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giovedì 17 maggio 2012

La spesa pubblica al bar dello Sport

Domanda:
Bene, dall'analisi costi/benefici di una permanenza nell'euro vs un'uscita potrebbe anche risultare conveniente uscirne. Non ci devono essere tabù.
E poi?
Lo stato resta, con la sua famelica voracità ed in più il potere di maneggiare la nuova Lira...col solo nuovo vincolo costituzionale sul deficit... ma non sulla spesa.
Cosa sarebbe peggio?
Forse, prima di decidere di restare o andare, ammesso che tale scelta sia mai all'ordine del giorno, bisognerebbe agire sulla reale origine dei mali italiani: la spesa pubblica che drena le risorse produttive del paese.
Che ne pensa?
Grazie mille,
Giampaolo Ongaro

Risposta:
Penso che lei è uno che crede a quello che le dicono, il che può essere un bene o un male. L'idea che la spesa pubblica "dreni" le risorse produttive del paese è un ottimo luogo comune da prima serata.

Replica: 
Mi aspettavo una risposta nel merito piuttosto che una battuta. Giannino è pazzo?

Controreplica:
Vede, lei se la prende perché l’ho liquidata con una battuta, e vuole una risposta “nel merito”? E io gliela do, sperando di essere chiaro. Dopo di che forse intuirà perché a certi argomenti chi i dati li conosce è fortemente tentato di rispondere con una battuta.

La sua idea che la spesa pubblica “dreni” (un economista direbbe “spiazzi”) risorse è estremamente semplicistica, si appoggia a modelli discutibili, e le assicuro che sul piano dottrinale è molto più controversa di quanto non sia nei dibattiti da bar. Va bene così?

L’Italia ha sì un problema strutturale di deficit pubblico, credo di essermene accorto in venti anni che lo studio. Le faccio notare che questo problema è strutturale, preesisteva alla crisi, e anzi prima della crisi l’Italia stava lentamente rientrando dal deficit pubblico:


2001    -3.1
2002    -3.0
2003    -3.5
2004    -3.5
2005    -4.4
2006    -3.3
2007    -1.5

(i dati sono in punti di Pil e vengono dal database del Fmi).

Vede? Dopo aver raggiunto un picco nel 2005 per motivi congiunturali, nel 2007 (anno precedente alla crisi) il deficit si era dimezzato rispetto al valore del 2001. Il deficit pubblico quindi non è la causa dei nostri problemi attuali (ma certo rimane una circostanza aggravante). Ma certo, lei forse si ricorderà come funzionava al tempo della cosiddetta aviaria: "un'altra vittima dell'aviaria!" (titolo strillato)... poi, sottovoce, nascosto fra le righe: "il virus è stato trovato su un vecchio ottantenne malato di tumore al polmone che si è gettato dalla finestra"... Si sa come i giornali graduano le cause e gli effetti: allora il problema era far vendere il vaccino alle industrie farmaceutiche. Oggi il problema è salvare le banche. E quindi dare la colpa allo Stato cattivo (mentre gli si chiedono i soldi).

Il nostro deficit è composto essenzialmente da spesa corrente per interessi, cioè è legato alle dimensioni del debito, che effettivamente costituiscono un problema. Da cosa si vede? Semplice: dal fatto che il saldo primario (al netto degli interessi) è costantemente e consistentemente positivo:


1999    4.6
2000    5.2
2001    2.9
2002    2.4
2003    1.4
2004    1.1
2005    0.1
2006    1.1
2007    3.2


Le chiarisco un punto che potrebbe sfuggirle. Se, ad esempio, nel 2007 il nostro saldo primario era di 3.2, ma il saldo complessivo di -1.5, questo significa che la spesa per interessi era di 4.7 punti di Pil (complessivo=primario-interessi=3.2-4.7=-1.5).

Ci siamo, nel merito, come piace a lei?

Quindi il problema a monte della spesa è chiaramente il debito, che determina l'enorme spesa per interessi (della quale possiamo solo aspettarci che riesploda nei prossimi anni, a causa dello spread). A spanna, se il nostro debito fosse quello che i parametri di Maastricht richiedono, cioè quello che era alla fine degli anni ’70, noi nel 2007 avremmo pagato 2.5 punti di Pil di spesa per interessi, e quindi avremmo avuto un surplus complessivo di quasi un punto di Pil (3.2-2.5=0.7).

Sa quando è sorto il problema del debito? Glielo dico subito: dopo il divorzio fra Tesoro e Banca d’Italia del 1981, effettuato come parte integrante del percorso verso l’Euro(pa), contestualmente all’ingresso nel Sistema Monetario Europeo. Perché? Semplice. Perché l’ingresso nello Sme obbligava l’Italia ad adottare una politica monetaria restrittiva (alti tassi di interesse) per “difendere” il valore del cambio. Il tasso di interesse reale ha superato il tasso di crescita e l’Italia ha cominciato a indebitarsi per pagare gli interessi sul debito. Vuole vederlo? Eccolo qua:



È ampiamente riconosciuto da chi non adotta un approccio ottusamente ideologico che il percorso “europeo”, intrapreso per questi nobili scopi, ha avuto come “danno collaterale” l’esplosione del debito pubblico, con la quale la spesa primaria c’entra poco, perché mentre il debito raddoppiava, essa restava costante in rapporto al Pil (32% nel 1980, 36% nel 2000), mentre c’entra quella per interessi, che raddoppiava (dal 5% nel 1980 fino a oltre l’11% a metà degli anni ’90, per poi ridiscendere quando il debito, come vedrà dalla Fig. 1, si stabilizza). Vuole vederlo? Eccolo qua:



Vede? La spesa primaria sale fino all'inizio degli anni '80, poi si stabilizza. Ma in Fig. 1 vedrà che è proprio da allora che il debito comincia a correre.

Vuole il parere di un esperto? Nicola Acocella “La politica economica nell’era della globalizzazione”, p. 122: “Quanto poi la scelta di ricorrere a un fattore esterno di disciplina sia stata coronata da successo... e quanto invece abbia imposto sforzi eccessivi in termini di elevati tassi di interesse e, quindi, di aggravamento del debito pubblico è materia che deve essere ancora serenamente valutata, in particolare alla luce della svalutazione della lira avvenuta nel 1992”. Direi che alla luce della crisi che stiamo vivendo, i benefici del vincolo esterno non si vedono, i costi invece ci sono tutti, e si vedono bene in Fig. 1.

