MIA15 - Vincitore   La libertà non è gratis: sostieni questo progetto contribuendo ad a/simmetrie.
Puoi anche destinarci il 5x1000 (CF 97758590588): non ti costa nulla, e qui ti spieghiamo come fare.

mercoledì 25 maggio 2016

Manuale di logica eurista: il contante (quarto addendum)

(... per i contributi precedenti potete cliccare qui...)

Ricevo da un amico questa lettera:

Ti prego di meditare - ovviamente dopo cose più serie!!! - sul concetto di contanti:

1) 100 euro contanti dopo 50 passaggi sono sempre 100 euro. 100 euro pagati con credit card al 2% a passaggio finiscono in buona parte a VISA e Mastercard!!
2) non hai bisogno di nessuna autorizzazione per pagare ( nè governativa nè bancaria) 
3) chiedi ad un argentino come è andata con le carte di credito ( bloccate)  e come è andata con il contante ( rimasto US dollars cash)
4) La libertà è un valore, anche se spesso è usata male
5) la mafia non usa i foglietti da 500 ma bonifici bancari e gli evasori fanno fatture false 
6) se tolgono i contanti torna l'oro e l'argento oppure le conchiglie perchè un mondo Owelliano non regge, non ha mai retto e non reggerà
etc etc etc

Un saluto da un ottimista

che immediatamente promuove in me questa riflessione:

non è strano che quelli che "grazie alla moneta unica abbiamo abolito le commissioni sui cambi, che prima, quando c'erano le valute nazzzzzzzionali, ti si mangiavano tutto il tuo contante mentre passavi da un paese europeo all'altro..." siano anche quelli che "dobbiamo abolire i contanti per combattere l'evasione e pagare tutto con moneta elettronica!"?

Ma come?

Le commissioni non vanno bene se le paghi a un ufficio cambi per andare da un paese a un altro, ma vanno bene se le paghi a una banca standotene a casa tua? Di norma, all'estero ci vai se vuoi (sì, sappiamo che in un'unione monetaria in realtà spesso devi...), mentre effettuare pagamenti nel paese in cui vivi non è facoltativo, ma obbligatorio.

E poi, soprattutto visto che il contante è tanto brutto perché porta con sé i microbi di malattie importanti, come la coruzzzzzzzione e l'evasione, chi ti obbliga a girare per l'Europa, e più in generale per il mondo, col contante? Io col mio Bancomat prelevo anche in Ciiiiiiiiiiina (da quando c'è, cioè da oggi). Semplicemente, se le commissioni (e il loro cumularsi al passaggio di ogni frontiera) fossero state il vero problema, lo si sarebbe potuto risolvere come lo si risolve quando si gira nei paesi dotati di valuta nazionale (scusate la parolaccia), che, lo ricordo, sono quelli in grigio:


(con un grazie a Mauro Lisanti che mi ha segnalato questa immagine su Twitter)

cioè praticamente tutti tranne le colonie europee della Germania (Francia incluse) e le colonie africane della Francia (Guinea Equatoriale inclusa, anche se è anglofona), ovvero pagando con le carte, o usandole per prelevare nel luogo in cui ci si trova. In questo modo, guarda un po', si paga in ogni luogo una sola commissione sulla somma prelevata (il che mi sembra molto più logico di ricaricare sullo stesso ammontare di contante una commissione a ogni passaggio di frontiera).

Insomma: se le carte sono la soluzione, perché puoi disinfettarne la plastica con l'Amuchina a ogni impiego, allora forse possiamo prenderle in considerazione anche quando viaggiamo. E se il contante è il demonio, chi ci obbliga a portarcelo dietro in vacanza?

Non so, non capisco...

Voi mi direte (giustamente): "Sì, nessuno ti obbliga a ricaricare venti commissioni sullo stesso ammontare di cash, come lo chiama il tuo amico, però resta il fatto che le commissioni le paghi".

Per carità, sono d'accordissimo: quello della "diecimilalire" che si liquefà passando di frontiera in frontiera è un evidente espediente retorico, che tende a dare una visione esasperata, in modo comunicativamente efficace (spin), di un problema che comunque esiste (chi ti cambia la valuta ti fa un favore e quindi deve essere pagato). D'altra parte, questo non spiega perché dovremmo essere costretti a sostenere lo stesso tipo di costi (in misura peraltro maggiore) per effettuare transazioni a casa nostra.

Io ricordo solo che One market one money diceva che abolendo le commissioni su cambi negli scambi intraeurozona avremmo risparmiato lo 0.5% (zero virgola cinque per cento del Pil; a pag. 21), mentre il Fmi ci dice che ci vorrà un altro decennio (se va bene) perché il nostro Pil torni ai livelli precrisi (gli scenari sono qui e il titolo è eloquente: Too slow for too long). Alla fine avremo perso quasi venti anni di progresso economico. Una generazione. Forse ora è chiaro cosa intendeva dire Eichengreen quando nel 1993 diceva: "This hardly seems an adequate return on a project riven with uncertainties and risks".

Per quanto, dire che i risultati fossero incerti a me sembra una lieve imprecisione...

154 commenti:

  1. "Il futuro di Gaia".
    Gli ortotteri non hanno quel confine naturale che si chiama cranio, e che impedisce l'evaporazione della materia grigia. Quelli che hanno la mano sul joystick che li anima, invece sì.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ho appena comprato un martello. Ora mi fracasso il cranio, così da buon ortottero, ho il cervelllo in contatto con l' etere. Del resto il cranio, è una barriera fascista fra la materia grigia e l' assoluto! :)

      Elimina
    2. non mi pare gli ortotteri siano per l'abolizione del contante. Tempo fa (qualche anno) lessi una discussione di uno che faceva questa proposta e tutte le risposte erano contrarie all'abolizione... ovviamente con la classe e lo stile che da sempre contraddistingue gli ortotteri, con insulti di ogni tipo e toni "poco pacati"

      Elimina
    3. Ok come non detto... ho appena sentito Di Maio in diretta dire che bisogna ridurre il contante, la cosa divertente è che la propone come soluzione alla presunzione di colpevolezza con cui opera lo Stato per trovare gli evasori. E questo è il partito che va contro le lobbie e contro le banche. Non so se ridere o piangere, fra poco davvero inizio a farmi i cannoni per sopportare certe cose.

      Elimina
    4. Bene, caro amico: spero che questo esempio ti aiuti a capire dove sei capitato. Nel futuro.

      Elimina
  2. dunque oltre al pagamento di commissioni su ogni transazione, eliminando il contante e usando solo carta di credito siamo soggetti ad un controllo totale delle nostre spese e stile di vita, e se per un malaugurato caso dovessimo saltare un pagamento dobbiamo giustificarci se spendiamo soldi per mandare i figli in una scuola privata? e se sempre per un malaugurato caso perdessimo il lavoro....di questi tempi succede.....ed esaurissimo la quota a disposizione, come potremmo ricevere un piccolo prestito da familiari..?? così per dire piccole cose di vita vera..

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Mettiamoci pure la mancetta da dare a figli e nipoti (si dona loro una prepagata?), quella per personale tipo facchini o camerieri, oppure qualche obolo per mendicanti e artisti di strada: un modo per levarsi quest'ultimi dai coglioni (qui a Milano hanno regolamentato l'arte di strada con orari, postazioni da prenotare, registrazioni, compatibilità tra capacità artistiche e zone... forse un sano dito nel naso ce lo si può ancora mettere in santa pace).
      E per il classico, che so, "Mi fai la cortesia d'andare a comprarmi il giornale?", o per tutti quei piccolo prestiti volanti, come si procede?
      Si tratta evidentemente di banalità da miseri mortali, degne d'essere spazzate via...

      Elimina
  3. il mondo è pieno di esseri superiori agli altri che di solito portano pseudonimi altisonanti (vedi sopra). Ne è tanto pieno che non si trovano più quelli che, per forza di cose, dovrebbero essere gli inferiori

    RispondiElimina
  4. Aggiungo sommessamente:

    2) 100euro con bonifico con commissioni che variano dall'euro ai 3,5 euro fino ai 4,5 euro (e chi ne di più, ne metta) finiscono molto prima dei cinquanta passaggi...

    RispondiElimina
  5. "1) 100 euro contanti dopo 50 passaggi sono sempre 100 euro. 100 euro pagati con credit card al 2% a passaggio finiscono in buona parte a VISA e Mastercard!!"

    E ci sarà una legione di persone che dirà "e che ci importa? Tanto le commissioni sugli acquisti le pagano i negozianti, anzi bene, che non evadono!"... perchè che le tasse ed i costi sugli intermediari si trasferiscano sul consumatore finale è un concetto tanto semplice quanto, apparentemente, inafferrabile ai più.

    Vedi tutte le tasse "sui produttori".

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Se posso: il venditore dal canto suo paga le commissioni per POS e compagnia cantante ma non l'acquirente se acquistiamo con bancomat (carta di debito). Se invece acquistiamo con carta di credito (a saldo, mensile) o revolving (rateale), su quei cinquanta euro paga le commissioni sia il venditore che l'acquirente. E per la banca is a win win game!

      Elimina
    2. "La Banca d'Italia per il trimestre luglio-settembre 2013 ha rilevato un tasso medio effettivo globale su base annua (taeg) del 17,20% per prestiti fino a 5.000 euro, con un tasso soglia del 25,2% (il tasso oltre il quale scatta l'usura), il più alto in assoluto rispetto a tutte le altre tipologie di finanziamenti: un prestito personale si aggira intorno al 10-12% di tasso medio, con un tasso soglia del 17-19%. Numeri succulenti per banche e finanziarie che magari il prestito non lo danno ma la revolving spesso la spediscono direttamente a casa." tratto da questo articolo del 2013...

      Elimina
    3. Aggiungo che a me la revolving l'hanno imposta.

      Elimina
    4. @Flavio
      Flavio, io non sono un economista ma lavoro nel settore e quindi ti posso assicurare che:

      1) Il negoziante paga una commissione (tra lo 0,5% e il 2,5% dell'importo dell'acquisto, a seconda se è grande o piccolo e a seconda della carta), che viene spartita tra banca del negoziante, banca del titolare della carta e circuito al quale appartiene la carta utilizzata (Bancomat, Visa, Mastercard ecc.); in più, paga le spese fisse (affitto e manutenzione del POS) e variabili (costo della comunicazione telefonica per ogni transazione effettuata)

      2) Il titolare della carta paga alla propria banca un canone annuo, che varia a seconda delle tipologia di carta (di debito o di credito)e delle politiche commerciali della banca, e un'imposta di bollo sull'estratto conto mensile, che va all'erario

      3) se la carta è di credito a saldo mensile il titolare non paga altro

      4) se la carta di credito è revolving il titolare della carta paga gli interessi (che sono ad un livello al limite dell'usura) mese per mese sul debito residuo

      Precisato ciò, perché bisogna dare informazioni esatte, mi sembra anche palese che:

      a) la sostituzione del contante con le carte di pagamento è voluta dalle banche che se ne avvantaggiano oggettivamente

      b) le banche provano a rifilare ai propri clienti prodotti che avvantaggiano sempre e solo loro e mai il consumatore

      c) gli evasori fanno fatture false e usano il contante a prescindere e comunque in barba a qualsiasi obbligo di utilizzo delle carte

      d)i negozianti si fanno i loro conti e trasferiscono sui prezzi finali al consumatore anche i costi delle transazioni con carte di pagamento

      e) la storia della riduzione dei costi di cambio è una delle varie supercazzole che ci hanno raccontato per farci digerire l'euro, il cui costo, in termini di soldi e vite umane, è infinitamente più alto, come giustamente evidenzia ormai da anni il nostro Professor Alberto

      Elimina
    5. Io: "perchè che le tasse ed i costi sugli intermediari si trasferiscano sul consumatore finale è un concetto tanto semplice quanto, apparentemente, inafferrabile ai più."

