(...questa email mi ha dato un potente urto di nervi, per diversi motivi. Siete in grado di elencarne almeno due, e di rispondere alla domanda del mio lettore? Se non ci riuscite, gli urti diventeranno tre, ma accetto il rischio...)
Caro prof. Bagnai,
c'e' un mio collega
(importuno...) tedesco, che quando parliamo di euro, incomincia con il
bordone, "eh ma avete avuto i tassi bassi per 10 anni, e con quelli
siete andati bene, che senno' il debito pubblico esplodeva".
Ho terminato di leggere il
suo libro "Il tramonto dell'euro", e quindi ho abbastanza ben presente
che il problema per l'Italia e' un problema di debito privato, e non
debito pubblico. Peraltro pero' e' anche vera l'obiezione del teutonico,
che effettivamente con tassi bassi non si pagano tanti interessi sul
debito pubblico.
Come si puo' efficacemente rispondere a questa obiezione?
PS come vede, mi cimento a
dibattere con gente di un certo calibro, coi fans del PD neanche mi ci
metto, li' basta veramente l'abbicci' di goofynomics...
(...lo so, sono troppo nervoso. Però ho trovato una soluzione costruttiva: voi vi esercitate, e il gentile amico che pensa che io sia a sua disposizione forse troverà risposta. Omne punctum tulit...)
Caro gentile amico,
RispondiEliminain un blog come Goofynomics parlare di "abbiccì" significa avere un quadro complessivo della situazione macroeconomica. D'Italia e dell'intera unione monetaria europea.
Rilegga un'altra volta il libro, magari soffermandosi sui dettagli più tecnici e prendendo appunti.
Poi, se proprio non vuole faticare ulteriormente, provi a googlare "goofynomics tassi bassi" e legga con attenzione il primo risultato che le esce.
Eviti altre mail dal genere, soprattutto appena dopo il Goofy...dato che alcuni di noi lo hanno fatto leggermente alterare... :)
Questo è un ottimo argomento. Su Dio si possono anche avere dubbi, ma su Google no: Google c'è. Il gentile interlocutore non è proprio uno di passaggio. Salvo errori, credo sia un ricercatore. Una volta er Palla quattrenne mi definì così: "Babbo è un ricercatore che trova sempre". In effetti, se trovo è perché cerco. Quaerendo invenietis, cioè quaerendo invenietis.
EliminaP.s.: pochissimi di voi mi hanno fatto moltissimo alterare, ma sempre meno di quanto vi alterereste voi se sapeste cosa hanno fatto (e quindi non ve lo dico perché non considero il linciaggio compatibile con una ordinata gestione di questo dibattito). Tuttavia, non è che gli altri debbano necessariamente andarci di mezzo, me ne rendo conto...
EliminaHa ragione Prof, tocca ammetterlo: alcuni di noi sono stati indisciplinati. Io per primo.
EliminaPerò pure lei, lasciare la povera Prof Stirati in mezzo a Perotti e Travaglini...
Anche perché, diciamocela tutta, abbiamo già dato col Goofy3 ;)
Del resto è colpa sua se ci siamo trasformati in partigiani antiliberisti! :D
Devo dire che cauterizzando opportunamente alcune cellule devianti siamo riusciti ad avere una discussione ordinata, compatibile col fatto che invitiamo gli altri per farli esprimere, non per processarli (un fatto che rispecchia lo spirito del nostro lavoro e gli attuali rapporti di forza). Quindi voi non c’entrate.
EliminaVisto che si tratta di argomento trito e ritrito e visto che l'autore dell'email sembra digiuno di economia (altrimenti avrebbe saputo rispondere autonomamente alla solita ca**ata del dividendo dell'euro) offro link allo storify di Borghi che dovrebbe essere di facile lettura e comprensione.
RispondiEliminaIl materiale di cui sopra era facilemente reperibile con una veloce ricerca sul blog del professore, motivo per cui comprendo il potente urto di nervi...
Ce provo. Empirismo.
RispondiEliminaGuardi nel cannocchiale, e vedi il satellite che orbita attorno a Giove. Non dovrebbe, eppur si muove.
Guardi i grafici, e vedi che il debito pubblico, già alto di suo, ESPLODE dopo l'Euro. Non dovrebbe, eppur si muove.
Solo che il tuo canocchiale è rovesciato.
EliminaNon so, sarò strano, ma non mi sembra che tra esplosione di debito privato e tassi bassi ci sia una grande incompatibilità.
RispondiElimina... che il debito nostro è il credito suo ... ci ringraziasse almeno
RispondiEliminaA parte i libri, ci sono un bel po' di post al riguardo.
RispondiEliminaNe posterò qualcuno, sperando che il tizio li legga.
Eccoli:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/03/quelli-che-abbiamo-sprecato-dividendo-dell%E2%80%99euro/341311/
http://goofynomics.blogspot.it/2014/03/i-cialtroni-del-dividendo-ovvero-i.html
https://storify.com/borghi_claudio/il-bisindendo-del-neuro
Dovrebbero bastare a capire che i tassi d'interesse scendevano ovunque, anche in Italia...
A latere, riguardo la bella favola dei tassi bassi, dovremmo chiedere ai risparmiatoti tedeschi, cosa ne pensano, specie chi ha investito i risparmi in un fondo pensione.
Non aggiungo altro, perché Bagnai e Borghi lo spiegano benissimo.
Provo (a mio rischio e pericolo):
RispondiElimina1) Il lettore non ha risposto da solo, quindi non ha capito il suo libro. Contraddicendosi nella conclusione della missiva.
2)I tassi d'interesse bassi col "problema" del debito pubblico non c'entrano nulla, come spiegato appunto nel suo libro, anzi quello che viene propalato come un grande vantaggio è il fattore che ha dato il via all'afflusso di capitali privati esteri innescando una bolla debitoria privata, come descritto dal ciclo Frenkel e spiegato nel suo libro.
3) Con una banca centrale DIPENDENTE si pagano ancora meno interessi.
Mi corregga pure col randello, se è lei a farlo, mi va bene.
1)"non sono la segretaria etc. etc."
RispondiElimina2) l'amico ha letto il libro e non trova risposta alla sua domanda
3) l'amico non è riuscito a googlare per trovare
http://goofynomics.blogspot.it/2015/08/il-dividendo-dei-coglioni-cit-er.htmlhttp:/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/03/quelli-che-abbiamo-sprecato-dividendo-dell%E2%80%99euro/341311/
Eh sì, in effetti questo è un po' urtante. Mi dà anche fastidio l'atteggiamento di chi parte lancia in resta, e poi viene da papà a piagnucolare perché gli amichetti lo pestano. Io faccio, è vero, il bounty killer, ma non per voi. Diciamo che per assoldarmi dovete come minimo essere funzionari di una banca centrale! ;)
EliminaPer completezza aggiungerei anche https://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/24/eurozona-quelli-nel-1997-i-tassi-erano-14/1367070/
EliminaAlmeno due motivi:
RispondiElimina1) Lei non è un jukebox.
"Ecco: non costringetemi a ripetere mille volte le stesse cose e cercate di capire che io voglio bene a tutti ma non potrò seguire sempre le vostre estemporanee curiosità." [http://goofynomics.blogspot.co.uk/2012/07/comunicazione-di-servizio-i-jukebox-la.html]
2) Bisogna usare la funzione "cerca" del blog:
2a: [http://goofynomics.blogspot.co.uk/2015/08/il-dividendo-dei-coglioni-cit-er.html]
2b: "a meno che non crediate alla bufala del dividendo, per la quale vi rimando all’amico Claudio Borghi (https://storify.com/borghi_claudio/il-trionfo-del-sevedevismo)"[http://goofynomics.blogspot.co.uk/2012/11/a-domanda-rispondo.html]
Questa e quella di Fulvio mi sembrano le risposte migliori.
EliminaMa'nfatti prima della crisi il debito pubblico brutto scendeva; il problema è che nel frattempo quello privato bello esplodeva.
RispondiEliminaQuesto commento è stato eliminato dall'autore.
RispondiEliminaQuesto per esempio è un tipico commento "fuori come un terrazzo" (con affetto, ovviamente).
EliminaIntanto, non si capisce cosa c'entri l'esperienza degli anni '80 con quella cui si riferisce il bischero interlocutore del nostro amico. Il divorzio è del 1981 e il bischero parla dei primi dieci anni dell'euro, cioè di roba successa quasi vent'anni dopo. Poi, il bischero, come tutti i bischeri, parla di tassi di interesse nominali, non reali (perché avendo un solo neurone non riesce a sottrarre il tasso di inflazione al tasso di interesse nominale), quindi il fatto che il divorzio abbia fatto aumentare i tasso di interesse REALI non c'entra assolutamente nulla.
Rispondere a una domanda così mal posta con una risposta ancora più mal posta era difficile, ma ci siete riusciti, ed è per questo che io vi voglio bene!
Azzardo una risposta: in un pese in recessione e deflazione, ripagare i debiti, anche se a bassi tassi di interesse può risultare comunque proibitivo, anche se gli allegri banchieri del Nord Europa, per favorire le esportazioni dei loro prodotti hanno largheggiato nel concedere prestiti, per il principio che le banche ti danno l'ombrello quando c'è il sole e te lo tolgono quanto piove.
RispondiEliminaMotivi di irritazione: segretaria; errori grammaticali; mancanza di consapevolezza di base.
RispondiEliminaRisposta al lettore: Caro lettore, si potrebbe rispondere all'obiezione argomentando che i "tassi bassi per 10 anni" non sono stati causati dalla moneta unica (cfr. pagg. 192 e ss. del Libro) ma da condizioni esogene e che, quindi, il controfattuale fantastico rappresentato da "senno' il debito pubblico esplodeva" non regge.
Si potrebbe anche far notare che a seguito del "divorzio" il tasso di interesse reale medio sul debito pubblico italiano è aumentato notevolmente causandone l'esplosione (cfr. Figura 31, 32 e 33 del Libro).
Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta. Il divorzio non c'entra nulla e quindi non è una risposta.