Tornando all’età dell’euro, nel periodo dell’euro, dal 1999 al 2007, l’Italia è stata più virtuosa degli altri paesi europei. Ce lo dice la media del saldo primario in rapporto al Pil:

Ireland            2.9
Italy                2.4
Spain               2.2
Netherlands    1.7
Austria            0.7
Germany         0.4
Greece             0.4
France             -0.1
Portugal          -1.2



Solo l’Irlanda ha avuto uno stato più “risparmioso”, ma non le è servito perché essa aveva ben altri squilibri strutturali, che noi non abbiamo (ancora), dovuti agli ingenti afflussi di capitale estero, i quali non sono sempre benefici, talora sono venefici, come ho spiegato su lavoce.info. La Germania, tanto virtuosa, ha avuto un saldo primario pari a un sesto del nostro, e del resto abbiamo visto che la sua crescita è stata trainata in buona parte dalla spesa pubblica, e abbiamo anche visto per quali motivi: sostanzialmente per finanziare una svalutazione reale competitiva ai danni della periferia, violando il patto diStabilità per sostenere i costi sociali delle sue “riforme” del mercato dellavoro (deprecate perfino dalle Nazioni Unite per il loro carattere unilaterale, foriero di instabilità strutturale per l'intera area euro).

Certo, il governo italiano ha risparmiato anche perché era costretto a farlo, data la pesante eredità che aveva. Ma una eredità simile ce l’avevano anche altri governi, che non si sono comportati altrettanto bene. Quindi finiamola anche con la storia che la colpa è di Berlusconi sempre e comunque, perché questo nei dati non c’è.

Ah, ma lei parla di spesa, quindi, mi dirà, non è significativo parlare di deficit, perché in fondo lo Stato italiano potrebbe essere risparmiatore a spese del contribuente: spende tantissimo e tassa tantissimo. Orrore! Solo che le cose non stanno così. Nel periodo 1999-2007 il rapporto fra spesa pubblica complessiva e Pil nei paesi dell’eurozona è stato questo:



France             53
Austria            51
Italy                48
Germany         47
Netherlands     46
Greece             45
Portugal          43
Spain               39
Ireland             33

L’Italia arriva terza, dopo la Francia (5 punti di Pil in più) e l’Austria (tre punti di Pil in più), mentre la Germania, la virtuosissima Germania, è indietro, distante, distantissima, a, si figuri, ben un punto (dicesi 1 punto) di Pil in meno di spesa pubblica. Lo sapeva? Credo di no. Ecco, ora lo sa. Quindi “spesa pubblica” è una parola che al bar Sport dice più di quanto dica nella realtà e anche nella teoria economica. Tant’è vero che il paese meno spendaccione chi era? Guarda un po’, or vedi sorpresa: l’Irlanda. Che infatti aveva un debito pubblico bassissimo e un debito estero altissimo. Secondo lei, cosa l’ha mandata per aria?

Ricapitolando: la rigidità del cambio, che lei lo colga o meno, è stata evidentemente una parte del problema della spesa (imponendo politiche di alti tassi di interesse e avviando l’Italia nella spirale del debito), e la sua rimozione dovrà essere una parte della soluzione. Se le interessa la Francia, per dirne una, ha avuto dinamiche simili dopo il suo “divorzio” (nel 1973).

Giannino è un simpatico showman, del quale talora apprezzo le analisi e sempre apprezzo l’unica cosa che certamente abbiamo in comune: il narcisismo. Sta a lei decidere adesso chi se lo può permettere di più, se Goofy, o Giannino. Siamo in democrazia. Nel frattempo sto valutando l’ipotesi di farmi crescere dei baffi a manubrio. Fanno molto Maupassant, che resta uno dei miei autori preferiti.


E la morale della favola è che se non volete essere liquidati con una battuta... non cominciate voi!

120 commenti:

  1. Molto interessante. Potrei copiare il suo articolo sul mio blog? Sarebbe utile forse a fare nascere dei dubbi a chi "ha già capito tutto"

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    1. Sapete che potete farlo, basta che citiate la fonte. Comunque chi ha già capito tutto è irrimediabile per definizione.

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    2. Mi sa che lo farò... anche se quando il mio (tuo) post sarà pubblicato in automatico su Rischio Calcolato mi sa che mi banneranno a vita!

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    3. Ciao Er sono Leonardo.
      Per esperienza personale devo dirti che su Rischio Calcolato sono stato bannato per tre volte, e ogni volta è successo quando ho cercato di pubblicare un link di goofynomics.... Credo che in quel "democratico" sito il porf bagnai sia il nemico pubblico numero 1 !
      E FK e GSM mi sembrano due dilettanti allo sbaraglio, anche loro fissati con il voler tagliare la spesa pubblica di 200 miliardi di euro per diminuire il debito pubblico.

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    4. Allora mi toccherà fare un post finto e poi, dopo che RC l'ho pubblicato, lo stravolgo e ricopio quest'articolo.

      Mi dispiacerebbe "contrariare" FK, se il mio piccolo blog ha trovato un po' di ascolto immagino che sia dovuto anche al fatto che mi hanno "arruolato" non appena sono nato. D'altronde RC è suo e decide lui che linea deve avere, mi pare giusto. Solo che in effetti ricordo, appena conosciuto per email FK, che mi disse che potevo scrivere tutto quello che volevo.

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  2. OT,
    anzi no:
    Per Krugman manca poco al patatrac.

    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/13/eurodammerung-2/

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  3. Segnalo questo link ai lettori del blog; invito a leggerlo tenendo a mente proprio quanto scritto in questo post

    http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2012/05/17/Figli-attaccati-autorespiratore-padre-puo-pagare-Enel_6883088.html

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  4. Maupassant passava il tempo su un barcone a esercitare i bicipiti con pesanti manubri da canottiere e, però, in compagnia di simpatiche cocottes...
    Si dice che si sia (auto)ispirato a se stesso nella descrizione fisica di "Bel ami" (quando era magro e prima del "mal italiano"...).
    Ma poi c'è narcisimo e narcisismo...l'importante è che sia accompagnato dal talento (una cosa è Hemingway, un'altra Fabrizio Corona...oddio, che ho detto\scritto!).
    Sempre sul faceto http://versounmondonuovo.wordpress.com/2012/05/15/oskar-peterlini-il-roosevelt-de-noantri-potra-scongiurare-la-rivoluzione/ (non è economista contrapposto a goofy ma un semplice caso di ottenebramento mentale, nelle analisi, con una conclusione pratica che, però, tutto sommato...Se non altro precorre la corsa al "l'avevo detto" che si scatenerà entro pochi mesi tra i politici, anche quelli del "fsogno"...)

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  5. Profe, guardi un po' cosa ho estratto dalle viscere del web. Se non c'è redenzione per l'euro, forse c'è per la poesia.

