogspot.com/2012/08/hartz-iv-compie-10-anni.html

    "Contrariamente alle promesse, la riforma non ha dato un contributo al risanamento dei conti. Nel 2004, l'ultimo anno prima dell'introduzione di Hartz IV, per i disoccupati e per i beneficiari degli aiuti sociali, il governo federale e i comuni in totale hanno speso 38 miliardi di Euro. Dopo la fusione di entrambe le prestazioni nell'indennità di disoccupazione („Arbeitslosengeld II“) i costi nel 2005 sono saliti a 45 miliardi di Euro. A questi sono da aggiungere i costi per il sostentamento dei pensionati, dei malati e disabili non in grado di lavorare, e per i quali è previsto il classico aiuto sociale."

    Scusi Professore ma in questo paragrafo si sta parlando di quei costi della riforma che hanno causato quell'aumento di debito pubblico che qualcuno ci ha fatto vedere su questo sito?

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    1. Psss... Ehi, Aleardo... Psss... Sì, sì, dico a te... No, zitto, zitto, non ti far sentire, parla sottovoce... Ti riferisci a "cosa sapete della slealtà", vero? Cioè al post dove spiegavo come le merde al governo dell'Alamannia (quelle al governo, beninteso: io ho tanti amici in Alamannia che da alamanni condividono il mio giudizio sui loro governanti), mentre facevano la voce grossa con noi, violavano allegramente il Patto di Stabilità per finanziare la deflazione competitiva, giusto? Eh sì, temo proprio che si parli di questo, e del resto nel mio post davo i numeri per categoria di spesa, sono sul sito OCSE: carta cante, e piddin dorme (e sogna il sogno europeo).

      Però zitto, mi raccomando... Se ti sente il povero ConteZeroneuroni di FQ, sai che figura di merda ci fa... Poraccio, bisogna avere un po' di umana pietà...

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    2. OK, il post e' giusto.
      Quando ha tempo, le consiglio di dare un'occhiata all'articolo dell'economist che le avevo segnalato tempo fa (lo so sta scrivendo il libro, infatti ho detto quando ha tempo).
      Ci sono degli italiani che stanno combattendo una valorosa battaglia contro una manica di persone che amano sparlare dell'italia a sproposito. E non mi sembra vada male.

      http://www.economist.com/node/21560252/comments#comments

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  30. PS1: A proposito di nazionalizzazione, é vero che l'incursione nel subprime americano è costata cara alle banche tedesche, però anche alcuni americani sono rimasti scottati da investimenti in terra crucca. Per esempio, un famoso guru di Wall Street, J. Christopher Flowers, con la nazionalizzazione della baverese Hypo Real e la diluzione del valore azionario che ne è conseguita, ci ha rimesso soldi (propri e dei suoi facoltosi investitori) e reputazione (per I patiti del genere greed crime, l'articolo dal titolo “Checkmate for a Wall Street wizard?” è su CNN money ).

    PS2: La storia di come si realizza una svalutazione dovrebbe spiegarla bene nel suo libro. E' da un pò che leggo articoli di economia, ma chissà perché anch'io, fino a qualche post fa, pensavo che fosse il risultato di qualche formula magica di politica monetaria, nota solo agli stregoni della Banca Centrale. Invece, se ho capito bene, si tratta solo di lasciare fluttuare il cambio verso il suo valore “naturale”.

    PS3: Ho notato che alcuni autori, quando devono dire qualcosa per inciso, usano, oltre alle parentesi e alla virgola, il trattino. Magari conviene, ogni tanto, fare lo stesso.

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    1. Il trattino piace abbastanza anche a me, che sono un ipotattico proustiano convulsivo, ma non so bene come gerarchizzarlo rispetto al normale inciso (virgole) e alla parentesi. Credo che lettori meno evoluti di voi abbiamo difficoltà (anzi, scusa, un pensiero a Jeena: credo che hanno) a tenere più thread aperti, quindi nel libro scrivo come so, poi rileggo e tolgo tutte le parentesi!

      La svalutazione si realizza come al mercato del pesce. Nel libro lo spiego. Attenzione: le Banche centrali possono anche "lottare" contro l'equilibrio, va da sé. In cambi fissi sono costrette a farlo, del resto. Quindi è possibile (in linea di principio) che una Banca centrale possa forzare un eccesso di offerta di valuta per "comprimere" la quotazione del cambio. In fondo, la Banca centrale la sua valuta può sempre stamparla: è quella degli altri paesi che non può stampare. Morale della favola: se vuoi imbottirti di riserve e rischiare tensioni inflazionistiche, questo gioco in effetti puoi giocarlo. Ma a me preme sottolineare che svalutazionecompetitiva non è tutta una parola, e non è l'unica parola. Intanto, se c'è svalutazione c'è anche rivalutazione. Per capire se è "competitiva" bisogna vedere se rimedia a uno squilibrio o lo crea. E per vedere chi è il motore dell'aggiustamento (insomma: per vedere se è A che svaluta o B che rivaluta), bisogna vedere qual è il "motore" dello squilibrio. Non è semplice. Appunto.

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    2. Got it ( ricevuto ). Non è semplice.


      Ho riletto il lavoro di Barry Eichengreen (The Breakup of the Euro Area ), in particolare la parte iniziale in cui parla dei possibili costi politici ed economici di una rottura improvvisa e disordinata dell'unione monetaria. Insomma un'azione concertata tra le nazioni core e quelle periferiche per definire modalità, timing (tempistica), fasi , ecc.. dell'uscita rimane il modo più indolore per porre l'Italia (e l'Europa tutta ) “out of its misery” (= porre “fine” alla sue sofferenze), così da ridarle qualche chance di ripresa.

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    3. In ogni caso, con l'euro o senza l'euro, comunque vadano le cose e checchè ne dicano certi politici e giornalisti, il sole continuerà a sorgere ad est, le nostre case non esploderanno, I campi di Zapponeta daranno ancora ottime patate, altrettanto per quelli di pannocchie della bergamasca o I vigneti dei Castelli Romani...

      Certo, come argutamente osservato da qualcun altro nella rete, attendendo il famoso lungo periodo nel quale saremo tutti morti, bisognerà cercare, nel frattempo, di non diventare troppo poveri.

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  31. Ecco,il Pompiere della Sera piazza un gioiellino online dal titolo : Finlandia choc: «Prepariamoci alla fine dell'euro»

    http://www.corriere.it/economia/12_agosto_17/crisi-finlandia-ministro-prepararsi-a-rottura-euro_dfbe5eca-e853-11e1-a0d6-4062e922f4c6.shtml

    Ecco,guai se l'euro muore,meglio morire di fame ma difendere la religione,il mantra eurobuonostatobrutto in azione per spegnere le fiamme.
    Scusate,ma il pompiere a questo serve...

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    1. Voi siete scioccati? Altre notizie scioccanti: l'acqua è umida, lo zucchero è dolce, il sale è salato...

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    2. Mi è sembrato scioccante come la camom prima di andare a dormire.

      A proposito di choc, siamo arrivati a quota 666 adepti mentre la guerra di trincea sul fatto quotidiano imperversa senza sosta.

      Se non arriviamo subito a 667 Donald potrebbe darle del massone sa?

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  32. Aggiungiamo allora anche l'omelia di Monti sul nuovo nemico pubblico (di questo fine settimana).
    "Io penso che l'Italia si trova in uno stato di difficolta' soprattutto a causa di questo fenomeno e che si trova da questo punto di vista in uno 'stato di guerra'"
    Sono parole che mandano in eccitazione i piddini. Non so in che posizione l'evasione fiscale sia nella classifica delle "cause" della crisi di volta in volta identificate dal professore.
    PS.
    Sarei curioso di sapere quali pubblicazioni scientifiche ha Monti... ci sono repertori bibliografici online sull'economia?

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    1. Che l'evasione fiscale in Italia sia un problema non c'è bisogno che ce lo venga a dire Monti.
      Vladimiro Giacchè sul tema ha scritto un testo secondo me molto interessante e condivisibile.
      Rimane il fatto che l'attuale crisi dell'EZ è dovuta ad altre cause, che i lettori di questo blog ben conoscono.

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    2. Scrive Giacché: "Il successo delle piccole imprese italiane era infatti imperniato su 3 fattori: le periodiche svalutazioni competitive della lira, il basso costo del lavoro (tra i più bassi dell’Europa dei 15), e – appunto – l’ab­norme evasione fiscale, che per decenni ha rappresentato il più significativo “aiuto di Stato” a questa tipologia di imprese."

      Giusto un paio di settimane fa sono stato anch'io dalle parti di Bolzano... Novarese :) insomma vicino a Omegna sul Lago d'Orta: la patria dei Bialetti, degli Alessi, dei Lagostina etc. etc.

      Mi hanno raccontato la storia del signor Bialetti che iniziò commerciando nel tempo libero dal lavoro, che fallì inseguendo il sogno di una motocicletta per il popolo, che poi inventò la moka studiando la macchina che la moglie usava per sterilizzare la biancheria, di come durante la guerra sotterrò gli stampi della moka non ancora entrata in produzione per non farseli requisire dai tedeschi che già avevano deportato il figlio, del fatto che l'inventore ritoccava le fatture con degli sconti "perché tutti devono mangiare" ma la moglie le spediva con dei rincari, della fabbrica che il figlio fece costruire con una parete vetrata per sorvegliare tutte le fasi della produzione dal suo ufficio, di come così scoprì che gli operai lasciavano il lavoro con cinque minuti di anticipo per andare puntuali alla mensa e di come, calcolato quante caffettiere si perdessero in un anno per questa abitudine, fece pesare la mancata produzione nella prima trattativa utile con i sindacati ritrovandosi poi le pareti del paese ricoperte di insulti... insomma tanti aneddoti piacevoli :)

      La prossima volta che ripasso da lì devo dirglielo che le loro storie sono tutte fandonie: svalutazionicompetitive evasionefiscale e sfruttamento, è così che hanno avuto successo!

      Dopo di che: dove è andato in vacanza Monti? A Silvaplana: la seconda (magari in attesa che diventi la prima) patria degli italiani evasori fiscali ed esportatori di capitali.

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    3. più di qualcuno,anche all'estero, pensa che l'evasione fiscale in Italia, sia una risorsa ; oltre che una forma di autodifesa.

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    4. http://www.italiaoggi.it/giornali/dettaglio_giornali.asp?preview=false&accessMode=FA&id=1785222&codiciTestate=1

      dimenticavo il link....