EliminaCi provo:
RispondiElimina1) I tassi bassi in quel periodo c'erano in tutto il mondo e non sono un risultato della moneta unica
2) Il debito pubblico non era un problema a prescindere dai tassi, non era un problema a tassi alti (e inflazione alta) e non lo era a tassi bassi, perché lo stato che ha il controllo della moneta può sempre ripagare il debito pubblico
3) I tassi bassi possono invece essere un problema perché promuovono investimenti poco redditizi o bolle speculative (ad esempio bolle immobiliari)
4) Se anche i tassi bassi fossero sempre e comunque positivi, non sarebbero stati utili solo a noi ma anche al nostro principale competitor, appunto la Germania, che li aveva ancora più bassi
Due motivi che ti hanno urtato direi che sono questi :
RispondiElimina1 il gentile lettore ti ha considerato la sua segretaria (diciamolo al femminile così anche una certa politica è contenta)
2 uno che ha letto il TRAMONTO DELL'EURO e pone queste domande, o il libro non lo ha letto veramente o non lo ha capito (eventualmente basta rileggerlo con maggior attenzione)
Per quanto riguarda la risposta da dargli, gli consiglio di riprendere il libro e andare al capitolo QUELLI CHE "ABBIAMO SPRECATO IL DIVIDENDO DELL'EURO..." rileggendolo saprà cosa rispondere sul calo (mondiale) dei tassi.
Sul debito pubblico (che non essendo un esplosivo non può esplodere) gli sarà utile la lettura del recente bollettino economico della Bce, tradotto su voci dall'estero a questo link:
http://vocidallestero.it/2017/07/01/bollettino-bce-non-si-puo-fare-default-con-la-propria-moneta/
in modo da capire (e far capire al suo collega tedesco) due cose:
1 il debito pubblico quando c'è una banca centrale a garantirlo non è un problema e NON è soggetto default;
2 il debito pubblico proprio a causa dell'entrata nell'euro è diventato soggetto a default.
P. S. Se il collega teutonico dovesse tirare fuori l'esempio del default russo del 1998, basta ricordargli che in quel caso il default sul suo debito pubblico fu volontario.
Maggiori info qui:
https://www.creditwritedowns.com/2009/11/russia-sovereign-debt-defaults-and-fiat-currency.html
banalmente come dice Borghi, anche la GB ha beneficiato dell'euro visto che anche i suoi tassi di interessi si sono abbassati.
RispondiEliminaIn poche parole, si sono abbassati in tutto il mondo.
Poi,
1) in un bollettino della BdI si diceva che i tassi e il resto si erano abbassati perché avevamo un avanzo notevole (non vorrei dire una boiata ma eravamo a metà degli anni 90)
2) più importante: CONTANO I TASSI REALI E DI CRESCITA DELL'ECONOMIA!
Se hai inflazione al 5% e tassi al 7% hai (toh, grosso modo) dei tassi reali al 2%, lo stesso di adesso con inflazione 0 (ZERO) e tassi nominali del 2%.
Ancora meglio: se prima crescevi al 3% e adesso allo zero virgola allora la crescita del tuo reddito ti aiuta a pagare gli interessi e il debito..
PICCOLO ANEDDOTO prima di conoscere il ciclo di Frenkel e soprattutto l'effetto ricchezza indotto da questo.
NON CAPIVO una quindicina di anni fa perché le persone si indebitavano (mutui per la casa) con:
a) stesso stipendio
b) prezzo della casa aumentato del 50%!!!!
Letteralmente non lo capivo, poi discutendo con mio cognato mi sono reso conto che.. effettivamente i tassi bassi (più bassi artificiosamente) servono ad altro ovvero ad indebitarsi*.
In sostanza:
a) in tutto il mondo i tassi si sono abbassati e quindi l'euro è stata una falsa soluzione
b) contano i tassi reali e i tassi di crescita (cosa che l'euro ha depresso.. quindi peggiorando la situazione)
c) gonfiando i debiti privati, lo scarico sul debito pubblico e l'economia è stato più distruttivo.
Su questo il prof ha scritto sapientemente sul fatto che i tassi fissi paradossalmente ritardano le riforme.. questo sistema è prociclico e quindi buono solo per creare tempeste di fuoco e crateri risucchia tutto
*toh, pare che nei libri di macro ci sia scritto che gli operai guardano al salario nominale e non reale.. quindi la gente guarda alla rata e non ai tassi reali!
Se abbassi i tassi nominali allora aumentano la domanda di case (perché la rata si sgonfia) e quindi le case si apprezzano.
A ri-toh..
Il collega sarebbe uno di "un certo calibro"?
RispondiEliminaChi è?
Quanto pesa?
Va be'...
Domanda: quante volte lo hai letto il Tde?
Hai letto del blog almeno gli articoli della sezione "per cominciare"?
Perché il dubbio che tu non abbia seguito la netiquette viene.
Comunque, al collega puoi in prima battuta ricordare che il cambio fisso ha regalato loro una vantaggiosa svalutazione, tanto per cominciare.
Poi il blog è pieno di post come questo, non hai che sbatterti e cercare, è facile.
Spero di essere stato utile per consentire il ridimensionamento dell'ingombrante collega.
Non gli sei stato utile per il semplice motivo che il bischero interlocutore del nostro amico parla di tassi di interesse e tu gli parli di tassi di cambio. Non è una risposta adeguata.
EliminaFuori tema, mannaggia...
EliminaHo badato più a come zittire il collega che a spiegare l'infondatezza della sua affermazione ("è l'euro che ci ha regalato i tassi bassi").
Pardon, e grazie per l'appunto.
Quando un paese,il nostro,si aggancia ad un cambio fisso sopravvalutato,l'euro,i suoi prodotti diventano meno convenienti da acquistare sui mercati esteri,per tutta risposta i prodotti esteri diventano molto più convenienti sul mercato del paese agganciato alla valuta sopravvaluta.
RispondiEliminaQuesto porta il paese in deficit,ovvero importa più di quanto esporti,e per mantenere tale condizione qualcuno deve prestare i soldi con cui il suddetto paese compera i prodotti esteri,ergo inizia ad indebitarsi con l'estero e si indebita sempre più quanto più resta in questa condizione(deficit commerciale) rischiando di andare in default;A questo punto i mercati si allarmano(Spread) ed il paese deve fare delle mirabolanti riforme(Monti) per calmare i mercati:Distruggere la domanda interna per limitare le importazioni estere,riportando in equilibrio la bilancia commerciale,ma siccome ad ogni taglio di spesa pubblica,che serve per togliere soldi ai cittadini che acquistano prodotti esteri resi più convenienti dal cambio sopravvalutato(uff!),pari ad 1 euro il PIL crolla di 1,5 euro devastando completamente il tessuto produttivo delle piccole e medie imprese che vivono sulla richiesta di beni di consumo del mercato interno.Un disastro!....e come si può portare un paese a scambiare un disastro per un affare? Con gli interessi bassi!
Si finanzia il deficit del paese che si aggancia al cambio fisso sopravvalutato con interessi bassi per fargli credere di stare a fare un affare.
Ok, ci provo.
RispondiEliminaRisposta (sintetica) alla domanda del Nostro: sono proprio i tassi artificiosamente bassi che la moneta unica ha causato nelle economie "periferiche" dell'EZ che hanno fatto sì che il debito privato - che il Nostro giustamente indica come vera causa della crisi - esplodesse.
Cosa innervosisce il prof?
1) Il fatto che il Nostro usi gli apostrofi in luogo degli accenti (anche io ho una tastiera non italiana, ma faccio lo sforzo).
2) (Più grave) Millanta conoscenze tanto dell' abbiccì (anzi, dell' abbicci') di Goofynomics quanto del Tramonto dell'Euro, ma se così fosse non avrebbe mai posto questa domanda, essendo questa discussa ampiamente in entrambe le sedi.
Ce provo:
RispondiEliminaI tassi bassi sono la principale concausa per cui sono esplosi i debiti privati, specie dei PIIGS, verso l'estero, in particolare la Germania.
Il debito privato esplodente ha dovuto poi spintaneamente trasformarsi in debito pubblico nel momento in cui la Germania e in parte la Francia hanno chiesto il rientro in emergenza dei loro incauti prestiti: in Grecia tramite Troika e MES, in Spagna sempre tramite il MES, in Italia tramite l'intervento di governi ad hoc (Monti) - chiamati al soglio tramite il drogaggio degli spread - per finanziare lo stesso MES.
L'emergenza è consistita principalmente nella crisi dei titoli spazzatura americani, nei quali la Germania e i paesi del nord erano immersi fino al collo, a differenza dell'Italia.
Si è quindi pubblicizzata la perdita privata, come da tradizione.
Il debito pubblico italiano, dal canto suo, era in contrazione e sotto controllo fin dal 1995, ben prima dell'avvento dell'Euro, in quanto i tassi si erano già abbassati per conto loro, né è mai uscito dal controllo.
Anche con la moneta sovrana e senza divorzio tra Bankitalia e Ministero del Tesoro si era in grado di mantenere bassi i tassi d'interesse, senza infognarsi in un cambio rigido troppo sopravvalutato che ha scaricato sui salari la competitività dei prodotti manifatturieri e che ha comportato inizialmente un'allocazione inefficiente delle risorse favorendo la bolla speculativa immobiliare che è un settore notoriamente a bassa produttività.
RispondiEliminaIl ciclo di Frenkel...
RispondiEliminaC'è un post nel blog dal titolo: desistere, desistere, desistere, lo legga.
RispondiEliminaIo non credo che pur argomentando bene, si convinca qualcuno.
Gentile amico ti propongo due osservazioni semplici che in parte rispondono al tuo quesito.
RispondiEliminaLa prima è che quando si parla di tassi di interesse bisogna essere meno vaghi, ci sono quelli nominali e ci sono quelli reali. Se ad esempio il tasso di interesse nominale fosse al 10% e il tasso di inflazione all'8% avremmo un tasso di interesse reale del 2%, lo stesso risultato di un tasso di interesse nominale al 2 con inflazione pari a zero (pressoché la situazione attuale). Quindi all'amico teutonico bisogna chiedere cosa intende per tassi bassi, quelli nominali o quelli reali?
Concludo la prima osservazione ricordandoti che l'inflazione avvantaggia il debitore rispetto al creditore, non è un caso che in europa siano state attuate politiche di austerità dalle forti caratteristiche deflattive.