    Apertis verbis
    "un gran imbroglio, e sapevano i farabutti
    guidar bene le danze, colla faccia tosta a dirci
    e come solerti i servi a far da sponda!
    era la perdita da cui trarre profitto
    quando il miraggio ci fotteva tutti senza
    e ciechi ci rendeva e remissivi
    ora che squilibri salgono a galla
    gonfi del disastro, ora che il costo
    austerità e rigore, e artigli nelle carni
    ma i latrati, quanti, dei mastini a guardia!
    è il vincolo esterno, che vuol dir catene
    e vassallaggio e sangue da cavare
    in eleganti panni, signori dello schermo
    giannizzeri e scherani, sempre quelli
    del guai non si esce, semmai è colpa nostra
    bisogna farci tedeschi, e cinesi se non basta
    se non violenza è questa, la è spaccar vetrine? ma
    non per conclamato errore l'empietà ha fine, né
    ha requie il sanguisuga finché il saccheggio dura
    e lo spauracchio sempre dell'Africa o la Grecia
    perché debitopubblico è il loro gioco sporco
    in moneta straniera ha conio la menzogna"

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  6. Grazie per il suo prezioso post, Professore.

    Perdoni la domanda - sarò stato indottrinato e sicuramente non ho studiato economia - ma sinceramente non ho capito:
    come mai tra il 96 e il 2007 abbiamo avuto cambi fissi e tassi di interesse bassi (tanto che il debito pubblico e la spesa per interessi erano stabili o diminuivano)?

    I cantori della Germania amano spesso ripetere che noi dovremmo anzi esserle riconoscenti per averci aggregati nell'euro, perchè questo ci ha regalato un decennio di bassi tassi di interesse che non abbiamo saputo sfruttare per ridurre il debito pubblico.

    Grazie come sempre per l'attenzione,

    Michele

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    1. La domanda è ottimamente posta, anche se credo di aver già risposto sopra o sotto (Leo, Marco). Premesso che ognuno porta un pezzo di verità (con poche eccezioni che conosciamo bene), e che io non ho niente contro la Germania in quanto Germania, ti rispondo in due mosse.

      Primo: sì, avevamo il cambio fisso (rientro nella banda stretta nel 1996) e il divorzio fra Tesoro a Banca d'Italia, ma non avevamo grosse difficoltà a sostenere il cambio perché, avendo svalutato di circa il 50% rispetto all'Ecu (leggesi cinquanta) fra l'agosto del 1992 e l'aprile del 1995, capisci bene che eravamo passati in surplus con l'estero, e ci siamo rimasti per un pezzo. Avendo un accreditamento estero netto, sperimentavamo una domanda netta di nostra valuta, che quindi da lì in poi sì è andata apprezzando (tant'è vero che da 2295.61 nell'aprile del 1995 il cambio è sceso fino al fatidico 1936.27). Chiaro che non c'era bisogno di "spingere" sui tassi di interesse per attirare capitali.

      Sul secondo punto, sì, c'è del vero, almeno in apparenza: si vede dalla Fig. 2 che al diminuire dalla spesa per interessi la spesa primaria rimane costante, poi aumenta lievemente, e poi bruscamente (con la crisi). Sarebbe interessante vedere cosa sarebbe successo al debito se la spesa primaria non fosse aumentata, ad esempio. Tieni presente però che il suo aumento coincide con il periodo in cui noi finiamo in deficit estero, a causa di una politica commerciale piuttosto aggressiva da parte della Germania. Ora, la spesa che vedi lì va a sostituire domanda estera. Quindi la valutazione non può essere fatta a bocce ferme. Mantenere ferma la spesa primaria, nel controfattuale, implicherebbe far diminuire il tasso di crescita. Non è quindi per niente detto che la diminuzione del rapporto debito/Pil (che c'è stata) sarebbe stata più rapida se avessimo fatto i bravi. Viceversa, è pressoché certo che lo sarebbe stata se i tedeschi fossero cresciuti al loro potenziale, anziché reprimere la crescita nel modo più volte descritto.

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  7. Egr.gio Professor Bagnai,
    io questo signore non lo conosco, però 5 minuti prima di leggere il suo post ho letto quello che lei aveva appena pubblicato. Due tesi completamente opposte: di là un sacco di parole e pochi numeri. Di qui meno parole, più semplici, tanti numeri e tante tabelle. Faccio un bel CTRL-C/CTRL-V
    http://www.chicago-blog.it/2012/05/16/laumento-delle-tasse-e-lausterity/

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    Risposte
    1. Caro Marcello, sinceramente non lo conosco nemmeno io. Su IDEAS non ci sono suoi lavori. Su EconLit (che non potete consultare perché è a pagamento) nemmeno (e questo è ovvio, perché è un database più selettivo di IDEAS, quindi se non sei su IDEAS ovviamente non sei nemmeno su EconLit). Su Google Scholar (che è il refugium peccatorum, nel senso che si piglia tutto) ho trovato 11 risultati, poi però ho cercato Antonella Clerici e ne ho trovati 63 (su Google Scholar!).

      Sentite, sì, ho capito, questo è un blog, però è il blog di un economista, non di un "blogger", quindi vi pregherei, se mi chiedete di commentare qualcosa, di darmi qualcosa di qualcuno che abbia delle credenziali scientifiche, cioè che abbia pubblicato dei lavori repertoriati nei repertori internazionali (come IDEAS, che è accessibile a tutti). Perché, vedete, in economia esiste la legge di Gresham: la moneta cattiva scaccia la buona. Ecco: io qui la moneta cattiva non la faccio entrare. Poi mi direte: ma allora Alesina è più bravo di te perché ha più pubblicazioni. E io vi risponderò: infatti! Accomodatevi sul suo blog... Ma qui chi entra almeno una pubblicazione su IDEAS la deve avere. Vogliamo chiamarli "requisiti minimi"? Non voglio offendere nessuno, e nessuno si deve offendere: qui non si tratta di valutare le opinioni personali, che sono insindacabili. Solo che a me interessano le opinioni degli economisti (eventualmente). Non possiamo continuare a chiamare economista chiunque parli di economia, perché altrimenti dovremmo chiamare medico chiunque parli di medicina... e il pericolo lo intuite anche voi.

      E così hai capito anche perché da una parte ci sono più numeri che dall'altra...

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    2. Telegraficamente: ho visto il personaggio in http://www.rai.tv/dl/replaytv/replaytv.html#day=2012-05-10&ch=3&v=124032&vd=2012-05-10&vc=3
      in singolar tenzone con Brancaccio. Si doleva (si duole anche nel post) del perchè B. non gli rispondesse "se andare in pensione a 50 anni per i parrucchieri per maneggio di sostanze pericolose corrispondesse all’austerity.". Quando sostenni l'esame di Politica economica con Caffè (un 30 che vale assai più di tutta la laurea) non mi pare la risposta alla domanda fosse nel programma di esame (e per questo possiamo anche giustificare B. per la evidente impreparazione sul punto).
      La chiudo qui e ...tiremm innanz.

