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venerdì 27 gennaio 2012

Premi Nobel

Sto rileggendo un libro di un premio Nobel, Frisch. No, non Ragnar, il maestro del mio maestro. Sapete che l'economia mi interessa poco. Parlavo di Karl, Karl von Frisch, quello che ha interpretato il linguaggio delle api.

Una lettura che mi commuove per due motivi.

Intanto, perché è commovente e rassicurante vedere come delle creature intelligenti, poste di fronte a uno scopo degno di essere perseguito, riescano a trovare il modo di comunicare, anche senza iPhone, anche senza scrittura, anche senza laringe. Forse, con un piccolo sforzo in più, c’è speranza anche per noi. Certo, ci vorrebbe uno scopo...

Ma soprattutto è commovente osservare le date delle ricerche citate in bibliografia.

Ecco, nel 1934 c’era uno che si preoccupava di stabilire se l’alfametilmannoside, che a noi sembra dolce, sembrasse tale anche alle api (so che siete curiosi: pare di no). Cercava poi di definire quale fosse la soglia della loro percezione del dolce, e di verificare se viceversa ci fossero sostanze che a noi paiono amare, ma alle api no. La scienza, da Talete in poi, ha sempre visto il risvolto applicativo. E così, visto che si era in crisi, e poi in guerra, e che lo zucchero dato agli apicultori per aiutare le api a svernare era opportuno non andasse utilizzato per il consumo umano (dove vigeva il razionamento), ecco che Frisch scopre che l’octoacetilsaccarosio, che a noi fa schifo (a cominciare dal nome) non viene percepito dalle api, e quindi può essere utilizzato per denaturare lo zucchero per uso “agricolo”, anche perché si degrada rapidamente, e quindi la qualità del miele non viene compromessa (inutile dire che gli apicultori di questo zucchero ne chiesero poco, a riprova del fatto che serviva più a loro che alle loro creature: la disciplina dei tedeschi, naturalmente, quella che gli evitava di porsi troppe domande, per obbedienza allo Stato... quello stesso Stato che però frodavano sullo zucchero).

E lo studio pubblicato nel 1946? Die Tänze der Bienen. Ci sarà voluto qualche anno, no, per scriverlo?

Il mondo crollava, e crollava in un modo che faceva disperare che qualcosa potesse mai rinascere dalle sue rovine. E in effetti allora come ora porsi troppe domande sul dopo non credo avesse senso: il presente era già abbastanza difficile da gestire. Sufficit diei malitia sua. Esseri umani si accanivano contro altri esseri umani al di là della soglia di qualsiasi concepibile errore, ma uno stava lì, accanto alla vaschetta con l’acqua zuccherata, catturava con delicatezza l’ape che si era avvicinata a suggere, la tingeva con qualche puntino di gommalacca, secondo un ben definito codice, concordato coi collaboratori, poi tornava all’arnia sperimentale, a vedere che cosa l’operaia avrebbe raccontato alle sue colleghe, e come. Quanto zucchero c’è? E dov’è? E poi via, a casa, all’università, o a quello che ne restava, nel 1944, a scrivere un articolo, che suppongo, avrà passato un normale referaggio, verosimilmente nel 1945.

Nella totale abolizione di ogni senso la scienza stava andando avanti, facendo cose utili che sembravano inutili, e certo anche cose inutili che sembravano utili, e che magari torneranno a sembrare utili, come è sempre successo... ma stava andando avanti. Che è quello che tutti speriamo e ci auguriamo stia succedendo anche oggi.



Dedicato a rockapasso. “Ma non dovevi fare le slides? Sei peggio di tuo figlio con la Play... Il blog ti sta rovinando la carriera”. Fosse solo per il tempo che ci passo... Ma a me mme piace. E dove c’è gusto non c’è perdenza. Del resto, se non lo sai tu... E ora slides: gli IDE nei paesi emergenti. Dal ponte del Titanic...

100 commenti:

  1. Comparare le api all'uomo non credo sia molto vantaggioso per la razza umana, perché quest'ultima è stata l'errore più dannoso fatto dalla Natura nella "storia" dell'evoluzione.
    Api a parte, mi sfugge la morale di ultima istanza dell'apologo.
    Andare avanti, sempre e comunque, con ottimismo?
    (anche Schettino, sit venia verbo, aveva pensato di poterlo fare).
    La speranza? Ma la chiusa "Dal ponte del Titanic" non la fa presagire. Cmq., anche sul Titanic i passeggeri non erano tutti uguali: pare che, siccome non c'erano scialuppe per tutti, l'equipaggio avesse provveduto a chiudere i cancelli della terza classe.
    roberto

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  2. La morale "of last resort" non saprei nemmeno io quale sia. Comunque, viaggio in seconda classe.

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  3. Quella versione e' di gran lunga la piu' colta

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  4. @ roberto

    noto un "certo" nichilismo, lo stesso che ha provato ad impossessarsi di me e che mira ad avvolgere il mondo, quella cosa che su scala globale si chiama decrescita e che può essere più dannosa del turbocapitalismo consumista.

    "Ad una nuova visione del cosmo deve per forza corrispondere una nuova concezione dell'uomo. La magia è la capacità di moltiplicare con le arti i calcoli e i simboli il nostro dominio sul mondo, gli uomini non sono come le api e le formiche che ripetono sempre gli stessi atti, essi costruiscono il loro sapere, possono inventare, comunicare le loro invenzioni.
    La memoria per l'uomo non è solo ripetizione è acquisizione del nuovo.
    Le arti, le scienze, il lavoro accresceranno enormemente la potenza umana e l'uomo avrà bisogno di una filosofia adatta per questo sviluppo, tutti gli uomini e non solo il filosofo."
    Giordano Bruno Nola 1548 Roma 17 febbraio 1600.

    Giuseppe

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    1. a parte i mitomani pseudoeconomisti che scrivono anche sul Manifesto o partecipano a Caterpillar, io mi faccio e vi faccio una domanda alla Sergio Polini: "L'euro è stato un assurdo. Ok. L'euro crea squilibri insostenibili. Ok. Meglio uscire dall'euro. Ok. Problema: per andare dove? Forse sperando di avvalersi di una svalutazione del 20/25% per esportare a... tedeschi che lavorano 15 ore la settimana guadagnando 400 euro netti?"

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  5. @ giuseppe
    il nichilismo era un po' celioso, tanto per scaldare i motori (e incrinare le granitiche certezze degli umani modelli e progressivi), ma a proposito di memoria, e dell'excursus nel passato, tema - anche - di questo post, mi pare che, e sensa voler essere eccessivo, aleggi un certo zeitgeist terrificante sul "nostro" mondo occidentale, quello della guerra (terza o quarta che sia, mondiale). Perché se quelli continuano a ostinarsi con le sanzioni contro ciò che di più "prezioso" ha uno stato (e la "sovrana" europa vi si accoda), ossia banca e commercio, e quegli altri bloccano lo stretto, allora sì che la discussione se uscire o meno dall'euro diverrà mooolto oziosa. E la guerra per togliere le castagne dal fuoco all'impero non sarebbe certo una novità, soprattutto in tempi propizi come questi. Certo non è consolante vedere nell'itaglia bella la (quasi) totale distrazione su questo "tema", e la progressione matematica con cui, dall'Irak all'Afghanistan alla Libia, il silenzio si è diffuso e l'accettazione dello status quo è divenuta imperante.
    (Mi scuso dell'OT, ma del resto proprio il contenuto di questo post, molto più filosofico di altri, mi ha indotto a uscire dal seminato)
    roberto

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  6. Non sei uscito da nessun seminato. Quando ho deciso di intraprendere un'opera di divulgazione l'ho fatto esattamente perché nella situazione attuale vedo chiarissimi i germi di un conflitto. Quindi non sei off-topics.

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  7. Caro Marco,
    tu sei molto fiero delle tue origini, ne hai fatto il tuo nick. Anch’io sono passabilmente fiero delle mie. Ti sono grato del tuo intervento, che, per la sua concisione, mi chiarisce anche il senso della domanda di Sergio, e il nonsenso del mio patetico tentativo, evidentemente fallito, di voler diffondere un minimo di buonsenso tecnico. Ti risponderò, e dopo non saremo più amici, e sarà un peccato, perché in fondo io mi sento vicino a te più di quanto la necessità di preservare l’efficacia del mio messaggio non mi consenta di esternare.
    Ora ti spiego quello che hai appena detto. Perché tu capisci tante cose che magari io non capisco: capisci che Keynes e Krugman sono “di destra” (e chi se lo sarebbe mai creso, dopo l’articolo sulla 45° degrees line!), capisci il sole dell’avvenire, capisci la compagnia di giro del Manifesto e di Caterpillar.... Ma non capisci l’unica cosa che secondo me, nella mia assolutamente sprezzante, superba, supponente opinione, conta in questo momento.
    Userò una metafora, sperando di farmi capire da te, e magari, di sponda, anche da Sergio.
    Tredici anni fa, dopo che nel 1992 eravamo già inciampati per aver voluto correre con una gamba ingessata, è arrivato un democristiano che, dicendo di essere di sinistra, vi ha convinto a ingessarvi di nuovo la gamba, che secondo lui era rotta, perché glielo aveva detto G.S. Da tredici anni camminiamo con una gamba più o meno sana, ma ingessata. Non sto dicendo che fosse una gamba da centometrista. Ma non era fratturata. E noi abbiamo voluto ingessarla.
    Quindi arranchiamo, sempre di più. E chiunque ci veda ci dice: ma perché andate in giro con una gamba ingessata? Ce lo dice Krugman, ma ce lo dice anche Stieglitz. Ve lo dice Bagnai, ma ve lo dice anche l’IMF, e anche l’ILO (a modo suo). Lo dicono le radiografie, che non c’è frattura, lo dice la TAC, se n’è accorto il primario e anche l’infermiere, ed è ormai chiaro che dopo tredici anni questo gesso, che ci è stato fatto mettere da un democristiano che diceva di essere di sinistra, si sgretolerà comunque.
    Bene.
    E la domanda che avete da fare, l’unica domanda che vi viene in mente, è: ma dove vado con la mia gamba sana dopo che mi sono tolto il gesso che mi impediva di camminare?
    Ma, non lo so: vai in piscina! Sali sulla Rosa Pinnola! Vai a comprare il giornale! Vai allo stadio! Vai a fare shopping! Porta a spasso il cane! Vai (affettuosamente). Perché è assolutamente chiaro che se la gamba non era rotta, e tu togli il gesso che non serviva, ovunque tu voglia andare ci andrai meglio. E se invece tieni un gesso che niente, né la teoria, né la pratica, né l’esperienza storica, né i trattati di economia, ti dice essere opportuno tenere, allora è chiaro che ovunque tu voglia andare ci andrai peggio. Ma il problema si risolverà da solo, perché non andrai da nessuna parte.
    Posso chiederti di capire questo?
    Poi, se la cosa non ti è costata troppo sforzo, allora proverò a spiegarti che il mondo non è fatto di due soli paesi. Certo: il paese che ci vuole fottere, e che ci sta riuscendo grazie a pensatori del vostro calibro, è uno: inequivocabilmente la Germania, secondo qualsiasi indicatore storico e macroeconomico. Ma i paesi dove quello che facciamo è apprezzato sono tanti altri, alcune decine. E, tanto per farti un esempio (visto che nemmeno a te sono riuscito a far capire che io non sono “quello della svalutazione”, ma che il mio discorso è più ampio), confinandomi volontariamente a quello che tu credi sia il mio discorso, è ovvio che uscire dall’euro significherebbe non solo svalutare rispetto alla Germania nelle nostre relazioni bilaterali, con una sacrosanta svalutazione difensiva, ma anche svalutare rispetto a essa nei mercati terzi che ci apprezzano e dove subiamo una concorrenza sleale a causa del dumping sociale tedesco, chiaramente squadernato dal rapporto ILO.
    Ma certo, ti capisco.
    Tu vuoi che tutto vada in vacca perché poi ti aspetti che sorga il sole dell’avvenire.
    E con questo tipo di discorso temo tu sia la prova vivente del fatto che quel sole non sorgerà mai.