La seconda osservazione. Fai finta che l'Italia sia uno Stato sovrano in tutti i sensi, quindi abbia un suo conio, una sua banca centrale, etc... Potremmo avere tassi persino più bassi di quelli attuali se la Banca centrale del nostro Paese comprasse BTP con regolarità. Quindi i tassi dipendono in buona parte dalla politica monetaria di un Governo, non abbiamo bisogno del tanto incensato Mario Draghi e della sua Bce per avere i tassi bassi (ammesso che questo sia auspicabile)... Ci basta vivere in uno stato sovrano con una banca centrale (senza reincarnazioni di Andreatta o Ciampi autori del divorzio Banca d'Italia-Tesoso). Tra l'altro faccio notare che l'acquisto di titoli di stato da parte della BCE è subordinato alla buona condotta degli Stati membri (fai questo o ti alzo lo spread, fai quest'altro perché altrimenti sei fottuto, etc...). Un'ultima considerazione, la banca centrale europea non si limita a comprare titoli di stato, ma anche obbligazioni corporate, cioè del settore privato...ciò comporta micidiali effetti distorsivi nel mercato del credito obbligando il risparmiatore ad accollarsi due possibilità, rendimenti ridicoli per i suoi risparmi, in alternativa rischiare il proprio capitale pur di avere una remunerazione adeguata del suo risparmio.
Lei ci ha insegnato che i tassi di interesse sui debiti pubblici negli anni dal 1999 al 2007 sono stati generalmente bassi in tutti i paesi sviluppati, come del resto l'inflazione. La motivazione di questa riduzione dei tassi non può pertanto essere attribuita all'euro. I tassi elevati degli anni 80 erano dovuti agli alti livelli dell' inflazione in tutto il mondo (crisi petrolifera) e non sarebbe corretto fare riferimento a quegli anni, visto che l' inflazione media in Italia agli inizi del 2000 era intorno al 2,5% (contro una media oltre il 10% negli anni 80). La spiegazione della riduzione generalizzata dei tassi di interesse negli anni 2000 sembra più probabilmente correlata con la grande offerta di liquidità mondiale (risparmi globali).
RispondiEliminaInoltre lo spread ha rappresentato una palese contraddizione e asimmetria all'interno dell'unione monetaria europea: questo perché i mercati ci hanno fatto pagare in anticipo il rischio di uscita e la conseguente svalutazione del cambio.
Peccato che nel frattempo abbiamo scontato tassi di inflazione maggiori e la nostra bilancia commerciale si é deteriorata causa la perdita di competitività delle nostre merci.
Questo temo che sia stato e sia ancora oggi il vero dividendo dell' euro.
Eccolo il vero dividendo.
I tassi sono bassi perché la BCE ha assolto il suo mandato di garantire la STABILITÀ dell'euro ma non ha rispettato il mandato di garantire la CRESCITA di TUTTI i paesi dell'eurozona. Questo perché non conveniva ai più forti cioè ai tedeschi. Senza un euro stabile e senza i tassi bassi non ci sarebbe stato in Italia un eccessivo indebitamento privato e una allocazione errata degli investimenti privati. Ma questo indebitamento ha favorito la vendita "eccessiva" dei prodotti esteri, in particolare quelli tedeschi favoriti dalla moneta unica. Alla fine il debito pubblico italiano è aumentato lo stesso anche con i tassi bassi ma non è aumentato il PIL nonostante i tassi bassi.
RispondiEliminaSkaCornuti e SkaMazziati
I tassi bassi non sono stati dovuti all'ingresso nell'Euro; sono calati in tutto il mondo. Determinante la politica monetaria fortemente espansiva tenuta dalla Banca Centrale degli Stati Uniti (che ha causato ovunque nel mondo riduzioni dei tassi).
RispondiEliminaGrazie all'euro e alle politiche di austerità che la BCE ha imposto all'Italia il debito pubblico è passato dal 103% al 137% del PIL.
Aderendo all'Euro, l'Italia si ritrova con una moneta estera troppo forte per i suoi fondamenti economici.
Cambio fisso == perdita di competitività nei confronti di chi, come la Germania, persegue politiche di controllo della dinamica salariale e impossibilità di adeguare il cambio per riequilibrare il saldo delle partite correnti; Il Governo Monti lo ha fatto per via fiscale provocando il maggior danno all'economia italiana dal dopoguerra: fallimenti di imprese, aggravamento della crisi bancaria e aumento del rapporto Debito Pubblico/PIL.
Gentile lettore, Lei è incappato due grandi impudenze. La prima è quella di trattare il Prof.come un jukebox di risposte banali per domande banali. Perché, al contrario di ciò che lei pensa, il suo interlocutore è di basso livello piddinico (e questo la dice lunga anche sul suo livello). La seconda è che dice di aver letto Il tramonto dell'euro, ma qualora l'abbia fatto non ha capito bene ciò che vi è scritto, visto che la risposta alla sua domanda è ampiamente argomentata alle pagg. 192-201 del libro da lei citato. Cordiali saluti.
RispondiEliminaCi provo, anche se rischio (o meglio, rischia lei, Profe) di provocarle il terzo (o quarto? o ennesimo?) scossone di nervi. Direi che per un verso i bassi tassi d'interesse in quel periodo non riguardavano solo l'Italia, ma si erano abbassati un po' ovunque. Col risultato, peraltro, che famiglie e imprese si sono indebitate di più, facendo perciò crescere il debito privato, e proprio mentre il debito pubblico diminuiva. Grecia docet, insomma.
RispondiEliminaPs.: Se verrò fucilato all'alba, mi si conceda almeno la scelta del muro e l'ultima sigaretta.
Prof.,
RispondiEliminacapisco il suo sconforto e sinceramente temo un identico effetto sui tanti lettori non economisti che si sono impegnati a capire le sue pur estremamente chiare lezioni di economia internazionale e politica economica. E' per questo che suggerirei un approccio diverso. Piuttosto che continuare a ripetere concetti che dovrebbero essere ormai chiari e disponibili in tutte le varie ed elaborate presentazioni, articoli del blog, link a letteratura, etc., da lei proposti, proporrei ad ognuno di segnalare i link alle risorse disponibili che il lettore dovrebbe leggere e studiare. Per quanto mi riguarda, visto che sono molto pigra, mi sembra che già in uno dei suoi link disponibili sui commenti twitter, da lei lasciato oggi, possa aiutare il novello lettore a capire che già porre il problema con un generico riferimento a "bassi tassi di interesse" è malposto e fuorviante per cui suggerirei l'ascolto quanto meno dei primi dieci minuti al link https://youtu.be/yjp3ls4qoSw.
Sinceramente da una stanca sessantenne.
1) Al cavajere nero nun je devi rompe er ......
RispondiElimina2) Non è nulla che non si potesse sapere.
Quindi se si usa il famoso motore di ricerca si arriva qui:
http://goofynomics.blogspot.it/2014/03/i-cialtroni-del-dividendo-ovvero-i.html?m=1
E, credo, al primo articolo sull'argomento sul "fatto"?
https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/03/quelli-che-abbiamo-sprecato-dividendo-dell%E2%80%99euro/341311/
Mi ci provo:
RispondiEliminaPrimo motivo di urto di nervi: il debito pubblico era in equilibrio e non sarebbe esploso senza interventi esterni e non era un problema , l'Italia mi pare fosse gia' in avanzo primario o quasi .
Secondo motivo di urto: uno che la segue dovrebbe aver letto la sua tesi (cioe' che l'Euro non funziona e perche' )
Le due ragioni possono essere invertite .
La terza ragione potrebbe essere che non ho indovinato.
Risposta al tedesco :
Prima di tutto non e' una domanda ma una affermazione che sottintende che "siamo andati meglio" di quanto saremmo andati se non avessimo avuto l'euro .
Se per debito pubblico intendiamo il rapporto fra debito pubblico e PIL (GDP forse in tedesco si capisce meglio ) allora:
-si tratta di un rapporto: prodotto / debito (pubblico)
-se il numeratore si rimpiccolesce il rapporto aumenta anche se il denominatore rimane uguale
-se il denominatore aumenta meno del numeratore: lo stesso
-se con meno risorse devo pagare gli stessi interessi la convenienza viene meno
-magari conviene avere piu' PIL (GDP) e pagare piu' interessi
Qui e' come siamo andati:
http://goofynomics.blogspot.it/2016/08/186-trimestri-di-pil-destagionalizzato.html
In rapporto ad una proiezione che si puo' fare anche a mano tirando una riga sulla tabella sono venuti meno quasi 2000 miliardi di PIL in 7 anni (a valore corrente ) .
Se siete volonterosi e lei si cimenta in una lettura approfondita della spiegazione del professore risulta esauriente ma inutile sforzo per un tedesco che ritiene di avere ragione.
La figura invece si intuisce subito .
Orbene: la parte che manca da circa 500 a circa 400 (nella tabella) e' la sintesi delle ragioni per cui l'Italia non ha potuto giovarsi dei bassi tassi dal 2008 in poi.
La ragione fondamentale di tale mancata crescita e' l'appartenenza dell'Italia all'Europa ed all'euro che hanno imposto politiche contrarie allo sviluppo del PIL.
Se il tedesco a questo punto le dice: dimostrami perche' l'appartenenza ecc ecc ...
Risponda "e no caro signor tedesco" mi dimostri lei che l'Italia ha avuto vantaggi , anche perche' questa sarebbe la seconda domanda e toccherebbe a me la prima.
Vedra' che non cava ragno da buco: dalla Normandia agli urali vi sono cimiteri pieni di tedeschi che avevano ragione.
La capisco professore, gli apostrofi al posto degli accenti li fanno girare anche a me.
RispondiEliminaMi rivolgo al lettore: ma al collega tuo hai provato a chiedere che razza di obiettivo politico sia pagare poco di interessi sul debito pubblico?
Faccio cortesemente notare che chi usa tastiere USA/Inglesi non ha a disposizione le lettere accentate (se non come alt-sequenze difficili da ricordare).
EliminaIn poche righe risponderei così al suo interlocutore: in effetti, grazie ai tassi bassi, finché il sistema stava in piedi (2008) tutti i paesi del sud Europa hanno tenuto sotto controllo il loro debito pubblico; a parte la Grecia, in cui è aumentato solo leggermente, negli altri è diminuito.
RispondiEliminaIl debito pubblico è esploso dopo il 2008 non a causa di spese pazze (raddoppio del numero di parlamentari o forestali), ma perché i governi sono intervenuti con soldi pubblici per salvare le banche private del sud esposte verso quelle del nord.
I tassi bassi citati dal collega tedesco avevano indotto le calviniste banche del nord a prestare incautamente ai porci del sud.