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    3. Il tuo messaggio mi ha colto mentre stavo pettinando mia figlia dopo la piscina. Se lo chiedono a me risponderò quindi che sono assolutamente a favore delle pensioni a 50 anni per i parrucchieri (così a dicembre chiudo il blog e me ne vado in Algeria a prendere il sole).

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    4. Ottima scelta, salvo che il visto costa una fucilata

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  8. Ma da dopo il dovorzio dell' 81, lo stato era ancora in grado di ripagare il debito (a fine scadenza) tramite la banca centrale? e non come oggi esclusivamente con la tassazione?
    grazie.

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    1. Scusa: dopo il divorzio la Banca centrale non interveniva più sul primario. Punto. Dopo di che, però, a scadenza non esiste solo la possibilità di "tassare", ma anche quella di emettere nuovi titoli, cioè di fare il "roll-over". Mi segui?

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    2. Buongiorno prof.
      Non vorrei aver preso una cantonata.
      Ma dopo il divorzio Tesoro / Banca d' Italia, praticamente quest' ultima si è comportata come oggi si comporta la BCE ? Cioè la banca d' italia poteva acquistare titoli di stato solo sul mercato secondario ?
      Ed è per questo motivo che gli interessi sui titoli di stato sono esplosi ?

      P.S. Se così fosse è proprio vero che quando finisce un matrimonio l' uomo ( tesoro ) deve sempre pagare gli alimenti alla donna ( banca d' italia ) :-)

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    3. Per cui, se non ho capito male, l'intervento sul primario (acquirente residuale dei titoli non collocati sul mercato) era fondamentale non tanto per "monetizzare la spesa", ma per determinare i tassi di interesse.

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    4. Sei proprio un tesoro!

      Dunque: non hai preso una cantonata, ma non basta il divorzio per far salire gli interessi (altrimenti sarebbero stati alti anche, che so, nel 1998). Se il mercato i titoli se li compra, il tasso rimane basso (il prezzo alto, ricordi?).

      Il tasso di interesse sale se (1) c'è il "divorzio", e (2) per qualche motivo devi invogliare il mercato a prendersi i tuoi titoli.

      All'inizio degli anni '80 il motivo era che occorreva attirare capitali dall'estero (o tenerli in patria) per "difendere" le parità di cambio via via concordate all'interno dello Sme, in un contesto nel quale il differenziale di inflazione, come oggi, penalizzava la nostra economia.

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    5. @Marco: il commento sopra era per Leo, ma sostanzialmente risponde anche a te. La "monetizzazione" del deficit è l'altro lato del controllo del tasso di interesse. Se vedi il tasso di interesse come costo (prezzo) del denaro, chiaramente la "monetizzazione" è creazione/offerta di base monetaria (attraverso il canale del Tesoro) e quindi contribuisce a tenere basso il prezzo.

      Non so come la vedete voi, ma normalmente in un mercato ci sono prezzi e quantità... Io sono ortodosso, che ci posso fare...

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    6. Se ne deduce, quindi, che "da sposati & disuniti", puoi anche non avere motivi di invogliare il mercato al prendersi i titoli.

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    7. Intendevo: senza divorzio e non avendo bisogno di attirare capitali dall'estero causa unioni monetarie varie e assortite, ne consegue che non hai bisogno di invogliare il mercato a prendersi i titoli, alzando i tassi di interesse.

      Quali potrebbero essere altri motivi da costringerti a invogliare il mercato a prendere i titoli?

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    8. In generale, la necessità di attirare capitali dall'estero è connessa all'esigenza di mantenere l'equilibrio della bilancia dei pagamenti. Qui però sono in difetto io, perché da tre mesi lavoro a un post sulla bdp, ma non mi sembra ancora pronto. Il punto però è che se un paese ha squilibri strutturali che lo portano a essere in deficit di partite correnti, normalmente innalzerà anche i tassi di interesse. Nell'esperienza di molti paesi in via di sviluppo il nesso è inverso: liberalizzazione finanziaria, innalzamento dei tassi, afflussi di capitali. Insomma: il tema è complesso, ma il messaggio è che mentre adottare un cambio fisso con banca centrale indipendente è una condizione sufficiente per trovarsi nei casini, uscire da una unione monetaria e abolire l'indipendenza della banca centrale è una condizione solo necessaria per uscirne.

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    9. Egr.gio Professore,
      io cerco di capire. Piano piano a causa della mia ignoranza in materia. 1.Prima del 1981 il Ministero del Tesoro e la Banca d'Italia erano uniti, quindi la Banca d'Italia era la banca dello Stato. Lo Stato faceva della "spesa pubblica" (infrastrutture e servizi) che venivano finanziate dalla Banca d'Italia, la quale a sua volta copriva queste spese con le tasse pagate dai cittadini e con l'emissione di nuova moneta. Fino qua ho capito bene? 2. Nel caso in cui rimanessero dei debiti la Banca d'Italia, in accordo con lo Stato, emetteva dei buoni ad un certo periodo, acquistabili dai cittadini o da altri enti, che sarebbero stati rimborsati agli acquirenti con degli interessi. Corretto? 3. La scissione tra Banca d'Italia e Ministero del Tesoro ha fatto si che lo Stato non avesse più una sua banca e che questa si comportasse non più come una banca dello Stato con finalità di essere garante dello Stato ma come una qualsiasi altra banca che seguisse le regole del mercato. Capisco che posso aver ridotto grossolanamente le cose. Non volevo banalizzare nulla, volevo solo capire se sono sulla strada giusta.
      Grazie.

      Elimina
    10. Punto 1: prima del 1981 il governo (come tutti i governi) si finanziava con le imposte o emettendo titoli. I titoli non collocati sul mercato venivano automaticamente acquistati dalla Banca d'Italia. In pratica, era come se il governo "emettesse moneta" per coprire la parte di deficit non finanziata dai titoli pubblici collocati sul mercato.

      Punto 2 (vedi punto 1)

      Punto 3: dopo il divorzio, se i titoli di Stato non venivano acquistati dal mercato, la Banca d'Italia non se li prendeva e quindi il governo era automaticamente costretto ad alzare i tassi di interesse per invogliare i risparmiatori ad acquistare i propri titoli.