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    5. Per come la vedo io (lavoratore dipendente) si tratta di una autodifesa contro i lavoratori: negli anni '60/'70 i lavoratori strappano coi denti il welfare state, pensioni, istruzione, sanità, casa. Queste conquiste vanno finanziate, ed il ricorso alla fiscalità generale in senso progressivo sarebbe obbligato, stante la validità del dettato costituzionale. La "autodifesa" di capitalisti, rentiers e privilegiati assortiti è quella di, semplicemente, non pagare la loro quota, con l'appoggio della classe politica.
      Da qui il ricorso al debito per finanziare il welfare state, in misura maggiore rispetto ad altri stati industrializzati. Ovvio poi, con l'ingresso nello SME e il divorzio BC-Tesoro, che le pressioni verso lo smantellamento dello stato sociale si inscrivono progressivamente nel dibattito politico del nostro paese come scelte "tecniche" inevitabili; da qui anche il discorso "abbiamo vissuto al di sopra etc..."
      Giacchè: ": la fiscalità è infatti una delle forme storicamente più efficaci assunte dalla lotta di classe nel nostro Paese, e come tale va considerata. Di fatto, il principio costituzionale della progressività delle imposte in Italia è rovesciato. Nel nostro Paese – caso unico tra le nazioni a capitalismo avanzato – il gettito proviene infatti in misura non solo prevalente, ma addirittura quasi esclusiva dal lavoro dipendente. Mentre i padroni (ma anche le grandi corporazioni professionali e la grande maggioranza dei lavoratori autonomi) le tasse semplicemente non le pagano – o le pagano in proporzione ridicola rispetto al reddito effettivo."
      Insomma, ci andrei cauto col discorso che tende a sminuire la portata negativa del fenomeno evasione di massa - tanto con la sovranità monetaria basta azionare la stampante e voilà!
      Eh no: non ci sono free lunches, se non pagano i rentiers, paghiamo (più del dovuto, noi salariati.

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    6. L'evasione diffusa e' senz'altro un problema, ma piu' passa il tempo piu' mi rendo conto che alle iniziative contro la piccola evasione (meritorie) non si accompagnano quelle contro la grande evasione (a quando l'accordo con la Svizzera? Ah si', lo hanno annunciato, alle calende greche).
      Il problema e' che la mancata compliance (so che devo pagare le tasse, cioe' risulto come contribuente a debito, ma non ho i soldi per pagarle) viene registrata come evasione, e gli incassi di iniquitalia (ma davvero solo con un estorsore di stato si riesce ad incassare? Suvvia...) come incassi di lotta all'evasione... Ah, dimenticavo, queste situazioni spesso riguardano, nel caso delle imprese, e soprattutto nel caso di quelle piccole, soggetti dotati di corposi crediti con lo stato.
      La Fornero oggi dice "noi abbiamo salvato l'Italia, ora tocca alle imprese"... Quando se la pigliera' una doccia di scaracchi dal "popolo" ?

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    7. Mah, negli anni '70 i servizi pubblici c'erano e funzionavano assai meglio di oggi: le scuole, i trasporti pubblici, le ferrovie, le poste, gli ospedali. Io ricordo un medico presente in ogni scuola, ad esempio, la famosa "vigilatrice": oggi ce lo sognamo.
      Eppure le tasse si pagavano molto ma molto ma molto meno, erano lasciate al buon cuore di chi denunciava. L'evasione era colossale rispetto ad oggi.

      La storia che dobbiamo dissanguarci per riuscire a pagare lo stipendio alla maestra e le barelle dell'ambulanza, insomma, ha assunto sempre più il carattere di una favoletta. Abbiamo pagato 2000 miliardi di interessi sul debito negli ultimi vent'anni, ecco dove vanno le tasse.

      Ma ai dottor Livore piace dar la colpa al taxista.

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    8. Oh, finalmente qualcuno lo dice! Ma pensavo di averlo detto anch'io, no? Il debito esplode dopo il divorzio Tesoro-Banca d'Italia, è noto e dovrei anche avervelo fatto vedere, o sbaglio? Quella che Beniamino Andreatta chiamava la sua "congiura", e che io preferisco chiamare il suo golpe, crea dichiaratamente all'interno dello stato un quarto potere, il potere monetario, che si sovrappone ai poteri esecutivo, legislativo e giudiziario, dai quali è sostanzialmente indipendente e ai quali è quindi in qualche modo sovraordinato, realizzando per tanti ottimi motivi (a parole: lotta all'inflazione, ce lo chiede l'Europa, ecc.) una massiccia redistribuzione di reddito dai (pochi) contribuenti ai (pochissimi) rentiers, che poi sono di fatto le oligarchie finanziarie.

      Ma a quelli che mi chiedono cosa voglio fare dopo, a quelli in buona e a quelli in cattiva fede, tutti però un pochino petulanti (detto con affetto), non è mai venuto in mente che dire questo è già dire cosa vorrei che qualcuno facesse dopo? Riportare a tre (tre, numero perfetto), i poteri dello stato, considerando la banca centrale come un'articolazione del potere esecutivo. Vi sembra poco? Non l'ho mai detto?

      E lo capite, però, che qualsiasi ragionamento sul dopo oggi non ha senso, se non come libro dei sogni, per il semplice motivo che se non si esce dall'euro e dall'UE (che nel frattempo ha elevato il golpe monetario a pietra angolare della costruzione europea) non si può procedere verso un mondo più razionale? Voi proprio non volete leggere quello che dice Frenkel, vero? Oggi una classe politica che ci consenta di farlo non c'è, e gli economisti più a sinistra mi sembrano (ma spero di sbagliarmi) tutti impegnati nel nobile intento umanitario di traghettare verso il mondo del dopo la classe politica che ci ha messo in queste condizioni.

      Questo è il motivo per il quale ho difficoltà a relazionarmi con chi non parte da una aperta dichiarazione contro il golpe monetario (quindi contro l'euro), a favore di un mondo in cui la politica monetaria è uno strumento coordinato con quella fiscale, e quindi contro la classe politica che lo ha favorito, alla quale quanto meno occorre chiedere un'autocritica. L'unico che ha fatto questa richiesta (la richiesta di un'autocritica), due anni dopo di me, ma molto più autorevolmente, s'intende, mi par di capire sia Sergio Cesaratto. Ma se non si parte da questa piattaforma comune, io sto tanto bene a casa mia.

      Grazie Debbbboraaaaaaahhhh....

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    9. Arbè, di nulla.
      Lo sai che io son qui per tradurre il tuo illuminato pensiero in linguaggio tera tera, per gli eventuali nazionalpopolari di passaggio...

      :P

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    10. Giacche' sembra l'ispiratore di chi scrive i discorsi a Bersy. La colpa e TUTTA dell'evasione (e l'euro?). Ai tempi di Prodi sapevano come individuare e trattare gli evasori (condannarci al cambio fisso e' stato buono giusto e de sinistra?). Sinistra decotta e COLPEVOLE. Lettura irritante.

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    11. Scusa Debora, giusto per capire se interpreto bene il tuo pensiero: tu dici che i servizi nei '70 si finanziavano anche in presenza di una imposizione fiscale di gran lunga inferiore rispetto ad oggi. Quindi facendo ricorso alla monetizzazione del deficit, giusto? Ora mi chiedo se, secondo te, avendo banca e tesoro fidanzati in casa e quindi senza il fardello dei 2000 mld da dare ai rentiers, la tassazione debba conservare una sana funzione ridistribuiva (finanziare ciò che per me costituisce "salario differito", ovvero servizi sociali di tipo universalistico, mettendo le mani in tasca a quelli più ricchi) oppure se si possa farne a meno, e finanziare la spesa per lo più con creazione di moneta. In linguaggio nazionalpopolare: se le tasse dei notai, degli idraulici e dei petrolieri non servono, perché le mie invece sì?
      P.S. Non sono un dott. Livore, è solo che vorrei evadere pure io, ma non ci riesco! :)

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    12. Concordo con Lettore occasionale: il libro di Giacché non mi ha convinto ma questo "saggio" mi provoca l'orticaria! :)

      Un'ammasso di luoghi comuni e non un dato a supporto delle sue affermazioni. Evidentemente però sa come parlare a un certo pubblico frullando lotta di classe padroni rentier privilegiati corporazioni e scodellando poi una ricetta semplice che spiega tutto.

      Così il compito storico della sinistra è oggi quello di far pagare le tasse ai taxisti agli imbianchini agli idraulici etc. etc. ai ricchi ai padroni ai rentiers.

      Mi piacciono in particolare i rentier... è la nuova parola d'ordine dei piddini... i rentier qui, i rentier là, e chi sono questi rentier?

      ----

      Caro professore,
      il suo discorso è chiarissimo e lo condivido pienamente, però se non sbaglio avevamo stabilito che questo tema (in particolare) è di sua esclusiva competenza dato che noi lettori rischiamo sempre di cadere nel donaldismo :)

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    13. Permettetemi però solo una precisazione: che l'evasione fiscale sia un problema non c'è alcun dubbio, io mi limitavo a segnalare il fatto che Monti avesse indicato un nuovo IL problema della situazione di crisi attuale, se rileggete quanto ha dichiarato non si è limitato a indicare un problema, ma IL problema. A me pare che di IL problema ce ne siano stati parecchi in questi mesi (la riforma del lavoro che non veniva fatta, le liberalizzazioni, il debito pubblico, la credibilità, etc...). Bisogna ammettere che dichiararlo (se non ho capito male) da uno dei luoghi-culla degli evasori fiscali internazionali (o almeno europei), ha avuto un che di geniale e comico al tempo stesso. Mai una volta che gli sia sfuggito la parola euro, come IL problema, nemmeno all'interno di una parola (escludendo il termine Europa), che so: IL problema sono i nEUROni degli italiani, subliminalmente sarebbe stata almeno una soddisfazione!
      Comunque sono d'accordo con Gianni, a parte ora l'incidenza a livello macro dell'evasione fiscale casareccia pane-vino (non i grandi evasori), resta il fatto che sapere che un XXXXX che con un anno di evasione si compra quella casa che forse nemmeno in 20 anni di lavoro io riuscirò a mutuarmi, beh... non so se sia invidia o semplice incazzatura, ma un po' la cosa le fa girare anche a me.

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    14. I rentier? Traduzione tera tera: quelli che ci "affittano" i soldi. :D

      Gianni,
      anch'io sono stipendiata e non posso evadere. Ma ritengo la microevasione (e solo quella) una sottrazione di ricchezza alla classe dominante e una conservazione della stessa nelle mani del popolo. Quando posso, alla mia sfigatissima parrucchiera con negozietto NON chiedo la ritenuta d'acconto. La considero una forma di resistenza.
      Forse ci riesco perché non sono soggetta ad alcun tipo di invidie. ;-)

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  33. http://www.bloomberg.com/news/2012-05-23/merkel-should-know-her-country-has-been-bailed-out-too.html

    Dopo di lei c'e' l'ha fatta anche Bloomberg.