A questo ragionamento va aggiunto un altro importante passaggio: la moneta unica non ha causato solo l'abbassamento dei tassi di cambio, ma ha soprattutto bloccato gli aggiustamenti valutari tra i vari paesi. Per cui, è risultato che i prodotti dei paesi del nord, dalle economie più forti, sono risultati più concorrenziali rispetto ai prodotti del sud, i cui paesi si sono trovati con una valuta fuori misura. Come conseguenza, tutta questa liquidità irrorata al sud si è trasformata in un aumento di importazioni di prodotti del nord.
Focalizzarsi solo sul debito pubblico, come fa il collega tedesco, è miope se non si parte prima dalla causa principe: la perdita di competitività di un paese, a causa di un tasso di cambio fissato, e i riflessi che ciò ha sulla bilancia commerciale.
Leggo da poco il blog e sto ancora faticando su lebbasi, ma ci provo: qualche insulto costruttivo non ha mai ucciso nessuno e - in più - faccio sfogare il padrone di casa.
RispondiEliminaIo direi al tedesco che il debito pubblico è un fatto politico, ed è diventato un problema mortifero solo con i cambi fissi e la cessione di sovranità monetaria.
Senza contare che le regole - assurde e politiche anche queste, non economiche - a noi si chiede di rispettarle, ma loro le interpretano.
Andateci piano :)
Mi appresto a ricevere la tirata d'orecchi per esporre solo uno dei possibili argomenti, ma - andando a memoria, mi par di ricordare che la crisi del debito privato è stata favorita dai bassi tassi d'interessi sul credito al consumo. Tassi d'interesse, peraltro, bassi per la nostra economia (i.e. debitori privati), ma lucrosi e senza rischio di cambio per i creditori.
RispondiElimina1) non sono la tua (fo$&@a) segretaria
RispondiElimina2) hai letto il Tramonto e non l’hai capito (dove ho sbagliato?)
3) (personale) è a causa di italiani come questo
che devo prendere le miei fo$&&e precauzioni
Il denaro deve costare il giusto, non necessariamente poco, perché altrimenti se ne abusa, e si creano eccessi di accesso al credito, che è il cuore della crisi in Europa.
Ecco: questa è una risposta centrata, perché evidenzia una cosa talmente ovvia che l'ha capita (ben dopo di noi) perfino il partigiano Joe. L'euro è una gigantesca distorsione del mercato. Avere tassi inferiori al loro valore di equilibrio non è una cosa sana. L'obiettivo di tenere i tassi il più bassi possibile è un obiettivo insensato. I tassi devono essere coerenti con gli altri fondamentali macroeconomici. Oggi sanno tutti (e prima sapevamo in pochi) che tasso troppo bassi hanno distrutto la produttività al Sud (favorendo "misallocation" del capitale) e hanno distrutto la redditività del settore bancario al Nord (rendendo ancora più fragili le loro banche marce non ancora salvate con soldi pubblici).
EliminaSe il compratore ultimo del debito pubblico è il ministero del tesoro, gli interessi devono essere bassi per forza. Lo abbiamo visto in Italia fino al 1982, quando ci fu lite delle comari.
RispondiEliminaInoltre, se tante persone lavorano, tante persone pagano le tasse e il debito diminuisce, non aumenta. Lo abbiamo visto negli anni '90.
«...lo so, sono troppo nervoso.»
RispondiEliminaA costo d'esser investito dai suoi strali ed esser tacciato di eccessiva pignoleria, la invito, nelle prossime ristampe dei suoi libri, ad aggiungere un indice analitico. Tale strumento, per chi come me ha poca memoria, risulta indispensabile.
Sto tedesco deve essere parente d'er birretta.
RispondiEliminaEcco: qui ci siamo. La spiegazione, per i non addetti ai lavori, si ha nel commento di Carlo qui sotto:
EliminaGrazie ai tassi bassi, aziende prive di skills hanno avuto facile accesso al credito.
RispondiEliminadurante la crisi molte di queste aziende sono fallite, licenziando personale e mettendo in crisi le banche che sono andate in sofferenza per crediti non esigibili.
Ancor più sono andate in crisi le aziende virtuose che hanno dovuto contrastare l'improvvisa entrata di nuovi player sul mercato abbassando i prezzi quindi comprimendo i margini o riducendo i costi (licenziando)
In sostanza l'effetto principale del credito allegro è stato rendere meno sostenibile il debito pubblico.
Un ulteriore effetto distorsivo potrebbe verificarsi quando all'ormai imminente avvicendamento alla guida della BCE, la Germania deciderà di rialzare i tassi di interesse, e tutti i mutui a tasso variabile ai quali hanno avuto accesso numerose persone con un merito di credito modesto, grazie appunto al costo del denaro molto basso potrebbero trovarsi costretti a vendere la loro casa messa all'asta dall'istituto di credito presso cui hanno contratto il mutuo.
Non a caso a Febbraio 2016 il governo ha cancellato l’articolo 2744 del codice civile, che vieta il cosiddetto “patto commissorio”. Il superamento di questo divieto permette quindi alle banche di entrare direttamente in possesso dell’immobile e metterlo in vendita per soddisfare il proprio credito qualora il mutuatario sia in ritardo con il pagamento di 7 rate, anche non consecutive.
La messa all'asta degli immobili provocherà un abbassamento generale dei prezzi erodendo quindi la tipica fonte di risparmio delle famiglie del nostro paese, comprimendo ancora di più' la domanda, rallentando ancora di più la crescita rendendo ancora più insostenibile il debito pubblico che secondo il tuo amico tedesco i tassi bassi dovrebbero aiutarci a ripagare.
P.S. al mio primo post: tengo a precisare che altre argomentazioni seguono come semplici corollari a quanto ivi esposto.
RispondiEliminaE per quest'ultima precisazione - se ha meno di 50 anni - esigo l'indirizzo del mittente della mail per inviargli la mia parcella, dato che poteva leggere più attentamente il libro che cita: ad es. poteva far più attenzione a quanto scritto a pgg. 153-154 e sgg. del Tramonto dell'Euro.
RispondiEliminaMa insegnano ancora l'arte e le tecniche di studio ai giovani?
Giusto, anche se va detto che nel Tramonto dell'euro spiegavo come i bassi tassi determinino una misallocation "between", cioè indirizzino i capitali verso settori a rischio bolla nei paesi periferici, mentre sul blog e nei miei ultimi paper, a partire dal famoso post sul biretta, abbiamo visto che è importante la misallocation "within", all'interno dei singoli settori produttivi, cioè quella descritta sopra da Carlo Fragomeni.
EliminaIn altre parole: non siate troppo severi con l'amico del bischero, perché nel Tramonto in effetti un pezzo della storia c'è, ma solo uno. Certo, Google esiste, e questo è un fatto.
EliminaC’è un antico proverbio che mia nonna ogni tanto tirava fuori: “Chi vo’, va. Chi nun vo’, ‘mmanna”. (Chi vuole, va. Chi non vuole, manda).
RispondiEliminaE’il proverbio che ho utilizzato ieri in compagnia di un mio caro vecchio amico, ingegngngnere! (neo emigrante causa crisi) tutto castacriccacoruzzzionebrutto, nel momento in cui mi sono reso conto che partivamo da livelli di cultura economica non assimilabili. Dopo mezz’ora di discorsi ho avuto il mio sudden-stop salva-coronarie e salva-amicizia e per concludere gli ho detto: ti mando una email con una serie di link a documenti e video, così quando avrai compreso che la macroeconomia non è un’opinione potremo discutere… di tutt’altro.
Il nostro amico che chiede aiuto parte più svantaggiato rispetto a me per due motivi:
1) il suo collega è, da un punto di vista antropologico, tedesco...
2) il suo collega è oggi in posizione UP rispetto a lui che è DOWN , quindi poco propenso (concausa il punto 1) ad essere obiettivo.
Forse per il bene delle sue coronarie gli converrebbe parlare d’altro...
Ad ogni modo: ha più o meno senso parlare di interessi sul debito a seconda del “livello di sovranità” monetaria che si possiede (e già questo è un ossimoro).
Preferisco andare a monte del vero grosso problema:
Uno Stato sovrano NORMALE possiede una sua piena sovranità monetaria, ossìa ha il controllo politico sulla SUA banca centrale e può benissimo decidere se reperire moneta sul territorio emettendo BOT o anche ordinare di stampare direttamente moneta da impiegare per il rilancio dell’economia attraverso investimenti pubblici, senza necessità di elemosinarla in giro per il globo.
Nel caso sopra descritto è lo Stato a decidere l’interesse percentuale dei BOT, e non il mercato. E i titoli invenduti? Restano sulla bisca del mercato alla mercè della speculazione finanziaria? No, acquistati dalla stessa banca centrale. Di fatto, quest’ultima, stampando moneta. (cit. Nino Galloni). Questo è accaduto in italia fino al 1981. Il resto è Storia… Dopo quell’anno i tassi di interesse ormai in mano al mercato schizzarono alle stelle (mia madre ne aveva al 15% !) e di conseguenza il debito grazie ad essi accumulato.
Per finire ad oggi, con una moneta stampata dalla BCE, che non risponde del suo operato a nessun organismo politico democratico.
Il problema non è il debito pubblico, ma la sua sostenibilità. Ovvero, quanto una nazione è economicamente sana.
Mi piace molto questo paragone: “Uno Stato che per funzionare chiede in prestito denaro è come un ingegnere che per progettare strade chiede in prestito chilometri”. (cit.)
...Oppure, più sbrigativamete e meno faticosamente, il nostro amico potrebbe rispedire la palla al tedesco con una domada per egli controintuitiva: come fa il Giappone ad avere un debito pubblico (prevalentemente posseduto da cittadini giapponesi) pari al 260% del suo PIL (noi siamo al 135%) e contemporaneamente avere un rendimento dei titoli di Stato all 1% e un’economia che va come un razzo?
E, inoltre, dove ha scovato la moneta per riprendersi in breve tempo dal disastro terremoto/tsunami/Fukushima senza dichiararsi Stato fallito ?
Con i tassi bassi, si presenta fatalmente una dinamica di cattiva allocazione del credito. La finanziarizzazione dell’impresa facilita fenomeni speculativi anziché incrementare e migliorare i processi produttivi.
RispondiEliminaL’inflazione aiuta a diminuire il livello di stock del debito. Se è molto bassa, i benefici dei tassi bassi saranno depotenziati, se non annullati dalla stabilità del capitale da restituire.
Il ministero del Tesoro stipulò contratti derivati per coprirsi dal rischio di rialzo dei tassi. Il verificarsi del prevedibile andamento contrario, ovvero il loro ribasso, ha comportato il pagamento di premi ingenti (stimati circa 37 miliardi), suggerendo diverse operazioni di chiusura anticipata e straordinaria dei contratti stessi.