      Elimina
  9. beh prof, incuriosito sono andato a dare un'occhiata ai dati ocse rigurdo la spesa,è importante anche come si spende,ovviamente.
    confrontando i nostri dati del 2007 con quelli tedeschi la cosa che salta subito all'occhio è la spesa per pensioni che è andata aumentando.in quel settore una bella riformina ci poteva stare anche molto tempo prima.
    10%germania
    14%italia
    da notare che ciò influisce sul PIL=numero lavoratori*produttività media del lavoro.
    innalzando l'eta pensionabile avremmo aumentato il PIL e ridotto la spesa.dico bene?
    un'altro dato significativo penso possa essere la spesa in ricerca e sviluppo.anche qui i tedeschi spendono costantamente(negli anni che ho avuto modo di guardare)1,5% di pil in più di noi.
    ciò penso influisca sul fattore produttività e quindi insieme al numero dei lavoratori sul fattore PIL.
    poi un altro fatto curioso che ho trovato è che, pur spendendo i tedeschi l'1%in più di noi nel settore sanitario hanno una percentuale di posti letto a disposizione superiore alla nostra del 50%
    perdendoci un pò di tempo questi dati spiegano molto.
    direi che spendendo seppur poco meno di noi in percentuale sul PIL lo fanno in maniera più efficiente e più efficace.

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    Risposte
    1. Caro Costantino,

      dovresti darmi ai nervi, perché come tutti i liberisti alle vongole fai un gran guazzabuglio al solo scopo di aver ragione, cosa che io potrei darti subito, passando a cose più serie. Eppure, non so, mi stai simpatico, e quindi sento di doverti aiutare. Sono un sentimentale, lo so, il mio direttore me lo rimprovera spesso.

      Allora: bravo per aver raccolto i dati. Poi li verifico, ma intanto ti faccio un paio di domande. La prima è: perché mai un paese con una maggiore incidenza di anziani dovrebbe spendere meno in pensioni? Sai, io mi sono guardato il tasso di dipendenza sui World Development Indicators...

      La seconda è: ma tu veramente credi che la produttività sia un dato esogeno? Cioè, tu non vuoi capire che se noi mettiamo più persone a lavorare, ma non c'è domanda per i nostri beni, la produttività non serve a nulla! Ti vuoi leggere, per favore, questo post? Altrimenti continuiamo a parlare del nulla. Considera che la produttività è calcolata ex post, dividendo quello che si è riusciti a vendere per quanti hanno partecipato al processo produttivo...

      Infine, mio caro, se non avessimo il debito che abbiamo e che è sorto come ti ho detto, chissà, forse potremmo anche aumentare la spesa per ricerca e sviluppo. A me farebbe comodo, sai...

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    2. Se vai in dati quasi da microeconomia (che era il mio settore lavorativo) ti dico subito che calcolare i costi sanitari sul PIL è una enorme c****ta, cosa che ho detto anche sul sito degli yankee rumorosi.

      Ti faccio un esempio pratico, proprio terra terra: se tua moglie ha un parto trigemellare, quanto spendi per il latte in polvere per i bimbi lo confronti con quello del tuo collega, con stipendio magari maggiore ma che ha un solo figlio lattante, per capire se spendi in modo efficiente?

      No, perché se è così io chiamo il Telefono Azzurro sai.

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  10. Gli ultimi, tardivi rantoli del Manifesto...

    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=48186

    Com'era? "Pietà per i defunti"?

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    1. Sì, parce sepultis. Però questo d'Eramo è coraggioso! Se lo acchiappa la Rangeri, quella che si vantava di aver denunciato la follia del ritorno alle valute nazionali, gli farà tottò sul sederino. Puoi vedere il bicchiere mezzo pieno: il quotidiano comunista ospita un articolato dibattito interno. O puoi vedere il bicchiere mezzo vuoto, cioè la verità: nonostante le menzogne ideologiche la mancetta non è arrivata, e ora si vira di bordo, sperando di intercettare (in ritardo) il vento della verità. Tristezza!
      C'è una cosa che non vi ho detto: io sono fiumarolo, e se mi metto qualcuno all'anima, prima o poi lo vedo passare (lungo il Tevere o lungo la Senna).
      Comunque, la fine del Manifesto è un melodramma scritto male e interpretato peggio: "muoio, muoio", poi tre settimane di zum-pa-ppà, poi "muoio, muoio"... Ma stanno sempre lì!

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  11. Egregio professore, innanzitutto la ringrazio per questo post e in generale per il suo blog che ormai seguo da qualche mese con assiduità.

    Vorrei farle una domanda su un aspetto che non ho capito - e mi perdoni in anticipo se la domanda è stupida, ma non sono un'economista.

    Come mai nel periodo che va a metà degli anni 90 fino alla vigilia della crisi attuale i tassi di interesse sono stati alti nonostante il cambio fisso?

    Ho sentito dire alla tv che l'Italia ha beneficiato dell'euro per avere tassi bassi che hanno impedito al debito pubblico di crescere. E' corretto?

    La ringrazio molto.

    Marcella

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    1. La domanda non è stupida, volevi dire "bassi" anziché alti, e ho già risposto da qualche parte a Michele in questa pagina.

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  12. Prof. Bagnai una sola parola per tutti i suoi articoli:

    GRAZIE

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  13. Certo non vorrei essere uno dei tanti politici italiani colpevoli a loro insaputa o meno di tutti i disastri economici causati dall'81 ad oggi. Ora che l'impatto al suolo è imminente chi raccoglierà i cocci e proverà a ricostruire? Un grande in bocca al lupo a tutti. Comunque la ringrazio prof. perchè al bar dello sport del mio paese grazie a lei farò un figurone. Naturalmente la cito sempre e pubblicizzo questo blog più che posso quindi mi perdoni se magari qualche piddino\troll farà la sua comparsa. Non è che tutti hanno la volontà di capire... lo faccio a fin di bene. Sapere di schiantarsi al suolo non è una gran bella notizia ma magari qualcuno in qualche modo si salva.

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  14. Gentile prof. Bagnai, la domanda prima e i complimenti dopo, a beneficio della sua produttività.
    Dal punto di vista della teoria economica, come si giustifica l'esistenza di un tasso di interesse quando si crea moneta, cioè quando la si presta? In realtà mi riferisco ad un processo dinamico di creazione/distruzione corrispondente a prestito/rimborso che ha per saldo un aumento della massa monetaria in circolazione.
    In altre parole, perché è concesso al sistema bancario nel suo complesso di creare/prestare moneta (ad esempio per 100 eur) e di richiedere il pagamento di un interesse (ad esempio 5 euro) senza che contestualmente l'interesse venga creato?
    Non significa questo che è matematicamente impossibile per i debitori nel loro complesso poter rimborsare 105 eur?
    A meno di non contrarre altri debiti, avviando così una retroazione positiva che richiede una crescita a tutti i costi (growth imperative)?