    Cito dall'articolo:

    "Let’s begin with the observation that irresponsible borrowers can’t exist without irresponsible lenders. Germany’s banks were Greece’s enablers. Thanks partly to lax regulation, German banks built up precarious exposures to Europe’s peripheral countries in the years before the crisis"

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    1. Questa parte è ancora più bella...
      " Germany’s banks were Greece’s enablers. Thanks partly to lax regulation, German banks built up precarious exposures to Europe’s peripheral countries in the years before the crisis. By December 2009, according to the Bank for International Settlements, German banks had amassed claims of $704 billion on Greece, Ireland, Italy, Portugal and Spain, much more than the German banks’ aggregate capital. In other words, they lent more than they could afford.

      When the European Union and the European Central Bank stepped in to bail out the struggling countries, they made it possible for German banks to bring their money home. As a result, they bailed out Germany’s banks as well as the taxpayers who might otherwise have had to support those banks if the loans weren’t repaid. Unlike much of the aid provided to Greece, the support to Germany’s banks happened automatically, as a function of the currency union’s structure. "

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    2. Comunque tutto l'articolo è un colpo diretto al luogocomunismo della superiorità tedesca. Ed i commenti poi.... Tutti concordano o quasi con la tesi del giornalista. Altro che piddini...

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  34. Quotazioni Credit default swaps Italy 5Y in aumento a quota 422.93 che dovrebbe corrispondere a una probabilità di default pari al 35,2% (giurerei che pochi giorni fa eravamo sotto il 33%)e tutti in aumento quelli dell'area euro. Calma prima della tempesta?

    http://www.cnbc.com/id/38451750

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    1. Mi pare però che i CDS sull'Italia siano in netto calo nell'ultimo mese.
      http://www.bloomberg.com/quote/CITLY1U5:IND
      Chissà perché dei CDS non parla più nessuno. Vi ricordate quando c'era lui? I CDS erano nominati anche più dello spread, poi una volta arrivato Monti, i CDS sono completamente spariti dalla narrativa nazional-popolare dell'informazione.

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  35. Passera: no decisioni irrimediabili. "Passera ha parlato anche delle conseguenze che la chiusura degl iimpianti potrebbe avere 'sulla bilancia commerciale italiana e in tema di conti pubblici. Nessuno di questi argomenti economico-sociali però - ha sottolineato - possono giustificare comportamenti contro la legge'" da adnkronos.

    Fa tenerezza il passerotto.

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    1. I passerotti cercano le briciole...

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  36. Tutto fila a dovere. Solo una domanda rimane, dopo aver letto questa caterva di ovvietà: se tutti i Paesi avessero ridotto i salari, i tedeschi A CHI AVREBBERO VENDUTO? http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-08-15/benefici-euro-merita-063911.shtml?uuid=AbRvzfOG

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    1. Dice "i Paesi più piccoli e aperti sono beneficiari netti di una unione monetaria" ma noto con sorpresa che tra gli esempi manca l'Irlanda...

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    2. Non mi e(u)ro mai accorto prima di quanto fosse paracool(o) Vaciago.

      Penso che comunque con gli stipendi che gli saranno stati garantiti in effetti un po' di surplus qua e là possa assorbirlo.

      Anzi, no. Ho capito! Vaciago intendeva dire: diventiamo supercompetitivi in modo da affamare il resto del Mondo. Anche questa mi suona buona.

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  37. Salve a tutti,
    vorrei segnalarvi un video che ho trovato molto interessante. Qui la rassegna europea sull'accaduto. Mi rendo conto che è ormai datato: l'ho scovato seguendo una recensione di un suo libro.
    Un saluto a tutti, e complimenti agli irriducibili in trincea sul FQ.
    Marco Solari

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    1. P.s.: errore con i link, scusatemi.
      Questo è il link corretto.

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  38. ConteZero non può essere umano...oltre 10.000 commenti!


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  39. OT: ho trovato gli atti di questo seminario che mi sembrano molto interessanti.

    (SIENA, 2009, “The complexity of financial crisis in a long-period perspective: facts, theory and models”)

    http://www.storep.org/workshopsiena/papers.htm

    In particolare sto leggendo l'intervento di Bellofiore.

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  40. Buongiorno, professore. Tre giorni fa sul FQ “Duedipicche” aveva inviato questo commento a proposito dello spread Btp/bund:

    «Per capire prendiamo, ad esempio, un Btp decennale al 6.20% ed un Bund (sempre decennale) al 1.32%.
    Vedete la differenza e, quindi, i piddini a questo punto si domandano… quale conviene comprare?... la risposta è: prendete una monetina e tiratela in aria, avrete lo stesso risultato.
    Partendo dallo stesso capitale di 100 euro nel 2012 e comprando Btp o Bund, alla fine dei 10 anni, ci si ritrova con 179.08 euro se si è comprato Btp e 114.01 euro se si e comprato Bund.
    Ed i piddini a questo punto sollevano la domanda: ma perché non comprano tutti Btp che sembrano così tanto più convenienti?
    I Btp scontano un rischio che, al momento, il mercato non vede per i Bund, ossia di essere rimborsati di in lire e, infatti se quei Btp venissero rimborsati in lire svalutate del 36.4%, il loro valore in euro sarebbe: 179.08*63.6%= 114.01... esattamente uguale al Bund.
    Capite piddini, chi compra oggi Btp, è già coperto dal rischio di una svalutazione del 36.4% e il mercato ha già fatto quel calcolo ed ha già formato il relativo prezzo.
    L’ unico colpo da maestro è… se uno sapesse che (...........) svalutazione è prevista tra 10 anni, ma, non c'è alcuna possibilità "umana", restano i maghi, le palle di vetro e gli angeli.
    Cari piddini, questo è un gioco che funziona a somma zero e, la penitenza è… chi perde paga ed i cocci sono suoi».

    A me è sembrato interessante, e siccome dopo un'ora lo hanno tolto ho pensato di metterlo qui, per vedere che cosa ne pensano i frequentatori di Goofynomics, che sono tutti molto più competenti di me in materia.

    Se non è pertinente, cestini tranquillamente.

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    1. Cacchio, ecco dov'era finito! Anche io avevo letto questo commento, un pò distrattamente e mi ero ripromesso di riguardarlo con calma. Poi era sparito e mi sono autoconvinto che lo avesse scritto 48. Invece era di "duedipicche" sul FQ.
      Sto invecchiando.....
      Comunque grazie kthrcds.

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    2. Io direi che trattandosi di "rischio" di svalutazione quel 36% andrebbe ponderato con la probabilità che la svalutazione effettivamente si verifichi entro 10 anni.

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    3. @ lungo fucile (18 agosto 2012 13:09)

      Prego. Sul FQ i commenti di DuediPicche tendono a dissolversi, così li copio a futura memoria, e se interessano li riporto qui e altrove.
      Approfitto dell'occasione per riportare anche l'ultimo in ordine di tempo, prima che scompaia anche questo. Eccolo qua:

      “Il debito pubblico è un problema inesistente per quegli Stati che stampano la propria moneta.
      Supponiamo che un paese abbia un Pil di 1000 bottoni (il bottone è la valuta locale) rappresentato da 100 in prodotti e servizi.
      Quanto sarà il livello medio dei prezzi? P= 1000:100 = 10 bottoni
      E se la velocità di circolazione del denaro è 10, quanto sarà la massa monetaria?... M= 1000:10 = 100 bottoni. Adesso ipotizziamo che il debito pubblico sia di 2000 bottoni (cioè il 200% del Pil) e vediamo come si può uscirne.
      Il governo (di quel paese) decide di raddoppiare (x2) la massa monetaria da 100 a 200 bottoni, portandola dal 10% al 20% del Pil e, gli investitori più svegli (i mercati finanziari, ovviamente) capiscono che ci sarà un’ ondata inflazionistica.
      E cosa faranno?... inizieranno a convertire i loro bottoni in valuta estera e, il valore del cambio crollerà all’ istante. E dopo?
      Tutto il cash ed i depositi saranno trasformati in "attività reali" (immobili, azioni, oro, ecc.) e, la velocità di circolazione del danè aumenterà e, solo i fessi rimarranno con una valuta che si svaluterà rapidamente.
      Dunque, da 10 che era (la velocità), passerà a 15 e, quale sarà il nuovo livello medio dei prezzi?... 200 (nuova massa monetaria) x 15 (nuova velocità di rotazione)= P (livello medio dei prezzi) x 100 (numero di prodotti e servizi), per cui si ricava P= 30 bottoni.
      Oh per dindirindina…i prezzi sono triplicati, da 10 a 30.
      Grazie all'aumento dei prezzi, il nuovo Pil sarà di 3000 bottoni (30 x 100) e, il debito dello Stato (che è di 2000 bottoni) diventa il 66% del Pil (2000:3000).
      E' bastato stampare 100 bottoni (M), il 10% del vecchio Pil, per produrre una riduzione del debito pubblico dal 200% al 66% del Pil.
      Neanche Gesù di Nazareth figlio di un falegname, avrebbe fatto di meglio.
      Quello Stato, stampando solo un po’ di denaro in più è riuscito ad eliminare la gran parte del suo debito. E chi è che ha pagato?...i creditori, è chiaro… e, tra questi, da quello che scrive, sicuramente ci si troverebbe anche lei, non accorgendosi neppure di essere stato “paccato".
      Quindi, se uno Stato può stampare la sua moneta, per risolvere il problema (a questo punto inesistente) del debito pubblico, basta che stampi solo una frazione (il 5%, cioè 100:2000) che deve ai suoi creditori.
      E se uno Stato non può stampare la sua moneta come l’ Italia con l’ €?... si attacca al tram!
      Stavo quasi per dimenticarmene... non si faccia scrupoli, venga venga nel business, tipi come lei li aspettiamo a braccia aperte...”

      Questo commento DuediPicche lo ha inviato al piddino attualmente di servizio sul FQ, tale “Graziano D”.

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    4. Svalutare del 100% ed inflazione al 200%... mmmmh mi sa che c'è qualcosa che non torna.

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    5. Scusa se mi permetto sul btp
      Se valuti il rischio cambio svalutazione devi valutare anche l'eventi successivi :
      Default delle istituzioni finanziarie tutte con successiva nazionalizzazione delle stesse
      Ristrutturazione del debito sovrano di una percentuale compresa tra 80 e 30 sulla base della magnitudo dell'evento cioè se trattasi di default pilotato o meno

      Ora essendo la BCE piena di collaterali per prestiti a banche italiane e molto altro ancora un evento del genere anche se pilotato sarebbe piuttosto destabilizzante , per loro , da qui le ripetute dichiarazioni sull'irreversibilità dell'euro

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    6. Oddio... massa monetaria de che? M0? M3? Cosa?

      Quanti danni hanno fatto gli "austriaci" con le loro bislacche teorie e chi legge i monetaristi senza capirli. M3 dell'eurozona era aumentato a memoria del 12% nel 2007, avevamo una inflazione del 200%?