Aggiungendo la perdita di competitività della produzione nazionale, laddove paesi come la Germania si erano avvantaggiati in politiche di svalutazione salariale (Hartz IV) e approfittavano della svalutazione, implicita nel cambio fisso, a favore delle valute più forti, possiamo dedurne che il fantomatico dividendo dell’euro attiene a una forma di mitologia contemporanea.
1) Se ti serve una segretaria, pagatela.
RispondiElimina2) Il piddino é colui che sa di sapere, infatti tu sai di essere fuuuurbo e migliore degli altri perché ti "ci-menti" con i virtuosi tedeski... e invece noi sei capace di trovare una cazzo di risposta che ormai é mainstream da un paio di anni.
3) L'unica risposta che il tuo erudito collega é in grado di capire é che il dividendo puó infilarselo su per il culo insieme alle tonnellate di NOx che ci hanno fatto respirare e alla deflazione perenne in cui ci hanno cacciato.
Il resto é fiato sprecato, come il tempo che ci metterei per correggere gli accenti su questa ciofeca di tastiera "teutonica".
Confermo tutto, e in particolare il fatto che la risposta ormai è mainstream in effetti da due anni (ma il primo draft era del 2009)...
EliminaMa obiezione a che? Tu dici "il debito privato era particolarmente alto" e il teutonico ti risponde "beh ma il debito pubblico vi costava poco" e tu la chiami obiezione? E' come se all'effermazione "mangio troppi dolci" qualcuno ti risponde "beh ma il sale costa troppo poco". Boh.... sinceramente non capisco.
RispondiEliminaGiusto. Nota però che lo stesso ragionamento si applica a molte delle repliche che precedono. Il tedesco parla dell'euro e quelli gli parlano dello SME, il tedesco parla di tassi nominali e quelli gli parlano di tassi reali... Insomma: post come questi servono a capire che l'economia è roba da professionisti!
EliminaProvo: con tassi bassi si pagano interessi bassi, e proprio per questo ci si indebita molto più del necessario. si rilegga il post "il romanzo di centro e periferia"
RispondiEliminaCaro Amico del Teutonico,
RispondiEliminapremesso che tu hai capito poco (o nulla) di quanto scritto nel Tramonto dell'euro, il tuo amico Teutonico è si in cattiva fede (perchélui invece ha capito) ma dalla parte giusta...cioè la sua.
Il debito pubblico non è mai stato un problema in quanto sostenibile anche con tassi più alti e quindi, a maggior ragione con quelli bassi dovuti alla droga euro. Il problema è stato del settore privato (famiglie e imprese) che con tassi bassi si sono indebiti facilmente ( a basso costo grazie alla droga euro) per l'acquisto di beni esteri divenuti più convenienti per via del cambio sottovalutato e quindi fatalmente preferiti ai beni nazionali che via via si facevano meno convenienti fino al momento in cui i salari sono stati pesantemente (ma non abbastanza secondo la BCE) tagliati per riequilibrare il divario che nel frattempo si traduceva in massiccio debito estero. Infatti è poi arrivato Monti a fare il lavoro sporco...l'unico che si potesse fare stando dentro la moneta unica.
Al Gedackt risponda così: https://youtu.be/RKCuIlSsNdY
RispondiEliminaPerché se avesse letto il libro saprebbe rispondere, o almeno saprebbe dove cercarsi la risposta. E poi non si capisce perché un tedesco dovrebbe essere 'di un certo calibro' solo perché tedesco.
RispondiEliminaQuanto alla risposta, i tassi bassi non ce li ha regalati solo l'euro visto che il costo del denaro è sceso ovunque nel mondo, spinto dalla disponibilità di capitali derivante dalle economie emergenti dei brics.
Comunque, se il costo del denaro è basso lo è per tutti, pubblico e privato, tanto più se lo stato ha deciso di affidarsi ai mercati rinunciando alla dipendenza della propria banca centrale. Con i tassi bassi del mercato, e un paese in crescita, fino al 2008 il debito pubblico/pil è in effetti sceso.
Però, il costo basso del denaro ha creato il problema di una bolla creditizia privata anomala...tra l'altro con indebitamento preponderante verso l'estero a causa della svalutazione salariale teutonica. Il debito privato è andato in crisi dopo lo shock esterno del 2008, è diventato sofferenza bancaria e quindi debito pubblico... insomma il costo basso del denaro non è un bene a prescindere. E non è nemmeno che può essere buono per alcuni (i privati) e male per altri (il pubblico... che poi il debito dello stato è pure risparmio di molti privati...), insomma pubblico e privato prosperano o muoiono insieme.
Ormai sappiamo che i tassi bassi erano una tendenza globale e l'euro non c'entra nulla. Poi, quel che conta è il tasso d'interesse reale e il rapporto tra debito pubblico e PIL. Probabilmente, quello che "snerva" di più è il fatto di rovesciare causa ed effetto. Abbiamo visto che il debito pubblico è, in molti paesi, la trasformazione in ultima istanza del debito privato e che, comunque, il peccato originale è la separazione tra tesoro e banca centrale.
RispondiEliminaCaro Prof,
RispondiEliminaProbabilmente l’urto di nervi è dovuto al fatto che in seguito alla lettura del suo libro non sia ancora chiaro che con i tassi bassi l’Italia non è andata così bene, considerato che:
- Il debito, pubblico o privato che sia, non esplode solo se si pagano interessi alti, ma anche e soprattutto se aumenta la domanda, come succede a quasi tutte le cose che diventano più economiche (basic basic economics).
- Ragion per cui quei simpatici tassi bassi hanno facilitato un forte indebitamento del bel paese amplificando il deficit della bilancia commerciale (circostanza non piacevole all’interno di un sistema privo di meccanismi automatici di ribilanciamento).
Quindi risponderei al gentile amico che non è affatto un bene che qualcuno si trovi a pagare il denaro un prezzo inferiore a quello che sarebbe congruo per lui: anzi una tale evenienza conduce con tutta probabilità a distorsioni dalle conseguenze nefaste, a meno di essere in presenza di un virtuosismo assolutamente atipico e fuori dal comune, tipo quello che viene spesso attribuito ai “teutonici”.
Ricorda ad Arminio che il "buon" euro dai tassi bassi e quindi dal debito pubblico più contenuto risulta essere, per chi non s'inventa i minijob a tradimento, anche la causa di un PIL infermo e claudicante. Ne converremo che risulterebbe di gran lunga preferibile un debito enorme ma con un pil enorme+1 per stare molto meglio di adesso. L'amico Fritz poi dimentica dal computo che lira contro euro avrebbe significato più mercato, più PIL, più credibilità e quindi meno tassi, senza contare le benefiche conseguenze sulle politiche interne dovute ad una maggiore ricchezza prodotta. Quando ci chiesero a suon di austerity di entrare nell'euro avremmo dovuto tergiversare e ricordarci di uscire da casa a prendere le sigarette.
RispondiEliminaErrata corrige: al Bordone si risponda con questo https://m.youtube.com/watch?v=T7HClTI6jEM
RispondiEliminaP.
In breve:
RispondiElimina1 il solito leggero ritardo (almeno 5 anni)
2 l'apostrofo usato come accento
3 si consiglia urgente lettura di questo: https://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/03/quelli-che-abbiamo-sprecato-dividendo-dell%E2%80%99euro/341311/ e questo: https://storify.com/borghi_claudio/il-trionfo-del-sevedevismo
Vediamo se riesco a rispondere io alla perplessità che ti ha suscitato il tedesco.
RispondiEliminaL'Italia è sempre stata in grado di pagare il proprio debito pubblico infatti è l'unica nazione in Europa con un debito pubblico sostenibile (https://scenarieconomici.it/siamo-gli-unici-in-europa-con-un-debito-pubblico-sostenibile-nel-lungo-termine/), quindi non è un problema di tasso ergo l'obbiezione non è fondata.
Il secondo problema è sì, è pur vero che in Italia (come in USA) il debito privato è esploso e si è portato dietro tutta una serie di conseguenze ma noi, al contrario degli USA, NON abbiamo una nostra sovranità monetaria e non possiamo stampare moneta quando ci serve ne svalutarla per rimettere in moto l'economia e per questo ci troviamo ancora in quel vortice che sta schiacciando la nostra economia e gli stipendi italiani.
Spero di aver risposto almeno al dubbio che avevi e tengo a precisare che ho fatto solo un appunto sull'attuale crisi e credo l'hai capito.
Un saluto.
Il tema del presunto legame causa-effetto tra adozione della moneta unica ed interessi bassi e è stato affrontato innumerevoli volte nella sua attività divulgativa. È presente nei suoi libri, nei suoi articoli e nelle sue conferenze, con ampio uso di dati e riferimenti scientifici. Qui sotto due articoli del Fatto Quotidiano nei quali l´argomento è ben sviluppato, ma sono solo due dei molti esempi.
RispondiEliminahttps://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/03/quelli-che-abbiamo-sprecato-dividendo-dell%E2%80%99euro/341311/
https://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/24/eurozona-quelli-nel-1997-i-tassi-erano-14/1367070/
Detto questo…
1) C´è una questione di opportunità: chiedere una spiegazione per qualcosa che è stato ampiamento affrontato e spiegato. Questo denota una superficialità che, a mio parere, non si accorda né all´attenzione né alla serietà del tema. E non denota rispetto per il lavoro che c´è dietro, considerando che la persona in questione dice di aver letto il tramonto dell´euro.
2) C´è una questione di rilevanza: ridurre la discussione di un tema così serio a chiacchiera da bar con qualcuno che evidentemente non ha strumenti e cognizioni sufficienti per dibatterne (il tedesco) con l´obiettivo di vincerla, come se fosse un quiz stile Rischiatutto.
Impeccabile. Manca il tema della misallocation, ma il tono generale mi sembra impeccabile.
EliminaI tassi bassi sono stati parte del problema e si dovrebbe capire leggendo il tramonto dell'euro..Se lo rilegge magari
RispondiEliminanon so dove abita sto signore ma è meglio che passi da Carrara , va in una cava , prende un cubo di marmo 20*20*20 e con il libro in una mano e l'altra che tiene il cubo incomincia piano piano a leggere e come assorbe un concetto picchiettare piano piano ma con costanza la testa contro il cubo cosicché, per esempio, come riesce a capire che un tasso di interesse si relaziona con il tasso di inflazione e di svalutazione della moneta o di deflazione e rivalutazione della moneta il concetto si impianta bene nel cervello : " bei tempi quando i debiti si pagavano da soli , con dei tassi al 15% ( cifra a caso ma nemmeno troppo ) " .