    Perchè un sistema bancario applica un interesse quando crea moneta sotto forma di debito/credito? C'è una ragione prevista dalla teoria economica? O è solo politica, sostenuta da chi si avvantaggia della concentrazione di ricchezza che ne consegue?
    Sono tante domande, ma in fondo è una sola, quella delle 100 pistole (fumanti).
    I complimenti. Ha presente quando da bambino leggevi i fumetti di Topolino (Goofy is in the air) e dopo anni ti accorgevi che il commissario si chiama Basettoni e non Bassettoni come avevi sempre creduto? Ecco, io, leggendo il suo blog, mi sento un po' così.
    Grazie di cuore.
    GIANNI DI MURO

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    1. Mi dispiace, a questa domanda non so rispondere. Ho studiato tanto, ma mi sento inadeguato. Ci sono mille e un sito di signoraggisti e MMTers che hanno la risposta pronta, però. Quindi se quello che le interessa è solo quello che mi ha chiesto... allora sarà facile soddisfare altrove le sue curiosità. Se invece è qui perché altrove non soddisfaceva altre curiosità... allora si chieda perché signoraggisti e MMTers non le dicono tante cose che le dico io!

      Come dire: qualche volta la risposta è nella domanda...

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    2. Forse perché il capitalismo è un gioco non cooperativo, anzi competitivo. Ergo, le risorse DEVONO essere scarse e si DEVONO concentrare (possibilmente, nelle mani giuste). Dato che il denaro non è solo un mezzo di pagamento ma anche una risorsa (anzi: la risorsa. Altrimenti non si chiamerebbe capitalismo ma, chessò, lavorativismo. Oppure, comunismo) deve essere scarsa. Inoltre, se tutti potessero ripagare i propri debiti, nessuno uscirebbe dal mercato, il capitale non si potrebbe "allocare" (lasciando stare se in maniera più o meno efficiente), e il sistema crollerebbe sotto il peso di una pesante crisi di sovrapproduzione, forse nel giro di 10 anni.
      Si: le banche sono brutte e cattive e il capitalismo è un sistema schifoso (ma questo lo diceva Marx nel 1844 e poi Lenin, nonché molti altri pensatori): ma è quello che abbiamo e analizziamo.
      Scusi prof per l'intrusione ma io di signoraggisti/MMTisti della domenica che si svegliano oggi gridando monetasovrananotassodiinteressebanchestrozzini ne ho le scatole piene.

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    3. Buoni, state buoni. Non donaldizzatevi pure voi, che questa è e rimane una zona dedonaldizzata!

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    4. professore lei ha ragione, questo è il suo spazio e lo gestisce come vuole, ma capirà che di fronte alle mille fonti più o meno attendibili lei è stato selezionato come punto di riferimento, e allora certi dubbi torneranno sempre fuori, il donaldismo è in agguato!

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    5. Professore, del suo blog mi interessa tutto. Lo uso anche come stimolo per ricerche ed approfondimenti. Dei signoraggisti non m'importa nulla. Il suo post sottolineava l'importanza della componente dovuta ad interessi sul debito pubblico quindi non mi sembrava tanto fuori tema. Ho provato a darmi delle risposte da solo del tipo: A - senza interessi ci sarebbero meno incentivi alla pronta restituzione. B - in fondo anche gli interessi percepiti rientrano nell'economia quando vengono spesi (si veda la sua spiegazione sulle "spese improduttive"). Se la sua risposta significa che da un punto di vista della teoria economica l'argomento non è importante, allora ne prendo atto e cercherò di capire perché da solo. Rientro nei ranghi e mi dedonaldizzo all'istante, aspettando il suo prossimo post.

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    6. Qualsiasi spiegazione enfatizzi in modo mistico o pseudoscientifico il ruolo della creazione di moneta come unica o principale causa dei problemi che stiamo vivendo è sciatta, dilettantistica e potenzialmente fascista (vedi Donald). Le radici dei problemi sono altre e altre sono le soluzioni. Se la domanda è "perché chi presta moneta riceve un interesse" la risposta è "perché in caso contrario non la presterebbe, preferendo la liquidità". Se ti sembra troppo facile, troverai facilmente spiegazioni più difficili in giro.

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  15. Bellissimo articolo.

    Un'altra cosa divertente da sottolineare forse sarebbe questa qua:

    nel 1985 oltre il 40% dei titoli di stato in circolazione erano posseduti da banche e istituti di credito mentre secondo il comunista Napoleone Colajanni il 57% degli utili FIAT e il 62% degli utili Olivetti per il 1984 provenivano da interessi su titoli. Quest’ultimo fenomeno merita un ulteriore approfondimento.
    L’esenzione fiscale dei titoli di Stato permetteva alle imprese di eludere il fisco in modo alquanto elegante: bastava ottenere un prestito da una banca al solo fine di acquistare BOT e CCT e, alla fine dell’anno, si sarebbero potuti iscrivere in bilancio interessi passivi (dovuti al prestito bancario) che andavano a ridurre l’utile imponibile e interessi attivi (dei titoli di Stato) esenti da imposte. Questo meccanismo era noto a tutti, ma se da un lato Andreatta parlava di “frivoli discorsi di tassazione” dei BOT, dall’altro l’atteggiamento di Goria non lasciava dubbi: “da oltre un anno stiamo invitando le aziende ad autoregolarsi e non lo hanno fatto. A questo punto è necessario intervenire con garbo ma con efficacia, anche perché questo fenomeno non solo sottrae gettito all’erario, ma altera anche artificialmente i flussi finanziari”. Il governo pregava gentilmente gli evasori di autoregolarsi...

    Tratto da questo sito:
    http://www.umanista.info/spip.php?article1

    In pratica accadeva anche questo negli anni '80 (ricordo di averlo sentito da Nino Galloni), se un grande imprenditore costruttore di automobili andava in banca a chiedere prestiti al 5% per lo sviluppo dell'economia del paese ovviamente non gli venivano mai negati, ma con quei soldi bastava comprare bot a breve termine e dopo 6 mesi poteva restituire il prestito interessi compresi e guadagnare un'enormità senza fare nulla a spese di chi? dello stato spendaccione che drena risorse al paese!
    Eccolo qua lo STATO assassino e spendaccione che DRENA le RISORSE PRODUTTIVE DEL PAESE mentre il POPOLO viveva al di sopra delle proprie possibilità...

    Giuseppe

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    1. La scelta del divorzio, come la scelta dell'Euro(pa), è evidentemente la scelta di risolvere il conflitto distributivo con eleganza e in un modo ben preciso: un pezzo della storia è la compressione dei salari, e un altro quello che racconti tu.