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  8. (non so se si è capito, ma ovviamente dopo il tuo exploit posso nutrire qualche dubbio: sei riuscito a farmi incazzare. Non è professionale, lo ammetto. Ma di economisti professionali cui rivolgerti in giro ce n'è abbondanza. Vai, Cindy, vai sulla tua strada - con la gamba ingessata).

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  9. Perché poi, alla fine, possible che non capiate ciò che è evidente, cioè che se la Germania, per competere con noi, ha dovuto creare una generazione di 7 milioni di schiavi a 400 euro al mese, QUESTA, QUESTA E NON ALTRA, è la prova provata che non è migliore di noi e non ha nulla da insegnarci?

    No.

    Non lo vedete.

    Tafazzi è grande, e Palermo il suo profeta.

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    1. Come si dice a Palermo: “minchia vastunati”. E pensare che volevo eliminare il commento perché lo volevo inserire da un’altra parte (ma come cavolo si fa ad eliminare i commenti?). Non pensavo di scatenare la sua rabbia. Questa reazione, ai miei occhi, la rende ancora più simpatico, perché dimostra la passione che mette nella sua opera di divulgazione. Vorrei risponderle con precisione, ma ho bisogno di una notte di dormita causa la mia poca concentrazione delle ore notturne. Penso che le scriverò una email per motivi di tempo e spazio, spero presto. Per ora mi limito a precisare:
      1. che non ho capito il sole dell’avvenire e non mi sento un profeta. Anzi, capisco a malapena il presente ed in maniera anche molto confusa. Altrimenti che ci faccio qui?
      2. La metafora della gamba ingessata l’ho capita. E infatti la domanda della svalutazione era una domanda sul dopo, una domanda non di provocazione ma di richiesta di opinione, una richiesta di spostare il dibattito anche sul futuro (preciso che non penso che lei sia solo “quello della svalutazione e della domanda” ma tanto altro). Il futuro ritengo sia importante, perché siamo sicuri che usciremo dall’Euro con le nostre gambe o con le gambe rotte, ma usciremo.
      3. Ho anche capito che il mondo non è fatto di soli due paesi, e proprio per questo volevo spostare il dibattito non solo sul rapporto tra Germania e Italia perché gli scambi non sono solo tra due paesi e, soprattutto, il consumo di risorse.
      4. Non voglio che tutto vada a vacca perché mi aspetto il sole, anzi, mi aspetto qualcosa di molto molto brutto.
      5. Ciò che è evidente e cosa fa la Germania l’ho capito. Davvero mi creda. Si figuri che l’ho fatto capire perfino a mia moglie che fa a cazzotti con l’economia da quando è nata.
      Una domanda. Quando lei scrive: “Ti risponderò, e dopo non saremo più amici, e sarà un peccato, perché in fondo io mi sento vicino a te….”. Voleva dire che non saremo più amici perché la mia domanda l’ha fatta stancare di essere mio amico o perché pensa che dopo la risposta io non avrei più voluto essere suo amico?
      Spero che risponda “la seconda che hai detto”, perché continuerò a seguire il blog in quanto altrove non credo ci sia abbondanza. Però se non vuole che faccia commenti me lo dica pure. Non mi offendo. Io mi sento ancora vicino a lei….ma sono etero.
      Un affettuoso “SUCA!” da Palermo.

      p.s.: ma che ne pensa delle banalità che le ho inviato via e-mail su Okun? Se vuole può rispondermi castigandomi ancora, ma via e-mail…mi auguro. Non vorrei che la mia ignoranza fosse resa troppo pubblica.

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    2. Ovviamente non posso più volerti bene dopo la dichiarazione di fede prodiana nell'euro come "rifugio dai mali del mondo" che hai appena fatto, e quindi ricambio il tuo affettuoso "SUCA" con un astioso "A ME ME LO STRAPUPPI" (in buon dialetto labronico). Scherzi a parte, vedi sotto per una risposta un po' più seria.

      E comunque puppamelo. Affettuosamente.

      P.s.: il concetto di "etero" nella Magna Grecia veniva visto con varie angolazioni, compresa la classica 90°, a quanto ne so... Ma io di te mi fido!

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    3. Non pensavo di aver fatto dichiarazioni d’amore a Prodi. Anzi la consapevolezza di uscire dall’euro l’ho acquisita molto tempo fa. E’ anche vero che le certezze economiche mi sono venute successivamente anche grazie ai suoi articoli, ma già la convinzione politica l’ho elaborata dopo il tentativo di lettura del trattato di Lisbona.
      Dopo aver chiarito la mia posizione nei confronti di Prodi, adesso dovrebbe poter ricominciare a volermi bene. Io continuerò a volergliene.
      Comunque devo chiarire meglio le mie posizioni. Lo farò quando avrò un po’ più di tempo.

      p.s.: non sapevo di essere un esperto di Tafazzi, pensandoci bene lo seguivo molto negli anni 90. Pensavo di ritenermi più esperto di Rolando. Potrebbe essere una buona idea organizzare un summit a Palermo. Lei ovviamente è invitato.

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    4. Caso mai interessi, non ho mai smesso di volerti bene, e la provocazione su Prodi era ovviamente un modo di dimostrarti il mio affetto! ;) Ma io sto riuscendo a chiarirti il dopo?

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  10. scusi professore che ne pensa di questo articolo di Boldrin? http://www.linkiesta.it/italia-germania-europa

    Lo chiedo perché l'analisi di Boldrin mi sembra agli antipodi della sua e per uno come me che non sa nulla di economia risulta difficile capirci qualcosa quando uno dice "A" e l'altro dice "b"... Bello il blog!

    Andrea

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    Risposte
    1. Andrea,

      ma cosa gli vuoi dire a uno che dice:

      "Questa spiegazione delle origini della crisi e delle sue possibili soluzioni è così banalmente falsa da generare perplessità il fatto che si perda tempo a discuterne. Tanto per rimanere nel semplice: l’economia del Regno Unito non versa in condizioni molto migliori di quelle della media della zona euro, eppure non mi risulta quel paese abbia adottato l’euro o manifestato l’intenzione di farlo. Per non parlare poi dell’Islanda o, per metterci il cuore in pace una volta per tutte, degli Stati Uniti il cui debito nazionale venne declassificato, cinque mesi fa e proprio da S&P, allo stesso livello oggi attribuito a quello francese ed il cui sistema economico e bancario è in condizioni forse migliori di quello italiano ma paragonabili comunque alla media franco-tedesca."

      e propone le stesse politiche che fanno in modo che Stati Uniti e Regno Unito versino in questa situazione? a me fa anche un po' ridere. anche quando dice:

      "L’idea che il debito pubblico italiano o spagnolo (per non parlare dell’irlandese o del portoghese) possa essere spiegato con il deficit commerciale di questi paesi verso la Germania è ugualmente risibile."

      ma chi l'ha mai detto? la tattica è sempre la stessa più o meno, mettere in bocca agli altri cose che non dicono per poi ridicolizzare quello che dicono facilmente.

      "Ignoriamo pure il fatto che un paese con un rapporto debito/Pil che viaggia verso il 90% non ha poi questa grande capacità d’indebitarsi senza correre rischi"

      Anche qui, cosa vuoi dirgli a uno così? Non è vero per tanti motivi. E non ha neanche le prove per affermare una cosa del genere.

      Leggiti questo bell'articolo di Martin Wolf sul Regno Unito (se capisci l'inglese):

      http://blogs.ft.com/martin-wolf-exchange/2011/12/05/understanding-sectoral-balances-for-the-uk/#axzz1khYiA4yZ

      poi pensa alle particolari teorie di Boldrin sulla necessità di abbattere il debito, il pareggio di bilancio, le riforme strutturali e tutto il resto.

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    2. istwine ma che centra l'articolo di wolf ?

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    3. a mio avviso è molto chiaro per far capire che Boldrin è un cazzaro. siccome egli cita il Regno Unito, Wolf indica il problema del Regno Unito da dove arriva, e non indica nell'austerità la soluzione.

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    4. in quel senso concordo , non avevo capito il riferimento

      ma gardate che boldrin non è esperto di macroeconomia è esperto di diritti intellettuali , di quello tratta il suo ultimo libro (dico sul serio)

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    5. Questa è una grande verità. Ripeto quello che ho detto miliardi di volte. Economista non vuol dire nulla, come "musicista". Non farei suonare l'op. 101 a un clarinettista, e non farei suonare il quintetto di Brahms (si minore) a un pianista. Ognuno ha il suo strumento. Per informazioni su ciò di cui mi sono occupato io, andate su bagnai.org.

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    6. Robert,

      e allora perché scrive articoli e pontifica ovunque lo si chiami? gli manca la parte sui doveri intellettuali evidentemente.

      PS: Linkiesta, per intenderci, è quel sito che piace tanto ai buttafuori sinistrorsi.

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    7. Ma ovviamente chiedere a Boldrin di parlare di international finance e macroeconomia aperta è come andare dal dermatologo per farsi ridurre una frattura. Solo che i giornalisti da un lato non hanno gli strumenti culturali (e forse talora nemmeno intellettuali) per capirlo, e dall'altro, come dire, quello del Castle hack è uno sporco lavoro, ma qualcuno deve pur farlo...

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  11. Alberto , mi dispiace che te la predi cosi' ! volevo scrivere qualcosa di cattivo su dececco pero' insomma uno puo' anche invecchiare male e avere degli scompensi e non essere piu' brillante come una volta...ho letto qualcosa di dececco e si capisce che è stato un bravo professore , poi è famoso quindi si parte sempre dal bias ispe dixit...c'è troppo rispetto per l'autorita' dei professori in italia ...è per questo che mi permetto di trattarti male! (e istwine fa bene a non darti tregua)
    Ho letto un articolo di dedecco (recente) che diceva che a lui
    l'euro piace perchè gli permettere di viaggiare in europa senza
    cambiare valuta (e non mi sembrava una spiritosaggine nè lui mi sembra una persona che fa battute nonsense) quando vedo un uomo perdere la sua lucidita' e brillantezza intellettuale sono triste
    poi magari si riprende e dara' il suo contributo (...)

    comunque il passaggio della descrizione dell'esperimento con le api non mi è chiaro (non è cosi' saliente ) : si puo' anche non capire ... a proposito in che zona gli faceva gli esperimenti von Frisch nei '40...

    Comunque per me c'è stato un condizionamento cosi' forte a favore dell'europa delle regole 'tedesche' della superiorita' tedesca in italia che è ora difficile riconoscere la perversione
    dell'accordo/alleanza eurozona/tratt.lisbona ecc..

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    1. Comincio dalla fine: von Frisch stava in Carinzia, ma, come sai c'era stato l'Anschluss (cioè, in pratica, quello che c'è adesso).

      Era il dicembre 1991. Stavo in classe con i miei colleghi di dottorato aspettando non so più bene qualche professore. Passa De Cecco, e ci dice: "finalmente hanno dato il premio Nobel a uno che non ha nemmeno scritto una formula". Si trattava di Coase. Come sapete, non scrivere formule allunga la vita: Coase ha compiuto 101 anni, e ancora non si è risolto il dibattito su quanto quel Nobel sia stato meritato.

      Ho cercato lungamente di interpretare questa frase di un docente che comunque non posso che stimare. Nel caso di Coase la frase era fuori luogo. Se Coase avesse formalizzato quello che intendeva dire, avremmo perso tutti meno tempo. Poi c'era un'altra sfumatura. L'attacco all'economia keynesiana era venuto da una branca estremamente "matematizzata" della professione. Forse De Cecco stigmatizzava questa deriva? Ma allora perché rallegrarsi per un Nobel dato a uno di Chicago?

      Comunque una cosa era certa. In quel dipartimento non era facile fare ricerca applicata, ricerca quantitativa basata sui dati. A cominciare dal fatto che quando volli presentare come "term paper" (non come tesi) un lavoro empirico sui rapporti fra commercio e crescita, mi venne detto di no, perché siccome io sapevo l'econometria questo mi avrebbe dato un vantaggio comparato sugli altri dottorandi, cioè sugli allievi di quelli che non avevano potuto insegnare come si leggono i dati. Quindi mi sarei dovuto occupare di cose inutili. E quindi nel mio term paper, che ho ritrovato da poco in un vecchio hard disk, mi occupai di Coase. Per non dire poi di quanto faticoso fosse lavorare nell'unica sala informatica disponibile, a febbraio, coi vetri rotti e una gianna che ti segava le falangi. E in effetti coi primi stipendi misi su un laboratorio a casa (tre PC, due stampanti, tutto in rete, quasi venti anni fa), perché lavorare lì era impossibile. E a casa, coi soldi miei, ho costruito i modelli coi quali ho fatto le prime pubblicazioni e il primo pezzo di carriera.