RispondiEliminaps. per l'ulcera basta trovare un libero sfogo .
Dato che hai compreso che e' stato un problema di debito estero, ora domandati come si puo' creare il debito.
RispondiEliminaa) La moneta sovrana consente di monetizzare (parte de) il deficit e, quindi, si pagano meno interessi "reali";
RispondiEliminab) ai tempi della moneta sovrana il tasso di inflazione era più alto dell'interesse sul debito e, dunque, gli interessi si pagavano con moneta svalutata (con distribuzione del reddito); oggi l'interesse "più basso" (in termini di numero naturale) è un costo 'reale' ;
c) Infatti, il picco (acuto) di interessi con la lira fu dovuto proprio alla necessità di "mantenere" il cambio: cioè fare allora, per poco, ciò che .. oggi fa, per sempre, l'euro;
d) ma, in realtà, anche in termini assoluti, il tasso di interesse è una frazione: "spesa per interessi"/"debito"; e il valore di una frazione è influenzato dal valore del denominatore: cioè, dello stock del debito pubblico: che è aumentato, nonostante l'avanzo primario (posto che il deficit è usato non per dare ricchezza alla comunità, ma per pagare gli interessi "bassi" ...)
Dal testo della lettera emerge una concezione del Prof. macchiettistica, quasi che sia il nostro cane al quale sciogliere il guinzaglio ogni volta che
RispondiEliminain una discussione al bar ci manchino gli argomenti. Effettivamente avvilente per l'interessato.
Per rispondere alla domanda ammetto che ho preferito prima ripassare e quindi documentarmi, per esempio andando a rivedere l'intervista "Ce lo chiede l'Europa", link https://www.youtube.com/watch?v=gEhZMldT-FE
Indubbiamente. Emerge anche una totale incapacità di darsi obiettivi politici. Che obiettivo può essere battibeccare al bar col collega "bravo"? Bravo de che, poi? Comunque, ancora una volta: fino a tutto il 2014 vi ho parlato solo di misallocation between. Il post rilevante qui è quello del simpatico "biretta".
EliminaTassi troppo bassi drogano l'economia.
RispondiEliminaIl debito pubblico è aumentato proprio per il divorzio banca d'Italia-tesoro, necessario per entrare nell'euro.
Prego di non tumefarmi, questo è il primo commento dopo anni si letture silenziose.
Ci provo. I tassi bassi non ci hanno avvantaggiato perche' comunque qualcun altro con economia piu' forte e punto di parita' del cambio vantaggioso li ha avuti ancora piu' bassi e la differenza tra i nostri e i loro si e' accumulata nel tempo andando a costituire (a cambio fisso) la differenza di costo tra i nostri prodotti e i loro a loro vantaggio. Inoltre, i tassi li avremmo comunque potuti avere bassi o in ogni caso sotto controllo con una nostra propria moneta sotto il controllo di una nostra banca centrale. nazionale.
RispondiEliminaSull'andamento dei tassi bassi (che poi schizzano, old but gold):
RispondiEliminahttps://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/03/quelli-che-abbiamo-sprecato-dividendo-dell’euro/341311/
Mentre sulle infinite opportunità dell'indebitamento a basso costo..
http://goofynomics.blogspot.it/2015/08/il-dividendo-dei-coglioni-cit-er.html?m=1
Pur mantenendo un profilo fiscale molto conservativo, la spesa pubblica, sin dall'introduzione dell'euro, ha dovuto sostituirsi alla domanda interna per mantenere un minimo di crescita economica. Questo perché la contropartita dei bassi tassi di interesse era la progressiva perdita di competitività delle imprese italiana dovuta alla rigidità del tasso di cambio.
RispondiEliminaMa se il debito pubblico non è un problema allora quella del teutonico non è una vera obiezione. Guarda te poi se il professore deve stare qui a perdere tempo con il primo che passo che forse ha finalmente capito cose vecchie di sei anni fa. E con quel PS sembra quasi un troll. Uno che sa di sapere, ma che non è piddino.
RispondiEliminaL'abbassamento dei tassi di interesse viene in genere indicato con la formula "Dividendo dell'Euro".
RispondiEliminaPeccato che questo fenomeno non sia "un dividendo" e non sia nemmeno "dell'Euro".
Partiamo dalla seconda parte: come spiegato ad esempio qui l'abbassamento dei tassi e' un fenomeno globale (nel senso che i tassi erano alti in tutto il mondo come conseguenza dello shock petrolifero alla fine degli anni '70 e del successivo apprezzamento del dollaro - e l'Italia non si discostava molto dalla media dei tassi di interesse delle altre nazioni).
Il successivo abbassamento del costo del denaro fu dovuto ad un "eccesso di risparmio" e si verifico' indipendentemente dall'adesione o meno all'Euro (nel senso che gli effetti si videro anche in economie di paesi che non erano nemmeno nell'Europa "geografica").
E' pertanto lecito aspettarsi che gli interessi in Italia sarebbero calati (come altrove) anche se fossimo rimasti fuori.
Per quanto riguarda il concetto di "Dividendo": se e' pur vero che a livello di debito pubblico gli interessi sono minori, non si tiene conto dell'effetto che un improvviso e sostanziale calo del tasso di interesse ha sul resto dell'Economia.
Semplificando molto avere accesso a prestiti a tassi estremamente vantaggiosi comporta una distorsione delle normali dinamiche del Mercato: in pratica si usa il denaro (prestato) con minor oculatezza, con business case meno solidi, rischiando (con rischio tendente a 1) di alimentare una bolla i cui risultati, nel breve sono sostanzialmente nefasti (specialmente in caso di aggancio ad una valuta "forte" e con cambio fisso).
Il gentile amico è abbastanza distratto perchè se ha letto il TdE le risposte sono tutte li e molto chiare.
RispondiEliminaPer esempio che tassi troppo bassi spingono ad indebitarsi più di quanto sarebbe consigliabile e necessario. Lo stato stesso con tassi bassi non è incentivato a indebitarsi di meno, tutt'altro. Inoltre il denaro a buon mercato come tutte le cose a buon mercato tende ad essere utilizzato in modo poco efficiente (tanto costa poco...).
Mettiamoci poi che credito a buon mercato sostiene la domanda inrterna facendo salire l'inflazione più di quanto salga in altri paese dove la gente hanno il braccino corto e il sindacato è più accomodante (colluso) coi padroni; in breve ti trovi coi tuoi soldi a buon mercato a comprare merci estere che diventano più a buon mercato di quelle domestiche (pardon, nazionali) e così si alimenta il deficit estero. Vabbè non è il mestiere mio ma qualche anno su questo blog qualcosa comincio a capirla, a spanne.
Tra le altre cose ho capito come cazzo è possibile che mio padre, statale e senza alcun aiuto da parte dei suoi genitori s'è comprato casa col mutuo al 18% (leggi diciotto) ed ha messo da parte anche quel tando da aiutare me coll'anticipo della mia di casa che però fatico a pagare con il mutuo al 2.5%
Vabbè, ci provo, anche se farò la stessa fine del lettore.
RispondiElimina1) I tassi artatamente bassi creano bolle, e non certo crescita di lungo periodo. Nei paesi mediterranei c'è stato in una prima fase tanto denaro disponibile, ma poche opportunità di investirlo in modo redditizio.
2) Che con i tassi bassi siamo andati bene è falso. Il rapporto debito/pil è peggiorato in modo importante. E' crescito poco il debito, ma il PIL è addirittura arretrato. sai che successo!
3) Da quando abbiamo adottato l'Euro siamo soggetti allo spread e al ricatto dei mercati. Dopo il divorzio tesoro/ banca d'Italia e l'ingresso nell'Euro sono venuti meno sia gli investimenti pubblici, sia quelli privati. Conseguentemente l'economia si è fermata e non riparte. E parlare di tassi "alti" e "bassi" in valore assoluto non ha senso. Ha senso solo in rapporto all'inflazione e alla crescita. In italia i tassi "bassi" a ben guardare, a parte in una fase iniziale, sul medio-lungo periodo si sono rivelati piuttosto alti. In tutta europa, i tassi bassi trascinano verso il basso crescita e inflazione.
4) In fondo lo spread misura esattamente questo: quanto la moneta è a "misura" dello stato che l'adotta. Per cui gli spread dovrebbero convergere, secondo gli illuminati padri fondatori del LEUROPA! Purtoppo i fatti parrebbero suggerire che questa convergenza da loro immaginata nella realtà non c'è.
5) Per concludere, l'argomento dei "tassi bassi per 10 anni" vs. "mortifera spirale devastante tassidebbitoinflazzzioneeee" è una delle bandiere dei piddini per cui il commento sul calibro dell'interlocutore nno mi pare del tutto appropriato.
Morituri...
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RispondiEliminaNell’ABC di Goofynomics c’è anche questo: I cialtroni del dividendo. Secondo me post e link bastano e avanzano per smontare l'argomentazione.
RispondiEliminaPoi si potrebbe passare all’attacco, mostrando gli effetti dell’€ sull’economia della Germania, per esempio sulle esportazioni, il grafico mostrato da Bagnai in questo video al minut0 14:50 Sinistra,svegliati! La lotta di classe nell'età dell'euro è spettacolare.
Prima di tutto, il nostro caro amico va ringraziato per aver letto "il Libbro".
RispondiEliminaPersonalmente, gli farei notare che i tassi bassi non hanno impedito al nostro debbitopubblico di esplodere durante la crisi. Invece, negli anni in cui i tassi (nominali) erano altini, come negli anni settanta, il rapporto debito/PIL era mantenuto sotto controllo. Forse perché bisogna tenere conto della crescita economica, che di solito, per un problema legato alla domanda, si accompagna a tassi un po' più alti di quelli attuali (il debbitopubblico considerato è normalmente un rapporto debito/PIL), ma anche perché bisogna considerare i tassi reali più di quelli nominali (ad esempio negli anni settanta questi erano negativi).
Peraltro, al nostro amico andrebbe anche ricordato il fatto che con una banca centrale dipendente dal governo, cosa che in Italia è avvenuta fino al 1981, e che il trattato di Maastricht vieta, i tassi del debito pubblico non li deciderebbe il mercato ma il Ministero del Tesoro.