      Commento: "Se posso: il venditore dal canto suo paga le commissioni per POS e compagnia cantante ma non l'acquirente se acquistiamo con bancomat (carta di debito)."

      Ecco appunto. Posto che ormai i margini dei venditori, soprattutto piccoli ed al dettaglio, sono al minimo indispensabile per sopravvivere, se questi vengono intaccati perchè tutti usano il POS e quindi i venditori devono pagare la commissione (diciamo il 2%) non su una percentuale più o meno bassa, ma su tutte le vendite, tu pensi che il venditore assorbirà quel 2% (chiudendo) o alzerà i prezzi del 2%, ovvero trasferendo sull'acquirente a sua maggior spesa?

      Le tasse ed i costi imposti agli intermediari, sopratutto quelli a margine di guadagno minimo, si riversano sempre sugli acquirenti.

      Sulle revolving, verissimo.

      A me invece hanno da poco sostituito il bancomat con una carta di debito e se qualcuno mi spiega dove sta la fregatura (a parte che diversi bancomat che non hanno Vpay non l'accettano) mi fate un favore.

      Elimina
    6. @Guido: ecco una spiegazione su differenze carte debito / bancomat .
      @Scaffo63: grazie per le utilissime postille. In ogni caso però ci sono dei costi anche sulla carta di credito mensile: le spese di invio estratto conto! :) Non mi pare di aver fornito spiegazioni errate con i miei due commenti (forse qualche dimenticanza si), in caso contrario me ne scuso.

      La considerazione era una ed una soltanto: che con il denaro contante venditore ed acquirente non hanno, durante lo scambio, costi aggiuntivi da pagare. Con il denaro elettronico, in ogni caso, si (anche se per importi molto piccoli).

      Elimina
    7. @Guido

      Guido, per te, a parte appunto la capillarità della rete di accetazione della carta, non dovrebbe cambiare niente; la tua banca ti propone la Vpay al posto del Bancomat perché così incassa una parte maggiore della commissione che il negoziante paga alla propria banca

      Elimina
    8. @Flavio

      Va bene, ho voluto solo precisare e fare un pochino di divulgazione spicciola. In particolare, il concetto che hai voluto esprimere è chiarissimo e condivisibile, ma hai usato un termine inesatto, cioè commissioni anche per l'acquirente ovvero il titolare della carta. Il titolare paga solo spese fisse, cioè il canone della carta, il bollo sull'estratto conto e le spese di invio dell'estratto conto (se non se lo fa mandare via e-mail, in quel caso l'invio è gratuito). In altre parole i suoi sono costi fissi e non dipendono da quanto spende con la carta. Il negoziante ha costi sia fissi (apparecchio POS e canoni) sia variabili (commissioni e spese telefoniche)

      Per essere ancora più esatti, anche il contante ha un costo, sia per l'esercente sia per il consumatore. Ma qui entriamo in tecnicismi che non portano valore al Blog e quindi mi zittisco

      Elimina
    9. Com'è relativo il mondo. Fino a qualche anno fa in Ecuador (ora non saprei dire)se acquistavi un oggetto in un negozio, specie se non era d'una catena multinazionale, il commerciante ti faceva lo sconto se pagavi cash, mentre se pagavi con la carta no. Non so quanto fosse, ma la maggior parte dei commercianti non accettava di pagare la commissione alla banca.

      Elimina
    10. Aggiungiamo anche che gestire il contante per le banche è un costo non indifferente, fra trasporti valori, casse continue e guardie giurate. Il denaro elettronico ha costi di mantenimento di centri informativi, ma risulta decisamente più economico della gestione del contante.
      Quello che fa rabbia, è il fatto di farci pagare di più un servizio che a loro costa meno.

      Elimina
    11. Tecnicismi a parte il costo più banale del contante è quello del prelievo al bancomat (oppure in termini di tempo, per prelevare direttamente in banca), soprattutto per chi guadagna poco e non gira sistematicamente con cifre significative nel portafogli, e per chi non ha uno sportello per il prelievo della propria banca funzionante (cosa purtroppo non scontata) nei pressi. Nei grandi centri urbani accade spesso e può significare un dieci/quindici euro mensili di commissioni o di più in caso di spese impreviste. Non so se i costi siano comparabili, ammetto, ma fatto salvo il contenuto del post che è del tutto condivisibile, il discorso fatto qui sulla convenienza e il costo del contante potrebbe valere soprattutto per chi ne dispone quotidianamente in ragione della propria attività, commerciante, artigiana, professionale, forse molto meno per un salariato.

      Elimina
  6. Sbaglio o stiamo declassando ? che anche il contante paga lo scotto allo stato , sempre che vuoi essere 'emerso' , prendi 100 fai 3 transazioni regolari in italia e l'ultima di nuovo verso di te e vedi un po' quanto ti ritorna , ammesso che ritorni. Poi se tutto avviene di nascosto i 100 possono restare tali altrimenti evaporano in pochi passaggi

    RispondiElimina
    Risposte
    1. (Ti rispondo pacatamente così Fabrizio sclera...)

      Gentile utente,

      dalla sua risposta si evince che Ella non coglie appieno la differenza fra il pagare le imposte allo Stato (cosa dovuta da ogni cittadino) e il corrispondere commissioni a una banca.

      Cordialmente.

      Elimina
    2. @Tino
      Non è un out out ma un et et, o pensi che pagando le commissioni alle banche si sia esentati dal pagare le tasse?
      Quindi con la carta i 100 euro evaporano* il 2% in più e il tuo commento è un addendum alla logica eurista.

      *In questo momento purtroppo gran parte delle tasse che paghiamo effettivamente evaporano (interessi sul debito, fondi salvastati che poi sono salvabanche, ecc). Tuttavia in un sistema più equo non sarebbe corretto usare il verbo "evaporare" perché quanto pagato dai cittadini tornerebbe loro in assistenza medica, istruzione, servizi, infrastrutture, ecc.

      Elimina
    3. Lezione di stile. Grazie.
      (Ti ha dato dell'imbecille)

      Elimina
  7. Ho un dubbio sul grafico sopra, potrebbe la Germania essere (almeno un po') grigia, considerati almeno i 5 "euro tedeschi" in moneta?

    RispondiElimina
  8. Italiani, siete proprio provinciali.
    Guardate l'Ammerika, la patria delle Credit Cards.
    Ogni consumatore ne possiede almeno tre o quattro a testa!
    Commercianti italiani, pagate commissioni altissime perché c'è un uso limitato della moneta elettronica: negli States prendono la percentuale invece di pagare!
    Insomma un sogno.
    O un incubo, a seconda dei punti di vista.

    RispondiElimina
  9. Suggerisco questo post de "Il Pedante" che approfondisce e tratta queste tematiche con la solita prosa divertente ed efficace. http://ilpedante.org/post/l-incubo-no-cash-e-il-teorema-di-pangloss

    RispondiElimina
  10. Eh già, Tino, i 100 euri evaporano nelle casse di Statobbrutto. A meno che...

    Sai cos'è un salario indiretto?

    RispondiElimina
  11. A proposito di FMI, mi trovo al MEF e un alto rappresentante (ex) di questo istituto sta raccontando ai nostri preparatissimi dirigenti che il problema fondamentale è la trasparenza. Nascondiamo troppo. Non solo, la crisi è sostanzialmente generata dai debiti pubblici in quanto, ci sono troppe spese generate senza controllo.. della serie "la mano destra non sa cosa fa la sinistra". Capite? Ah chiaramente NESSUNO aveva previsto una deflazione simile, tanto meno la crisi...

    Ho avuto la fervente/vibrante voglia di tirare i libri del Prof di taglio ad altezza uomo smoccolando. Invece son qu a sfogarmi. N'ce riesco però.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Come ti capisco...

      Corso di aggiornamento sul nuovo codice degli appalti (che, fra l'altro, a punto o poco a che vedere con il mio lavoro, ma visto che deriva da una direttiva europea mi ci hanno comunque spedito.. la logica alle volte) che inizia pressappoco con:

      "gli appalti pubblici valgono circa il 30% del PIL e quindi abbiamo dovuto normarlo di più, per evitare fenomeni di corruzione diffusa. E l'abbiamo dovuto fare in fretta perchè ce l'ha chiesto l'Europa."

      Il tutto di Lunedi mattina.

      Non ci fosse stato il capo del personale accanto al relatore, con rischio di drammatico errore di mira, il codice da 200 articoli più linee guida ANAC (centinaia di pagine) avrebbe dimostrato le sue proprietà aerodinamiche.

      Elimina
  12. buongiorno, confermo il post di Fabio ed aggiungo che sarebbe ora di riformare il sistema delle nostre commissioni bancarie? (all'ultimo tentativo, le banche hanno abbandonato il tavolo negoziale)...
    Siamo i primi in zona euro per importo annuale di commissioni, siamo (ovviamente) gli ultimi per numero di transazioni elettroniche e campioni nell'uso del contante...
    Quando avremo appeso (di forza) un pos al collo di ogni singolo esercente ed avremo dato una carta di credito ad ogni essere umano sopra i 15 anni,(rispettando i parametri di tassazione europea) abbattendo en passant 30% delle attuali commissioni su atti espletati dalle banche, ritroveremo forse la linearità del valore della moneta e daremo un decisivo calcio in bocca a buona parte dell'evasione!
    La stessa cosa succede nelle assicurazioni : la nostra Rc auto è 3 volte piu cara che in Francia o in Germania e non è che siamo 3 volte piu ricchi...!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. @dombas

      Come ha già detto il prof più sotto, credi dunque che se obblihiamo ciascun negoziante ad accettare le carte come mezzo di pagamento, l'evasione cessa di esistere? Certo, perché ad esempio chi frequenta le meretrici le pagherà con carta, così il fisco potrà tassare anche loro? Oppure il dentista che ti fa uno sconto del 30% se paghi in contanti non esisterà più?

      Elimina
    2. @scaffo63

      ...mi pare che tu (e il prof piu sotto)abbiate nel merito una visione un tantino...fatalista!
      Avendo scritto "buona parte dell'evasione", continuo a pensare che cambiare le regole del gioco, soprattutto quelle che penalizzano gli utenti bancari ed assicurativi, impediscono la tracciabilità delle transazioni e consolidano inveterate abitudini truffaldine, non sia poi cosi male...

      Elimina
    3. Caro Dombas,

      c'è tanto bene il blog di Beppe Grillo per argomenti di questo genere! E lì hai molta più visibilità. Si può sapere di cosa stai parlando? Tu parli di evasione, di piccola criminalità, dando per scontato che io sia favorevole, e io parlo di libertà, e devo con dolore constatare che tu non mi segui su questo discorso. D'altra parte, da economista, devo pensare che il mondo abbia un equilibrio. Chi è schiavo quindi lo è perché vuole esserlo, e il primo passo verso la schiavitù è dividere pere per patate. Comunque, se tu hai "inveterate abitudini truffaldine" è un problema tuo. Io sono onesto, anche intellettualmente (csa questa rarissima: pensa che quando trovo per strada un'idea invece di rubarla la cito, cosa che oggi non fa più nessuno...), quindi questo discorso sinceramente mi lascia altrettanto freddo che se tu mi parlassi di quell'altra cosa che non capisco, il calcio, inteso non come metallo alcalino terroso.