      Molto tempo dopo, quando ero di ruolo da anni sempre in quel dipartimento, e nel frattempo De Cecco era migrato altrove, ricordo che a giorni alterni due docenti di cui non faccio il nome mi fermavano in corridoio per chiedermi sconsolati come mai gli studenti dicevano che da noi non si faceva sufficiente economia quantitativa, e come mai i migliori andavano a fare il dottorato altrove. E io annuivo compunto...

      Ecco: che della carriera non me ne frega un cazzo lo avevate già capito, e ora credo sia definitivamente chiaro. E credo che abbiate anche capito che il mio "info set" è diverso dal vostro. Diciamo che è l'info set del valet de chambre, essendo io stato tale (ricercatore di ruolo). Il n'y a pas de grand homme pour son valet de chambre.

      Chiaro, no?

      Elimina
  12. la posizione del prof. Bagnai sulle responsabilità della Germania nella crisi dell'Euro e soprattutto dell'economia europea, seppur tra diverse sfumature pare stia diventando main stream:

    Piergiorgio Gawronsky: "La Germania ha dichiarato guerra"
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/19/germania-dichiarato-guerra/184951/
    e "Non firmate quel trattato"
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/25/firmate-quel-trattato/186314/

    Vladimiro Giacchè: Euro, sette balle sui tedeschi
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/12/27/piazza-grande-euro-sette-balle-sui-tedeschi/180063/

    saluti.

    p.s.: A Sergio Polini: non te la prendere, il prof. è un pò permaloso(!), ma dovresti riconoscere che in fondo ha ragione :)

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  13. E' irascibile come un aspide. Pero' e' un divulgatore. Sta cosa della gamba rotta la plagiero' a schifo.

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  14. Basta che ti ricordi che la gamba era sana. Io non sono contro l'ingessamento delle gambe rotte.

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    Risposte
    1. Infatti, comincio veramente bene

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    2. ...ma a te hanno raccontato che era rotta. Ego te absolvo. Vai, e stermina (dialetticamente) un po' di cellule impazzite...

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  15. @All

    Preciso: io non voglio avere ragione, sia perché sarebbe meglio che avessi torto, sia perché la cercherei in altri tribunali (dove normalmente la trovo), con tutto il rispetto che ho per voi, che mi state aiutando moltissimo nella mia ricerca.

    La domanda sul "dopo" è del tutto lecita se è in buona fede, come do per scontato che sia qui. Potrebbe anche essere tempestiva. Molti vostri interventi fanno però capire bene qual è il mio timore, cioè che essa venga posta in cattiva fede, anche da persone con le quali ho condiviso se non la stanza almeno il corridoio, semplicemente per indurre quel terrore del "dopo", un dopo che comunque è alle porte e che va gestito anziché subito.

    Considerando che la maggior parte dei nostri connazionali ancora NON ha capito quello che è successo e che sta succedendo, considero la domanda sul "dopo", alla quale ho tante ottime risposte non mie (banalmente, qualsiasi testo di macro le fornisce) come una dispersione di energie.

    Non credo che qui esistano off-topic, però credo che in futuro dovrò stare più attento a seguire il mio filo conduttore.

    In effetti, se da un lato è vero che una proposta di uscita non può essere politicamente convincente se non è corredata da una descrizione del percorso successivo (e mi sembra strano che non vi siate accorti del fatto che sul tema ho indetto un convegno scientifico con due dei massimi esperti mondiali sul tema: devo presentarveli meglio), d'altra parte l'estrema difficoltà di far capire l'hic et nunc a persone che non sanno cos'è il cambio reale, che biascicano che l'euro ci ha salvato dall'Argentina, che ti dicono che però alla VW stanno meglio perché hanno 3000 lordi, e altre cazzate del genere, ecco: questa difficoltà mi sembra lo scoglio prioritario.

    Insomma: lo scoglio è il cancro del piddismo, del ragionare per appartenenza, del ripetere quello che ha detto lui, che una volta era Lui, o Lui (quello coi baffi o coi baffoni), e adesso è un lui un po' grigio, senza maiuscola.

    Questo è il cancro da combattere. E voi in qualche modo, se vi fornisco argomenti spendibili in un bar, potreste essere la chemioterapia. Altrimenti, ci sarà la resezione del mercato. Più cruenta, ma forse più efficace.

    Dopo?

    Dopo non avremo più né il cancro (perché i piddini saranno i primi a dire "noi l'avevamo detto") né il gesso attorno alla gamba sana. E faremo tante cose, che vi dirò quando sarò riuscito a capire se la chemio funziona. Perché altrimenti, piuttosto che sopportare le nausee che certi commenti mi procurano (non qui e non i vostri), mi metto in lista di attesa per l'intervento.

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  16. Profe, aspetto indicazioni per la chemio. Non sono un infermiere profesionista della clinica Bagnai, ma al bar ci vado anch'io, e poter dire "ve lo sto dicendo detto" anziché il "ve l'avevo detto" a disastro avvenuto, come faranno Quéli, è non poca soddisfazione. Cmq. anche se l'organico ora è a 68 più vari clandestini come il sottoscritto, sarà un bello scontro (dialettico?), perché di là non ci sono solo luoghi comuni, ma ci sono banche, partiti, intoccabili e anche ff.aa. Ma già una volta Golia ha vinto.
    Sugli OT, non li abbandoni completamente, parlare di varia umanità ogni tanto ci aiuta a capirci meglio.
    roberto

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  17. Professore, dal mio piccolo punto di vista confermo le sue impressioni sulla crande cermania.

    Chi legge la stampa di questo paese, ad es il popolarissimo Bild,o der Spiegel o anche il giornale economico Handelsblatt sa bene che questa per i tedeschi non è solo una crisi, ma un 'opportunità per indebitarsi con tassi ai minimi storici sui bund e una ghiotta possibilità per sottrarre quote di mercato alle aziende dei PIIGS. E aggiungo io anche per comprarle a prezzi da saldo.

    Anche i giornali popolari raccontano in maniera chiara e senza giri di parole, che alla base del successo economico c'è stata la moderazione salariale degli ultimi 10 anni. Non è un segreto qui in germania, lo sanno un po' tutti.

    Per quanto riguarda la famosa unione di trasferimento, quella che sarebbe necessaria per dare un minimo di credibilità all'intera costruzione europea, qui non se ne parla nemmeno. La FDP fino a poco tempo fa raccoglieva per strada le firme contro il EFSF, per dirne una.

    I sondaggi, per quello che possono valere, sono chiari, i tedeschi non voglio mettere piu' soldi nel "Fass ohne Boden" della Grecia.

    E' chiaro che il trattato che sarà discusso nei prossimi mesi, quello del pareggio di bilancio, è un espediente che la cancelliera vuole per avere le spalle un minimo coperte all'interno del suo paese.

    Come scrive Tarquini su Repubblica, questo resta un gigante economico ma un nano politico.

    Stimme aus Deutschland

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  18. Ok. Finalmente ho capito.
    Non riuscivo a capire perché questa sorta di delirium persecutionis, perché qualsiasi cosa dicessi sembrasse polemica, perché tante reazioni rabbiose. Ora è chiaro: il "timore" (diciamo pure l'assurda certezza) che fossi in cattiva fede, che avessi il malefico intento di indurre il "timore del dopo". Quasi fossi un nemico infiltrato.

    Evidentemente è vietato pensare che non c'è peggior timore di quello del vuoto.
    È obbligatorio invece pensare che mostrare per mesi una visione solo distruttiva sia l'approccio migliore.

    Questo in un paese che per anni si è chiesto cosa diavolo volesse una "sinistra" ridotta ad antiberlusconismo, con un Veltroni campione massimo, a suo tempo, del non dire cosa fare dopo.
    Prima si sarebbe dovuto accettare come unico obiettivo la sconfitta di Berlusconi, anche arrivando a perdere intenzionalmente le elezioni per allearsi con Fini. Per fare poi cosa? Non era dato sapere.
    Ora si dovrebbe accettare come unico obiettivo l'uscita dall'euro (anche alleandosi con i Le Pen?). Vietato chiedere per fare poi cosa.

    Prima una critica a Berlusconi tanto ossessiva quanto inconcludente. Ora una critica all'euro anch'essa solo distruttiva. Prima l'antiberlusconismo, ora l'euroscetticismo. Prima il "cancro" era Berlusconi, ora è Bersani.

    Poi magari ci si meraviglia che il maggior partito in Italia è quello dell'astensione.
    Non ero un nemico infiltrato, a questo punto mi astengo anch'io.

    sp

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  19. Mi dispiace che tu non voglia capirmi. Ti faccio anche osservare che il tuo tono non è sembrato in alcune circostanze ingiustamente polemico solo a me. Dovresti chiederti perché ogni tanto a qualcuno passa la voglia di risponderti.

    Vuoi dirci cosa ti fa paura per il dopo? Mi par di capire, il fatto che comunque non riusciremmo a esportare in Germania? Ma siamo pazzi? Cosa c'entra? Non c'è mica solo la Germania!

    Sono distruttivo io, che cerco di rimediare a un errore tecnico, o sei distruttivo tu, che con mezzi tecnici comunque limitati (perdonami) avvolgi tutto in un'aura di pessimismo cosmico... il vuoto... il terrore del vuoto... il terrore della Cina... insomma: tutto l'armamentario degli argomenti che costituiscono l'ultima spiaggia dei reazionari. E questo, per te, è essere costruttivi, è dimostrare ampiezza di vedute! Suvvia... io so che sei in buona fede, ma se devi uscirtene così preferirei che tu non lo fossi.

    Non è vietato nulla, qui. La mia critica all'euro non è solo distruttiva e non è vero che non voglio parlare del dopo. Basterebbe che tu leggessi i miei lavori per capirlo. Ma tu, sp, leggi troppo.

    Spero di riaverti fra noi, passato lo sdegno.

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  20. Sergio dice (e lo cito prima che se ne vergogni):

    ================================================
    "Ok. Finalmente ho capito.
    Non riuscivo a capire perché questa sorta di delirium persecutionis, perché qualsiasi cosa dicessi sembrasse polemica, perché tante reazioni rabbiose. Ora è chiaro: il "timore" (diciamo pure l'assurda certezza) che fossi in cattiva fede, che avessi il malefico intento di indurre il "timore del dopo". Quasi fossi un nemico infiltrato.

    Evidentemente è vietato pensare che non c'è peggior timore di quello del vuoto.
    È obbligatorio invece pensare che mostrare per mesi una visione solo distruttiva sia l'approccio migliore.

    Questo in un paese che per anni si è chiesto cosa diavolo volesse una "sinistra" ridotta ad antiberlusconismo, con un Veltroni campione massimo, a suo tempo, del non dire cosa fare dopo.
    Prima si sarebbe dovuto accettare come unico obiettivo la sconfitta di Berlusconi, anche arrivando a perdere intenzionalmente le elezioni per allearsi con Fini. Per fare poi cosa? Non era dato sapere.
    Ora si dovrebbe accettare come unico obiettivo l'uscita dall'euro (anche alleandosi con i Le Pen?). Vietato chiedere per fare poi cosa.

    Prima una critica a Berlusconi tanto ossessiva quanto inconcludente. Ora una critica all'euro anch'essa solo distruttiva. Prima l'antiberlusconismo, ora l'euroscetticismo. Prima il "cancro" era Berlusconi, ora è Bersani."

    ===================================================

    Alcune cose da fare dopo: avere delle vere elezioni, e non dei governi telefonati da Berlino; rilanciare l'economia con ragioni di scambio più equilibrate; recuperare con la crescita risorse da destinare a vere riforme (dell'università, della pubblica amministrazione), dopo essersi scrollati di dosso il giogo del "costo zero", che non vuol dire nulla e che non ha nessun razionale economico. Questo è il dopo. E a seconda di come gestiamo l'uscita, il dopo può essere nostro o dei Le Pen. E non potrà essere nostro se non saremo sufficientemente convincenti in quella che tu banalizzi (ti perdono) come "critica distruttiva".