Ma poi, se il problema è il debito privato, anche basta discutere di debbitopubblico. No?
Salve,
RispondiEliminami permetto di lasciare un commento, premettendo che non sono un esperto, ne penso che ci sia un'unica risposta giusta.
Penso che parte della spiegazione si possa trovare qui:
http://goofynomics.blogspot.co.uk/2012/05/1992-le-lievi-imprecisioni-del-corsera.html
Dopo aver lasciato l'ERM nel 1992 i tassi di interesse sui titoli di stato si riducono vistosamente, come è ovvio che sia, visto che era stato abbandonato l'aggancio valutario al Marco tedesco. Purtroppo lo "sgancio" è solo temporaneo e poco dopo il paese rientra nuovamente nel ERM per poi adottare definitivamente l'Euro nel 1999.
Quindi, i tassi non scendono quando avrebbero potuto, visto soprattutto quanto erano saliti nel periodo precedente semplicemente per mantenere il cambio con l'ECU, che nel breve periodo avviene attraverso l'aumento dell'overnight rate da parte della banca centrale e sulla base di quello i titoli a breve scadenza. Una situazione chiaramente insostenibile.
Con l'adozione dell'Euro non c'era più nessun cambio da mantenere ovviamete. Visto il periodo di relativo benessere, direi, a livello globale dell'economia, la situazione sembra apparentemente migliorare. Dico apparentemente perchè come il Prof Bagnai ha dimostrato innumerevoli volte, ciò che stava accadendo, non solo in Italia, ma ovunque nell'Eurozona (ad eccezione della Germania forse, per motivi anche qui spiegati), era un declino di competitività e produttività di molti paesi e un crescente indebitamento privato (che non è così sostenibile al contrario di quello governativo).
Ma appena le cose vanno un po' storte, vedi la crisi del 2008\2009 - Inf , ecco che ritornano a salire sti famosi tassi di interesse e il mitico Spread e quindi Monti.
Ora penso che non ci sia alcun problema di tassi di interesse sul debito governativo (mi piace chiamarlo così, invece di pubblico) fin tanto che una nazione ha il controllo della sua politica monetaria e fiscale.
Spero di aver dato qualche buon spunto di riflessione per la sua discussione.
Marco Molinari
il primo errore è che così come non si parla con il piddino, non si parla con il tedesco. poi, se uno di tutto un libro vuole centrare il problema a un unico elemento... auguri, è come chi volesse fare una torta mettendo solo il lievito.
RispondiEliminapubblico, privato... privato, pubblico... l'amico fa un evidente confusione anche per un non esperto: "il problema è di deb. privato... abbiamo avuto i tassi bassi nel pubblico", e quindi??? a casa mia abbiamo il pane, il condominio è senza gasolio. hai letto tutto un libro è devi ancora afferrare che se lo stato non si indebita, si indebitano le famiglie... cavolo, ma lo paghi il ticket sanitario, e che caxxx pensi che sia? Prof. io ho il sospetto che molti che ti scrivono dicendo "ho letto il suo...", non hanno letto nemmeno la retrocopertina. è gente che sfotte.
comunque (fingiamo abbia letto), l'errore più grande, a mio vedere, è in questa ansia collettiva di volere centrare tutto in un solo punto, tipo "datemi una leva e vi solleverò il mondo", non considerando la complessità dei problemi. eppure da qualche parte nel libro sta scritto che quella determinata cosa è condizione necessaria ma non sufficiente, il che dovrebbe far comprendere che comunque sia non puoi pensare di approcciare un problema mirando solo al punto critico del cristallo, è un approccio che mi puzza di "facilismo".
Personalmente mi urtano le seguenti cose:
RispondiElimina1) Il lettore non legge con attenzione e sicuramente non ha letto "Il Tramonto dell'euro".
2) Queste ormai sono chiacchiere da bar. Con un tedesco sono chiacchiere da Gasthaus, ma sempre chiacchiere. Il prof. Bagnai e asimmetrie hanno portato il dibattito dieci anni avanti rispetto a queste sciocchezze smentite dall'evidenza empirica.
D'altronde, il Tedesco mica può ammettere che i capitalisti finanziari del suo paese hanno scioccamente prestato a interessi distorti, tanto quanto noi ci siamo indebitati a interessi distorti. Nel dibattito è chiaro che, almeno i tedeschi, non si applaudono a vicenda quando uno di loro dice che sono tutti merde.
3) "Il tramonto dell'Euro" non è stato tradotto in tedesco.
La prima obiezione che porrei al collega tedesco è che noi abbiamo sì goduto dei bassi tassi di interesse…. ma anche loro. Ed anche loro, quindi, hanno potuto contenere il debito pubblico in virtù dei bassi tassi d’interesse. Ovviamente ricorderei al collega che i tassi li decide la BCE per tutta l’eurozona….giusto per scongiurare il rischio che il nostro possa pensare che ogni banca centrale decida i tassi di interesse per la nazione cui appartiene. Questa è una prima risposta un tantino furba, che in realtà entra poco nel merito, ma serve a preparare l’interlocutore alle obiezioni di merito, a ri-condurlo su un campo di “confronto” in cui perda un poco delle sue (errate) certezze: “loro sono meglio di noi”.
RispondiEliminaUna seconda obiezione, centrata sul merito della questione ma comunque esposta con argomenti il più comprensibili possibile, potrebbe essere che grazie all’euro, una moneta oggettivamente svalutata rispetto al reale valore dell’economia tedesca, i tedeschi hanno potuto fare concorrenza sleale alle nostre imprese. Questa concorrenza sleale ha permesso loro di avere una bilancia dei pagamenti positiva la quale ha contribuito ad abbattere il loro debito pubblico. Con una moneta meglio sintonizzata sullo stato di salute dell’economia tedesca, per esempio con un marco che dovrebbe valere almeno 1,1 euro, loro avrebbero potuto esportare di meno e di conseguenza dovuto finanziare la loro spesa pubblica (in disavanzo, al limite) aumentando il loro debito pubblico.
Le due "lievi imprecisioni" che mi vengono in mente, anzi tre, così su due piedi sono:
RispondiEliminaa) che si spaccia l'Euro come "calmieratore dei tassi" mentre in realtà il trend di tassi al ribasso era globale, l'Euro quindi ha poco a che fare con l'avvento dei tassi bassi
b) che il perdurare di questo trend ribassista sui tassi ha permesso al Centro (cioè la Germania) di inondare di liquidità la periferia (IT, ES, P, GR) grazie al rischio di cambio annullato. Gonfiando la periferia (in termini di inflazione) ha potuto lucrare lauti interessi sui propri prestiti, ma così facendo ha praticamente messo "fuori mercato" le economie periferiche, causandone il dissesto che, in un secondo momento via salvataggi bancari, ne ha fatto lievitare i relativi debiti pubblici.
c) ci potrebbe stare anche il fatto che l'Italia adotta una moneta estera, ciò non può che mettere il sentiero dei conti pubblici nostrani verso una traiettoria di insostenibilità senza specifiche misure già più volte trattare in questi spazi.
Credo che il materiale presente sul sito del Prof.Bagnai sia sufficiente per rispondere sia per i (n)Euro piddini che per il “teutonico amico”. Ho sempre fortemente diffidato di chi mi sottolinea la Sua prodiga alterità, in quanto la mia fonte “normativa” mi consiglia “non sappia la destra ciò che fa la sinistra” [che non è un riferimento politico], e quando così non è mi autorizzo a pensare che forse ci possa essere qualche interesse da parte di una delle due “mani”. La dico facile: se mi presti i tuoi soldi e/o mi faciliti l’indebitamento perché così almeno mi puoi vendere le tue Mercedes, i tuoi prodotti alimentari e quant’altro, per poi dirmi che sono uno spendaccione, e Tu (Deutschland) un benefattore, da parte mia Ti rispondo che essendo io più povero e maggiormente indebitato e Tu invece più ricco e maggiormente creditore, la “gratia” Te lo fatta io: devo fare “mea culpa” per essere stato così volutamente inetto a non saper gestire la Tua bontà, ma forse ero sotto l’effetto di uno “stupefacente” Euro. Viel Glück !!
RispondiEliminaLe questioni sono molte, divorzio banca d'Italia tesoro, prezzi artificialmente bassi dei titoli di stato che rendevano razionale indebitarsi, debito e deficit un calo fino al 2008.
RispondiEliminaquando le abilitá retoriche e la presenza scenica dell´espositore non sono tarate sulla difficoltá dei concetti che si vogliono trasmettere, succede che l´ascoltatore si innamora dell´espositore senza capire nulla di quello che dice. Quindi é colpa sua di Lei. Le consiglio di colmare questa asimmetria diventando piú noiosetto, visto che l´altra variabile (la durezza delle tematiche trattate) non la puó influenzare.
RispondiEliminaP.S.: se si clicca su "iscriviti a: Commenti sul post (Atom)", si arriva in un vicolo cieco.
RispondiElimina1) L'euro non c'entra con i tassi bassi perché questi sono rimasti tali in tutto il mondo, considerando che prima l'Asia, poi gli USA e infine pure la BCE hanno inondato il mercato finanziario di liquidità (al punto che il denaro cosa meno di zero).
RispondiElimina2) Senza l'euro avremmo potuto gestirci i tassi d'interesse come meglio crediamo, giungendo financo alla decisione politica di riaccorpare Banca Centrale e Tesoro, e ponendo così fine alla pericolosa (per noi) distorsione prodotta da iMercati.
Tra l'altro il punto 1) è particolarmente grave perché ciò ha favorito investimenti poco produttivi (es. nel mercato immobiliare) o pericolosi (masse di sedicenti imprenditori che hanno trovato la manna per le loro startappe, salvo poi non restiuire i soldi alle banche, producendo sofferenze su sofferenze).
E a proposito dei motivi dell'urto:
RispondiEliminaA) L'Italia non ha un problema di debito privato, bensì di politica economica: a causa del fiscal compact, non possiamo più dare il via a investimenti pubblici in caso di crisi.
B) Collega tedesco e quindi di «grosso calibro»? => Autorazzismo per induzione.
C) Fans = Farmaco Antinfiammatorio Non-Steroideo.
D) Tu non sei la sua segretaria (ma questo l'hai già fatto notare tu).