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    7. Avevo premesso che i frequentatori di Goofynomics sono più competenti di me. Per questo ho sottoposto alla vostra attenzione l'opinione di DuediPicche. Ora la pianto di importunare. Domani faccio un ripasso.
      Buona serata a tutti.

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  41. E il blog del prof. Keen lo conosci ? (sicuramente si)

    http://www.debtdeflation.com/blogs/manifesto/

    ;-)

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    1. No... Grazie! Quando scrivo non ho tempo di leggere!

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  42. L'articolo mi lascia un po' perplesso. Dice che bisognerebbe trovare il modo di valutare la "qualità" di un post e poi parla di visualizzazioni e condivisioni? Come se fosse possibile distinguere una visualizzazione o condivisione di qualità alta da una di qualità bassa!! I commenti da questo punto di vista sono la cosa più utile, oltre a contarli si può anche leggerli e farsi un'idea della loro "qualità". Saluti al ritorno dalle (brevi) vacanze!ps. a proposito complimenti per il milione appena raggiunto!! ps.2 chissà come mai a volte riesco a commentare in diretta sul FQ e altre no, ho provato anche con il commento "bravo prof!" ma ha dovuto superare la moderazione......

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  43. Prof, se non le rubo troppo tempo, posso chiederle cosa ne pensa di ciò che scrive Gawronski sul FQ?

    Grazie!

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  44. no.. va bè!! faccio notare soltanto che ora 15.50 del 18 agosto i commenti sono arrivati a 1900 c.ca (ed io non ho commentato!!!).

    Faccio notare che l'ultimo articolo di Travaglio, penna d'oro del Fatto, (del 16 agosto... quindi un giorno in meno...) ha totalizzato ad ora 740 commenti.

    L' articolo sulla trattativa stato-mafia della redazione (del 17 agosto quindi 2 giorni in meno per ora è fermo a quasi 1000 commenti.

    Aldilà del fatto che i commenti al tuo articolo sono pure più lunghi ed argomentati anche se forse, e dico FORSE, ci saranno più commenti a persona rispetto agli altri

    SONO NUMERI SCONVOLGENTI!!!! non possono più ostacolare e censurare certe analisi!!! se da settembre programmi di approfondimento tipo Ballarò, Servizio Pubblico etc continueranno ad ignorare la truffa dell'euro e le argomentazioni ad esso collegate, come la mettiamo? sarà proprio dura non ammettere che dietro ci sia un piano ben determinato che parte da lontano ed oggi è arrivato a controllare l'economia, la politica e tutti i canali informativi!!!! non lo vogliamo chiamare complotto delle lobby finanziarie ed industriali? lo chiameremo Pippo....ma non vederlo diventerebbe faticoso!!! che ce devo fa Alberto, io papero ero, e papero rimango!!!

    Sono sinceramente curioso di vedere come si comporteranno... ripeto il dislivello tra il numero dei commenti è disarmante.... per loro!!!!

    Grande Alberto!!! Ancor più che stima, il termine adatto per me, ora, nei tuoi confronti, è gratitudine!!!!

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    1. Caro Mario, ma io non faccio altri che dire che c'è stato un furto di democrazia in Italia perché l'informazione è stata manipolata. Veramente non lo hai mai letto? Solo che, capisci, io lo dico, non lo starnazzo. Non lo starnazzerò mai, questo non te lo devi aspettare, perché io non voglio essere controproducente. Che ci sia un piano per "selezionare" sapientemente le informazioni non mi sembra che dobbiamo arrivare a settembre per scoprirlo, no? A meno che tu non ti riferisca al settembre 1989. La cosa veramente interessante sarà sapere come faranno per gestire l'emergenza. Lì sì che si ride. A proposito: avete sentito la mia intervista a Radio Popolare ieri sera alle 20?

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    2. Non mi piace il termine "piano", però. Sicuramente, come sempre da quando esiste l'informazione (cioè da quando esistono gli organi di senso: occhi e recchie), una gestione di qualche tipo viene messa in opera. Da quando incontro giornalisti, ti posso assicurare che molti sono in assoluta buona fede. Basta dare il "la" in qualche modo, e poi gli altri si intonano. Non pensare di aver di fronte un esercito di ultracorpi. Porelli, so' creature de Ddio pure loro (a parte qualche 666 de passaggio).

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    3. prof perchè non chiede a qualcuno dei presenti di gestire un canale youtube "goofynomico" con tutti i suoi interventi in tv , conferenze , radio , segnali di fumo e quant'altro ?

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  45. Buongiorno prof.
    Vado O.T. però volevo farle i complimenti per il blog. A meno di un anno dalla sua nascita, ci sono state già più di un milione di visualizzazioni ! Però non diciamolo a quelli di sbilanciamoci...

    P.S. Non mi meraviglio che il film di Zelone sia stato il più visto, credo che gli italiani preferiscano pagare 5 / 6 euro per farsi due risate, invece di pagare a vita e con la vita le lacrime ( e il sangue ) in nome dell' euro.

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  46. Gli ascoltatori di Radio popolare mi sembrano una bella congrega di sempliciotti, per usare un eufemismo. Comunque, professore, lei ha una pazienza da certosino.

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    1. @kthrcds

      "Gli ascoltatori di Radio popolare mi sembrano una bella congrega di sempliciotti"

      Guarda che non tutti hanno il tempo, i soldi e il background culturale per potersi permettere il lusso di andarsi a informare in modo indipendente e SOPRATTUTTO il lusso "sfrenato" di mettersi pensare con la propria testa.

      E questo implica tutto un discorso che qui non si può fare perchè non è casa mia ma ricordati che se "loro" sono sempliciotti tu (e io e tutti qui) siamo qualcos' altro...

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    2. Sempliciotti in buona fede, mi sembra, a differenza dei tanti padri (ig)nobili della sinistra che li hanno presi in giro per decenni, ormai.
      Ed è per questo che ha fatto benissimo, Alberto, a controbattere all'argomento "pennello-cinghiale" - ci vuole una moneta grande perchè la cina, i brics eccetera - la semplice verità che gli agganci ad una moneta forte hanno SEMPRE generato la necessità di scaricare i costi degli aggiustamenti strutturali sui salariati. Questo è un argomento che deve essere sempre proposto ai piddini e fognatori di sinistra. Per quelli di destra ce ne sono altri... ad ogni piddino la propria verità da spiattellare in faccia.

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    3. Ad esempio, qualcuno mi avrà preso per berlusconiano, perché mi son permesso di criticare la sinistra (tanto per dire). Ma va bene così. Noi siamo persone che stanno cercando di interpretare la realtà, caro Marco X (perché avete questa simpatica abitudine di darvi nick observationally equivalent? Devo mettere regole più restrittive). La valutazione di kthrcds è distorta dal fatto che lei (o lui) ha avuto l'opportunità di accedere a un livello di informazione superiore. Tuttavia, al di là di tante considerazioni patriottiche che ti scaldano molto (e devi essere molto giovane), rimane il fatto che chi pensa per appartenenza è oggettivamente un nostro avversario, fino a quando non decide di usare la testa. Se non ti fosse chiaro, io sono 15 anni che faccio questi discorsi, non sempre in privato, e che sopporto le obiezioni irridenti di una manica di coglioni. E se permetti, ora che il terrore comincia a dipingersi in quelle due biglie inespressive che hanno piantate nella loro faccia di merda, no es que me gusta, per siento un fresco... Naturalmente in amicizia e democrazia. Per cui "sempliciotto" sarà sì una valutazione semplicistica, ma se penso che si rivolge a persone che oggettivamente hanno distrutto il mio paese (e non parlo di responsabilità: oggettivamente lo hanno distrutto, che lo capissero o meno), mi sembra anche una valutazione gentile. Io poi ho correttamente specificato in trasmissione che capivo bene le motivazioni di certe valutazioni lievemente imprecise e ho cercato di rettificarle, perché comunque a me il dialogo interessa.

      Ma qualcuno dovrà pur chiedere scusa e dire "ho sbagliato", prima o poi, no?

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  47. Alberto Bagnai nazionalpopolare.
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/08/18/post-di-successo-roba-nazionalpopolare/328354/

    Dica la verità profe, stavolta si offende davvero e replica personalmente ....

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    1. A parte il fatto che Debora probabilmente è intervenuta a difesa :) qui chi dovrebbe davvero offendersi e purtroppo non può più replicare personalmente è Gramsci che ha elaborato il concetto di nazionalpopolare.

      Non so esattamente né quando né perché ma nel rincoglionimento generale della sinistra il termine ha assunto una connotazione negativa ed è stato usato ad esempio per criticare Pippo (Baudo) :)

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    2. Squalo, ho scritto un post di quelli proprio "tera tera", ma se qualcuno ha capito il contrario, allora significa che dovrò essere ancora più... "tera tera"!

      (Traduzione per i non-romani: "tera tera"="nazionalpopolare" :P)

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    3. No Debora, tranquilla. Si capiva benissimo e hai fatto solo bene a puntualizzare che se ci sono tanti commenti non significa certo che siano scarsi i contenuti (come qualcuno pare voglia insinuare). La mia era ovviamente una battuta. Certo che fa sorridere vedere i post di Bagnai che surclassano, per attenzione del pubblico di FQ, quelli di Travaglio e soci. E tu giustamente hai rimarcato il desiderio di molta gente verso un tipo di informazione diversa dalle solite, strombazzate e poco documentate. Esattamente il contrario di quanto Bagnai sta facendo da molto tempo, aiutando tutti noi a comprendere meglio ed aprire gli occhi su quanto ci sta accadendo, con grande professionalità e onestà intellettuale.

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    4. Mmm Debora non sono molto d'accordo con quanto hai scritto, il perché puoi leggerlo nel messaggio che ho inserito in questa discussione più in alto. Mi sembra molto da intellettuale di sinistra ;-) definire a priori (o in modo autoreferenziale: lo dice anche l'intellettuale che stimo, lo scrivono anche sulla rivista X, lo afferma anche il critico Y) il valore culturale del lavoro di Paolini. A me non piace proprio l'idea che qualcuno si arroghi il diritto di dire che un artista vale oppure no (indipendentemente dal numero dei commenti, delle critiche - perché Amenduni confrontava proprio con la realtà offline tirando in ballo le critiche, come se avessero realmente valore).
      A me piace sempre ricordare cosa fecero personaggi come Pasolini o Calvino, andando a recuperare e valorizzare la cultura popolare, spesso quella cultura disarticolata e "sgrammaticata" che di certo non avrebbe mai trovato spazio nelle "critiche" o nei discorsi degli intellettuali. Io personalmente non amo particolarmente le tradizioni dialettali, o non le assegno un valore in più perché tali, però non mi permetterei mai di giudicarle in modo sprezzante. Sto solo dicendo che secondo me, quando tu accusi Amenduni di un certo intellettualismo di sinistra, forse un pochino ci ricadi anche tu contrapponendo aprioristicamente Paolini come artista di valore e successo (e fama). Scusi prof. per la nota OT.