    Perché tu forse hai capito (o credi di), ma, ripeto, il problema è che l'80% dell'elettorato piddino (senza il quale, come forse NON ti è chiaro, l'esito Le Pen è una certezza), pensa ancora che "meno male che c'è l'euro se no saremmo come l'Argentina".

    Questo è il problema da risolvere (perché se non lo risolviamo noi lo risolve Marine): far capire alla gente, che tanto capirà da sola. Il dopo sarà necessariamente meglio del prima. Non riesco, perdonami, a non vedere uno sterile intento polemico in queste tue posizioni.

    E ti faccio notare che io ho da sempre messo in guardia contro l'antiberlusconismo. Questo è molto chiaro fin dal mio articolo di agosto, nel quale chiaramente indicavo quale fosse il male peggiore: quello che si è verificato. Il tuo associarmi a quel tipo di idioti è sleale (posto che non sia peggio), e mi aiuta a capirti meglio.

    Certe volte sei veramente uno studente, lo studente che punta il dito "professore, si è dimenticato una virgola...". Bravo, caro, grazie. Quello che ha messo la sinistra dove sta non è l'assenza di visione, tutt'altro: è stata la grande visione dell'euro, che sicuramente tu a suo tempo avrai condiviso. Si vede da quanta fatica fai a distaccartene, al punto di stigmatizzare come "vuoto" un mondo nel quale pure dovresti aver vissuto anche tu, il mondo di prima, privo di questo colossale errore tecnico. Ripristinare un minimo di razionalità è un "vuoto", peggio, un "buco netro", per te...

    Complimenti a te e a tutti i visionari che ci stanno mandando avanti tutta contro l'iceberg della realtà.

    Effettivamente, pensandoci bene... ho avuto lutti peggiori!

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  21. e allora tanto vale buttarla in caciara.

    http://www.youtube.com/watch?v=DwVrTIeaIoU

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  22. @Stimme aus Deutschland

    Ecco: questo è il problema. Non le seghe mentali sul dopo, che si prestano a essere strumentalizzate, e alle quali comunque si può rispondere agevolmente.

    Il problema è che qui in Italia sono tutti convinti che la classe operaia tedesca tutta nuoti nell'oro. E non si rendono conto del fatto che a loro la situazione viene presentata in modo distorto per motivi strumentali (proporre il "modello tedesco", cioè proporre la precarizzazione del lavoro). E lo stesso accade in Germania, dove una classe politica irresponsabile, a quelli che sono in realtà in discreta parte sempre più una massa di poveracci, racconta che la colpa dei problemi è il debito della Grecia (senza dire di chi fosse credito, e come è sorto). Boldrinume per poveracci, insomma. Ma i tedeschi quando si incazzano non vanno per il sottile, lo sapete.

    Questo è il pericolo, e per questo bisogna fare in fretta. Occorre che quanto prima la Germania smetta di camminare con le nostre gambe. Cioè occorre uscire ora, ieri, non domani.

    Quando la Germania non potrà camminare più con le nostre gambe, dovrà necessariamente camminare con le sue. Il "dopo", in questa ottica, significa che la loro rivalutazione reale avrà due effetti benefici per tutti, loro compresi: renderà meno poveracci i poveracci (che potranno acquistare più beni con i loro fotturi 400 euro al mese), e costringerà i governi futuri a riorientare la crescita sulla domanda interna, riducendo gli squilibri di reddito (vedi rapporto ILO) e portando la Germania a essere comunque un motore della crescita europea (o almeno non un freno).

    Questo è il dopo.

    La politica sbagliata fa bene a uno solo nel breve, e nel lungo fa male a tutti. Quella giusta potrebbe far molto male a tutti nel brevissimo (gli errori si pagano), ma poi molto bene nel breve, e potrebbe comunque essere sostenibile nel lungo (cosa che la situazione attuale non è).

    Questo è il dopo. Ma devo dirlo io? Non basta aprire un qualsiasi testo di macro internazionale? Non si capisce? Cioè, scusate: se dico che di notte fa buio, devo anche dire che di giorno c'è la luce (il tutto in 20 caratteri spazi compresi), perché altrimenti sono distruttivo? Ma stiamo scherzando?

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  23. «Questo è il dopo. Ma devo dirlo io? Non basta aprire un qualsiasi testo di macro internazionale?»

    Traduco: non basta un qualsiasi governo di tecnici?

    Siamo messi proprio male...

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    1. Il punto è che il nostro attuale NON è un governo di tecnici, ma di Politici, il cui unico compito è eseguire gli ordini impartiti "dall'Europa".

      Avrebbe potuto farlo pure Berlusconi, e un pò lo stava facendo. Ma si sa, lui non è avvezzo a prendere ordini.
      Figuriamoci poi se tali ordini erano oltretutto a SUO svantaggio.
      Non restava che defenestrarlo...


      PS. Siamo sicuri che non rispunterà lo stesso Cavaliere, dopo, a dirci come stanno le cose?

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  24. Ma sergino trollino, forse ti sfugge che a me non sfugge che il governo di tecnici NON sta facendo quello che è scritto nei manuali, e che ho appena detto che il primo beneficio del recupero della sovranità monetaria sarebbe il recupero di quella politica ( cioè tecnici a casa). Qui quello messo male mi sembra chi non mette la faccia, e mette in bocca agli altri parole che non hanno detto. Non per niente, ma solo perché così la discussione diventa poco costruttiva.

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  25. @marco

    Scusa, forse ci segui da poco. Chi segue da più tempo spero si sia reso conto del fatto che in questo blog la parola tecnici ha sempre le virgolette. Credo cioè che per tutti qui sia ovvio che i governi"tecnici" sono governi politici espressione di un'oligarchia finanziaria che ci sta applicando il WC. Come ho spiegato nel mio articolo sulla crisi finanziaria, uscire dall'euro è soprattutto opporsi all'adozione in Europa del modello di circuito del risparmio americano (coupon pool capitalism, Froud et al.) ioè alla "dominant social force" dietro la "authority" dei governi tecnici.

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    1. Effettivamente si, vi seguo da poco!

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  26. "modello di circuito del risparmio americano"

    Interessante. Mi sembra che tu lo contrapponga (negativamente) ad un "circuito di risparmio" incentrato sui titoli del debito pubblico. O sbaglio? E comunque, quanti e quali altri modelli ci sono?

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  27. Caro Claudio,

    posso rinviarti al mio articolo? Non so se si legge bene o male, ma è un lavoro scientifico e quindi tutto tutto la prima volta non si afferra. Tienilo un po' lì... Probabilmente nemmeno io so bene quello che c'è scritto, come certamente non sapevo bene quello che avevo scritto nel 1997 sui costi/benefici dell'euro. Molte cose non le avevo capite, è chiaro.

    Qui mi riferisco specificamente all'analisi di Froud et al.: modello americano come circuito finanziario nel quale le imprese "non finanziarie" si autofinanziano, quindi il risparmio delle famiglie di fatto è superfluo per loro (cioè per le aziende che offrono beni e servizi non finanziari), e viene di fatto convogliato ad alimentare una gigantesca bolla, un enorme Ponzi game, che si evidenzia, dal punto di vista contabile, nelle plusvalenze da fusione e acquisizione, determinate dal fatto che il mercato crea una domanda di "carta" che tira su il prezzo della "carta" (il coupon pool), determinando una esplosione del valore di mercato delle imprese, che si scolla sempre di più dal valore fondamentale (asset più capitalizzazione dei redditi attesi futuri - ma già questi, lo sapete, non interessano molto agli speculatori e ne abbiamo parlato).

    Naturalmente questo presuppone alcune caratteristiche strutturali: sistema finanziario mercatocentrico anziché bancocentrico (appunto), "evoluzione" dei sistemi pensionistici verso il meccanismo della capitalizzazione (che convoglia altro risparmio verso i mercati azionari), e naturalmente zero debito pubblico, per liberare altro ossigeno finanziario con cui gonfiare la bolla. Il tutto condito con un aumento della disuguaglianza (perché nei sistemi a capitalizzazione solo i decili di reddito più alti riescono a assicurarsi rendimenti sufficienti), e aumento dell'instabilità (perché le bolle esplodono). Il sistema anglosassone è così riassunto da Froud, e il loro riassunto mi sembra convincente. Meno convincente la proposta finale, cioè quella di aspettare che il sistema esploda, screditandosi agli occhi della maggioranza. Perché è esploso, ma non si è screditato (grazia naturalmente anche al boldrinume vario). E l'euro è chiaramente un tentativo di importare qui questo sistema, come dico apertis verbis nelle conclusioni dell'articolo che cito: un'affermazione che qui nessuno ha commentato, ma che per me era cruciale come ipotesi di lavoro.

    Anche perché implica che il "dopo" in realtà dovrebbe essere il "prima", cioè il ritorno a un modo più "europeo" di gestione del risparmio (e quindi del credito e del debito).

    Non è la prima volta che ne parlo.

    In effetti non dico solo svalutiamo, svalutiamo, svalutiamo, o euro merda, euro merda, euro merda, o Germania boia, Germania boia, Germania boia (la visione un po' caricaturale che qualcuno tende a fornire, come era prevedibile). Anzi: non l'ho mai detto! I dischi rotti sono altri (riforme, riforme, riforme... debito sovrano, sovrano, ...ano), e tu lo sai, come io so che un discorso articolato ha molti snodi, e non tutti possono essere ugualmente evidenti. Grazie per avermi aiutato a chiarire questo punto.

    Procurati il lavoro di Froud. Sono economisti, ma, stranamente, quello che dicono si capisce! Se non ne hai l'opportunità, scrivimi.

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  28. per i germanofili e germanofoni...

    Wer für das deutsche “Job-Wunder” zahlt
    “So wenig Arbeitslose wie seit 20 Jahren nicht, Deutschland geht es gut”, sagt Kanzlerin Angela Merkel. “Aber geht es auch den Deutschen gut?”, fragen die Redakteure des TV-Magazins Panorama. Man kommt zu dem Ergebnis: 75 Prozent aller neuen Anstellungen sind Zeitverträge, Mini-Jobs und Leiharbeit. Es gibt 8.189.000 Zeitarbeiter, befristet Angestellte, Mini-Jobber und Solo-Selbstständige in Deutschland. Die unbefristete Festanstellung stirbt aus. Der folgende Beitrag beschreibt, wer die Verlierer des deutschen “Job-Wunders” sind

    http://www.goldreporter.de/wer-fur-das-deutsche-job-wunder-zahlt/news/18467/

    trasmesso ARD1, la RAI1 tedesca.

    ai miracoli non crede piu' nessuno, tutto ha un costo, dice la giornalista....

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  29. Carissime voci,

    io sono entrambe le cose, e non mi giunge come sorpresa questo servizio. Colgo l'occasione per specificare che ho molti amici in Germania, che non sono contenti, e che provo una profonda pena per "die Verlierer des deutschen Job-Wunders" (i perdenti del miracolo occupazionale tedesco). I quali però storicamente hanno dimostrato di poter essere molto pericolosi. E quindi provo una profonda preoccupazione per noi. Soprattutto quando le nostre massime autorità ci propalano l'idea che senza euro si rischierebbe una guerra guerreggiata fra nazioni europee (come ho sentito dire, salvo errore, al Pdr in occasione della giornata della memoria).

    Ma "die Verlierer" hanno perso al termine di una catena causale che parte dall'adozione dell'euro e dalla sua gestione. Quindi le cose stanno in un altro modo.

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    1. Profe, una piccolissima curiosità, della serie minima moralia, a proposito del giorno della memoria: ma che lei sappia in Germania è stato istituito ufficialmente un giorno della memoria? Perché certi sondaggi dicono che un giovane tedesco dai 18 ai 30 anni su tre non ha mai sentito parlare di Auschwitz, altri sondaggi parlano invece di un tedesco su 5.
      roberto

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    2. Caro roberto,

      ieri mio figlio torna a casa e gli chiedo: "che avete fatto?". "Nelle ultime tre ore abbiamo visto un film". "Ah! E quale?". "La vita è bella, perché è il giorno della memoria". Così ho saputo che era il giorno della memoria. Poi mi sono accorto di aver parlato dell'orrore e delle api, e ho pensato: sembrerà di circostanza. Non lo era perché ogni giorno per me è il giorno della memoria da quando vedo l'Europa iscritta in una traiettoria che ha già percorso. E niente mi ha fatto più rabbrividire come sentire Nap riecheggiare le affermazioni di Angy: "meno male che c'è l'euro altrimenti saremmo in guerra".