      Elimina
    4. Caro Prof,
      il blog di Grillo non ha mai sfiorato la mia coscienza dal tempo in cui sono entrato all'asilo.
      Ho parlato di regole e pratiche che dovrebbero per puro buon senso, applicarsi a tutti gli attori di mercato(banche, assicurazioni, esercenti e contribuenti...)Credo che la libertà di cui parla non sia sinonimo di anarchia fiscale nè piccola nè grande...se cosi non fosse, mi permetta..il dolore sarebbe tutto mio!

      Elimina
    5. Giuro Alberto che fino a che non ho letto la tua risposta pensavo che Dombas fosse ironico...
      Fa male frequentare certi blog: inizi a pensare che il mondo abbia senso...

      Elimina
  13. Non c'entra, ma mi è venuta in mente una domanda.
    Ma se l'obiettivo d'inflazione europeo è il 2%,
    un sindacalista europeista (tutti) e onesto (assai meno che tutti...) non dovrebbe esigere un aumento dei salari annuo almeno del 2%?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. No, altrimenti l'inflazione schizza! E arriva Hitler! Anzi, ritorna.

      Elimina
  14. Secondo l'ADUC:
    la stima della spesa delle famiglie per prodotti e servizi illegali nel 2013 è pari a 18,4 miliardi di euro, in crescita rispetto agli anni precedenti (18,1 miliardi nel 2012 e 17,0 miliardi nel 2011). Lo indica l'Istat, aggiungendo quindi che il peso sul totale della spesa per consumi è l'1,9%. Circa 14 miliardi sono per droga, 3,9 miliardi per prostituzione e 0,4 miliardi per sigarette di contrabbando. La dinamica generale, si sottolinea, è influenzata dai consumi di sostanze stupefacenti, che segnano un incremento.

    Io la seguo sempre PROF e ho pure compretato i suoi due libri; mi sto formando, direi, facendo un passo alla volta, d'altronde sono poco più giovine di lei ed il mio cervello non è una spugna come quella di uno studente.
    Ma non mi arrendo al fatto che ci deve essere una quadra che bilanci tutto senza doverci guadagnare da un lato per perderci dall'altro.
    Mi sembra sempre di essere in quella strana situazione per cui " sì, va bene, però sarebbe peggio" non ne esco fuori...
    per questo continuerò a leggerla

    Con stima perpetua

    BF

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Perdonami, non capisco. Mi stai dicendo che se eliminassimo il contante i buoni padri di famiglia non vorrebbero più andare a mignotte? O che la droga si combatte con la carta di credito? O stai semplicemente mettendo la tua monetina alla banca dell'odio sociale? Occhio, che ti torna con gli interessi...

      Elimina
    2. Figuriamoci prof, ci vorrebbero andare lo stesso a mignotte, i padri, come i picciotti vorrebbero lo stesso riscuotere il pizzo, ed i padroni di casa riscuotersi l'affitto in nero;
      materialmente non mi immagino la "dazione ambientale" intesa come passaggio illegale di denaro, con un pos ed il pin da digitare.
      La droga non la combatti con la carta di credito, concordo, ma è innegabile che diventerebbe macchinoso firmare uno scontrino ed esibire un documento d'identità a bamba acquistata.
      Lo scotto è quello che paventa lei, ne sono consapevole, ahimè, di un controllo totale sui movimenti e sulla libertà personale violentemente minata.
      Per cui, ad oggi, siamo nella situazione del chi puo' (quello delle montagne di contanti in nero nelle cassette di sicurezza delle banche)e chi non puo' (quello degli stipendiati a mezzo bonifico come il sottoscritto).
      Io poi odio l'odio sociale, il "divide et impera" di chi mette contro Uber ed i tassisti, per fare un esempio pratico.
      Ma odio anche chi, vivendo in questo sporco mondo, fa il furbetto sapendo di poterlo fare a scapito di chi vive già sotto controllo e condivide un piccolo mondo fatto di regole per alcuni e scappatoie per altri.
      Leggendola, ammetto, ho compreso come anche una piccola parte di quei 18,4 miliardi di Euro di servizi illegali cui facevo riferimento, è parte di PIL che si mette in giro e permette anche a me di lavorare.

      A presto,

      BF

      Elimina
    3. @Bruce Fake

      Bravo!

      "...hanc ubi vult male habere, ulcisci pro scelere eius,
      testam sumit homo Samiam sibi: <> inquit,
      praecidit caulem testisque una amputat ambo..."

      Lucilio (VII, 302).

      Elimina
    4. Ma perche' dovremmo essere interessati a diminuire la spesa in prodotti e servizi illegali? Proprio ora che li abbiamo aggiunti al pil!

      Elimina
    5. Ma scusa, non hai mai prelevato contanti dal conto sul quale ti bonificano lo stipendio?
      Volendo puoi.
      Io uso la carta meno che posso, preferisco non pesare sull'esercente (che spesso conosco e ti assicuro che lo scontrino lo emettono tutti,la sanzione non giustifica il rischio di evasioni di cosi piccola entità) che favorire una grossa società finanziaria.
      Quando le commissioni saranno minime o azzerate per le piccole transazioni userò la carta più frequentemente.

      Elimina
    6. Io continuo a estasiarmi nel constatare come appena di parla di moneta, in qualsiasi dimensione o contesto, voi cominciate a sclerare. Ad esempio, qui mi pare che stiate facendo una bella confusione fra economie illegale e sommerso. Ovviamente la conclusione è "Bagnai drogatoooooo!". E invece stiamo parlando di un'altra cosa, e di cosa stiamo parlando ve l'ho anche scritto, ma se non è chiaro va bene così. Non sarò riuscito a farmi capire, ma avrò capito perché siamo nella merda. Ci siamo perché qualcuno, evidentemente, se lo merita.

      Sulle attendibili stime dell'ADUC vorrei sospendere il giudizio. Una qualsiasi associazione di tutela dei consumatori, così come un qualsiasi sindacato, che difenda l'euro si commenta da solo, e ad inutilia nemo tenetur. Ma il punto, lo ribadisco, non è questo.

      Elimina
    7. "Bagnai drogatoooooo!" ahhaah no dai, non ce lo vedo il prof con un cannone in mano.

      Comunque sia le belle cose che succedono quando si elimina il contante le sappiamo grazie alla propaganda, il problema è che la propaganda (essendo appunto propaganda) si dimentica tante altre cosucce.

      Elimina
    8. Se è la libertà che ci sottraggono il motivo del suo rimbrotto per quanto mi riguarda, anche se non menzionata espressamente, è la causa maggiore preoccupazione per tutto quello che ci stanno imponendo faccenda del contante compresa.
      Non credo di essere il solo.

      Elimina
    9. Io ce lo vedo invece il prof con un cannone in mano, davanti l'euro..... Fuoco!��

      Elimina
  15. Mai considerato il contante lo sterco del diavolo. Tanto è vero che quando viaggio (ooops, viaggiavo) all'estero, specie in paesi latinoamericani, mi procacciavo dollari (in particolare quando mi recavo in quel desdichado paese dell'A.L. che ha assunto il dollaro come divisa nazionale) q.b. e viaggiavo con quelli. Ero diventato un maestro nell'arte di nasconderli nelle camere degli hotelitos quando uscivo, e devo dire che mai me li hanno fregati. La carta di credito quasi non la usavo. E ho evitato così i fastidiosi effetti collaterali, come la clonazione della carta (episodio successo a un mio amico nello stesso viaggio, che l'aveva usata mooolto più di me). Ma, forse, sono un po démodé?

    RispondiElimina
  16. L'abolizione dell'uso del contante ha come obbiettivo dichiarato il censimento dei peculi e dei redditi tassabili di TUTTE le persone fisiche.

    Quindi ogni persona fisica dovra' essere necessariamente 'marchiata' e si sara' allora realizzato (alla lettera) il primo dei sette passi del libro dell'Apocalisse in cui si parla del 'Marchio della Bestia'.

    Apocalisse 13:16-18
    Faceva sì che tutti, piccoli e grandi, ricchi e poveri, liberi e schiavi ricevessero un marchio sulla mano destra e sulla fronte; e che nessuno potesse comprare o vendere senza avere tale marchio, cioè il nome della bestia o il numero del suo nome. Qui sta la sapienza. Chi ha intelligenza calcoli il numero della bestia: essa rappresenta un nome d'uomo. E tal cifra è seicentosessantasei.

    RispondiElimina
  17. 1) Sì, è decisamente fastidioso. Però non è il punto fondamentale da mettere al primo posto, si rischia che passa il messaggio che commissione bruuuutttta aboliamo commissione così aboliamo contante.

    2) Sarei favorevole ad avere il conto 'bloccato'. Basta che a bloccarlo sia solo il giudice.

    3) Qui meglio che sto zitto che se no sclero.

    4) Ok, ma dovrebbe essere una cosa indipendente dal contante. Se dipende, rivai ai punti 2) e 3)

    5) Vero.

    6) Vero, ma leggo tra le righe un'implicita assunzione che contante=banconote/monete. E' così nel nostro mondo che ci siamo però creati noi. Posso anche contare i numeri che mi compagliono sullo schermo, senza bisogno di oro e argento. Vedi anche il punto 3)

    Ah dimenticavo.... io aggiungerei esplicitamente

    7) (Oppure 3-bis, o anche punto Zero ) Il contante, sia di metallo, di carta o (perchè no?) di elettroni, non è soggetto a bail-in.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Maledetta dislessia da tastiera.... scusate quel 'gl'.
      Bisognerebbe fare una petizione a Google per rendere l'anteprima più leggibile.

      Elimina
    2. Tranguash, l'uso degli a capo ti ha salvato.

      Vai in pace e non sballiare più

      Elimina
  18. Euro delendus est.

    Una volta esistevano i "travellers cheque" in dollari. Usati ovunque senza problema alcuno. Tranne una volta in Marocco dove cercai di farmi cambiare 100 dollari in una piccola banca. Mi dissero: "Vuole, per cortesia, tornare oggi pomeriggio? Altrimenti dobbiamo darle banconote da 1 e due dirham. Non abbiamo tagli più grandi". :)

    Buona vita

    RispondiElimina
  19. Summers ha scritto ieri nella WaPo:"After all, rates below negative-0.5 percent or negative-0.75 percent are impracticable in a society with cash and might actually hurt financial intermediation” trovo notevole l’introduzione di questo concetto: a society with cash.

    https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/05/24/larry-summers-what-you-need-to-know-about-the-next-recession-starring-donald-trump/

    RispondiElimina
  20. Non è solo questione di costi in più (peraltro a perdere, dato che vanno alle banche) ma di controllo totale delle nostre azioni.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Esatto. E conseguentemente anche di ricattabilità: è un attimo bloccare carte e conti. E quindi rendere un paria una persona altrimenti benestante.



      Azz, ho scordato gli a capo!

      Confiteor...

      Elimina
  21. In relazione all'immagine segnalata, faccio presente che alcuni mesi fa su L'Orient-Le Jour, quotidiano libanese di lingua francese, comparve un articolo che descriveva il sorgere di una crisi economica simile a quella europea dopo l'aggancio della lira libanese al dollaro, con cambio fisso. Volevo stampare l'articolo, ma la sera stessa era stato eliminato, in pratica censurato....se qualcuno può confermare questa notizia, sarebbe interessante verificare l'andamento dell'economia libanese, dalla parità fissa col dollaro in poi per fare un paragone con la situazione europea.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. La lira è a 1507 sul dollaro dal 1997 (salvo errore). Partendo da 3 negli anni '70! Il Libano è in deficit di partite correnti fisso, ma è anche (stato) un'economia di guerra... Difficile analizzarlo.