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    5. Uh capirai Ivan, sfondi una porta aperta. Dico sempre al prof. che a trascurare la cultura pop in favore della cultura "alta" si perde completamente una fondamentale chiave di lettura della realtà.
      Avrei volentieri, insomma, citato i Led Zeppelin invece di Paolini ma ahimé ancora non li hanno mandati su RaiDue... ;-)

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  48. Salve a tutti,
    riporto anche questo interessante articolo

    http://vocidallagermania.blogspot.it/2012/08/target2-termometro-della-crisi.html

    Purtroppo non ho un background economico per cui approfitto di tutte le persone preparate che seguono il Blog, in primis naturalmente il Prof Bagnai, per fare qualche domanda relativamente ai Target2


    Le posizioni delle varie Banche Centrali Nazionali sul Target2
    non hanno niente a che vedere con il deflusso di capitali che serve per pareggiare le Partite Correnti giusto?

    Cerco di spiegarmi meglio:
    a causa dei ben noti problemi di competitività, in EZ abbiamo Paesi strutturalmente in Surplus Commerciale (es: Germania) e Paesi strutturalmente in Deficit Commerciale (es: Grecia)

    Per pareggiare il Bilancio delle Partite Correnti è necessario che chi è in surplus commerciale (esportatore netto di beni) sia anche creditore (esportatore netto di capitali) e viceversa per l'altra categoria.
    Capitali vengono però esportati tramite il Sistema Bancario Privato, quindi questo non ha niente a che vedere con Target2 che interessa le Banche Centrali giusto?

    Se un Paese in surplus commerciale non esporta abbastanza capitali da andare in pareggio, immagino accumuli una sorta di Riserva verso l'Estero ed è forse questo che viene rilevato dai Target2 ?

    Grazie

    Nikola

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    Risposte
    1. Nikola,

      Il TARGET2 non è altro che la fotografia dei flussi che avvengono tra paesi dell'Eurozona (attenzione, non per forza su base nazionale, nel senso, non solo le banche tedesche ad esempio lavorano tramite la Bundesbank), siano essi flussi di capitali dovuti a transazioni proprie del conto finanziario della bilancia dei pagamenti (acquisto titoli) o del conto delle partite correnti (scambio beni o servizi o redditi dall'estero). Le banche nazionali agiscono tramite le rispettive Banche Centrali.

      La regola è questa: tutto ciò che va da A a B crea un debito di A con B, tutto ciò che va da B ad A crea un debito di B con A. quindi se tu acquisti un bene in Germania e paghi tramite la tua banca, la Bundesbank si ritrova con un credito TARGET2, e viceversa.

      Se dalla Germania arrivano capitali verso l'Italia, Bankitalia ha un credito TARGET.

      Difatti prima della crisi i saldi TARGET erano irrisori, perché ciò che ad esempio la Germania riceveva in termini di esportazioni, rimandava in termini di deflussi di capitale (dal punto di vista tedesco), o afflussi di capitali (dal punto di vista italico).

      Se non è chiaro dimmi.

      Quindi sì, ha a che fare con le BC. Immaginala come una piramide in cui al vertice c'è la BCE, poi le due Banche Centrali dei paesi delle controparti coinvolte, poi le banche commerciali delle rispettive controparti, e poi le controparti.

      BCE
      Bankitalia - Bundesbank
      Unicredit - Deutsche Bank
      Mario - Un tedesco virtuoso a caso

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    2. Ciao istwine, una precisazione in merito al tuo commento.
      Magari mi confondo io, ma tu scrivi
      " La regola è questa: tutto ciò che va da A a B crea un debito di A con B, tutto ciò che va da B ad A crea un debito di B con A“.
      Non dovrebbe essere "tutto ciò che va da A verso B crea un CREDITO di A verso B e viceversa ?

      E poi
      " Se dalla Germania arrivano capitali verso l'Italia, Bankitalia ha un credito TARGET"
      Questo non dovrebbe essere un DEBITO TARGET di bankitalia ?

      Non voglio fare polemica, solo evitare confusione.

      Elimina
    3. quindi ora quegli orrendi istogrammi in campo negativo stanno a rappresentare sia i deficit della bilancia commerciale che i deflussi di capitale ?
      In pratica stiamo pagando sia le importazioni che i debiti contratti con i soldi generati dall'economia italiana . Si può considerare un impoverimento netto del paese a fronte del calo del pil ? è un fattore prociclico della recessione ?
      Quanto può durare tutto ciò ?

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    4. Per istwine,
      anzitutto grazie della risposta, colgo l'occasione per fare qlk altra domanda

      1) Anzitutto mi sembra corretta la precisazione di Leo, giusto?

      2) Ogni colonna dei grafici riportati, non rappresenta il surplus/deficit netto (costituito da tutti i sottoflussi import-export commerciale, import-export capitali) tra il Paese A e il resto della EZ relativo al solo mese in questione (ogni colonna rappresenta un mese) ma la posizione cumulata ovvero l'ultima colonna rappresenta lo Stato attuale ovvero ogni colonna è uno Stock e non un Flusso, corretto ?

      3) La dinamica che si evince da questi grafici è che la Germania, dopo la Crisi USA del 2007-2008, ha cominciato ad esportare meno capitali, di quanti beni esportasse verso la EZ immagino per gli accresciuti timori verso la periferia.
      Questo immagino avrebbe creato degli squilibri nelle Bilance dei Pagamenti propria e degli altri Paesi: saldi Target2 sotto quale forma vengono contabilizzati in Bilancia Pagamenti ?

      4) Quindi la posizione Creditizia complessiva della Germania verso la EZ si ottiene considerando
      - il Debito Pubblico degli altri Paesi che detiene
      (ma ai fini della discussione non consideriamolo, in quanto vorrei concentrarmi sul Privato)

      - tutti Crediti Privati verso EZ (da capitale esportato) che detiene

      - tutto il Saldo Target2 positivo

      Corretto ?


      5) Contabilmente, Saldi Target2 sono Debiti e Crediti tra Banche Centrali, quindi si possono considerare come esposizioni vere e proprie delle rispettive Banche Centrali ?


      6) Se i Capitali Esportati hanno un Rendimento (viene corrisposto un determinato interesse) lo hanno anche questi attivi Target2 ?
      Se si, come si calcola e come avvengono tecnicamente pagamenti?
      Da chi vengono presi i soldi e a chi finiscono?
      Trattandosi di posizioni tra Banche Centrali, mi viene da pensare che questo processo coinvolga solo loro, corretto?


      7) Il LTRO della BCE si vede nei Saldi Target2 ?
      Risulta imputabile ad esso il significativo aumento del Deficit Target2 dei Paesi Europeriferici ?
      Se così fosse, tecnicamente, anche la BCE dovrebbe avere un suo grafico Target2 in cui si vede la sua posizione Attiva ?

      Se così fosse, di questo prestito, contabilizzato in Target2, sappiamo il Rendimento (quello del LTRO) per cui anche per gli altri attivi dovrebbe valere una cosa del genere ...
      Provo a rispondermi alla 6:
      se una Banca Commerciale Ita deve pagare un'altra Banca Commerciale Ger ma non può indebitarsi con essa (non le viene concesso Credito e quindi niente esportazione capitali da Ger verso Ita) allora la Banca Ita si indebita con la Banca Centrale Ita, la quale si indebita con Banca Centrale Ger che si indebita con Banca Ger ?

      Penso di aver scritto qlks di obrobrioso, ma ormai ci ho provato ...



      Grazie

      Nikola

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    5. Leo,

      hai ragione se la questione la guardi concretamente, cioè un afflusso di capitali è sì un credito, ma è un debito perché quei soldi li rendi e con gli interessi. ma in ottica di TARGET quello che ho scritto ha senso, perché conta il flusso al momento, non successivamente. esattamente come la bilancia dei pagamenti se ci fai caso, quando vi è un afflusso di capitali per il paese che li riceve si ha un credito (+) nel conto finanziario, allo stesso modo si ha un credito (+) nel saldi TARGET perché sono soldi che arrivano.

      Mi spiego con due esempi: nell'Eurozona abbiamo in genere 7 agenti coinvolti per ogni transazione.

      Italia: Bankitalia - Unicredit - Impresa A
      Germania: Bundesbank - Deutsche Bank - Impresa B
      BCE

      L'impresa A acquista un bene del valore di 100 dall'impresa B. Cosa succede nella maggior parte dei casi? L'impresa A paga il bene acquistato all'impresa B tramite la propria banca, Unicredit. La transazione tra le due imprese finisce qui. Ma c'è un'altra transazione che deve avvenire affinché la prima sia completata, ovvero Unicredit deve pagare la Deutsche Bank. Il conto di Unicredit in Bankitalia diminuisce di 100 e il conto della Deutsche Bank in Bundesbank aumenta di 100. Quindi la transazione ora è completata anche tra le due banche commerciali, e il tramite sono state le due Banche Centrali.

      Nell'Eurozona però esiste un'ulteriore transazione che avviene, ed è quella fotografata dai flussi TARGET2, ovvero, è come se i flussi TARGET fossero l'unità di conto in cui è denominata la transazione tra Banche Centrali, e il tramite è la BCE.

      Perciò come vedi, quando l'Impresa A compra da B ha un debito verso B, quando Unicredit deve pagare Deutsche Bank, ha un debito verso di essa (da A a B), lo stesso vale per le Banche Centrali (da A a B).

      Nel caso invece di transazioni che si registrano nel conto finanziario della BdP, quindi ad esempio l'acquisto di un titolo, la procedura è la stessa. Quindi se arrivano capitali dalla Germania (A) all'Italia (B), questo si registra in termini di TARGET2 come un debito di A verso B.

      dimmi se non è chiaro.

      Stefano,

      sì a tutte le domande. l'ultima domanda è una domanda difficile, per come è costruito il sistema TARGET2 paradossalmente potrebbe durare per molto tempo, ma entrano in gioco tutta una serie di altre questioni. Alessandro Guerani un po' di settimane fa mi aveva giustamente fatto notare che la BCE stava creando una situazione in cui col tempo il meccanismo si sarebbe rotto, non accettando più un certo tipo di garanzie per i prestiti. Ma se legge te lo spiega meglio lui che è più informato di me sulla faccenda.