      Detto questo, una cosa è certa: a loro dimenticarsi Auschwitz converrebbe, come gli conveniva non accorgersene mentre era lì. E, aggiungo, va anche detto che nessun popolo europeo (di un minimo significato: tralascerei Andorra, Lussemburgo e S. Marino) è uscito con le mani pulite da quell'orrore. Un motivo per il quale molti criminali nazisti non sono stati perseguiti è che si è applicato ai poveri morti quello che non si applica ai debiti: una specie di "netting out" multilaterale, per cui gli italiani hanno preferito non insistere su quello che i tedeschi avevano fatto a casa loro per non dover rispondere di quello che essi italiani avevano fatto in Jugoslavia, ecc. ecc.

      Ma sono sicuro che queste cose le sai benissimo.

      E visto che ogni tanto qualcuno mi chiede la morale, credo che la morale sia che non c'è giornata della memoria che tenga. Gli uomini cosa sono lo sanno benissimo, ormai. Ma nulla potrà deciderli a tenerne conto. Le statistiche mi sembrano plausibili, ma non sono sicuro che in Italia stiamo messi poi molto meglio, e comunque fra "sapere" e "trarre le conseguenze" c'è di mezzo un percorso che non tutti fanno. Molte discussioni sull'euro lo dimostrano.

      Del resto, per mio figlio "La vita è bella" è un film con un happy end.

      Il che mi fa intuire che è ora che mi trovi un'altra famiglia!

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    3. @alberto
      'I quali però storicamente hanno dimostrato di poter essere molto pericolosi'
      no alberto stavolta devo contraddirti : i 7 milioni di fortunelli NON saranno mai un pericolo per nessuno cosi' come il popolo tedesco non sara' mai un pericolo per nessuno sono le ELITE tedesche che sono e saranno un pericolo per tutti...e c'è una bella differenza...quei 7 milioni non si ribelleranno mai e chi ha deciso la loro sorte lo sa benissimo...(come ti diranno i tuoi amici se glielo chiedessi) il nazionalsocialismo è vero che ha avuto una sostegno popolare (al sud specialmente) ma non ha mai goduto particolare sostegno proletario...il tedesco accetta la sua sorte e la sua condizione in modo inesorabile ...la shoa nasce come fenomeno economico -essenzialemente voluta dai confindustriali tedeschi dell'epoca- poi ci racconto la favoletta di hitler ecc...
      peter weiss ci ha fatto il famoso poema/tragedia dove queste cose si capiscono bene ...
      che i dei 'minchioni' (tecnicamente parlando) parlino di guerra in europa fa ridere perchè l'esericito di gran lunga piu' organizzato e operativo sia in italy che germany è quello americano...ma le uscite di questo tipo
      fanno capire che stanno puntanto pesante per spaventare i giocatori...

      La guerra intesa anche in senso lato come scontro economico è voluta e organizzata da quellla che tu chiami
      dominant social force o oligarchia finanziaria
      poi certo il tedesco -in genere - obbedisce agli ordini
      intendo qualsiasi ordine (per sua forma mentis)

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    4. Ma il problema, visto dalla ristretta ottica italiana, è che a Marzabotto o a S. Anna di Stazzema non c'erano le élite. Che la gente comune, come noi, mediamente preferisca vivere in pace, e che le guerre, come le crisi economiche, siano organizzate da chi ne può trarre beneficio, lo possiamo dare per scontato.

      Ecco: quell'obbedire agli ordini però non lo neghi nemmeno tu.

      Ricordiamoci che la Germania è l'unico paese di un qualche rilievo nell'Europa continentale a non essere passato da una guerra civile, prima o durante WWII. A von Stauffenberg non credo interessasse l'onore del suo paese, ma quello della Wermacht. In Francia, Italia, Spagna la gente si è posta dei problemi diversi. Non sono uno storico, queste sono più domande che affermazioni, ma il dato esiste e qualcosa vorrà pur dire, no?

      Penso voglia dire quello che volevo dire io: a parità di bastardaggine delle élite (su questo non si discute!), se poi ci si mette di mezzo la "disciplina" so' veramente cazzi...

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    5. Si certo (che siamo d'accordo) quello che volevo sottolineare è che il problema non sono i sottoproletari tedeschi... quello che volevo dire non farti prendere da suggestioni tipo la storia si ripete...non mi ricordo se ho postato quest' articolo del sole24ore (perfino loro !)
      http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-01-18/miope-difesa-berlino-064613.shtml?uuid=Aab9ROfE

      ecco la germania sta' usando piu' o meno , con i paesi mediterranei la stessa prassi che hanno usato per i 'fratelli' orientali (solo con un po' di meno simpatia)

      il tuo pantegana è troppo europeista , l'europeismo è una dolce deliquio che esiste solo in italia , quando gli italiani se ne accorgeranno sara' troppo tardi (che poi uno da roma apprezzi l'efficientismo tedesco lo posso anche capire , ma è un altro welt appunto)

      il problema non è il rischio di conflitti militari(non esiste in europa)il problema è il rischio ma quasi la sicurezza -per me - è che l'italia (e gli altri) diventino semplicemente degli stati vassalli della germania...si è saldato l'interesse tedesco ad avere un un sfera di dominio economico con quello della finanza di privatizzare il privatizzabile e annichilire lo stato

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    6. ma guarda che che poi di nazisti me ne intendo ...
      mi nonna pribke l'ha conosciuto...moltissimi fra i conoscenti dei miei nonni erano reduci della Wehrmacht...
      l'ex presidente della provincia (eroe dell'autonomia) aveva
      partecipato alle oparazioni per liquidare varsavia nel '43
      (come ufficiale dicono anche ss ...) morto a 100anni come ogni bravo nazista...qualche domanda me la sono posta...

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    7. per stemperare un po' (non voglio approfondire la questione nazismo/atrocita' perchè è OT rispetto a quello stiamo trattando ) nel libro autobiografico di remotti ad un certo punto racconta di quando va' a berlino a fare l'assistenza di emilio vedova(un gran stronzo)e fra le mille incredibili avventure (Sessuali e non) incomincia a interrogarsi sul perchè gente che gli sembrava con civile e gentile (nei suoi confronti)pochi anni primi avesse dato vita a quello che sappiamo...e non riesce a trovare la riposta all'interrogativo ,,,ecco se uno si legge i commenti degli utenti tedeschi sul blog di krugman rispetto all'italia si fa un idea del tipo di mentalita' che puo' permettere di giustificare l'annichilimento di qualsiasi cosa...non è cattivera è semplicemnte :noi siamo cosi'...se qualcuno pensi che alla germania (come stato e popolo ) sia mai fregato qualcosa del tipo europa
      integrazione europea sbaglia...
      Inoltre il becero nazionalismo (che non capisci se non lo conosci)viene da sempre usato come espediente per sviare
      quello che potremmo chiamare il conflitto di classe :quindi che ci siano dei paesi latini da punire che soffriranno per i politici tedeschi va' benissimo!è un gimnick un espediente usato tradizionalmente ,compatta la popolazione e riversa i sentimenti di rivalsa verso i popoli meridionali che si sarebbero approfittati del credito 'tedesco' , che in italia politici i media e confindustria abbia in un certo senso dato credito a questa narrazzione per me non è un caso e lo trovo davvero miserevole .Questo non so quanto siaun pericolo :il disegno tedesco è di dominio politico/economico non militare(che non possono avere finchè ci sono gli americani ,quindi non avranno mai piu')
      Quello che voglio dire è che un caso , mi sembra un gioco delle parti (di cui il berlusca non era l'attore ideale e per questo è stato fatto fuori in tutti i modi possibili)
      Con questo anche io lo scorso autunno ero angosciato per
      una deriva all'argentina dell'italia (su questo ci torno)

      Elimina
    8. "e che le guerre, come le crisi economiche, siano organizzate da chi ne può trarre beneficio, lo possiamo dare per scontato."

      'a complotter!

      Elimina
    9. Hai visto? Alla fine ho gettato la maschera. Aveva ragione p.p. Devo dire, a mia discolpa, che da bambino credevo a Babbo Natale e alle guerre "di religione". Mi hanno rovinato le cattive letture.

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  30. (e fatevi due risate con questi commenti. In fondo hanno ragione, me ne rendo conto. Ma soprattutto gli scotta che ho ragione io!)

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  31. @ prof. Bagnai

    gentilissimo credo sia ormai inutile voler recuperare il buon Sergio; farà la sua strada e se è in buona fede tornerà. Suggerisco di andare oltre questa polemica, ci sono tanti argomenti di cui discutere. Per esempio di una critica marxista al Keynesismo, che ne dice?!!!!
    Il prof. si è scusato con me per non aver risposto ad una mia sollecitazione inviata via mail; ovviamente come gli avevo anche scritto, non pretendevo una risposta, so che ha mille cose da fare. Ma per chi è interessato propongo il link all'articolo:
    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=9698&mode=thread&order=0&thold=0

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  32. Hai fatto bene a riproporlo. Non è totalmente off-topic. In fondo anche l'amico che non è più tra noi aveva portato avanti questo tema, a modo suo. Keynes è di destra o di sinistra? La mia valutazione di questo dibattito, nell'immediatezza, è quella der bufalo. Ma non per mancanza di rispetto. Perché di Marx non so niente, e di Keynes so che funziona. Si apre anche la questione docimologica se le pagelle si debbano dare sui risultati (già difficili da valutare) o sulle intenzioni (impossibili)! A volo d'uccello mi era sembrato che lo spagnolo avesse idee confuse su Keynes (ma Spagna e Germania non hanno dato grandi economisti).

    Dopo di che, nel famoso "dopo" dal quale è partito il "flare", è chiaro che c'è bisogno di ripensare il modello di capitalismo, o forse proprio il capitalismo. Niente è eterno. Nemmeno l'euro!

    Sono curioso di vedere le risposte.

    RispondiElimina
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    1. Quell'articolo è molto poco informato. ma è tipico di un certo marxismo, fare un calderone e portare acqua al proprio mulino. Non tutti lo fanno ovviamente, ma molti marxisti (quelli militanti) tendono ad utilizzare Marx, Engels, Lenin o Trotsky in maniera veramente povera d'intenti. Già il fatto che ci metta in mezzo Bernanke la dice lunga. Ma anche Krugman non è propriamente un modello da seguire, almeno per me.

      Ma non mi sembra siano i Keynes del 2000, e soprattutto sticazzi in effetti. A me sembra che si continui a fare l'errore di intendere Keynes come lo interpretano adesso. In più non so perché c'è sta mania di chiamare "intervento keynesiano" l'intervento di Bernanke come prestatore di ultima istanza o meglio, come salvatore di ultima istanza di un sistema che era al collasso. Insomma, troppa fuffa, se vuoi attaccare qualcuno perlomeno conosci quello che dice.

      A molti che vivono nel mito dell'ottobre russo spesso sfuggono determinati processi storici, e appena la cosa scricchiola (non importa perché e percome) arrivano con il "ve l'avevamo detto". Non so, mi sembra un approccio poco rivoluzionario e molto religioso.

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    2. Ripeto: di marxismo non me ne intendo, ma a prima lettura mi sembra che l'operazione di questo "marxista" (metto le virgolette perché non intendendomi di marxismo non so se lui sia "tecnicamente" definibile come tale) somigli molto a come la descrive istwine.

      Soprattutto, non capisco dove vuole andare a parare? Vuole venire a spiegare a noi che Stieglitz o Krugman sono neoclassici? Lo sappiamo meglio di lui e nessuno li prende come stella polare. Vuole dirci che il capitalismo non è la fine della storia? Probabilmente nemmeno il marxismo (a sapere cos'è).

      Ma ci sta dicendo qualcosa che ci aiuta a uscire da 'sto casino? Ecco, questo non lo percepisco, devo leggere meglio. Il lato "Schadenfreude" però si vede, e ricorda molto l'amico "Savy" (Savonarola).