      Questa è stata, questa è, l'Euro(pa) dei politici. Così è se vi pare.

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  16. Premetto che la mia unica certezza è la consapevolezza di non sapere, le scrivo perchà lei possa correggere la mia idea se questa risultasse a distanza siderale dalla realtà.Eccola. Con la lira avendo un risparmio di 100 milini si poteva acquistare un immobile dello stesso controvalore. Adottato l euro i nostri risparmi vennero convertiti in 50.000 euro mentre il valore dell appartamento si fissò in 100.000 euro. E fù cosi per ogni cosa. In pratica l adozione dell euro ridusse del 50% stipendi pensioni e risparmi a tutti. Fù cosi che la gente cominciò a consumare sempre di meno, le aziende a vendere sempre di meno i propri prodotti, a licenziare e a non assumere più. Ed ecco che oggi vediamo gli effetti di dieci anni di euro ( un'arma di distruzione di massa a mio giudizio ) : aziende chiuse, disoccupazione dilagante, economia sventrata, tessuto industriale in fase di disgregazione, cittadini che non riescono ad arrivare alla terza settimana, file alla caritas. Come poteva non crollare tutto se dieci anni fa vennero ridotti della metà salari, pensioni e risparmi a tutti ?? Inoltre l euro è una moneta che gli Stati non possono emettere, e che li costringe ( essendo l unica fonte dalla quale attingere il finanziamento indispensabile agli Stati per lo svolgimento della loro essenziale funzione pubblica ) a prendere in prestito ogni singolo euro sui mercati ai tassi che i mercati decidono. Non potendo controllare i tassi risulta ovvio che gli Stati siano totalmente assoggettati ai mercati. In pratica l euro ha trasferito il controllo dei tassi dagli Stati ai mercati, i quali potendo innalzare i tassi oltre ogni sostenibilità hanno il potere di far seguire ad ogni austerità , sempre un'altra austerità ancora maggiore della precedente, senza difese nè vie di uscita per lo Stato impossibilitato a contrastare che questo accada. Ogni sacrificio risulta cosi completamente inutile, e sarà matematico, tassa dopo tassa sacrificio dopo sacrificio, essere spogliati di tutto, condotti alla fame e alla miseria, alla emergenza sociale e umanitaria. Inoltre questa arma micidiale di ricatto che l euro ha fornito ai mercati ha la capacità di far cadere governi democraticamente eletti, Grecia Italia Olanda, per sostituirli con governi tecnici, Grecia e Italia, o fantocci, Spagna. Tecnici o fantocci messi lì per servire la speculazione e depredare i cittadini. Come potrà avere fine questa crisi se gli Stati non riacquistano il controllo dei tassi, mediante le loro Banche centrali che comprando cospicuamente e ininterrottamente i titoli ne garantiscono in ogni caso il loro totale collcamento, calmierando e stabilizzando i rendimenti ??? Adesso ci troviamo di fronte a un bivio cruciale : seguire la strada argentina, fare default in euro e rompere con il Trattato di Lisbona, passare uno due anni drammatici e ripartire, oppure continuare ad essere stuprati e vampirizzati senza alcuna prospettiva da questo sistema di sfruttamento e di dominazione che è il binomio EURO-UE ( commissione europea ) che ci condurrà alla fame e alla emergenza economica sociale e umanitaria talmente devastante che i giorni di adesso saranno ricordati come una sorta di belle epoque al confronto di quello che ci aspetta.----ps le domando, in caso di default è ineludibile assistere alla polverizzazione dei nostri risparmi trasformati in nuove lire certamente svalutate ?? esistono alternative oltre al ritiro dei soldi, all apertura di conti nelle banche di Paesi fuori dall euro?? E' da considerare l ipotesi di investire adesso in immobili, considerando che dopo il crollo potranno tornare ad aumentare di valore ?? è plausibile investire in titoli di stato esteri di paesi fuori dall euro ?? subirebbero un impatto queste opzioni dal default, ormai unica strada per far collassare questo sistema usuraio al quale Prodi ha venduto il suo Paese e le nostre vite ? O non c'è niente da fare, e non ci resta altro che stare a guardare come le stelle nel romanzo di Cronin ??? mille grazie Alfonso

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  17. L'aggravante è che dal mio punto di vista (cittadino comune) quello che è accaduto dagli anni '80 viene usato come giustificazione anti-stato (leggi abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità, lo stato crea inflazione, occorre "privatizzare" altrimenti lo stato crea debito pubblico etc. la solita solfa insomma) e come giustificazione della compressione dei salari, i piddini non capiscono che l'euro è cominciato nel 1981.

    Giuseppe

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    1. E a quanto pare non lo capisce nemmeno la loro progenie (un grazie a Robert).

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  18. Caro professore,
    complimenti per l'articolo lungamente atteso (anche se Gianpaolo probabilmente non lo sa :).

    Anche i dati sulla spesa pubblica primaria, in conto capitale e per interessi provengono dall'MFI?
    Chissà perché in uno studio del 2008 pubblicato dalla Banca d'Italia si affermava che i dati sulla spesa per interessi non erano disponibili per un periodo così lungo.

    Ho scoperto nel libro da lei citato di Cipolla, Storia economica dell'Europa pre-industriale, che il debito pubblico è un'invenzione dei Comuni italiani... l'hanno inventato e subito dopo hanno inventato anche il suo consolidamento! :)

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    1. Mi sembra una colossale idiozia. I dati non sono disponibili sul loro sito, e avranno i loro motivi per tenerli nascosti, ma quando nel 1993 ho consegnato la mia tesi di dottorato sul debito pubblico italiano mi ero ricostruito tutte le serie sulle fonti cartacee allora disponibili. In particolare, per il periodo 1960-1977 utilizzai le tavole 9 e 14 di Cotula, Masera e Morcaldo (1983) "Il bilancio del settore pubblico e gli effetti di spiazzamento: un esame dell'esperienza italiana", pp.201-294 in Spesa pubblica e sviluppo dell'economia - Il problema dello spiazzamento, in generale e con particolare riferimento
      all'esperienza italiana, Milano: Edizioni di Comunità.

      Ecco, chiariamo una cosa: Goofy i dati ce li ha, e lo può dimostrare, e ce li ha più lunghi degli altri, perché lavora da trent'anni su questo argomento.

      Dal 1978 in poi ho utilizzato le Appendici Statistiche alla Relazione del Governatore (e quelle sul sito le trovi, ma solo dal 1997, con i dati fino al 1988, quindi devi integrarle all'indietro col cartaceo, se ti va.