Mi sono avvicinato a questo blog dopo aver letto l'Italia può farcela. Ma se ho ben capito gli argomenti sono gli stessi a livello di euro e econonomia. 1) I bassi tassi hanno generato il debito privato: in quanto appariva conveniente comprare a debito o affittare i capannoni, su questo debito le banche del nord hanno guadagnato e continuano a guadagnare purché si resti nell'Euro. La colpa del debito e quindi i rischi sono da condividere tra noi e le banche tedesche per il goofy principio. 2) la facilità del credito ha fatto entrare nell'imprenditoria persone incapaci o meno capaci riducendo l'efficienza della produzione manifatturiera.
RispondiEliminase non esistesse l euro non ci sarebbero interessi sulla moneta e debiti privati in quanto non sarebbe collassare il settore economico
RispondiElimina(provo a divertirmi)
RispondiEliminaCaro amico,
eccoti una serie di possibili risposte per il tuo amichetto teutonico. Purtroppo, come vedrai nessuna di loro ti soddisfera', perche' vedi, il tuo problema non e' monetario/economico ma dialettico/antropologico.
Ma andiamo con ordine: risposta numero ...
1) scrolla le spalle e taci. Ecco, lo sapevo, questa per te non e'una soluzione. Eppure cosa potresti dire al tuo amico teutonico che lui non sappia gia'. Non ha visto l'EU fare carta straccia delle elezioni greche? Non ha sentito il suo governo pralare in toni trionfali delle sue poilitiche imperial-fallimentari? non sa che la Merkel e' a libro paga della BMW? Lui tutto questo gia' lo sa. Tu che pui aggiungere sotto il profilo monetario che faccia la differenza?
2) guradalo bene negli occhi, fissalo con aria pensosa, e poi. BAM! tiragli un calcio giusto sopra in ginocchio destro, causando scappellamnto della rotula e uno sciopero generale dei legamenti. Quando lui ti guardera' da terra, con le lacrime agli occhi, to gli dirai: "si pero', anche tu, quando avevi due gambe, ti saresti potuto muovere". Rispetto alla soluzione uno questa aggiunge un elemento: il dolore, che e' evidentemente cio' che al tuo amico tedesco manca. Questo potrebbe in effetti aprire un varco nella sua coscienza, anche se, a dire il vero, non ne sono sicuro. Come dici? Preferiresi non doverlo giustificare alla polizia? Si, ti capisco.
3) soluzione tre. "Ma se i tassi bassi sono una bella cosa perche' la Buba si lamenta con la BCE per i tassi bassi?". Questo mette in evidenza un piccolo grammo di contraddizione. Ma da piu' a te la soddisfazione di poter pretendere di sapere il chi cosa e perche della Buba e della bi-ci-e e chissa quante altre cose... Magari lui ti guardera' basito. Allora tu puoi dire che si i tassi erano bassi per il "carritreide". Non ti preoccupare lui non ti chiedera' cos'e' il carry-trade, non lo fa mai nessuno. (Ma tu davvero hai bisogno di questo? Di fare il figo col crucco?)
4) leggiti sto cazzo di blog e impara. La sezione "per cominciare" e' li per te. Pero' fallo se hai voglia di caprici qualche cosa, se hai desiderio di sondare la merda nella quale sei immerso fino al collo. Il crucco... laciagli il suo bratwurst, che lui sia felice, quando puo', in maniera consona alle sue capacita' mentali (giacche' non sembrano molto sviluppate).
Il primo punto e' che l'abbassamento del tasso di inflazione e, di conseguenza, degli interessi sul debito pubblico e' un fenomeno che ha riguardato praticamente tutti i Paesi europei (e non solo) a partire dalla seconda meta' degli anni '90. Anche i Paesi che sono rimasti fuori dall'euro hanno visto diminuire i tassi di interesse sul debito pubblico.
RispondiEliminaIl secondo punto e' che nel frattempo l'intero debito pubblico di tutti i Paesi dell'eurozona e' stato ridenominato nella nuova valuta! Cio' significa che per l'Italia tutto ad un tratto l'intero debito pubblico e' passato da una valuta "debole" ad una valuta "forte", per di piu' stampata da una banca centrale esterna e "indipendente". Una fantastica "indipendenza" grazie alla quale il governo italiano ha perso uno dei tre canali di finanziamento del fabbisogno pubblico (gli altri due essendo la tassazione e l'emissione, appunto, di titoli di debito).
Bel guadagno!
Volendo essere cattivelli potremmo anche far notare come il debito pubblico tedesco, di converso, sia stato ridenominato d'un tratto in una valuta piu' debole, e incidentalmente che tale evento NON sia stato considerato un default sul debito...
Ma come, l'autore della lettera ha letto "Il tramonto dell'euro" ma all'obiezione del suo interlocutore circa i tassi sul debito non riesce a replicare e, anzi, gli da' praticamente ragione?
RispondiEliminaE' questo il risultato dello sforzo didattico del Prof. Bagnai?
E noi non riusciamo nemmeno a fare finta di avere capito?
Bene. Ora se fra qualche anno vorrò ripescare l'argomento, perchè la memoria, si sà, non è un hard disk (di quelli almeno si può fare il backup) e digiterò, come ho fatto oggi: "euro tassi bassi goofynomics" su google, mi ritroverò con un intero post in più da leggere (commenti compresi), nel dubbio che mi possa sfuggire qualcosa di importante.
RispondiEliminaAbbiate pietà.
Visto che alla domanda tecnica hanno già risposto in tanti, ecco la mia sensazione.
RispondiEliminaIl lettore non è un (suo) lettore, conosce a malapena la sua fama di anti-euro.
Siccome è fuuurbo inventa la figura dell' (opportuno) teutonico.
O, se esiste, finge di essere in disaccordo e di cercare aiuto per smentirlo.
Gli fa dire quello che non ha il coraggio di sostenere in prima persona credendo di demolire Bagnai (e tutto il ragionamento economico su cui si basa) con un obiezione che evidentemente ritiene originale, geniale e "di un certo calibro".
Il tutto senza esporsi alla sua pacata risposta: ulteriore prova che non è un suo lettore.
Per me, o ha 8 anni o è un tipico esemplare di FARE.
Speriamo non ricerchi nella sua disciplina con altrettanto acume.
Sei un’ottima profiler, ma ti mancano alcuni elementi...
EliminaMi manca anche un apostrofo.
EliminaHa ragione LinkedIn 😱
Che noia,ormai ce la cantiamo tra noi mentre il 5s prende il 30% siam sicuri che a fare gli intellettuali si salva l'Italia?
RispondiEliminaCaro, perdonami, i sogni sono desideri: gli ortotteri, cui tu appartieni, non arriveranno al 30% del 50% che voterà. Può anche darsi che pensare non sia parte della soluzione, ma ti ringraziamo per averci dato modo di dimostrare che non pensare è parte del problema. Vi faranno alleare (a voi, al parco buoi) col PD o cocci di esso, e sarete pure contenti!
EliminaGrazie per la risposta, comunque non sono dei 5s (mi son anche un pò offeso :) ), comunque Prof non volevo denigrare il suo lavoro, la seguo da anni, volevo solo far presente che stiamo perdendo, anche se facciamo quelli che "un giorno vedrete" nel presente stiamo perdendo, ancora peggio: perdendo avendo ragione
EliminaCol mio commento intendevo evidenziare come il ruolo di alternativa al sistema vigente non sia stato preso da noi ma da degli scappati di casa come i 5s (che stanno sui cojones più a me che a lei), mi spiace solo che alla fine pur dicendo assolute verità non siamo(inteso come comunità del blog) rilevanti politicamente, per ciò mi dispiaccio.
EliminaPs: sorvolo l'insulto dei buoi perché ho troppa stima di lei caro Prof
Una salvezza reale e duratura passa da lì.
EliminaCaro Davide, mi dispiace che tu ti senta un perdente. Non mi sento di smentirti perché non ti conosco, e del resto questa è una guerra, cioè una situazione che strutturalmente genera sconfitti perché il conflitto abolisce la solidarietà. Ma anche se non fosse così, ricordati bene che non c’è nessun “noi”. Tu forse avrai perso (RIP), io sto combattendo, con forze ogni giorno maggiori, quindi il tuo è semplicemente disfattismo, che deriva dal solito cancro: il famoerpartitismo, il qualcosismo, cioè il non capire un accidenti di nulla del lavoro che stiamo facendo qui e del suo significato. Se non ci fosse stato questo blog non si parlerebbe di questo tema nel nostro paese. Forse uno sguardo retrospettivo potrebbe aiutarti. Basterebbe questo a farti vergognare di atteggiamenti simili.
EliminaGrazie della risposta, rifletterò.
Elimina"I ragazzi che d' estate per tutto il giorno pescano pesciolini lungo quelle rive pietrose, sanno che sono orme di tempi remoti e di antichi guerrieri, quando vivevano grandi eroi, la pietra era ancora immatura e tenera come la terra, e i cavalli, al pari dei guerrieri, erano di statura gigantesca. Per i ragazzi serbi quelle sono le orme degli zoccoli di Sarac, risalenti al tempo in cui Marco Kraljévic era prigioniero su al Vecchio Castello, donde scappò per fuggire giù per la montagna e oltre la Drina sulla quale allora non c' era ancora il ponte. I ragazzi turchi, invece, sanno che non è stato Marko Kraljevic né avrebbe potuto esserlo (quando mai un bastardo di cristiano avrebbe avuto una tale forza e un tale cavallo!), ma Djerzelez Alija sulla cavalla alata, che come è noto, disprezzava traghetti e traghettatori e saltava i fiumi come ruscelletti.
RispondiEliminaSu questo argomento non discutono neppure, a tal punto sia gli uni che gli altri sono convinti dell' esattezza della propria opinione. E non si sa di nessuno che sia mai riuscito a far mutare idea a un altro né di alcuno che abbia abbandonato la propria convinzione."
Eravamo quattro (o più) amici al bar...se famo na birretta da "Er Birretta"? Bien sur, Ja, Bueno,καλά, Daje...Dopo qualche tempo... Oste il conto! Io ho le Lirette non ci arrivo...,io le DracmeStraccia mannaggia..., io la PesetaLeggieraLeggierissima accidenti..., il Franzose nicchia...e l'Übermenschen..."Tvanqvilli io pvesto voi pezennti €uvone (Marchetto/a), tanto siamo Brüder di Crante Leuropa. Me li ritate in comode (schnell) rate..." Zentrum und Vorort, Buio
RispondiEliminaUn contributo pertinente e spiritoso su cosa sia stato il "dividendo dell'euro" (prof. Mark Blyth)
RispondiEliminahttps://www.youtube.com/watch?v=9eHizOZdjyA