      Elimina
  22. Io nella mia mente malata ho sempre immaginato che l'abolizione del contante sarebbe avvenuta sostituendolo con moneta elettronica senza spese per le transazioni sul territorio nazionale, munendo tutti i cittadini di una carta di pagamento priva di spese. Perché mai non sarebbe possibile? E per curiosità a quanto ammonta la spesa per stampare le banconote?
    Poi per carità, vero che il contante non è la causa di tutti i mali del mondo, vero che la grossa evasione si fa con la finanza, vero che fatta la legge trovato l'inganno, però non si può dire che eliminando il contante non si crei almeno qualche problemino allo spaccio di droga, al riciclaggio e all'evasione.
    D'altra parte non poter essere fisicamente in possesso del proprio denaro non è una bella sensazione e la privazione di libertà non è una sciocchezza, però l'idea che l'eliminazione del contante sia una boiata non mi sembra più corretta dell'idea che eliminarlo cancelli tutti i mali del mondo.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. E quindi? Devo aver disappreso l'italiano, non riesco veramente a capire di cosa stiate parlando.

      Elimina
    2. La spesa per stampare le banconote è enorme e poi bisogna distribuirle, stoccarle, ritirare quelle logore, etc etc. Tutto con grande spiegamento di forze e di controlli. Anche per questo esiste(va) la Banca d'Italia. Che da quando abbiamo inaugurato la lotta al contante ha chiuso molte filiali. Solo che questa spesa è pubblica (orrore!), cioè a carico di tutti, mentre quella legata all'uso di carte e bonifici è privata, cioè a carico di chi li usa. Personalmente, detesto il contante, perché lo trovo scomodo e mi mette ansia. Non mi verrebbe mai in mente di usarlo, avendo un'alternativa. Però capisco chi c'è affezionato e capisco il business che sta dietro tutto il resto, così come capisco il fatto che i tassi negativi, le spese crescenti sui conti e infine il bail in siano tutti elementi che depongono per tornare ad utilizzarlo. E trovo molto ingiusto che questa possibilità sia così fortemente limitata.

      Elimina
    3. E quindi niente, alcune "scuse" che vengono usate da chi propaganda l'eliminazione del contante sono belle, sono efficaci, sono condivisibili (o almeno io alcune le condivido). Il problema è chi è che spinge per eliminare il contante e quali sono le vere motivazioni e questo penso si capisca già dal suo articolo.

      Elimina
    4. Ti faresti schiavo pur di assicurare catene cautelative al collo del prossimo? Il punto è tutto qui.

      Elimina
    5. Il contante mette ansia? A me mette ansia il non averne.

      Elimina
    6. Ah Eliana, io invece qualche anno fa usavo molto i pagamenti elettronici. Poi un bel giorno uno dei portafogli elettronici che usavo (non dico il nome, chiamiamolo... pipi :) ) mi bloccò il conto senza preavviso per motivi di sicurezza, dicendomi addirittura che lo avrebbero chiuso e i miei soldi li avrei rivisti (forse) dopo 6 mesi. Non volevano nemmeno dirmi i motivi (anche se io li conoscevo ed in effetti era davvero per una questione di sicurezza). Da allora l'ansia io ce l'ho ogni volta che devo tenere i miei soldi in qualche posto "virtuale", mentre i contanti mi danno una pace interiore e una piacevolezza a tenerli in mano indescrivibile. Tra l'altro con quei soldi non è che ci pagavo le bollette e non me li ero nemmeno guadagnati lavorando, eppure mi ha dato un fastidio veramente enorme, non posso immaginare se dovesse capitarmi con i soldi dello stipendio e con una famiglia.

      Elimina
    7. "La spesa per stampare le banconote è enorme e poi bisogna distribuirle, stoccarle, ritirare quelle logore, etc etc."

      a) È a quanto ammonterebbero questi costi ?
      Il 0.00001% del PIL ?


      b) Stampare moneta ha un effetto collaterale, crea posti di lavoro. :-))


      Questa discussione del contante brutto è cattivo mi sembra la stessa boiata di Grillo che pensa se si taglierebbero tutti i salari dei politici del 50% o si taglierebbe la spesa pubblica brutta, il debito pubblico scenderebbe.

      La germania nel 2009 ha alzato la spesa pubblica creando un fondo statale per mettere al riparo le sue banche piene di spazzatrua di ca. il 12-13%, un bel 400 mrd. Il debito pubblico tedesco dal 2009 a oggi sta scendendo. L'Italia da monti in poi ha applicato un austerità idiota è stupida su consiglio della culona è il debito pubblico è salito.

      Elimina
    8. Alberto non è lei che non capisce, sono io che non sono una cima nell'esprimermi, comunque credo che con l'ultimo post in cui racconto l'aneddoto sia chiara la mia conclusione.

      Per quanto riguarda "quanto costa stampare i contanti" non era una domanda retorica o un'argomentazione, era una semplice curiosità.

      Comunque sul tema io non sarei tanto pessimista, in Italia sono la maggioranza ad essere a favore del contante, sia a destra che a sinistra e credo anche nel movimento 5 stelle... su quest'ultimo purtroppo c'è il problema che ha rastrellato sostenitori tra le persone più manipolabili e inclini al fanatismo, pronti a far battaglie su qualsiasi cosa propongano i vertici e autoconvincendosi di averla proposta loro, quindi è tutto nelle mani dei pastori.
      Anche nei commenti non li vedo tutti questi sostenitori delle carte, ma in ogni caso un po' di contraddittorio per rafforzare la tesi ci vuole sempre.

      Elimina
    9. @Orazio Cavezza

      siamo in due!

      Elimina
  23. Scusi prof. Leggendo i commenti di questo post ho perso ogni speranza. Ma proprio proprio tutta la fottuta speranza. Laggente della libertà non sa che farsene.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. È ora che prendiate coscienza delle dimensioni del problema.

      Elimina
    2. Guardate che non è così semplice ed immediato far leva sulla libertà, soprattutto con le nuove generazioni. La propaganda è anche abbastanza convincente non potete negarlo, è questo che cercavo di spiegare nell'altro commento, io non me la sento di dare tutta la colpa "allaggente che è stupida e non capisce".

      "Sei disposto a fare un piccolo, piccolissimo sacrificio, per far si che tutti facciano gli scontrini? Per far si che tuo figlio non possa comprarsi la droga sotto casa e per combattere la criminalità? Tanto ormai i pagamenti elettronici sono all'ordine del giorno, è solo una piccola formalità".

      E in effetti come fa, a molti, a non sembrare normale al giorno d'oggi? Certo, io rispetto ai miei coetanei sono un tipo strano, non uso facebook né whatsapp proprio perché mi infastidisce la violazione della mia privacy o il fatto che tutti possano sapere quando e dove ho letto un messaggio. Eppure per i miei coetanei questa è la normalità. Io stesso uso moltissimo i pagamenti online. In questo contesto è difficile parlare di libertà e aspettarsi che tutti siano d'accordo al volo.

      Sarà che per deformazione professionale sono abituato a pensare ai "casi limite", ma uno dei motivi per cui difendo il contante è "metti che quando avrai 70 anni vorrai iniziare a fumare erba e andare mignotte?" Bene, per quanto possa essere stupida, quest'eventualità (da sola) mi fa essere più morbido con chi non fa gli scontrini, ma è in effetti un esempio limite.

      Il punto è che se una persona non si immagina concretamente cosa gli togli, è difficile che non sia disposta a "quel piccolo sacrificio" per una giusta causa, soprattutto ora che tutti sono abituati a spiattellare informazioni personali sul web senza problemi.

      L'unica cosa che si può fare è informare, cercare di far ragionare mettendo sul piatto pesi e contrappesi in maniera onesta. Pretendere che tutti capiscano al volo viste le premesse è assurdo, per tutto il resto, c'è Mastercard.

      Elimina
    3. Della libertà e della grammatica, in particolare dei congiuntivi nelle frasi ipotetiche.

      Elimina
    4. La libertà, su cui peraltro sono stati versati fiumi d'inchiostro e consumati miliardi di neuroni cerebrali, è stata ormai barattata col liberismo: vai a raccontare che un evento così sottile necessiti di costante attenzione e riflessione, a chi è stato abituato a confonderlo coll'ottenere ciò che invece gli comunica la sensazione della libertà (perché tra sensazione ed essenza intercorre un abisso vertiginoso). Forse si potrebbe ricominciare capovolgendo il paradigma per cui, più che essere liberi di far ciò che aggrada, la libertà si avvicini al non dover sottostare coercitivamente a quel che aggrada, per arbitrio o convenienza, a uno o pochi altri, lasciando poi alla singola coscienza l'effettivo quesito di come gestire quello spazio per conferirgli un senso compiuto, e non lasciarlo alla mera ed aleatoria percezione sensoriale.
      Insomma, com’è già stato affermato più volte in menti ben più autorevoli, la libertà attiene alla sfera della responsabilità e della consapevolezza, e chi non è capace di essere libero in questo senso anzitutto con se stesso, né vuole allenarsi ad esserlo, finisce col richiamare più o meno inconsapevolmente, in un modo o nell’altro, qualche tutore spesso assai sgradito.

      Elimina
    5. In un mondo perfetto, la gerarchia e' perfetta. In tutti gli altri, meglio poter cambiare i capi di tanto in tanto. Io sono un follower, la mia liberta' e' scegliermi il leader. Quando ci riesco, faccio ottime cose che da solo non avrei fatto.

      Elimina
  24. Prof, per cortesia, censura di più, sono illeggibili!!!!

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Mi spiace. Non posso sopportare da solo questo peso. E comunque io non censuro, modero, perché questo non è un giornale, e i vari Cetto Laqualunque non sono giornalisti, ma un blog: il mio.

      Elimina
    2. Non si può chiedere moderazZione al Cavajere Nero!

      L'immoderazione è il suo bello e l'eccesso il suo profeta.

      L'importante è esagerare.







      ... anche

      ... con

      ... gli

      ... a

      ... capo

      (Moana's rule)

      Elimina
  25. Se non ci volessero imporre la moneta elettronica,eliminando il contante, come farebbero ad imporci i tassi negativi per costringerci a spuzzare tutti i soldi fuori dalle banche per spenderli od investirli nel magico mondo dei mercati finanziari?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. È questo il punto, ma il bello è che le banche lo dicono anche apertamente. La cosa strana è che molti vedono le tante cose belle che dei pagamenti elettronici, eppure il resto della storia seppur ovvio non lo vedono neppure se glielo sbatti in faccia!

      Elimina
  26. Tra l'altro con l'abolizione del contante non ci sarebbe più il pericolo di bank run, che tanto affligge i pensieri dei nostri sovrani. Per il nostro bene, s'intende.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Anche questo è relativo, nel senso che è un argomento un po' alla Puglisi. Certo che se non c'è contante non corri in banca a ritirarlo! Ma questo è un problema solo per Ricchiardo, che non aveva capito bene cosa stesse succedendo in Grecia lo scorso anno. Oggi il vero bank run (che crea rischio sistemico) è il trasferimento di capitali all'estero. E quello non avviene in contanti.

      Elimina
    2. Azz… Puglisi, in effetti il mio commento era parecchio micro...