      Ribadisco che è un giudizio superficiale. Ma se ne danno su di me, posso darne sugli altri! È il bello del web! (io però me ne accorgo...).

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    3. @ prof. Bagnai
      per me non è importante sapere se Keynes era di destra o di sinistra; comunque se proprio interessa a qualcuno facciamo parlare l'interessato: (Perché non mi iscrivo al Partito Laburista?) "In primo luogo, è un partito di classe, e di una classe che non è la mia. Se devo difendere interessi particolari, difenderò i miei. Quando arriverà la lotta di classe vera e propria, il mio patriottismo locale e il mio patriottismo personale si schiereranno con i miei simili. Posso essere mosso da quello che reputo che sia giusto e di buon senso, ma la lotta di classe mi troverà dalla parte della borghesia colta." (John Maynard Keynes, dalla sua conferenza "Sono un liberale?”, raccolta in "Essays in Persuasion", 1925).

      (Dopo un suo viaggio in URSS nel 1925, "Come posso adottare un credo che pone il rozzo proletariato al di sopra della borghesia e dell'intellighenzia, che, malgrado i propri difetti, rappresentano l’essenza della vita e senz’altro il seme di ogni progresso umano?". (John Maynard Keynes, "Un breve sguardo alla Russia", 1925)

      Sempre al prof. Credo che la tesi di fondo (dove vuole andare a parare?), che ho cercato di precisare in due commenti in coda, è che la crisi attuale sia dovuta a sovrapproduzione e non a deficit di domanda. Tengo a precisare che non propugno questa tesi, voglio solo cercare di capire rivolgendomi ad un economista che stimo e che ne sa molto più di me. Vedo, in generale, che ho provocato una certa verve polemica in alcune risposte, e di ciò me ne dispiaccio.

      @ istwine
      non sono un nostalgico della rivoluzione di ottobre; non ho capito quali siano le critiche al contenuto dell'articolo (l'hai letto?)

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    4. pippo74, hai frainteso! non parlavo di te in realtà come nostalgico, mi riferivo al marxista da maglietta. quello che insomma non ha capito che marx era rivoluzionario perché cercò di interpretare il mondo che lo circondava in maniera scientifica, senza porsi il problema di mandare a fare in culo Hegel che al tempo era un maestro per tutti. molti hanno una soggezione verso marx, e spesso senza averlo letto (io non ho mai letto il Capitale, non mi vergogno a dirlo, prima o poi lo farò).

      Il punto dell'articolo a mio avviso è proprio quello che dici sotto, ovvero che attribuisce l'aggettivo keynesiano a politiche che non sono keynesiane. parla infatti di un periodo, quello che va da metà 70 ad ora, in cui le politiche keynesiane (quelle vere, non i neokeynesiani) furono ferocemente attaccate e ribaltate (partendo con la falsa spiegazione dell'inflazione da deficit spending, in un periodo, i 60, in cui paradossalmente il deficit spending era molto minore del periodo successivo).

      quindi sì, l'errore è proprio nell'etichettare in maniera grossolana quello che non è. la mia idea (ma non è detto che sia valida) è che le analisi marxiste (non quelle di Marx, visto che lo Stato keynesiano non esisteva) siano fortemente basate su un'analisi da settore privato, chiamiamola così.

      E dico la verità, non capisco la sovrapproduzione quando esistono disoccupati, e migliaia di famiglie molto al di sotto della soglia di povertà. se vuoi questa è una crisi da distribuzione se proprio la intendiamo in questa maniera. ma laddove esiste una situazione come questa, vi è anche una mancanza dello Stato e di politiche sulla domanda. non capisco neanche l'idea di sovrapproduzione laddove in uno Stato si prendono misure per curare l'obesità, e in altre si muore di fame.

      sarà che io ho purtroppo fisso in mente il modello che usa Martin Wolf in quell'articolo che ho citato e quindi non mi focalizzo solo su un settore.

      la mia umile idea.

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    5. Grazie per la precisazione Istwine. Come ho scritto sotto in risposta al prof. dovrò approfondire alcune nozioni marxiane di cui sono completamente digiuno.

      OT: il nostro ha sbarellato completamente: http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=325

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  33. Perché dobbiamo uscire noi dall'euro? Che ne esca la Germania! Tanto il suo popolo pensa che gli convenga...

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  34. Giustissima osservazione. Questo, come sa chi segue il dibattito, è lo scenario "Stieglitz" (salvo errore). Certo, è una possibilità che per molti versi renderebbe il percorso più semplice. Ma non sono sicuro che restare incatenati a paesi come la Spagna o la Grecia, per altri versi, ci aiuterebbe molto. Credo che la flessibilità di cui abbiamo bisogno sia veramente "erga omnes". Diventare noi la Germania della Grecia non sarebbe una soluzione! Quindi ben venga la Germania come first mover, ma...

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  35. (dettaglio: quello che pensa il popolo comunque non sempre conta molto...)

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  36. Ah vedi.. interessante. Seguo il dibattito e il suo blog da poco, nelle pause tra una riga della tesi e l'altra. Infatti non mi è ancora del tutto chiaro il ragionamento e ho molte domande alle quali non so darmi una risposta. Per esempio, perché negli Stati Uniti la moneta unica funziona? Davvero tutti gli Stati rispettano le condizioni e creano insieme un'area valutaria ottimale??

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    1. bè, lì hanno un governo centrale ed una banca centrale a livello federale.

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    2. L'argomento degli euroti è che nemmeno gli USA sono un'area valutaria ottimale, e questo è un dato di fatto sul quale si può concordare. Solo che gli USA hanno, dopo quasi 200 anni e una guerra di secessione, messo su una serie di meccanismi che ovviano agli squilibri causati dalla rigidità della moneta unica. Se ti vedi questo articolo vedrai che ne parlo. Oltre a quello che dice istwine, ti faccio notare che gli Stati Uniti sono più o meno omogenei culturalmente (un operaio di Detroit può comunicare facilmente con uno di San Diego, il che non accade fra Gela e Maastricht), e che il bilancio federale gestisce una quantità di risorse tali da poter bilanciare più o meno un terzo degli shock negativi sui redditi degli stati in difficoltà (via sussidi di disoccupazione, riduzione delle tasse federali, ecc.). Si chiama "integrazione fiscale", è una cosa diversa dalla "unione" che vuole la Merkel, ed è una cosa improponibile politicamente in Europa per tanti motivi detti anche nell'articolo che ti ho citato.

      Quindi l'argomento degli euroti è un po'... eurotico...

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  37. A proposito dell'epico confronto Marx Keynes, propongo un autore che conosce il primo: Guglielmo Carchedi.
    Qui da un'intepretazione marxista della crisi
    http://www.sinistrainrete.info/marxismo/1538-guglielmo-carchedi-dietro-e-oltre-la-crisi.html

    Qui sposa l'uscita dall'euro nel corso di un intenso dibattito

    http://www.sinistrainrete.info/europa/1770-marxiana-la-crisi-del-debito-sovrano-nelleurozona.html

    Qui si rimangia tutto per assurde ragioni ideologiche

    http://www.sinistrainrete.info/crisi-mondiale/1830-guglielmo-carchedi-dalla-crisi-di-plusvalore-alla-crisi-delleuro.html

    Auguri

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    1. Povero Marx. Mi sa che deve guardarsi più dagli amici che dai nemici... Comunque gli articoli sono lunghi, bisognerà perderci del tempo...

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    2. Se c'è tempo e soprattutto voglia.

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  38. Secondo me questo link c'entra, e comunque se non lo posto qui non lo vedrai mai...
    http://www.youtube.com/watch?v=TsirTYZjjJo

    PS: Indovina chi mi ricordi?

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    1. Quello con gli occhiali. Grazie, tesoro. Come vedi, è uno che riesce a spiegarsi bene con poche parole...

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  39. Come dice saggiamente il prof. a volte gli amici di Marx sono peggiori dei suoi nemici. Leggo con piacere che la critica sul “dopo” si è spostata sulla lotta Keynes vs Marx, ma nessuno si arrischia a fornire un suo pensiero se non appiccicando articoli di qualcun altro. Il mio pensiero sull’Euro, rispetto a quello degli altri, è che l’unione non è la causa ma una conseguenza. L’analisi, ritengo perfetta, del padrone di casa è un riassunto tecnico che non ha sbavature ma se la guardiamo da un solo punto di vista. Per usare la metafora dell’ingessatura, se io mi rompo la gamba e mi mettono il gesso è ovvio che devo togliermi il gesso, penserò dopo se devo passeggiare, andare a nuotare, scalare le montagne, o starmene sul divano per tutto il giorno. Però il dopo è molto importante. Perché se non programmo la terapia giusta quando mi tolgono gesso, e mi ritrovo all’ultimo momento col gesso tolto senza aver ancora trovato la clinica giusta, o il radiologo, o il fisioterapista, potrei rischiare, se ad esempio sono un giocatore di basket, di non poter giocare mai più. Oppure il gesso è una terapia sbagliata e andava fatto un intervento chirurgico, perché il gesso mi sistema la frattura, ma non il legamento crociato. Quello che volevo dire in sintesi è che il problema, a mio ignorantissimo parere, va affrontato in una visione più globale usando non solo l’economia ma anche altri strumenti. Magari se non ci vedo bene, non avrò bisogno solo delle lenti da vicino, ma anche da quelle da lontano.

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    1. Sono d'accordo per l'approccio "olistico" (altrimenti avrei pubblicato un paper), basta che ci ricordiamo che nella mia metafora la gamba era SANA!

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    2. si è vero era sana. Mi scuso per la dimenticanza, ma la metafora mi serviva per spiegare l'approccio "olistico".

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    3. Devo farti un training di metafore. Non vorrei mai che ti impappinassi con un piddino...

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    4. Sono un profeta tafazziano e quindi ho molto da imparare.

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    5. Ma sì, scusa, non volevo sembrarti puntiglioso. Il problema è che i piddini lo sono. Io sono 15 anni che ci combatto...

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  40. Ritornando all’Euro come conseguenza e non causa, Marx (scusate se mi permetto ma chiedo scusa per gli studiosi più bravi di me), ci ha fornito già quasi 2 secoli fa gli strumenti per poter capire, non solo dal punto di vista economico, come la classe dominante si comporta e come si crea l’ideologia di classe che, elaborata dal pensiero dominante, diventa ideologia di tutti. L’Euro è proprio questo. In fondo l’Italia, come molti altri paesi, ha solo cambiato, dopo l’entrata nell’UE, padrone, o per lo meno ne ha aggiunto uno vecchio: la Germania. Crediamo che con l’uscita dall’Euro il popolo italiano ritornerà alla sovranità e alla partecipazione diretta alla vita politica? Le ricette keynesiane di sistemazione degli equilibri dei saldi esteri, politica fiscale e monetaria espansiva, svalutazione della nuova divisa, stimolo della domanda interna per il raggiungimento della piena occupazione (scusate la semplificazione) sono sufficienti a sistemare il secolare rapporto dialettico tra le classi dominanti? Io credo di no, se prima non mettiamo al centro del mondo non l’economia, ma l’uomo inteso nel suo rapporto con gli altri uomini e con la natura. Possiamo anche raggiungere la piena occupazione, come ci suggerisce anche la MMT, ma ho alcune domande: 1. l’uomo non disoccupato sarà riuscito a riottenere la libertà dalla merce o servizio che produce e che consuma? Avrà riottenuto il suo pluslavoro rubato dall’imprenditore per generare plusvalore e maggior profitto? 2. Come la mettiamo con i principi di termodinamica e con l’entropia? Perché ci sarà la piena occupazione e tutti guadagneranno bene, ma da qualche parte dovrò pur spendere il mio reddito e quindi o tutto il mondo sta bene e vive felicemente in una economia keynesiana (ma intanto gli abitanti di altri pianeti nell’universo produrranno le nostre materie prime) oppure l’Italia sarà felicemente welfare come la Svezia ma 3/5 della popolazione mondiale sarà morta di fame. Perché caro prof. la tecnologia troverà secondo lei la soluzione, ma da qualche parte il cibo dovrà pure essere seminato e raccolto, tranne che lei accetti di mangiare la bistecca fiorentina sintetizzata in una pillola da 1 grammo. I paesi occidentali stanno bene, ma per sostenere il consumo di mais, riso, grano, per fare un esempio, si sono già comprati mezza Africa. La bistecca che mangio ha 8 volte le dosi di antibiotici che mi prendo durante la mia intera vita per l’influenza. Ma siamo pazzi?