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    6. Ciao istwine,
      anzitutto grazie della spiegazione.
      Da essa si evince che i Saldi Netti Target2 rappresentano proprio gli squilibri di BdP infatti, come vediamo nei grafici del link inizialmente riportato:
      - fino a prima della Crisi USA, quando c'era ancora fiducia, Saldi Target2 erano molto prossimi al pareggio quasi ovunque e quindi
      le relative BdP erano in pareggio senza Target2 per cui
      tanto un Paese esportava merci e tanto esportava capitali

      - dopo la Crisi USA, la fiducia è venuta a mancare, e quindi l'esportazione di capitali non controbilanciava più l'esportazione di merci (che immagino sia continuata fino all'imposizione di una Austerity massiccia) per cui si osservano degli squilibri crescenti in Target2 ...

      Quindi, riprendendo quanto scritto precedentemente, a me sembra si tratti di Debiti e Crediti tra Banche Centrali dei singoli Paesi, per cui mi chiedo:
      con quale tasso vengono remunerate queste posizioni attive?
      Chi lo paga?

      Grazie

      Nikola



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    7. Nikola, scusami ho visto ora la risposta, ottime domande, mi hai dato l'occasione per approfondire alcune cose che non mi ero mai posto, quindi ti ringrazio:

      1) vedi sopra la risposta a Leo

      2) sì, penso siano stock

      3) sì esatto, l'aumento dei crediti TARGET dei paesi "core" rispecchiano anche lo stop alle esportazioni di capitali di questi paesi. Il link al pdf della BCE che ti ho messo sotto conferma. Penso che entri nella BdP come "Other Investments" nel Conto Finanziario.

      4) Se ho capito la domanda sì, il credito TARGET della Bundesbank nei confronti delle altre BC entra nella bilancia dei pagamenti ed è un credito estero a tutti gli effetti, difatti rappresenta una potenziale perdita in caso di rottura dell'Eurozona.

      5) Dunque, questa è una questione importante, si possono contabilmente considerare esposizioni, ma la differenza è che la BCE per regolamento garantisce un credito illimitato e senza collaterale alle Banche Centrali nel caso delle transazioni fra di esse, quindi è un'esposizione un po' differente da quella di una normale banca commerciale con la propria Banca Centrale. Cioè, la banca commerciale per avere un credito dalla propria Banca Centrale deve portare una garanzia ed è soggetta a restrizioni (più o meno), ma Bankitalia (per esempio) non ha questo tipo di rapporto con la BCE, è un suo agente.

      6) Sì, gli attivi TARGET2 sono remunerati al tasso applicato sulle Main Refinancing Operation, ovvero le principali operazioni svolte dalla Banca Centrale per emettere liquidità (sono aste, nessun elicottero!). Tecnicamente i pagamenti avvengono tramite la BCE che accredita il conto della Banca Centrale che ha un credito, tutto qui, creandoli dal nulla. Non credo che sia Bankitalia a pagare interessi alla Bundesbank né che la quota interessi sposti soldi da una parte all'altra.

      7) Dipende dove son andati quei soldi emessi tramite LTRO. Non credo sia imputabile, o meglio, entrano anche quelli, come ogni transazione. Ma sì, ad essere precisi ci può stare come ragionamento il tuo. Nel senso, la liquidità emessa e presa in prestito dalle banche periferiche è servito anche e soprattutto a ripagare debiti delle banche dei paesi periferici, e anche quei flussi vengono "fotografati" dal TARGET2. La BCE non ha propriamente un suo grafico penso, però nel bilancio puoi vedere le voci “Other claims within the Eurosystem (net)” or “Other liabilities within the Eurosystem (net) che descrivono crediti e debiti con l'Eurosistema.
      Ovviamente se sommi crediti e debiti TARGET2 dell'Eurozona + crediti/debiti delle Banche Centrali Nazionali che partecipano a TARGET2 ma NON fanno parte dell'Eurozona hai una somma 0.

      Ma attenzione, il rendimento LTRO è diverso dal rendimento dei crediti TARGET, è un'altra cosa.

      Una cosa importante da spiegare che puoi leggere meglio nel pdf qui sotto, le transazioni che avvengono tra banche commerciali in moneta di banca commerciale (o ad esempio tramite sistemi di pagamento "privati") non entrano nel computo del TARGET2. Mi spiego, solitamente, una regola base dei sistemi di pagamento è che i pagamenti debbano essere fatti con moneta emessa dalle Banche Centrali (concretamente? moneta elettronica), ma capita che se vi è forte fiducia tra alcuni istituti, la transazione possa avvenire anche tramite moneta emessa dalla semplice banca commerciale in particolare se si tratta di titoli. cioè, concretamente, il tramite tra le due banche commerciali lo fa un sistema di pagamenti differente dal solito (in inglese si chiamano retail settlement systems, ce ne son diversi, anche se giustamente il grosso delle transazioni a livello mondiale avvengono tramite i rispettivi sistemi nazionali, TARGET2 in Europa, Fedwire in USA ecc).

      www.ecb.int/pub/pdf/mobu/mb201110en.pdf

      Nel box 4 c'è una spiegazione ottima del TARGET2, l'ho scoperta oggi, forse la migliore. C'è anche una chicca per i monetaristi di tutto il mondo!

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    8. In realtà Nikola ho fatto un errore grossolano nel precedente messaggio. In effetti gli interessi sui debiti TARGET2 sono un costo a tutti gli effetti pagato dalle Banche Centrali Nazionali alla BCE e poi rigirati da questa alle Banche Centrali in surplus TARGET2. Nel precedente messaggio ti avevo scritto che erano semplicemente pagati dalla BCE, ma non ha senso, perché essendo un asset che entra nel Conto Finanziario come credito estero, la remunerazione viene pagata dal debitore, in questo caso la Banca Centrale Nazionale debitrice.

      Avevo detto bene, il tasso a cui viene remunerato è quello delle Main Refinancing Operation della BCE.

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    9. istwine.
      Grazie per la precisazione, credo che bisogna fare un distinguo però negli esempi che hai fatto, almeno per non confondere altri lettori.
      Quando dici che l' azienda A acquista un prodotto dall' azienda B di un altro stato, con pagamento tramite le rispettive banche private e quindi centrali,effettivamente A ha contratto un debito con B, e così a livello TARGET. Faccio un esempio una ditta di autonoleggio Italiana acquista 10 BMW, abbiamo un flusso economico unidirezionale dall' Italia alla Germania prima tramite le banche private, quindi a livello di banche centrali ( debito estero da importazione ).
      Se però parliamo di titoli di stato ad esempio, il flusso di capitale è da considerarsi bidirezionale, quindi se una banca tedesca acquista titoli di stato italiani, all' inizio viene conteggiato con il segno "+" nella BdP e nel sistema TARGET, quale debito tedesco nei confronti dell' italia,alla fine, quando il titolo dovrà essere ripagato con gli interessi, diventerà a tutti gli effetti un debito italiano nei confronti della germania.
      Questo è l' abbaglio che spesso ha descritto il prof bagnai nel menzionare gli squilibri causati da debito estero e che ha portato i crediti TARGET tedeschi ad oltre 700 miliardi di euro.
      Non so se sono stato chiaro.

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  49. Non è che sono dei sempliciotti sono ipermegadisinformati e disorientati come dice il prof. nell'intervista (peraltro chiara ed efficace). E non sono solo quelli di sinistra ma anche quelli di destra.

    A proposito sapete mica dove trovo un link abbastanza aggiornato sulla composizione del debito pubblico (la quota in mano ai creditori esteri insomma) perchè sul sito del dipartimento del tesoro non lo ho trovato e la B.I. non mi sembra fornisca dati aggiornati..

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    Risposte
    1. Ciao Alessandro,
      non so se è quello che cerchi, ma prova a vedere qui (tabella 5):
      http://www.bancaditalia.it/statistiche/finpub/pimefp/2012/sb43_12/suppl_43_12.pdf

      Professore,
      scusi se lo ripeto, non per quale motivo non abbia pubblicato il link, ma davvero il film-documentario "Diario del saccheggio" di Solanas è da guardare.
      Le analogie tra l'Argentina e i paesi del sud Europa sono sconcertanti (d'altro canto la storia che si ripete è sempre la stessa) e vedere certe cose non è come leggere o sentire raccontare.
      Sono 12 parti per la durata di un'ora e mezza circa, ma davvero ne vale proprio la pena.

      DIARIO DEL SACCHEGGIO.
      di Fernando Ezequiel Solanas
      Argentina 2004

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  50. Caro Prof. è una bufala???sono i soliti COMPLOTTISTI??è fuori tema ..ma sarebbe interessante un suo commento!!!grazie ..spero che venga pubblicato...un saluto a tutti!!http://leprechaun.altervista.org/debito_pubblico_italiano.shtml

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  51. Comunque, su FQ a richiesta di qualcuno di cui non ricordo il nik riguardo i Nobel dell'economia critici verso l'euro, ho inviato un post che riportava alcune frasi di Mundell che è stato accettato. Poi per due giorni ho tentato di inviare un post che riportava alcune citazioni di Stiglitz e Krugman.
    Per tre volte il post è stato rimosso (accettato in un altro senso...)

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  52. Professore, ho cominciato a leggerla quando il suo blog aveva 60,000 visitatori. Vedo che da poco ha superato il milione, complimenti! Il blog sul Fatto Quotidiano va alla grande. Prevedo che dopo l'estate la cominceremo a vedere a reti unificate!
    Cordiali saluti. Arturo.

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  53. Off Topic.

    Supponiamo (per assurdo) che esista un partito politico X i cui dirigenti e militanti abbiano "assorbito" l'analisi delle VERE cause della Crisi dell'EuroZona come tu sapientemente le sai raccontare dalla "piazza" di Goofy.

    Se i dirigenti di questo partito ti dicessero:

    <<
    Prof. Bagnai, grazie del suo prezioso lavoro di divulgazione, Lei ci ha convinto, la sua "diagnosi" ci convince. Non saremmo mai dovuti entrare nell'EURO e adesso ci troviamo nei guai.
    Ora noi vorremmo organizzare un movimento popolare e rappresentato anche in Parlamento che, proprio a partire dalla corretta analisi delle CAUSE, dalla corretta DIAGNOSI, indirizzi il Paese nella strada giusta e lo porti fuori dalla crisi.
    Lei sarebbe disposto a suggerire una Strategia e un Piano Operativo che poi noi faremo nostro come Programma Elettorale per andare di fronte ai cittadini a chiedere il voto alle prossime elezioni ?"

    Se tutto questo (per assurdo) succedesse domani mattina, tu cosa risponderesti ?

    Scusa ma ho il profondo bisogno di passare dalla DIAGNOSI (che condivido) alla TERAPIA e di adoperarmi perchè la TERAPIA venga rapidamente applicata al paziente.



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    Risposte
    1. I dirigenti di quel partito X, che evidentemente non hanno avuto il tempo di leggere con attenzione questo blog, avranno la bontà di attendere il mese XI (novembre) e di comprarsi il mio libro. Poi, se sono d'accordo, faranno quello che c'è scritto, se glielo lasceranno fare (e questo è un grande SE).