      Elimina
    3. Infatti... sembra che tanti si ricordano che noi poveri abbiamo le briciole quando c'è da dire che la ricchezza sta nelle mani di pochi, poi come si cambia argomento si dimenticano di questo fatto. Non mi ero accorto che con i miei pochi spiccioli sono in grado di decidere le sorti delle banche.
      Com'era il detto? È strano come un capitale che scappa via dall'Italia sembri venirti incontro se lo guardi dalla svizzera? Era così?
      O forse era... è strano come un capitale in arrivo sembri ricchezza ed uno in partenza sembri povertà.

      Elimina
    4. Se per risolvere il problema intendi che lo rende impossibile, è vero, ma non in senso benigno.

      Il contante costringe comunque lo stato a darti una possibilità di fare una piccola riserva: devi poter andare al bancomat e prelevare una piccola somma ogni giorno per le spese, ma esiste la possibilità di metterla da parte (succede in Grecia). Teoricamente, è possibile, su un periodo abbastanza lungo e se la cifra permessa è abbastanza alta, di riavere i tuoi soldi (sempre che la banca non venga chiusa ed il tuo credito, ovvero il tuo conto, venga "bailinato")

      La moneta elettronica permette, invece, allo stato di farti accedere al tuo conto solo dietro autorizzazione per una specifica transazione (del POS o simile), ovvero solo e soltato dietro un acquisto, senza possibilità di creare riserve. certo, puoi sempre, come nei periodi di iperinflazione, metterti a comprare beni reali, ma le perdite da ammortamento sono ingenti o, per oro e prezioni, i rischi lagati alla fluttuazione dei prezzi (e gli stati hanno in passato imposto limiti o divieti, pena confisca, al possesso di oro e prezioni, inclusi gli Stati Uniti).

      In realtà la moneta elettronica è un blocco dei conti selettivo permanente. Se devi acquistare qualcosa puoi accedere, se no e come se i tuoi soldi non esistessero.

      Forse è il caso di cominciare a farsi una piccola riserva aurea e nascodnerla bene (e prima che i prezzi schizzino: http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-04-26/china-s-gold-imports-jump-on-investment-demand-as-price-falters)

      Elimina
    5. Più che altro si ripropone la divisione tra grandi (pochissimi) e piccoli (tutti gli altri), i primi possono fare il bank run prima, spostando i capitali all'estero, i secondi rimangono con il cerino (i.e. tesserino bancomat) in mano dopo.

      Elimina
  27. Sterline oro. Liquide, conosciute, accettate, sufficientemente di piccolo taglio e non soggette a iva (come lo è invece l'argento). Insomma un ritorno al futuro.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. E convertibili forzosamente o confiscabili: https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

      Sono daccordo, ma nascondile bene.

      Elimina
    2. Il modo migliore di nasconderle è farle circolare ;-)

      Elimina
  28. Abolendo il contante, i cittadini sono monitorati al 100% in qualsiasi cosa fanno e, soprattutto, diventano loro stessi il bancomat pubblico, utilizzati in futuro per salvare banche, aziende decotte, abbattere il debito pubblico, etc. a suon di prelievi forzosi. Inoltre - peggio - diventerebbe uno strumento punitivo, perchè con un click di mouse posso togliere liquidità ad un politico me nemico o simile.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. E' vero che la bank run avviene tramite trasferimento di capitali all'estero, però forse ad un pensionato modesto farebbe a questo punto più comodo avere i suoi pochi risparmi in casa che dovere aprire un conto all'estero.
      Tale fenomeno dipende solo da noi però, basta non usare la carta di credito o revolving e questa nostra libertà non ci verrebbe sottratta.

      Elimina
  29. Mah, tutto quest'odio verso l'abolizione dei contanti non lo capisco proprio. Se si pattuisce che le spese devono essere a carico delle banche e che non si possono bloccare i pagamenti che problema c'è, se sono queste le condizioni? Che qualche dipendente di banca può vedere cosa compri? Ma andiamo. Se con questa "privazione" di libertà tutti faranno gli scontrini ben venga il grande fratello della moneta. Le mancette ai nipoti dite? Se volete dargli soldi lo potete fare uguale in maniera elettronica, se vi interessa il gesto, tanto vale fargli un regalo che è pure più sentito.
    Poi dal punto di vista economico non lo so, sono ignorante in materia e spero qualcuno mi possa illuminare su cosa può succedere di negativo visto che non ne ho idea. Però per adesso le idee a favore dell'abolizione stravincono. I pagamenti elettronici sono già una realtà, a che serve sto cash non si capisce? Per comprare la droga? Penso si potrà comprare anche senza cash... le organizzazioni devono in qualche modo avere attività "legali" per riciclare, basta che chi vuole la droga compri qualcosa, magari un caffè con una spolveratina di polvere bianca (zucchero a velo che avete capito XD), lo pagherà un po' più di un euro magari.
    Allora? Qualche obiezione seria contro l'abolizione del contante? Sarò cretina io ma non ne vedo.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Vedo che non solo e' ignorante in materia, ma si ritiene pure libera di postare un'accozzaglia di luoghi comuni e frasi fatte senza prendersi la briga di leggere i numerosi commenti di cui sopra in cui vengono date molteplici obiezioni all'abolizione del contante.
      Giusto per indicargliene una, si faccia un favore e legga questo articolo: http://ilpedante.org/post/l-incubo-no-cash-e-il-teorema-di-pangloss

      Elimina
    2. Visto che si parla (anche) di democrazia (ma tanto per dissimulare la lettura della vetusta Novella 2000 di riferimento...), la possibilità di mantenere una pluralità di metodo, adatta a differenti esigenze, non è sufficiente? Dopotutto nessuno si oppone alle transazioni elettroniche, che già esistono; semmai c'è qualcuno che si vuole opporre al contante.

      Elimina
    3. Luca, non essere così aggressivo. Evidentemente la signora non ha chiari gli scenari cui andiamo incontro. Magari col tempo si ravvederà. La lettera del mio amico è chiara, forse troppo...

      Elimina
    4. Citodacal, infatti qui nessuno "odia" le carte. Viceversa alla base delle proposte di abolizione del contante è palpabile l'odio sociale verso il presunto evasore, ovviamente sempre omettendo dei trascurabili dettagli. Io in Francia compro perfino i biglietti dell'autobus con la carte bleue. Non ho niente da nascondere, ma non sono così naïf da non capire che cosa sia da nascondere (e quindi da tracciare) non lo decido io, ma il Potere (quello che evade a miliardi).

      Elimina
    5. Gentile signora, sono le banche a far le regole, nessun altro. Il contante serve a moderare le pretese delle banche. Io sono un lavoratore dipendente ergo uso al 90% moneta elettronica. Ma preferisco pagare in contanti chi mi fa un lavoro in casa, perche' qui ho imparato che l'idraulico "ricco" comprera' le merci/servizi che produco io. L'idraulico povero non mi serve a niente, l'etica la lascio ai signori, che san bene come usarla.

      Elimina
    6. Ringrazio Alberto per l'invito alla calma. Solo per precisare e giustificarmi vorrei dire che non credo di essermi posta in maniera maleducata, i commenti li ho letti tutti e se posso ricapitolare mi sembra che le obiezioni siano:
      - la grande evasione non viene eliminata: certo ma io non ho detto il contrario, ho parlato solo di scontrini, anche perché credo che il 99% di chi vuole abolire il contante ha in mente i negozianti che non fanno scontrini quando parlano di evasione e non perché sperano di eliminare l'evasione, ma per una questione di giustizia. Se io che sono dipendente pubblica pago le tasse anche per chi non le paga, è giusto che mi facciano compagnia i commercianti che non facendo gli scontrini guadagnano più di me, dichiarano meno di me pagando meno tasse, i loro figli prendono la borsa di studio all'università pur non meritandola. Guerra fra poveri? Certo! Intanto però sarebbe più giusto.
      - lo spaccio di droga non viene eliminato: l'ho scritto anche io nel mio commento in maniera molto onesta, anzi ribadisco che l'unico motivo valido per eliminare il contante è la piccola (piccolissima) evasione di commercianti ed artigiani.
      - mancanza di privacy e libertà di scelta sui metodi di pagamento: questo è l'unico punto oggettivamente a sfavore e per me (e sottolineo per me, condividendo chi è di parere contrario) è una pillola amara che sono disposto ad ingoiare.
      - poi ci sono la questione del costo delle commissioni e la questione del blocco dei pagamenti: non ho detto che questi non sono importanti, sono molto importanti. Però ho specificato che il mio messaggio partiva dal presupposto di avere zero commissioni (il risparmio sui costi del contante deve finanziare le commissioni) e che sia impossibile bloccare i pagamenti. Quindi ecco, non parlavo di banche private, era sottinteso che ipotizzavo un circuito statale gestito da una banca nazionale.

      Non mi sembra quindi di aver scritto luoghi comuni, sono stata molto onesta nel sottolineare l'unico vero motivo che spinge le persone ad essere favorevoli all'abolizione, motivo che molti qui reputano comprensibile ma non giustificabile mi pare di capire e rispetto pienamente l'opinione di tutti.

      Concludo dicendo che non ho scritto per fare propaganda all'abolizione del contante, anzi sono molto aperta sull'argomento che reputo molto interessante e sarò felice di cambiare opinione se riuscirò a capire gli effetti economici cattivi di cui parlate. Per ora sto leggendo (grazie anche per i link) ma capisco poco, ad esempio sulla questione dei tassi negativi e già solo per questo per quanto possa essere favorevole all'abolizione mi mantengo aperta cambiare opinione senza problemi.
      Intanto però credo di aver capito una cosa, che l'abolizione del contante è più pericolosa ora dato il contesto economico europeo giusto? E che sarebbe magari meno pericolosa se non fossimo queste condizioni oppure ho sbagliato a capire?

      Ciao a tutti e scusate se ho creato battibecchi

      Elimina
    7. Ok ho letto con attenzione i link che mi avete dato. In particolare ringrazio Luca, anche se mi ha risposto in modo un po' aggressivo, perché il link che mi ha consigliato mi ha aperto gli occhi e mi ha convinto.
      Mi rendo conto che il mio errore più grande è stato proprio nel considerare lo Stato come un'entità ideale, che poi nella realtà (e lo so bene) ideale non lo è per niente. Diciamo che in effetti facevo l'errore di idealizzare le istituzioni, cosa assolutamente stupida, come dimostra la realtà dei fatti e possibile solo in un mondo utopico... ma se fossimo in un mondo utopico non sarebbe necessario eliminare il contante per assicurare il controllo fiscale, visto che tutti pagherebbero le tasse. Se proprio devo fare mea culpa aggiungo che il discorso che ho fatto inizialmente era aveva evidentemente un'inclinazione Stalinista e totalitaria.

      Non c'è bisogno di dare per scontato che le persone siano sceme e non capiscono, date invece per scontato che siano ignoranti... io l'ho detto chiaramente di essere ignorante, mi è bastata una lettura per capire che sbagliavo.

      PS: tra l'altro proprio i dipendenti pubblici che vogliono che sognano un mondo in cui tutti facciano le fatture, più degli altri possono capire il rischio di mettere i propri risparmi in mano alla discrezionalità di qualcun altro, visto che dipendenti pubblici e pensionati sono i primi a subire tagli su tagli quando c'è da risparmiare.

      Grazie a tutti per la conversazione!