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    1. Sono molto solidale con queste considerazioni, e sono anche più olistico di te, perché intuisco che in una catena causale un anello (l'euro) può essere conseguenza di qualcosa, e causa di qualcos'altro. Almeno, fino a quando il Sole non diventerà una gigante rossa.

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  41. Io la ricetta non ce l’ho, anche perché Tafazzi non appare più su Monte Pellegrino da diverso tempo. Però se l’italiano e il resto del mondo non acquisisce quella tanto non più famosa coscienza di classe, per dirla alla Gramsci, possiamo anche smettere di essere disoccupati, ma continueremo, come molti di noi già fanno, a lavorare per più di 8 ore al giorno perché? Per comprare le merci, che ci dicono sono tanto utili, e pagare la nostra padrona banca che ci ha fatto il mutuo. Finché ci sarà sempre l’attaccamento al “feticismo di merce” (è un concetto decrescista, ma attenzione che lo ha scritto per primo Marx), ci sarà sempre un padrone che ci dirà che bisogna lavorare più di 8 ore al giorno per vivere e che “il lavoro nobilita l’uomo”. Io sono ignorante e non capisco molto di economia, però una cosa l’ho capita, non mi compro l’i-pad e il suv, e non vado vestito firmato, ma me ne sto con mia figlia e mia moglie più di 8 ore al giorno, ho un sacco di amici con cui facciamo la spesa senza fornire profitti a chi “offre il lavoro” a 1000 euro al mese per passare un codice a barre 1000 volte al giorno, mangio sano perché vado a trovare a casa i miei produttori di lattuga, ogni tanto mi leggo un libro Keynes (non si sa mai mi faccia cambiare idea sul mondo) e spero di vivere più al lungo possibile per convincere le persone che bisogna fare la rivoluzione, ma non quella di ottobre, per quella ci vogliono le palle, e ce ne sono poche in giro.
    E adesso mi prenderò un altro cazziatone. Le voglio tanto bene.
    Buona domenica a tutti.
    p.s.: a chiarirmi le idee sul presente lei è il mio mito. A parte la mia confusione tra livello e crescita del PIL, spero continui a volermi come studente.

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    1. Carissimo,

      la confusione su livello e crescita è assolutamente veniale e anzi ti dovrebbe procurare il tesserino dell'ordine dei giornalisti (del quale in questa ventata di liberalizzazioni non ho sentito parlare).

      Per il resto fai un gran "mischione", come direbbe Alex, ma vedo il filo conduttore e se proprio vuoi saperlo sono d'accordo con te. Mi permetto di evidenziare qualche piccola differenza fra iPad e Suv (come tipologia di consumo), io ho un Doblò a metano, l'ho comprato solo perché nella macchina precedente (che avevo da 11 anni) non entrava il mio prolungamento del pene (che è un clavicembalo italiano lungo un paio di metri, anziché un SUV: del resto ognuno il pene se lo prolunga come può), la verdura mi arriva dalla campagna e non per una scelta "eco", ma semplicemente perché mi ero rotto di mangiare le patate dei supermercati, dolciastre e acquose come un pessimo melone, se non ci fosse rockapasso sarei vestito come negli anni '70, ecc.

      Quindi ti voglio bene anch'io, almeno, se lo scopo del gioco e voler bene ai propri cosiddetti simili.

      Allarghiamo pure il discorso. Non penso che il capitalismo (tanto più nella versione "finanziaria" attuale) sia la fine della Storia! Rimango prevalentemente concentrato su un punto "tecnico" semplicemente perché penso che se recuperassimo sovranità, forse (ma è solo un'ipotesi) potremmo recuperare anche spazi per allargare il discorso.

      Io ho qualche dubbio radicale sul fatto che tutta l'umanità voglia sottrarsi all'alienazione. Però, perché non provare...

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    2. Si è vero faccio spesso “mischioni”. E dovrebbe sentirmi parlare. E’ molto peggio. Il fatto è che, anche se quasi quarantenne, sto iniziando ad aprire gli occhi solo da pochi anni e quindi mi manca un pensiero ancora completo. Ho solo dei tasselli di puzzle che ancora devo completare e infine mettere insieme (spero che la metafora questa volta funzioni). E’ come se iniziassi a studiare solo adesso e devo disintossicarmi da molti anni passati a parlare di quanto si diventa fichi a fare carriera, a chi legge meglio un bilancio, a chi trova la soluzione più fica a far fare più soldi ad una azienda, e tante altre belle cose aziendali.
      Per quanto riguarda il SUV e l’i-pad non volevo fare a gara a chi è più bravo a risparmiare, era un modo indiretto per dire che il consumo, per me, è una scelta politica, perché dietro un oggetto c’è una lunga storia. Quindi le mie scelte sui consumi inevitabilmente influiscono sulla vita di altri e di conseguenza anche sulle scelte degli amministratori pubblici. Ad esempio (non lo dico a lei, ma agli altri che leggono), se compro un prodotto in una catena francese il margine sul prodotto migliorerà la redditività della catena francese, il profitto sarà intascato in Francia e non in Italia. Le aziende italiane che producono anche il prodotto che ho comprato saranno costrette a licenziare e i lavoratori licenziati saranno assunti dalla catena francese con meno diritti. La catena francese intanto compra le materie prime in un altro paese perché, considerate le dimensioni, può operare economie di scala, e il produttore italiano se vuole starci deve accettare il prezzo imposto dalla grande distribuzione. Se invece compro il prodotto da produttore dietro casa….beh, non occorre che continui.

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    3. Marco carissimo, "mischione" era detto con molto affetto e solidarietà. Credo che i mischioni siano necessari: dobbiamo stabilire dei collegamenti fra discorsi che non sono indipendenti. La specializzazione settoriale la lasciamo agli amerikani, l'Europa può essere salvata solo da una nuova sintesi. Penso che qui abbiamo tutti intrapreso certe riflessioni sui modelli di consumo, non fosse che per abietti motivi gastronomici (come i miei)! Hai mai provato a fare gli gnocchi con una patata di Auchan? Lo spreco di risorse è considerevole, perché ti ci vuole un chilo di farina a patata (essendo questa acquosa come un cetriolo). E cosa dire del fatto che se la perdi di vista per due ore la ritrovi marcia? Povera patata: ha bisogno di affetto anche lei (e una patata di Auchan in effetti ne ha passate di vicissitudini...).

      Le mie considerazioni non erano una gara a chi ce l'ha più lungo (il SUV vincerebbe comunque) né a chi ce l'ha più dura (la scienza). Erano solo per dire che la penso come te.

      Eventualmente, se dovessi criticarti, ti farei notare che Bellofiore (un economista che leggi), per "rovinarmi la carriera", ha scritto in un suo articolo che nel dibattito sull'euro io sono l'unico ad aver menzionato il termine "lotta di classe". Sì, mi era capitato di dire che l'euro è uno strumento di lotta di classe (al contrario). Quindi, come dire, sull'euro come "conseguenza" qualcosa avevo detto anch'io. Credo sia proprio questo passaggio che non è andato giù alle animelle della sinistra, da p.p. in giù, per diversi motivi, incluso il fatto che gli ricordava quale fosse una volta il senso della loro posizione politica, e quanto lo avessero smarrito nel delirio kennedian-veltronista degli ultimi 15 anni. Capito mi hai? Ne sono sicuro.

      Sei disattento come un vero studente, ma ti perdono se mi dici dove compri gli arancini...

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    4. Dovrebbe provare con le patate rosse per gli gnocchi. Restano più compatte - ma eviterei comunque l'Auchan.
      Anche se finora questo è l'unico commento che mi senta di fare - vista la poca dimistecchezza che ho con l'economia - volevo ringraziarla per il blog.

      m.

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    5. Ma lascia perdere le patate rosse, salvo il caso di rosse naturali! Senti: quando ero piccolo io, da queste parti non giravano. Sta roba che ha viaggiato più di me non mi convince. Sarà invidia? Forse anch'io avrei voluto vedere il mondo come una patata della piccola/media/grande distribuzione. E così le mie patate vengono da Piediluco e hanno il color patata (hai presente: trattasi di tubero, quindi... un po' terroso)!

      Grazie per l'incoraggiamento, speriamo che la Storia vada avanti in fretta, così potremo trasformare questo blog in un blog gastronomico!

      P.s.: per un po' ho creduto anch'io alle patate rosse. Poi c'è stata una specie di crollo del muro...

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    6. Io non ho mai letto Marx. Ma se posso dire la mia, non ho mai creduto che le cose possano risolversi prestando maggiore attenzione alla "coscienza di classe". Penso che le classi esisteranno sempre, semplicemente perché l'uomo per sua natura tende a rispecchiarsi in gruppi. Se provo ad esempio ad ipotizzare un sistema perfettamente comunista, dove non esiste la disoccupazione, tutto ciò non basterà a limitare comunque la nascita di gruppi reazionari-liberali che tenterebbero di mettere in ginocchio il sistema comunista(conclusioni analoghe se si ipotizza un sistema perfettamente liberista messo sotto pressione da gruppi comunisti)...e in tutto ciò la causa scatenante sarà da ricondurre non tanto nelle idee dei liberali, quanto piuttosto nell'impulso dell'uomo come animale sociale nel creare gruppi diversi, per sostituire i vecchi gruppi o dominarli. Questi istinti da soli giustificano l'impossibilità di un mondo perfettamente pacifico ed eterno.
      Tra l'altro si ha spesso l'illusione che cambiando sistema si possa comprendere del tutto il nuovo sistema in cui si vive. In realtà, è da oltre un secolo che cerchiamo di comprendere il capitalismo, niente quindi giustifica che riusciremmo a comprendere in tempi brevi il "nuovo sistema", qualunque esso sia (a meno ché non si tratti di un sistema arretrato).

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  42. @ prof. Bagnai

    Voglio chiarire che io sono d'accordo con la sua impostazione: OCA, Euro, Germania (dumping sui salari, svalutazione reale, differenziali di inflazione) Anglofizzazione del risparmio (qui ci vedo una punta di sano complottismo!), necessità di uscita dall'Euro. Tutto ciò non solo mi è molto chiaro, ma soprattutto lo condivido totalmente.

    Ma, c'è un ma, tra l'altro lo dice anche lei che forse bisognerà ripensare il capitalismo stesso. Neanche io conosco Marx (mi scuso con M. Palermo se mi limito ad appiccicare articoli di altri; peraltro lo ringrazio per i suoi interventi sul tema da me indegnamente proposto), ho dato erroneamente per scontato che un economista del suo calibro non potesse non conoscere un filosofo prestato all'economia che comunque la si pensi ha lasciato un bagaglio di conoscenza in campo economico non trascurabile.


    Venendo all'articolo del sociologo spagnolo (per sua fortuna non un economista!) riporto solo questo passaggio:

    "La salvezza e la sopravvivenza del sistema capitalista; questa fu la sola motivazione di Keynes per l’elaborazione delle sue teorie economiche. Questa, e non un'altra, è l'intenzione dei suoi noti discepoli attuali.

    La politica anticiclica keynesiana, sperimentata per la prima volta come terapia contro la Grande Depressione del ‘29, eseguita nel New Deal di Roosevelt, applicata come dottrina fondante del Nuovo Ordine Economico Internazionale sorto a Bretton Woods dopo la Seconda Guerra Mondiale e in vigore fino all'assalto agli Stati iniziato dalla Thatcher e da Reagan, si basa su quattro assunti basilari:

    a) La centralità del consumo o della domanda e il suo mantenimento o incremento che, insieme agli investimenti produttivi, sarà la base che potenzierà la crescita e la piena occupazione.

    b) Una politica monetaria che organizzi il flusso di investimenti e che viene introdotta in situazioni di crisi e in periodi di bassi tassi di interesse che consentano un più facile accesso al credito e, di conseguenza, agli investimenti.

    c) In assenza di sufficienti investimenti privati è lo Stato che deve adottare il ruolo di investitore. Questo progetto non ha niente di sovietico. Per Keynes il protagonismo dell'investimento deve sempre corrispondere al settore privato e lo Stato deve intervenire solo quando è necessario per mancanza di entusiasmo di investimento da parte dei capitalisti in una situazione di crisi economica. Quando l'attività privata verrà ripristinata, lo Stato deve ritirarsi. In questo caso le differenze tra il settore dei liberisti attuali e il keynesianismo sono difficili da scovare. Non è un caso che Keynes fosse membro del Partito Liberale britannico, qualcosa che molti, tra coloro che lo esaltano e lo conoscono a malapena, sicuramente ignorano.

    d) Altra cosa davvero importante nello schema teorico anticiclico proposto da Keynes: la necessità di regolamentazione del sistema finanziario per evitare che questo diventi disfunzionale rispetto al sistema economico."