      Peraltro, tu sei quello di ALBA: ho letto una cosa di Guido Viale sul Manifesto che fa cadere le braccia. Se il partito X è quello, digli di risparmiare gli spiccioli. A meno che il Viale del tramonto sia qualcosa di diverso dall'Alba (cosa che le auguro).

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    2. Ok, grazie per la diagnosi. Attenderò novembre per capire qual'è la terapia.
      Spero che, nel frattempo, l'ammalato non sia morto ;-)

      Il partito l'ho chiamato X non a caso perchè è una incognita che può essere individuata solo se iniziamo a parlare di un programma e, attorno ad esso, ci confrontiamo e ci "contiamo".

      Tu dici: presentami il partito e io valuterò se è adatto per il mio programma.

      Io dico il contrario (perchè il partito non esiste): definiamo il programma e costruiamoci "attorno" un partito per (cercare di) attuarlo.

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  54. A proposito del comportamento sociale e del perchè di certa informazione (disinformazione),l'esperimento di Asch come spiegazione di certe percezioni distorte a cui assistiamo in questi anni.
    in sintesi, pur sapendo soggettivamente quale fosse la "vera" risposta giusta, il soggetto sperimentale decideva, consapevolmente e pur sulla base di un dato oggettivo, di assumere la posizione esplicita della maggioranza (solo una piccola percentuale si sottraeva alla pressione del gruppo, dichiarando ciò che vedeva realmente e non ciò che sentiva di "dover" dire).

    http://www.youtube.com/watch?v=aEH-Vu82lEY&feature=player_embedded

    Goofy si sottrae alle pressioni del gruppo,quindi...ha ragione !!

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  55. Prof. Bagnai, ho sentito la sua intervista a Radio Popolare...Continua il suo arrembaggio alle navi luogocomuniste. Purtroppo, e lei lo fa anche notare durante l'intervista, la disinformazione è tale che il 100% (facciamo il 99,9%) degli ascoltatori che sono intervenuti continuavano a ripetere la "tiritera": "l'uscita dall'euro sarà un disastro"... è anche legittima come opinione, ma perché sarà un disastro non lo dicono mai. Qua però sta anche il buonsenso del cittadino medio che, pur ascoltando una persona come lei che studia l'argomento da anni e anni (portandoli anche bene questi anni), continua a credere se stesso "individuo nato imparato" senza domandarsi: "ma chi è che mi ha insegnato "eurobellolirabrutta"?"
    Sarò forse poco lettore di giornali e ancora meno spettatore di tiggì, ma io tutti sti economisti che ci dicono che l'euroèbello non li vedo (non serve neanche scomodare i Nobel), piuttosto vedo un sacco di gente che si improvvisa esperta del settore con buona pace di chi ha studiato tanti anni... a quanto pare (a loro) per nulla.

    La invito, comunque, a continuare il suo tour di formazione... Sa meglio di me che c'è chi dei dubbi se li fa venire e inizia a documentarsi seriamente.
    Grazie per il suo lavoro.

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  56. Segnalo Stiglitz su Beppegrillo.it. Analisi per me deludente (soprattutto considerato lo spessore del personaggio): enuncia tutti i rischi e i costi del ritorno alla lira senza parlare neanche per un secondo dei rischi e dei costi della permanenza nell'euro. I principali costi/rischi dell'uscita tra l'altro sarebbero recessione e peggioramento degli standard di vita ma questo è esattamente quello che ci aspetta con certezza rimanendo nell'euro e (conseguentemente) implementando l'austerità! Ma di questo Stiglitz sembra non accorgersene, il che - trattandosi di un premio Nobel - mi lascia quantomeno interdetto.

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    1. Scusa Marco, ma avevi ancora dei dubbi su quel non-sito del non-partito? Leggiti anche quali commenti dei lettori selezionano e pubblicano nella sidebar di destra, per farti un'idea del non-orientamento che si vuole dare al non-partito. Ultimamente si legge gente incazzata che paga troppe tasse, gente che ha voglia di spaccare tutto, oltre a vari scandali e scandaletti anti-casta.
      Stanno ancora sondando l'ambiente, così mettono nel calderone un po' di tutto, in piena contraddizione; lasciano un potenziale di bisogni in fermento, puoi quando servirà si creerà la risposta a quello giusto.
      Comunque quell'articolo è fenomenale. Leggi le righe di prefazione di Grillo e poi leggi il resto dell'articolo, ti sembrano coerenti? Grillo dice che il trucco sta nel farci credere che non esistano alternative all'euro, poi se leggi l'articolo in realtà si fa del terrorismo sull'uscita dall'euro con argomenti propriamente piddini come questo:
      L’uscita dall’Euro propedeutica ad una svalutazione della moneta (una nuova lira o un euro dei PIGS?), che faccia recuperare competitività al Paese, porterebbe nell’immediato ad una probabile impennata dell’inflazione (le materie prime quali petrolio e gas, sarebbero molto più care) e ad un peggioramento del potere d’acquisto e degli standard di vita. Inoltre, anche l’effetto benefico sulle esportazioni nel medio periodo potrebbe non avere la stessa ampiezza ottenuta dalla svalutazione del 1992, quando la competizione di prezzo dei Paesi emergenti non aveva raggiunto i livelli degli anni 2000, dopo l’ingresso della Cina nel WTO. Un default implicherebbe una perdita di credibilità sui mercati internazionali che, per un certo periodo, eviterebbero di finanziarci (se non a tassi elevatissimi)
      Tra l'altro io non capisco perché si parli di svalutazione e si parli di default. Mi pare che si sottintenda che all'uscita dall'euro, quindi al ritorno della lira o del pinco, seguirebbe il default.
      Ma sono solo io che non ho capito il senso dell'articolo?

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    2. ciao Marco,
      molto interessante l'articolo che hai segnalato; si inserisce perfettamente nella discussione che abbiamo iniziato un po' più in alto.

      Secondo me va letto in modo diverso, nel senso che l'intento non era di mettere a confronto la permanenza e l'uscita dall'euro, ma di mettere in discussione le regole che stanno alla base del sistema, infatti si dice:
      "Non proponiamo nuove strategie di crescita, ma un diverso modo di vivere e produrre".

      Quindi si liquida la permanenza nell'euro con la frase "La strada che i governanti europei stanno seguendo è quella dell’austerità" dando per scontato che è sbagliata perché non risolve affatto i problemi descritti nella prima parte e infatti la soluzione è nell'alternativa tra:

      - il ritorno alla politica monetaria nazionale (soluzione dall'alto) che per Stiglitz ha delle criticità, e un grosso difetto: non cambia affatto "l’attuale modello di sviluppo, basato sull'utopica credenza di una crescita senza fine, che non distingue beni da merci, genera insostenibili disuguaglianze e provoca sempre più forti criticità ambientali."
      E qui mi viene in mente anche una risposta di Piga che era + o - così: credi che uscendo dall'euro ti libererai dei banchieri? E mi pare che anche il prof. ritenga che uscire dall'euro è solo il primo (indispensabile) passo (giusto?)

      - il ripensamento "integrale la vita umana dominata dall’imperativo dell’accumulo di denaro, della produzione e dell’acquisto di merci" (soluzione dal basso).
      Che in pratica è il problema di fondo cui parlavo sopra.
      Anche a me il Pil pare un parametro un po' restrittivo perché il benessere economico è solo una parte di un concetto molto più ampio di benessere. Secondo me, il possesso di denaro coincide con il benessere generale sono fino al punto di garantire una vita dignitosa e senza stenti. Dopodiché l'aumento di ricchezza non cresce più proporzionalmente con il benessere generale (banalizzando: chi ha 3 cellulari, 3 auto o 3 case non è 3 volte più felice di chi ne ha uno).

      Che anche questa seconda soluzione escluda l'euro (almeno così come è attualmente concepito) è ribadito in tutto l'articolo, dal momento che si rifiuta il modello su cui l'euro si basa e le distorsioni che porta:

      "Un singolo modello di sviluppo e di vita (oggi quello concentrato sulla crescita delle merci) viene proposto ed accettato come l’unico valido; bisognerebbe invece apprezzare che ogni popolazione cerchi la via corrispondente alla sua storia ai suoi caratteri, alle sue circostanze e non si senta inferiore ad un’altra per il solo fatto che quella produce più merci."

      Un'implicita riappropriazione di sovranità nazionale sta in questa frase:
      "Per il nostro Paese, un’indicazione ci può venire dal recentissimo Rapporto 2012 sull’Industria culturale in Italia: "L’Italia che verrà".

      In linea di principio sono quindi perfettamente d'accordo, ma purtroppo per esperienza so che le belle parole si rivelano spesso Fogni (come l'eurocheciaffratella, ma anche il BIO, l'ECO, l'EQUOeSOLIDALE, le missioni di "pace", certe organizzazioni umanitarie... che spesso sono solo false e ipocrite coperture).





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    3. Cara Silvia, a parte le considerazioni che ho fatto sopra... entrando nel merito ho avuto la tua stessa impressione (quella del fognatore), soprattutto quando ho letto qui
      L’attuale modello di sviluppo, basato sull'utopica credenza di una crescita senza fine, che non distingue beni da merci, genera insostenibili disuguaglianze e provoca sempre più forti criticità ambientali. Bisognerebbe puntare all’innovazione, alla cultura ed ai servizi, beni prevalentemente immateriali, ma che spesso hanno un forte legame con i territori. Ciò che proponiamo come un abbozzo per un nuovo modo di vivere si può riassumere nella frase: "Lavorino le macchine, noi godiamoci la vita"
      Io ora non sono un economista e nemmeno mi ci avvicino come "amatore", qui servirebbe il prof. e/o altri ferrati, ma questo discorso del tipo, l'Italia dovrebbe dismettere il suo apparato produttivo e dedicarsi solo ai servizi, io lo sentivo già 15-20 anni fa. Lo so che il discorso dell'articolo è più ampio e in teoria vorrebbe abbracciare una visione più unitaria e globale (le macchine lavorano e noi ci godiamo la vita), ma quando leggo queste cose mi viene il dubbio che si intenda sempre: oggi, la deindustrializzazione del paese Italia è bello, siamo all'avanguardia... voi (italiani) andate avanti che poi noi vi veniamo dietro.
      Cioè non mi pare che stiano parlando al mondo, ma agli italiani... o ai greci o agli spagnoli.
      Sono io troppo malizioso?
      Perché se un paese procede alla deindustrializzazione e il resto del mondo non lo fa, la vedo un po' dura per quel paese a vivere di turismo, anche perché il turismo non è la tana degli evasori? (così dicono e lì mandano stormi di volanti con la fiamma gialla?)
      PS.
      Io penso che oggi tecnicamente ci sarebbero i mezzi per una radicale e utopica trasformazione della società e dell'economia (la tecnologia oggi forse permetterebbe di limitare il lavoro manuale al minimo e di organizzare la produzione secondo le necessità e non secondo il mercato), ma al "vai avanti tu che poi ti vengo dietro" o all'"armatevi e partite" io ci credo poco, o forse per malizia tendo a vederlo dietro ad ogni Fogno che ci si presenta come tale.