      Elimina
    8. A mio avviso il discorso è semplice e basta vedersi 5' di una trasmissione del prof
      https://www.youtube.com/watch?v=PB0BDNFKwuc

      Esistono grosso modo due modi di vedere il mondo:
      quello di sinistra ovvero quello "ideale", scritto sulla carta con pochi agganci con la realtà e l'altro.
      Poi ci sono i mezzi ma è un altro discorso.

      Ecco, parliamo della prima parte del discorso ovvero "ideale" contro reale.
      In quello ideale I CONSUMATORI SONO CONSCI DI TUTTO E INDIRIZZANO I POLITICI E LE MULTINAZIONALI.
      In questo mondo, l'uso esclusivo della moneta elettronica si ha a costo zero (eh), senza controllo dei flussi e senza poter bloccare la disponibilità.
      In questo mondo le prostitute rilasciano ovviamente scontrino perché bisogna ammettere.
      Aspettare, in questo mondo tutto è legalizzato e quindi perché non farsi dare lo scontrino per tutto?
      Toh, pure per il lavoro nero (a che serve la riforma Hartz se non a legalizzare il lavoro nero? toh).

      Ecco, mi fermo a queste considerazioni.
      Perché in questo mondo bisogna decrescere aumentando il benessere.
      Tanto per capirci, bisognerebbe fare la fame per aumentare la massa muscolare (e chi se ne frega se invece volessimo un mondo in cui uno possa nutrirsi bene e fare sana attività fisica perché il lavoro non ti impegna come una bestia?
      Ah dimenticavo, il consumatore conscio dovrebbe non far passare il TTIP).

      E' questo che non ho mai sopportato della sinistra

      Elimina
    9. @Alberto Bagnai
      Quando, accompagnato, giravo per l’EUROPA (che poi dicono che siamo soltanto dei beceri nazionalisti…) la mia compagna possedeva una carta di credito, io no; grazie a quella, soprattutto in Francia potevamo avere accesso agli alberghi per viaggiatori, dotati di un computer esterno durante le ore di chiusura e di assenza del personale alla reception, che erogava un codice numerico, il numero della stanza di riferimento, e la fattura certificante l’addebito sul conto corrente, con gli estremi del soggiorno: in alcune circostanze, più che comoda era un’opportunità provvidenziale (avessi viaggiato da solo, l’alternativa sarebbe stata il sedile dell’auto, il sottoponte o la serenata alla Luna). Ben venga dunque la carta di credito (che tuttavia continuo a non avere)! Però, quando certi atti di “civilizzazione” vengono resi costretti ed esclusivi, chissà perché mi si rizzano spontaneamente le antennine sulla testa (debbo essere un retrivo ed obsoleto sospettoso).
      Mi sa tanto, Prof., che innanzi a certe diatribe verrà richiesta l’istituzione di un premio La Palice, o Lapalisse… (peraltro alquanto ingrato nei confronti del personaggio di riferimento).

      Elimina
    10. Chiedo venia se i miei toni sono risultati aggressivi, ma leggere su questo blog frasi di questo tipo: "Se con questa "privazione" di libertà tutti faranno gli scontrini ben venga il grande fratello della moneta", mi fa venire l'orticaria. Comunque non per fare il puntiglioso, ma il link al blog del Pedante era gia' stato pubblicato da un altro utente nei commenti sopra...

      Elimina
  30. Professore la guinea equatoriale mi risulta Ispanofona Me lo conferma in questo momemento una signora spagnola

    RispondiElimina
  31. Ricordando Ida Magli

    "Aprirai un conto corrente. È questo l'undicesimo comandamento; non avrai altro Dio all'infuori di me... Andrai nella tua banca ogni mattina, che è la tua chiesa, e quei pochi soldini li verserai lì, così che il governo possa controllare se davvero li adoperi soltanto per mangiare."

    RispondiElimina
  32. L'unico mio rammarico per questo post é che l'ho letto solo dopo che 93 commenti erano giá stati pubblicati.

    Per il resto, aggiungo all'autore del nobile intervento che con le nuove teknologggie esistono anche le criptovalute convertibili in oro. Zero commissioni per le transizioni.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ho sempre trovato buffo che l'ideologia media di quelli veramente "into" le criptovalute sia il sospetto verso lo stato centrale e le "fiat currency" e per questo.. vadano sulle monete sintetiche che sono fiat al cubo.

      Ciò detto, bitcoin rimane l'unico asset monetario del mondo in cui circa il 10% di tutto la base monetaria esistente sia stato rubata in una botta sola (Mt. Gox). Un po' come se uno fosse entrato in banca e si fosse portato via 600-700 miliardi di euro. Non mi sembra un gran sistema, poi io sarò datato...

      Elimina
    2. È vero la tecnologia è ancora acerba. Ma tra i punti di forza ci sono la decentralizzazione, l'anonimato, l'impossibilità di inflazionare la moneta una volta che è diffusa e l'assenza di intermediari per ogni pagamento.

      Elimina
    3. "l'impossibilità di inflazionare" Vero, in effetti bitcoin è deflazionario per definizione e per design.

      Elimina
  33. Per me il contante non si tocca punto e basta, cè ne sarebbe da dire ma in tanti discorsi fatti dal professore ci sono spiegazioni più che sufficenti.

    RispondiElimina
  34. Sono sorpreso da quanto appare ideologico questo dibattito sull'abolizione del contante...
    Io spero di sopravvivere fino a quando pagherò i miei acquisti strisciando l'indice su un lettore di impronte digitali. Sarebbe così comodo (e utile, soprattutto a me, che così terrei nota precisa di come spendo i miei soldi, cosa che con penna e tacquino non mi è mai riuscita).
    Poi, se rimangono in giro gli spiccioli di moneta metallica o di plastica riciclata per pagare le mance, o le prostitute, o gli spacciatori (o magari gli idraulici poveri), bè, va pure bene... ma i discorsi sulla privacy mi sembrano così futili, così stantii. E l'idea di mettere in cassaforte (ma dove, a casa mia!?) i miei risparmi la trovo semplicemente balzana.
    Direi che la faccenda sia materia più di psicologia/sociologia/politologia che di economia.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Tu straparli, caro amico, ma solo perché non hai capito quello che sta per succedere. Quando avremo qui la Troika e Draghi ci chiuderà le banche ne riparleremo, vuoi? Il discorso sulla privacy è stantio perché tu sei onesto e non hai niente da nascondere (tranne il nome), vero? Bè, facciamo l'ipotesi che io vada al potere. Sappi che la mia onestà è diversa dalla tua e anch'io voglio sapere come tu spendi i tuoi soldi. E anche decidere SE li puoi spendere. Guarda che non è teoria. Forse non è economia, ma è una cosa dannatamente pratica. Pensaci meglio.

      Elimina
    2. Caro professore, a volte vorrei essermene stato per i fatti miei, nell'ignoranza più totale, a pensare alle scommesse calcistiche e alle partite di calcetto come fanno i miei amici (che sono totalmente all'oscuro di quello che succede intorno a loro) e non aver mai incontrato il suo blog, perché a volte quando lo leggo mi vengono i brividi. Non scherzo... quando penso a certi scenari mi si rizzano i peli delle braccia, LETTERALMENTE.

      Elimina
    3. @Coccobbello
      Ricorda "vagamente" quello che debbono aver provato gli Hobbit di Tolkien (ma solo i quattro più Bilbo, perché gli altri, nella Contea, continueranno ignari a condurre la vita di sempre, almeno finché non potrà toccare anche a loro una presa di coscienza).

      Elimina
    4. Alberto, grazie per la risposta. A proposito del mio nome, guarda che se clicchi su SP escono cose che voi umani..., molto più di ciò che io non vorrei... (nota: il Silvano Presciuttini musicista non sono io, è un mio omonimo che non conosco); questo mi riporta a che cosa c'è di stantio sulla questione della privacy. Il fatto è che Google, Amazon, Facebook, Samsung, e chi ne ha più ne metta, si impadroniscono di tutti i nostri click, e non ci possiamo fare niente (per chi legge l'inglese: "The Master Algorithm: How the Quest for the Ultimate Learning Machine Will Remake Our World", by Pedro Domingos). Se qualcuno riuscisse a mettere insieme i dati di tutti, saremmo completamente nudi.
      Poi c'è la questione di salvare i (miei) risparmi. Questo >è< un mio cruccio da molti anni. Non è che non vedo il pericolo costituito dalla Troika; il problema è che non vedo soluzioni. Un mio amico ha comprato sterline d'oro, un altro mi ha fatto capire che tiene un bel po' di soldi in contanti. Ma a me sembrano palliativi, che implicano un rischio forse maggiore che tenerli in banca. Tu (voi) che ne dite?

      Elimina
    5. Sai, la tecnologia ripropone su una scala più grande quello che comunque esisteva su scala più piccola nel paesotto di provincia. Non intendo con questo banalizzare la questione della privacy. Intendo semplicemente far notare che certe dinamiche di controllo sociale evidenziate ad esempio da Balzac con riferimento al periodo della Restaurazione o giù di lì sono (o potrebbero tranquillamente essere) all'opera nella nostra società "liberale". In questo senso, dal mio punto di vista, la battaglia non è nemmeno tanto "contante sì/contante no". Il problema è il metodo. Quando vedo che l'odio sociale, la guerra fra poveri, sono utilizzati per portare avanti certe crociate, io istintivamente mi ritraggo.

      Sul fatto che qualcuno stia già stilando il "Memorandum" per l'Italia, e che questo significherà per tutti noi una vita da poveri, non vedo come ci possa essere da dubitare. Sono vicino a te nella tua valutazione pessimistica. Qui il problema non è nemmeno tanto quello di difendere il valore nominale dei propri risparmi dall'erosione dei tassi negativi. Il problema credo sia farsi una scorta per gestire una ipotetica situazione di emergenza, bilanciando i rischi ai quali tu accenni (il contante può essere rubato, i soldi in banca non necessariamente - salvo il caso di liquidazione - ma ti può essere impedito di usarli) con il rischio di trovarsi in una situazione "argentina". Qui ormai abbiamo capito che l'euro non ci difende da quelle situazioni: ci porta ad esse. Abbiamo cioè capito e detto prima che lo dicesse Obstfeld che la flessibilità dei cambi è un elemento che contribuisce alla stabilità del sistema finanziario. La domanda quindi non è nemmeno tanto: cosa faccio dei miei risparmi. La domanda è: se le banche vengono chiuse come in Grecia, come campo? Peraltro, forse dovremmo chiederlo ai greci.

      Vorrei ricordare a quelli che dicono "non sarà possibile, sei pazzo!" che cinque anni fa mi dicevano che non sarebbe stato possibile assistere a tagli dei salari nominali. Eppure questi tagli erano menzionati nella lettera della Bce (l'avete mai letta!?).

      Ricordo in ogni caso che il tema di questo post è un altro: la dissonanza cognitiva del piddino eurista, che con la sua logica intermittente vede cose strutturalmente identiche una volta come vantaggio e un'altra come svantaggio, a seconda di quello che l'appartenenza gli detta.

      Questo punto mi sembra che non interessi a nessuno, eppure è il punto. Come potete pensare di essere dialetticamente efficaci se non riuscite a individuare queste plateali contraddizioni del vostro interlocutore?

      Tutto qui.

      Elimina
    6. Euro delendus est

      @Alberto Bagnai, qui dixit: "Ricordo in ogni caso che il tema di questo post è un altro: la dissonanza cognitiva del piddino eurista, che con la sua logica intermittente vede cose strutturalmente identiche una volta come vantaggio e un'altra come svantaggio, a seconda di quello che l'appartenenza gli detta.