    Cosa c'è di non corretto in tali affermazioni? Lo chiedo non in tono polemico, sia chiaro. Il fatto che io sia d'accordo con la posizione del prof. non significa che non debba pormi altre domande, allargare gli orizzonti.

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    1. Ripeto: non mi interessa molto stabilire se Keynes era "progressista" o "conservatore". Personalmente ritengo che fosse "conservatore", ma che il suo conservatorismo ha fatto fare più progressi a una parte dell'umanità del "big leap forward" o di altre amenità sperimentate nella seconda metà del XX secolo. Con il che non disconosco l'utilità di riflettere su forme di organizzazione alternative del nostro vivere sociale e economico, e non penso che il crollo di un muro sia il crollo di un'idea o la chiusura di una discussione che comunque si ripresenterà in eterno.

      L'autore che citi, secondo me, fa un gran mischione di concetti. Per le ambizioni che ha, forse dovrebbe approfondire un po' di più. La sua idea di keynesianesimo è molto simile a quella di molti neoclassici. Non credo che siano sullo stesso libro paga (non arrivo a tanto), ma sicuramente non hanno letto la Teoria generale. Vorrei sapere dov'è scritto che lo Stato "deve ritirarsi", e soprattutto che deve intervenire in assenza di "sufficienti investimenti".

      Veramente Keynes dice che lo Stato deve intervenire direttamente nel circuito risparmio/investimento perché è più probabile che lui sia portatore di una visione di lungo periodo (rispetto agli investitori privati, dominati dal breve). Non si parla quindi di "livello" ma di "qualità" dell'investimento, e non si parla di "ritirarsi" quando le cose vanno meglio.

      Questo c'è che non va.

      In generale, la difficoltà che ho incontrato io nell'allargare i miei orizzonti è che rivolgendomi al campo "eteromarxiano" ho spesso trovato contributi scarsi e/o in cattiva fede. Il che mi dà fastidio perché io preferirei trovare la scarsezza e la cattiva fede a "destra" (dove pure non manca), non a "sinistra". Il mio problema sono e sempre saranno quelli che dicono di pensarla "come me". Agli altri, secondo me, ci penserà la storia (vedi come sono ottimista!). Non so se sono chiaro: sono solidale con il tuo sforzo e apprezzo che la discussione si allarghi (e non critico te).

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  43. Nel caso il mio commento precedente non avesse obiezioni di fondo vorrei arrivare alla tesi estrema della critica proposta nell'articolo che ho proposto. Per non incorrere in considerazioni soggettive riporto il seguente passaggio:

    "Ma risulta che il ricettario keynesiano non stia funzionando nell'attuale crisi capitalista: perché dico questo? Torniamo ai punti prima citati per comprovare quello che ho appena affermato:

    1) in primo luogo questa crisi capitalista non è di sottoconsumo, ma fondamentalmente di sovrapproduzione, anche se ci sono componenti di investimento legati alla speculazione finanziaria.

    Dal 1970 fino alla fine degli anni ‘90 la produzione mondiale di beni e servizi (PIL mondiale) è sempre aumentata, anche se con una tendenza irregolare di salite e discese, con una marcata flessione nel 2009, anno in cui la crisi sistemica si è espressa in tutto il suo impatto.

    Basta vedere i grafici della produzione industriale e dei servizi in Spagna e nell’eurozona dal 1996 al 2011 che presentiamo qui di seguito per constatare come il contesto di sovrapproduzione e, di conseguenza, di offerta eccessiva diventata insostenibile all’avvicinarsi della prima decade del nuovo millennio e, in modo più accentuato, una volta avviata l'attuale crisi sistemica del capitalismo Settori come quello dell'automobile o dell’edilizia (con 6 milioni di appartamenti vuoti in Spagna) sono solo una dimostrazione delle potenzialità di produzione e quindi di un’offerta talvolta molto al di sopra delle necessità reali e della capacità di assorbimento della domanda.

    Paradossalmente, l'evoluzione dei salari è stata decrescente in termini relativi (in relazione alla sua capacità di acquisto) già da molto prima della crisi (2) ed in termini assoluti a partire dall'esplosione della crisi, sia nei paesi più sviluppati che nella maggioranza di quelli emergenti.

    Allora, come è possibile che si sia mantenuta una sovrapproduzione capitalista durante i periodi espansivi precedenti e successivi ai cicli di crisi?

    Risponderò con un'altra domanda. Vi siete domandati qualche volta quando si è prodotta la grande diffusione delle carte di credito? Fu nel 1970, appena tre anni in anticipo rispetto alla prima delle grandi crisi capitaliste dopo il crack del ‘29. Dopo la crisi del ‘73 niente sarebbe stato uguale al passato nei cicli capitalisti di espansione e contrazione. Raccomando, in relazione a questo aspetto, la lettura di interessante articolo, di qualche tempo addietro, di Jorge Beinstein, "La crisi nell'era senile del capitalismo. Aspettando inutilmente il quinto Kondratieff"


    E' probabile che l'autore si arrischia a denominare Keynesiane politiche che in realtà non lo sono, tuttavia non riesco a capire dove l'autore manchi di razionalità in quel che dice. Insomma le sto chiedendo se a suo parere parlare di sovrapproduzione sia completamente insensato oppure no.
    saluti

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    1. Secondo me i suoi grafici non dicono proprio un bel nulla!

      Certo che la produzione è aumentata: siamo di più. Sono anche disposto ad accettare la solfa della sovrapproduzione e quella della caduta del saggio del profitto (che non ho capito bene cosa sia), ma per favore con un minimo di base analitica. Le carte di credito servono a finanziare la domanda, cioè il consumo, quindi non capisco bene gli snodi di questo argomento. L'unica cosa che capisco è che l'autore viene da un paese che ha un debito estero oltre il 100% del Pil (noi siamo ancora attorno al 20%), un paese che ha sperimentato storicamente due momenti di grande fulgore economico: il primo finanziato dall'oro delle Americhe, e il secondo dagli euro dei tedeschi. Sempre risorse altrui, ma con una differenza: con i tedeschi è difficile comportarsi come con gli indios. I problemi attuali della Spagna, in fondo, derivano da questo piccolo errore di prospettiva (fatte salve le responsabilità, sulle quali sempre insisto, della finanza "nordica").

      Mi rendo conto che quanto dico sembra schifosamente razzista e superficiale, ma purtroppo io ricordo ancora lo sguardo hidalghescamente sprezzante dei miei studenti Erasmus spagnoli a Roma (Yo soy Erasmus!) sei o sette anni or sono, quando mi informavo cortesemente su come la Spagna pensasse di ripagare il suo debito estero. Secondo loro a casa loro si stava tanto bene. Da dove i soldi venissero a loro non importava. Ogni debito estero è bello a mamma sua... Mi sono seduto al bordo del fiume... e chi passa? Gli hidalgos!

      Ecco: il tuo economista è un pochino troppo hidalgo per i miei gusti. Ascoltiamolo con rispetto, ma i suoi grafici, a mio parere, possiamo appenderli sopra il Washington Consensus (WC). Ed è un peccato, perché sarei io il primo a voler trovare alternative convincenti rispetto a una situazione che mi convince meno di chiunque.

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    2. Grazie per le risposte. Ci ragionerò, ma mi sembrano molto appropriate. E prendo come stimolo in positivo quando dice "Certo che la produzione è aumentata: siamo di più. Sono anche disposto ad accettare la solfa della sovrapproduzione e quella della caduta del saggio del profitto (che non ho capito bene cosa sia), ma per favore con un minimo di base analitica." Assolutamente d'accordo. Dovrò studiare molto avendo poco tempo a disposizione, perchè non so nulla di caduta del saggio di profitto e sovrapproduzione. Spero di non farmi condizionare dalla sua personale opinione, "la solfa", nella mia ricerca.
      saluti e grazie per la sua attenzione.

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    3. Io non penso che ci sia una caduta del saggio di profitto (o quello che Keynes chiama nella Teoria Generale efficienza marginale del capitale), ma credo che questo si sia spostato dall’economia reale al guadagno facile della finanza. E’ il problema tra guadagno facile a breve termine e quello difficile a lungo termine, che spiega bene Keyns ed il prof. In pratica il risparmio del sistema è stato canalizzato per gonfiare il valore delle attività aziendali. Tali aumenti di valore hanno fatto lievitare il valore in borsa dei titoli azionari, che ha permesso alle aziende di ottenere maggiori finanziamenti per alimentare ulteriormente lo stesso sistema. rastrellando. Con il compiacimento del management che viene pagato con le stock options, il valore borsistico non è risultato realistico, e ciò lo dimostra il tonfo dei titoli delle grandi industre e banche. Tale fenomeno è spiegato bene da due economisti marxiani (un po’ più attendibili) in questo documento. Consiglio di leggerlo troverete molte assonanze con quanto detto dal prof. Bagnai in questo blog.
      http://www.criticamarxista.net/articoli/3,4_2010bellofiore_halevi.pdf

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    4. Poi leggo l'articolo di Bellofiore e Halevi, promesso.

      Ma siccome l'ho aperto e gli ho dato un'occhiata, tanto per valutare se avevo il tempo di leggerlo subito, son saltati all'occhio certi corsivi, tipo war Keynesianism o asset bubble driven Keynesianism.

      Sono sicuro che sotto queste etichette troverò un prodotto interessante e sostanzioso ma la pubblicità è un tantinello capziosa...

      Così, per ridere, ricordo cosa rispose Keynes a Sraffa, il quale lo invitava alla lettura del Capitale (preso da wikipedia):
      "Ho provato sinceramente a leggere i volumi di Marx, ma ti giuro che non sono proprio riuscito a capire cosa tu ci abbia trovato e cosa ti aspetti che ci trovi io! Non ho trovato neanche una sola frase che abbia un qualche interesse per un essere umano dotato di ragione. Per le prossime vacanze dovresti prestarmi una copia del libro sottolineata." (John Maynard Keynes a Piero Sraffa, 5 aprile 1932)

      La morale è che non scorre buon sangue :-)

      antonino

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    5. Ma su Wikipedia c'è scritto anche cosa pensava di "Produzione di merci a mezzo di merci"?

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  44. No ma credo ne pensasse bene, o no? Comunque era un modo per spiegarmi certe punzecchiature, tipo asset bubble driven Keynesianism. Leggendo l'articolo di Bellofiore magari si chiariranno le idee.

    antonino

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  45. Ma penso che l'"asset bubble driven Keynesianism" in effetti potrebbe essere il "coupon-pool capitalism" del quale parlano i post-keynesiani Froud et al che cito nel mio articolo su Crisi finanziaria ecc. Mi interesserebbe verificarlo, ma ora sto cercando di spiegare la bilancia dei pagamenti ai francesi, e visti gli exploit dei loro professori, capite bene che con gli studenti devo mettercela tutta! Il war keynesianism è semplicemente il fatto che qualsiasi governo sa che la politica fiscale anticiclica funziona, solo che se è di destra deve farla con le guerre anziché con la spesa sociale, per non perdere consensi elettorali. Questo, ovviamente, a beneficio dei fessi che nel dibattito "rules vs discretion" pensano che qualche governo abbia mai adottato "rules", e anche degli ingenui che pensano che è strano che dopo gli anni '70 il ciclo economico non sia nuovamente esploso, visto che Keynes non era più di moda!

    Certo: se uno crede ai telegiornali, il mondo diventa veramente pieno di fatti incomprensibili!

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