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    4. Premesso che non ho alcuna fiducia il Grillo, che in questo articolo non è chiara la posizione riguardo l'euro e che si fa un leggero terrorismo intorno al ritorno alla lira, concordo con Silvia riguardo la riflessione sull'intero sistema.

      Il PIL non è un buon indicatore di benessere anche perché non dice se tutte le fasce di popolazione godono dei benefici della crescita o se a crescere siano solo pochissimi soggetti a scapito di altri.

      Anche a me non sta a cuore semplicemente la situazione italiana, ma l'iniqua distrubuzione di ricchezze tra le popolazioni del mondo.
      Pertanto penso che nell'immediato sia necessario uscire dall'euro, ma nel contempo fare tesoro di questa brutta esperienza che ci ha dato un assaggio del significato di "spirale del debito" e di "politici svenduti alle lobby".
      Nella speranza che ci renda più comprensivi con i paesi che più di noi sono vittime di questo sistema e più critici e smaliziati nei confronti dei suoi artefici.
      Sarà un lungo cammino ma “anche un lungo cammino comincia con un piccolo passo”.

      PS Professor Bagnai, non è mai intervenuto negli scambi, questa questione non la interessa? Può dirci se ci sono teorie economiche serie a riguardo?


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  57. E' la prima volta che lascio un commento su questo Blog, non ho saputo resistere al DIVIETO DI COMMENTARE!

    Pensavo al giornalista che ci spiegava come il film più visto può essere quello che fa più schifo e di conseguenza il Blog più letto quello più farlocco.

    In risposta a questa banale osservazione, molto superficiale, io ho fatto un ragionamento altrettanto leggero ma che mi piacveva condividere con tutti voi.

    Pensavo a quei giornalisti poco conosciuti al grande pubblico, che vivono di luce riflessa, perchè si occupano di quelli che invece il successo e il seguito lo vedono crescere di giorno in giorno, probabilmente perchè capaci di attirare l'attenzione con argomenti interessanti e soprattutto capaci di mantenere vivo l'interesse di tanti lettori e non mi soffermo sulla qualità di chi legge, perchè l'informazione ha anche il compito di fare cultura e se un lettore è scarso d'intelletto magari leggendo i giusti argomenti può iniziare a fare dei ragionamenti più appropriati.



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  58. @ Gianni
    il miglior modo per "redistribuire" in meglio ricchezza è avere servizi "primari" (salute, istruzione..) gratis e un paese che vada con le proprie gambe.
    ovvio che se gli stipendi aumentano la redistribuzione avviene da sé!
    Un piccolo inciso (non a te ma in generale): gli imprenditori sono chiari nei loro desideri: TAGLIATE LE SPESE->RIDUCETECI LE TASSE->AUMENTATE LE SPESE PER FARCI COSTRUIRE (queste non si toccano!)

    il discorso di fondo penso sia riconducibile a questo.
    se poi parliamo di tassazione.. problema spinoso! ma non credo che tassando al 70% il nulla si produca "redistribuzione"

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  59. @ pfofessor Bagnai (19 agosto 2012 15:41)

    «Per cui "sempliciotto" sarà sì una valutazione semplicistica, ma se penso che si rivolge a persone che oggettivamente hanno distrutto il mio paese (e non parlo di responsabilità: oggettivamente lo hanno distrutto, che lo capissero o meno), mi sembra anche una valutazione gentile».

    In effetti, dottor Bagnai, io volevo usare un termine ben più crudo, ma siccome questo è il suo blog e non il mio, ho preferito contenermi.
    Comunque, e qui mi aggancio anche al provvidenziale intervento di Nobuo (19 agosto 2012 16:11), che in poche parole definisce perfettamente gli ascoltatori cui facevo cenno: «continua a credere se stesso "individuo nato imparato».
    Io, infatti, mi riferivo in particolare a 2/3 persone, come la donna che verso la fine argomentava a capocchia sulla base di convinzioni sospinte a suon di “cioè”, tipo “quando è stato messo l'euro, io mi ricordo che c'erano i soliti i populisti che... è tutta colpa dell'euro, come se fosse un disco spaziale... che rovinava tutto... il caffè costava un euro”.
    Ecco, come disse lei tempo fa: se questi votano in Italia non andremo mai da nessuna parte. Quelle sono effettivamente le persone che hanno mandato a gambe per aria questo paese a causa della superficialità con cui affrontano ogni argomento. Il guaio è che sono convinti di aver capito tutto e di averlo capito solo loro, ed è anche per questo che oggi la sinistra agonizza.
    Li conosco sin dai primi anni '70, e da tempo ho smesso di frequentarli, ma riconosco il soggetto. Erano convinti che tutto si sarebbe svolto secondo quello che loro avevano capito dell'universo mondo. E infatti...

    Ho difficoltà a comunicare correttamente ciò che vorrei perché qui dove sono ora la connessione va e viene, e non sono mai sicuro che i commenti che invio giungano a destinazione. Ad esempio, questa mattina ho atteso un paio d'ore prima riuscire a collegarmi a Internet, e così mi sono girate le eliche fino a farmi perdere il filo del discorso. Sono stato trascinato in "vacanza" a viva forza da mia moglie. Da sabato scorso fino a domenica prossima dovrò restare qui, a 650 m. s.l.m, in una di quelle vallette dove il sole si fa vedere dopo le 9 di mattina per poi andarsene attorno alle 17. Una vita nell'ombra, si potrebbe dire. Nell'ombra in tutti i sensi, anche in termini di elasticità mentale e ad apertura della medesima.
    Una rottura di virgolette non di poco conto.


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  60. Sempre rimanendo OT ho scoperto questa interessante mappa del pubblico impiego in europa nel 2011 e volevo condividerla con voi. Si vede come la concentrazione di impiegati pubblici in italia sia mediamente infriore a quella degli altri grandi stati europei ma si nota una notevole asimmetria nord sud. Immagino che questa sia dovuta ai trasferimenti che vengono tradotti in pubblico impiego. Mi domando se questo sia un modo ordinario con cui avvengono normalmente i trasferimenti oppure se sia effettivamente un modo di procedere sbagliato e frutto dei vari "clientelismi" come amano ripetere i vari luogocomunisti liberisti. E in quest'ultimo caso mi chiedo in quale altro modo andrebbero impiegati i trasferimenti, o come li impiegano in altre nazioni.

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  61. Io il post di Amenduni l'ho letto, riletto, non capito, ma forse anche sì - ma qui è la mia nera anima diffidente a parlare - se per capirlo esco dal regno del buonsenso ed entro in quello della strumentalizzazione.
    Poi, vado a vedere che mestiere fa il tipo e capisco: psicologia, marketing, fascinazione, costruzione degli orientamenti degli under25.
    Tana!
    Partendo da questo background nostro difficilmente riuscirà a concepire il concetto di "lettorato critico ed attivo".
    Ma neanche con l'Antonetto!
    Infatti cita letture e condivisioni come metri non attendibili della qualità di un post, ed ha ragione, perché il dentifricio più venduto mica è necessariamente migliore degli altri, solo quello meglio venduto.
    E lui lo sa bene, perché fascinare la gggente (anci, 'a gggente) e fargli comprare dentifrici è il suo mestiere.
    Quello che non gli riesce di fare è - nel caso positivo di oggettiva impossibilità intrinseca (ci è) - uscire dalla sua forma mentis ed accettare il fatto che esistono persone che non necessariamente ricadono nella categoria dell'"utente" o "consumatore" passivo ed acritico - nel caso invece negativo, di cattiva fede (ci fa) - evitare di farsi tanare come un pollo.
    Siccome sono d'animo buono (daje a ride, come direbbe il padrone di casa), dico "bona la prima!", lo assolvo e me ne impippo delle sue osservazioni, perché di gente che misura la realtà facendo la conta delle teste ne ho davvero piene le tasche (ed altro).

    Franco

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  62. @Silvia
    penso che il problema vada spacchettato.. giusto comprendere che debba esistere un modello di sviluppo più sostenibile (tenendo conto che il termine "sostenibile" è stato comprato ai fini marketing) ma giusto capire anche che con politiche predatorie (perché l'euro mi pare che agisca sui due versanti ovvero nel rapporto tra Stati e tra classi ovvero capitalisti e stipendiati/salariati).

    capisco i nobili discorsi contro la cementificazione ma se per l'euro devi eliminare lo Stato Sociale mi spiegate come si possa applicare un modello di sviluppo equo?
    un modello di sviluppo equo DEVE AVERE GLI STRUMENTI ADATTI!

    Altro discorso.
    mica si esce dall'euro e si risolvono i problemi!
    1) vuoi perché ne risolveremmo la metà e quindi rimarrebbe l'altra
    2) vuoi perché la gente non sa la natura dei problemi e quindi vivrebbe nel terrore per anni e anni.. e su cosa bisognerebbe lavorare?
    3) questa classe politica ci ha rovinato e pensare che possa adottare politiche migliori mi pare un'assurdità!
    l'ex classe fu cancellata da Tangentopoli e questa conosce la filastrocca.. il connubio con l'estero non può che essere forte

    PS: a proposito dei soldi portati con la carriola.. credevo che non si potessero effettuare pagamenti in contanti oltre i 1000 euro! ahahhahahahahhaha

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  63. @Ivan
    anni fa un mio amico mi inviava gli artt. del blog di Grillo in cui si parlava male dell'euro.
    io penso che non hanno idea del problema (nella peggiore delle ipotesi sono pure manipolati) e quindi vogliano consolidare il loro peso politico, senza andare all'arma bianca.
    per alzare il dito contro questo sistema monetario (ed economico) servono persone preparate e convinte, pronte a ribattere punto su punto.
    e il M5S non ne ha e penso non ne voglia avere!

    Sul pezzo che hai citato... penso che la gente creda che le cose arrivano per bacchetta magica...
    le perdite o i guadagni si accumulano nel tempo!
    'sta gente non capisce che bisogna rimarginare il gap, il resto arriverà con gli anni!
    30 anni di "euro" mica si cancellano in due anni..

    ma ripeto, se si ha chiaro il processo allora tutto viene di conseguenza.

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  64. Buongiorno,
    Ho due news per voi:
    In Germania c'è chi mette le mani avanti.
    Ma anche sul FQ il nostro Amenduni ha fatto il salto di qualità: parlando della schiavitù delle elezioni. Ho dovuto lasciare un commento, troppa nausea.
    Un saluto a tutti,
    Marco Solari

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