      Questo punto mi sembra che non interessi a nessuno, eppure è il punto. Come potete pensare di essere dialetticamente efficaci se non riuscite a individuare queste plateali contraddizioni del vostro interlocutore?"

      Segnalo questo articolo: Cognitive dissonance and resistance to change: the influence of commitment confirmation and feedback on judgment usefulness of accounting systems

      Johnny Jermias *

      Accounting, Organizations and Society 26 (2001) 141±160

      Abstract: This study investigates the eff€ects of commitment, confirmation and feedback on people's judgment about the usefulness of costing systems and, in turn, people's resistance to change. Building on the theory of cognitive dissonance, this study predicts that commitment to a particular course of action will cause people to become insensitive to the potential benefits of the rejected alternative. A laboratory experiment was conducted to examine why people are motivated to resist change and what mechanisms they use to rationalize their judgment. Results from the experiment indicated that people's judgments about the usefulness of costing systems were influenced by their commitment to their favored system. People assessed only a subset of their knowledge to support their desired conclusion. Consequently,
      committed people refused to change their chosen system even when facing negative feedback. In addition, the results confirmed that people normatively know that their judgment should be objective yet they unconsciously make prejudiced judgments biased toward their committed course of action. # 2000 Elsevier Science Ltd. All rights reserved.

      Elimina
    7. Riguardo al punto richiamato da Alberto, non è solo la logica eurista ad operare in questo modo, lo si vede fare spesso da chi è chiamato a difendere la propria posizione e ovviamente lo si vede fare spesso dai politici. È il chiaro segno che chi parla non sta ragionando per arrivare ad una conclusione, ma parte dal presupposto che la sua posizione sia corretta o semplicemente non gli importa nemmeno che lo sia, quello che gli interessa è dire qualcosa che sul momento e fuori dal contesto globale, faccia presa sul sentimento e non sulla ragione, senza preoccuparsi se preso nel suo insieme il discorso è privo di coerenza logica (a maggior ragione se gli elettori hanno la memoria corta e collegano la frasse detta oggi con quello che è stato fatto ieri). Poi agli occhi di pesa le parole sul piano logico, ricordandosi quello che è stato detto (e fatto) ieri, risulta in una grande contraddizione.
      Potremmo anche definirla semplicemente disonestà. Se Ciccio ruba i soldi a Caio per darli a Me, io sono contento e me li metto in tasca senza fiatare, ma se Ciccio ruba i soldi a Me per darli a Caio (che tra l'altro mi sta pure antipatico) inizio a gridare "al ladrooooooooo!"

      Elimina
  35. scusate se mi intrometto ma secondo me il link postato da Luca è una sacrosanta sequela di corbellerie.
    Già quando uno mette insieme Svizzera e Germania (una fuori ed una dentro la zona euro) dimostra grossi limiti di analisi e quando critica i tassi negativi (che è come se la banca pagasse gli interessi a chi accende un credito...)vorrebbe forse invertire la curva?
    non si tratta a mio avviso di abolire il contante nè di impedire alla gente di pagare al nero l'idraulico 2 volte all'anno...
    i problemi sono 2 : sradicare l'abitudine della microevasione (esercenti e liberi professioinisti)
    regolamentare severamente le pratiche bancarie ed assicurative per garantire una tassazione sui servizi espletati, in linea con i livelli europei (oggi le nostre banche sono campioni in termini di commissioni prelevate e le compagnie d'assicurazione praticano tariffe incredibili)
    per ritoprnare alla Francia, citata dal prof, le transazioni elettroniche sono correnti a partire da pochi euro, il contante esiste ed i lavoretti domestici si pagano in nero ma non esiste un esercente o un libero professionista che non dia lo scontrino o che ti aumenta il prezzo se paghi con la carta (il contrario sarebbe d'altronde impensabile e sospetto)
    quello che mi sfugge è se i miliardi che il Potere (con la P maiuscola) evade siano una piaga comune a tutti gli stati (e i fessi non se ne accorgono) o si verifichi solo da noi (e noi che ce ne accorgiamo evadiamo come il Potere ed incoraggiamo gli altri a farlo!!!)!?

    RispondiElimina
  36. La cosa strabiliante di questa discussione è che dovreste sapere tutti che "io non ho niente da temere" lo pensavano anche i non pochissimi ebrei fascisti (è solo il primo esempio che mi viene in mente, voi ne avrete altri). Non finì benissimo. Sono atterrito dal fatto che molti di voi, e spesso non i più giovani, sottovalutano la gravità della situazione. Nonostante la Grecia. Questo a prescindere dal tema del contante, che è cominque un'ottima spia rivelatrice di tanti riflessi pavloviani. Vi hanno istruito bene...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Non è solo "l'istruzione". Prima viene il fatto che anche se (ad esempio) la popolarità del suo sito è cresciuta (e con essa l'informazione degli Italiani), sono ancora in troppi a non immaginarsi nemmeno lontanamente quello che succede. Quando poi si prova a raccontare queste cose si viene presi pure per pazzi (come dimostrano gli irriducibili che commentano pur avendo tutte le informazioni a disposizione), grazie "all'istruzione". Sarei comunque curioso di fare un sondaggio per sapere quante sono le persone che effettivamente sanno, ma non sono ottimista.

      Elimina
    2. Del primo libro sullo sbarco in Normandia che lessi attorno ai diciott'anni (ciascuno nasce già con le proprie tare...), mi colpì particolarmente una frase con cui l'autore cercava d'intuire e descrivere parte dello stato d'animo di molti dei giovani paracadutisti, americani e inglesi, che furono i primi a toccare il suolo europeo (ma vale sostanzialmente per chiunque affronti un battesimo del fuoco): "Molti si saranno fatti forza, pensando: accadrà qualcosa all'uomo che ho accanto, ma non a me".
      Ciò che mi crea perplessità e inquietudine è come un atteggiamento similare, anzi più precisamente evanescente e dissonante, lo ritrovi io stesso in alcuni amici e conoscenti allorché (laddove non mi diano del semplice pessimista) annuiscano sulla gravità fattiva e potenziale dello stato attuale, ma come se stessero commentando un luogo ovvio e comune: "Eh, sì.. proprio così.. si sa.. che ci vuoi fare". Verrebbe tragicamente voglia d'auspicare che cadano davvero bombe dal cielo come ad Aleppo, per poter dire. "E mo' cosa facciamo...?".

      Elimina
    3. ""Molti si saranno fatti forza, pensando: accadrà qualcosa all'uomo che ho accanto, ma non a me"."

      E' difficile vincere culturalmente una strategia evolutiva innestata nel nostro cervello (ed in quello di quasi tutti gli animali erbivori ed onnivori non abbastanza piccoli da nascondersi facilmente) in milioni di anni di evoluzione: se sono solo fuori dal gruppo sono morto, se sto insieme agli altri, quando arriva il lene magari si mangia quello accanto ed io vivo un altro giorno.

      E la cosa è anche più interessante e più reale: esiste una cosa che si chiama teoria egoistica del gregge (Piero Angela forever e documentari di quark degli anni 80 e 90 forever) che dice che gli animali dominanti posizionano se stessi e le proprie compagne (ma non i piccoli...) istintivamete al centro del gregge perchè il rischio è minore, dopodichè si spostano sul lato protetto (più lontano dal predatore)... E POI spingono fuori i più deboli (ed i piccoli) ai bordi scegliendo una via di fuga che li svantaggi.

      Suona familiare?

      Elimina
    4. @Guido Costantini
      Constatare come reagisce la parte animale dell’uomo è utile per comprendere a quali pressioni inconsce sia egli sottoposto; e tuttavia l’uomo è qualcosa di più, essendo capace di agire, oltre che reagire: la reazione, in quanto tale, è spesso irrazionale, l’azione sarebbe bene che sia razionale, l’azione non-azione è sovrarazionale (ma questo è un già un discorso assai più ampio: non vi accennano soltanto i mistici, ma anche i maestri di sciabola, o di arti marziali tradizionali). Dopotutto l’intuito può essere considerato l’ottava superiore dell’istinto, ed è parte di ciò che distingue l’essere umano dall’animale (anche se molti non sembrano rendersene conto): se sono solidale col compagno accanto posso pensare di sconfiggere il leone, che s’accontenterà d’una gazzella senza sbranare nessuno dei due. Nel film “Regole d’onore”, mooolto polically incorrect secondo alcuni, Tommy Lee Jones interpreta un colonnello avvocato che, come tenente in Vietnam, perse l’intero plotone in un agguato; in una memorabile battuta afferma: « Ricordo ancora l’immediato senso di sollievo nel pensare “meno male che è capitato a loro e non a me” », ma siccome evidentemente ha una coscienza agente (simile all’intelletto analogo), subito aggiunge « Non ho ancora smesso di disprezzarmi per questo ». Ora, il disprezzo in se stesso serve a ben poco, ma quantomeno evita una facile ed immediata autogiustificazione: occorre lavorarvi sopra per comprendere quanto sia tendenzialmente umano comportarsi in maniera spesso meschina ma, lo ripetiamo, l’uomo è anche qualcosa di più, qualcosa che, peraltro, esula completamente dall’evoluzione biologica e psicologica, ed è dunque un vero peccato che ciò possa passare inosservato per una vita intera.
      Del resto, la strategia degli animali dominanti che Lei espone ricorda quanto accade nelle unità paramilitari del terzo mondo in merito ai bambini soldato: spesso vengono mandati innanzi loro perché più incoscienti e desiderosi di farsi notare dai “grandi” (né più, né meno che le iniziazioni alle bande criminali di Los Angeles o San Francisco, o alla camorra); eppure Grenadiers e Chasseurs della Guardia di Napoleone prendevano per il bavero i più giovani ed inesperti, cacciandoseli dietro alle spalle e dicendo loro: “Guardate ed imparate, e non avrete più paura”.
      Per dire: se le osservazioni, viepiù scientifiche, si limitano a fotografare la componente animale dell’uomo, non solo non potremmo volare perché sprovvisti d’ali, ma potremmo anche giustificare lo stupro e l’aggressione come forme di autoconservazione - e ciò conferma che il tenere a bada certi istinti con la sola morale, o il codice penale, può essere del tutto insufficiente -: e Bach o Beethoven non avrebbero dovuto, né potuto, scrivere nulla.

      Elimina
  37. Caro SP,

    io ti ringrazio a nome del Grande Fratello.
    Sai, quando (non se, ma quando) i bancomat verranno chiusi, o la banca ti dirá che non puoi prelevare (Grecia), o che non puoi trasferire soldi dove ti pare (Cipro), mi ricorderó di ringraziarti.

    Quando avró conosciuto tutti i tuoi spostamenti, quando magari per una vertenza legale con Equitalia ti bloccheranno la carta di debito e pure quella di credito, mi ricorderó di ringraziarti per avermi dato, spontaneamente e soprattutto volontariamente, tanto potere.

    Preoccupati pure degli idraulici. A te ti stiamo solo mettendo faccia al muro e mi ringrazi dicendomi "grazie, vuoi pure che mi inginocchi a novanta gradi?".

    RispondiElimina
  38. Caro Lorenzo visto che scriviamo su Internet, big data (si chiama così ormai) dispone di tutte le informazioni necessarie per cartografare la nostra esistenza...
    Quanto alle trappole bancarie che giustamente paventi non mi pare che correre in agenzia sia più rapido che mettere una carta nel primo bancomat che ti capita a tiro..a meno che non consigli di nascondere il misero malloppo sotto il materasso...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Caro Dombas,

      il punto non é se Google invia metadata ogni volta che mi sposto, io posso prendermi un cell da 4 lire e dare solo informazioni sulla cella in cui mi trovo. Triangolare il segnale é costoso. Oppure stacco la batteria e tanti saluti. Se peró chiudono i bancomat (Equitalia magari mi ha preso di mira) io non posso nemmeno pagarmi il cappuccino se non ho contanti e non ho accesso al conto on line.

      Sondaggio per il prof, visto il contenuto di molti commenti mi sorge un vago sospetto: quanti lettori sanno che come aprono il conto corrente il loro denaro é proprietá della banca, che é libera di farci quello che piú le pare e che la banca ha solo un passivo nei riguardi dei risparmiatori?

      Elimina
    2. Lo so dal 2008 (forse lo sapevo anche prima ma non me ne importava). E' da allora che sclero.

      Almeno in teoria, se la BC vigila, non è che ci possono fare tutti i loro comodi come se fosse completamente di loro proprietà, ma sai com'è.... a lavorar con il miele ti lecchi le dita. Poi se te le lecchi troppo amen, mica era tuo il miele.

      Il fatto è che come gli presti i soldi, lo rigirano a terzi, poi a quarti etc.... Se l'economia gira bene non se ne accorge nessuno. Quando non gira qualcuno deve metterci una toppa (i risparmiatori, ovviamente, visto che lo stato non può fornire aiuti)

      Elimina
  39. La lettura di questo thread mi conferma nella convinzione di quanto ho detto giorni fa a sua eminenza Il Pedante su Twitter: il grillismo non è altro che una forma aggiornata dell'eresia catara.




    Peccato non ci sia oggi una Chiesa cattolica determinata come quella che debellò i catari...

    RispondiElimina
  40. Marco S.
    ...conferendo l'incarico a persone raffinate quanto Simon de Monfort, che finì coll'annettere, a suon di mangani e trabocchi, il sud della Francia al Nord per motivi politici (pertanto esattamente come la logica eurista impone attualmente), e riducendo Béziers peggio della Grecia oggi - tralasciamo poi l'edificante esempio dei roghi di Minerve e Montségur, ove i Catari si comportarono, e vennero trattati, come al tempo dei primi cristiani (fiamme al posto di croci e belve).

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Ribadisco e confermo.

      Peccato non ci sia una Chiesa cattolica come quella che SALVÒ l'Europa dall'eresia catara.


      ... ma per gli anticlericali 'un c'è medicina

      Elimina
    2. Ma el gaucho blanco ha già chiesto scusa per i catari, contemporaneamente lodandone il pauperismo e l'indipendenza e portandoli ad esempio per l'ecclesia tutta, o si è dimenticato per uan svista?

      Elimina
  41. Il problema che trattiamo mi pare innanzitutto collettivo e generazionale (visto che Apple e Samsung vendono l'80% della loro produzione a ragazzi fra 15 e 35 anni) E dato che le banche si preparano a sfornare apply di ogni tipo per fidelizzare anche i poppanti, giocare all'ultimo dei Mohicani (far perdere le tracce) mi sembra davvero tempo perso...
    Certo la situazione può apparire frustrante a qualche Robin Hood nostrano, vetero o neo populista che sia...ma...come ci insegna il prof la scienza economica ha al suo arco frecce acuminate che se non uccidono più, feriscono, se bene usate, i centri nervosi del pensiero unico...

    RispondiElimina
  42. http://it.blastingnews.com/tecnologia/2016/05/apple-le-ultime-novita-le-impronte-digitali-al-posto-delle-password-00930081.html

    Il contante genera evasione,le password sono difficili da ricordare,e i vagoni piombati sono più sicuri.
    Il ragionamento non fa una piega.

    RispondiElimina
  43. Dico una delle mie solite fesserie: piuttosto che abolire il contante per combattere l'evasione, sarebbe tecnicamente possibile abolire l'evasione - abolendo il prelievo fiscale come lo conosciamo oggi - per sostituirlo con un doppio sistema di prelievo fiscale automatico, non legato al reddito:
    1) alta inflazione, intorno al 10%
    2) banconote che si autodistruggono dopo tot anni
    3) moneta elettronica con data di scadenza che si autodistrugge dopo tot anni (più uno è ricco più la data di scadenza si accorcia)

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Queste idee scoraggiano:
      1) il risparmio ed il credito
      2) le riserve in contanti a casa ed in cassette di sicurezza
      3) entrambe le cose di cui sopra.

      Probabilmente incoraggerebbero i consumi, nella stessa maniera che un interesse negativo sui conti correnti dovrebbe farlo (ma che non sembra faccia più di tanto, in realtà, nei paesi in cui questo è già realta).

      Ma nessuna delle 3 idee "abolisce" (termine fra l'altro erroreo per il fenomeno) l'evasione e sicuramente non sono un sostituto del prelievo fiscale che non significa la distruzione del denaro (cosa che sembrano pensare alcuni), ma la dazione del denaro allo stato per far funzionare (bene o male, dipende) la sua poderosa organizzazone che eroga servizi (e il mangiare di milioni di persone).

      Però è triste vedere che la vulgata prelievo fiscale=denaro bruciato sia così diffusa.

      Elimina
    2. Nella mia visione elementare, per quanto credo di aver capito, il prelievo fiscale in uno Stato a sovranità monetaria serve a ridurre lo stock di moneta circolante, per evitare la crescita fuori controllo dell'inflazione. Se si trovasse il modo di programmare la distruzione della moneta nel tempo indipendentemente da chi la detiene, con velocità in funzione della quantità detenuta, piuttosto che assegnare allo Stato l'onere di prelevarlo forzosamente dalle tasche dei cittadini ad ogni passaggio (quelli più deboli, mentre quelli più forti riescono a sottrarsi) per farlo rientrare nelle casse pubbliche che comunque non ne avrebbero bisogno, dato che lo Stato può comunque finanziare le sue spese con moneta di nuova emissione? Poi ci sarebbe da indrodurre anche altri meccanismi per evitare e ridurre le concentrazioni di potere e di ricchezza in mano di pochi soggetti, pubblici o privati. In questo senso per limitare l'espansione enorme di agglomerati di potere esistono gli Stati democratici, e qui abbiamo imparato che più Stato è meglio. E magari anche più Stati e più piccoli

      Elimina
    3. Il prelievo fiscale in uno Stato a sovranità monetaria ha il compito di redistribuire la ricchezza tramite il meccanismo delle aliquote progressive (indispensabili in una società democratica), e di permettere spesa pubblica per obiettivi comuni senza variare troppo la quantità di moneta circolante (indispensabile in una società funzionante).

      1) L'inflazione non la puoi decidere a priori, dipende da moltissimi parametri ed è il risultato delle scelte economiche e monetarie, non la causa.

      2) Se non dai la possibilità di cambiare presso l'istituto emittente la moneta 'vecchia' prossima alla scadenza con quella 'nuova', ci sarebbero banconote di serie A e di serie B, cioè il delirio, con buona pace del valore nominale. Se dai la possibilità di cambiarle l'unico effetto è che scoraggi attività illecite/evasione, perchè durante il cambio magari devi presentare un documento e giustificare da dove vengono i soldi.

      3) Purtroppo ci siamo già arrivati...(interesse<0). Non va assolutamente bene, ed è contrario all'articolo 47 della costituzione. La tassa deve essere sul reddito, non sul risparmio.

      Elimina
  44. Comunque è chiaro che il tema è il potere e la ricchezza che tende a concentrarsi sempre più nelle mani di pochi, e per questo diventa pericoloso per le libertà personali della maggioranza di noi. Quindi bisogna trovare il modo di frammentare questo potere, tra Stati, istituzioni e imprese più piccole. Piccolo è bello

    RispondiElimina
  45. Sempre dal corso di Economia monetaria di De Cecco..ci sono due filoni di teorie sulla natura della moneta:il superbo modello della preferenza per la liquidità del mito Keynes e una teroia evoluzionista della moneta che dovrebbe prevedere il passaggio alla moneta elettronica a meno di errori casuali di aggregazione M

    RispondiElimina
  46. Microevasione vs. macroevasione
    Premesso che l'evasione è un reato a prescindere, a mio parere anche il contesto e le dimensioni contano.

    Riguardo al contesto, diversi politici e imprenditori hanno già parlato di evasione di "sopravvivenza", ma aggiungo che se è un reato odioso non pagare tasse a uno stato che le utilizza per il benessere dei cittadini, diventa più difficile condannare chi sottrae la sua parte ad un sistema che incanala una grande parte verso le banche danneggiando al tempo stesso l'economia reale con l'austerità. Non è una giustificazione, sia chiaro, perché a rimetterci sono gli altri cittadini su cui si riversa una percentuale ancora più alta.
    Ma l'insostenibilità è causata più dall'evasione di piccoli e medi o da quella dei grandi e delle banche (con la complicità di governi a loro asserviti)?
    Ed è così immorale evitare di finanziare una forma di governo che si spaccia per democratica ma non lo è?

    A proposito di dimensioni - ammesso e non concesso che matematicamente tantissime piccole evasioni raggiungono un volume simile a quello di pochissime enormi evasioni - milioni di euro nelle tasche di pochissimi megagruppi significa aumentare a dismisura il loro potere politico (tramite lobbying più o meno legalizzato) e la concentrazione di ricchezza nelle tasche di pochissimi soggetti, in un circolo vizioso che non fa altro che alimentare ulteriori prepotenze e diseguaglianze (anche in fatto di regolamentazione, come ad esempio possibilità di spostare utili in Lussemburgo) sia a livello personale che a livello nazionale.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Scusi, ho dimenticato la conclusione: l'eliminazione dei contanti, oltre a una gravissima violazione della libertà aumenta l'iniquità perché non controlla e riduce in nessun modo la macroevasione legale (già garantita dalla deregolamentazione o da regolamentazioni molto parziali) e illegale (che non utilizza contante).
      E allora di quale lotta all'evasione stiamo parlando?

      Elimina
    2. Gentilissima, faccioilcommercialistaequindi… l'evasione NON è un reato a prescindere. L'evasione è un illecito amministrativo a prescindere e SOLO eventualmente ANCHE un illecito penale (reato). Perché lo diventi - come ha ricordato lei - le dimensioni contano, o meglio contano le dimensioni… qui come altrove…





      (Oddio, gli a capo! Dove ho messo il cilicio…)

      Elimina
    3. Grazie per le precisazioni, nonsonocommercilistaquindi sono stata molto (ma molto molto) imprecisa e superficiale sull'uso del termine reato. Non sbaglierò più.
      Non ti (se posso darti ancora del tu) ho mica scelto come vice-guru per niente!

      Elimina
    4. Carissima mi fai arrossire!
      Non avremo altro guru al di fuori del guru!
      Al massimo possiamo essere come fratello e sorella... :-))))))

      Elimina
  47. OT: USAfili o antiUSA del blog conoscono per caso la posizione di Trump su UEM e TTIP?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Contrario al TTIP (perché portano via lavoro agli americani, argomentazione principale) e, mentre non mi risulta una posizione esplicita su UEM, è a favore del Brexit perché il regno unito sarebbe più libero e quindi, indirettamente...

      Elimina
  48. " (con un grazie a Mauro Lisanti che mi ha segnalato questa immagine su Twitter) "

    Quella IMG è stata "tweet fissato" dal prof per settimane. Un record. Onorato! :D

    RispondiElimina