      Tra l'altro, per assicurarmi che questo "overlap" di fonti diverse non creasse problemi, verificai la coerenza dei saldi con quelli riportati da Alvaro (1985) "La finanza pubblica nel sistema economico italiano", in La finanza pubblica in Italia: stato e prospettive, Milano: Franco Angeli.

      Soddisfatto? Perché rimborsarti non posso. E vedrai che con la superiorità tattica che mi dà questo mezzo secolo di dati sul debito (e sue componenti), vi farò fare qualche amara risata.

      Comunque il MFI dovrebbe essere il Movimento Federalista Iraniano, giusto?

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    2. Sì appunto... è quello :) anzi no Milano Fashion Institute :) Rimborsarmi di cosa? Questi dati mi sembrano difficili da reperire se non si chiede a Goofy e la figura 2 meriterebbe un poster 6x3.

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    3. Movimento Finanziario Iraniano (Sepah Pasdaran): la soluzione alla crisi

      Il consolidamento delle istituzioni economiche si fonda sulla risposta ai bisogni della persona nel corso della sua crescita e del suo perfezionamento e non, come in altri sistemi economici, sulla concentrazione e l’accumulazione delle ricchezze o sulla ricerca del profitto. Nelle ideologie materialiste l’economia costituisce l’obiettivo, diventando fattore di distruzione, corruzione e privazione. Nell’Islam invece l’economia è un mezzo che, in quanto tale, non può fornire altro che il sistema migliore per giungere al fine. Secondo questa concezione il programma economico islamico è finalizzato a creare il terreno favorevole alla manifestazione della creatività dell’essere umano. Di conseguenza lo Stato islamico ha il compito di garantire possibilità eguali ed adeguate e lavoro per tutte le persone, e di soddisfare i bisogni più urgenti affinché il percorso di perfezionamento non si interrompa.
      (Costituzione Repubblica Islamica dell’Iran)

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    4. Sicuro. Puoi scrivere cose del genere in Cost, dopodiché puoi anche fare a meno dello stato sociale, dei diritti sindacali e privatizzare quasi tutto. Ah, la mia amata Persia...

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    5. Comunque l'affermazione "non sono al momento disponibili serie storiche di lungo periodo che consentano di distinguere l’impatto del fabbisogno primario da quello dei
      pagamenti per interessi" è contenuta qui http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31 a p.29 :)

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    6. Comunque ho troppo da fare, quindi bisognerà che chi vuole intervenire sia puù preciso. La citazione è a pag. 27 non 29, e gli autori si riferiscono a serie secolari (dall'unità di Italia a oggi). Quindi a questo punto posso spiegarti solo un'altra cosa, poi ti banno: preferisci che ti spieghi la differenza fra 1860 e 1900, o che ti spieghi che l'unità d'Italia non è avvenuta nel 1960 (che è da dove parto io)? Fai tu, così forse stasera riesco a vedere 5 minuti di Simpsons coi miei figli (che mi sembrano una cosa più interessante).

      Le "precisazioncine" sui dati cominciano a darmi ai nervi, anche quando, come nel tuo caso, non vengono da troll imbecilli (del tipo: perché non hai messo il 2011? Perché il dato è provvisorio e perché a cosa mi serve un dato che viene da un anno di recessione eccezionale? Cosa mi dimostra? Ah, sì, che la spesa pubblica è alta! No, è il Pil che è basso, cretino/a... (non te Giorgio, scusa... ma bisogna pure che capisci che se si può evitare lavoro inutile...)).

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    7. Sì, mi scusi, ho preso il numero della pagina del pdf.
      Cercherò di essere più preciso e puntuale.

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  19. Su [dis]servizio pubblico stanno allegramente discettando della crisi (ovviamente colpa del "debitopubblico debitopubblico debitopubblico").

    Le lascio immaginare che parterre des rois...

    Come sottolinea spesso lei, tenendo conto del grave momento che stiamo attraversando, certe affermazioni risultano di una gravità impressionante.

    Che amarezza professore...

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    1. Falli divertire. Dio non paga ogni sabato.

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    2. Uno ha fatto confusione tra svalutazione ed inflazione...si augura l'aumento dell'inflazione per ripagare il debito, boh!
      Il sindacalista che è fissato con la patrimoniale e l'evasione.

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    3. Però è rimarchevole il fatto che nel dibattito si stia facendo strada l'idea che il debito non è possibile pagarlo e occorra monetizzarlo, anche trai commentatori non folcloristici.
      Al contrario su La7 l'unica posizione difforme dal pensiero unico liberista è affidata al clown Casarini, mentre c'è Boeri che fa la sua consueta parte di super esperto dispensatore di verità e ci dice che dobbiamo (udite udite) "tagliare la spesa pubblica" con il plauso della Serracchiani.

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    4. In realtà l'idea che con l'inflazione si riduca il debito a spese dei creditori non mi sembra affatto sbagliata (è quello che è successo in Italia alla fine della seconda guerra mondiale) e anzi mi stupisce il fatto che il sindacalista non conosca la curva di Phillips http://goofynomics.blogspot.it/2012/04/lo-scopo-inconfessato-della-riforma-del.html... bisognerebbe iscriverlo al corso di goofynomics o dargli ripetizioni private :)

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    5. L'aumento dell'inflazione è un tema che ricorre anche in Krugman e ne parla anche Gawronski:
      http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/17/finanza-disciplina-mercato-parte-conclusioni/

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    6. Io continuo a non capire il nesso tra aumento inflazione e riduzione del debito.
      quello che invece vedo molto bene è svalutazione -> migliore economia -> riduzione debito.
      Se in questo processo si crea inflazione va bene, ma se si propone di aumentare l'inflazione(sarebbe bello anche sapere in che modo) senza svalutare, mi sembra che si voglia ulteriormente assomigliare a Tafazzi.

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  20. Mi domando questo:

    Questo sistema (quello del divorzio) in cui il governo non ha alcuna forma di controllo sui tassi di interesse piace tanto a tutti perchè dicono che così il governo è "costretto" ad essere più "disciplinato" e si produce meno inflazione. Quindi i tassi li decide il mercato in base alla legge della domanda e dell'offerta e siamo tutti felici.

    Ora mi chiedo: ma così non c'è sempre un costante pericolo che ad un certo punto la crescita non sia più in grado di tenere il passo dei tassi di interesse e si inneschi un circolo vizioso dove l'aumento dei tassi genera debito e questo a sua volta genera maggiore aumento dei tassi fino all'esplosione? Non è un rischio un po' eccessivo rispetto al modesto proposito della "disciplina" e dell'inflazione contenuta?

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  21. Gentilissimo Professore,
    ho una domanda, forse è stupida, nel caso la cestini.

    Ho capito che non sono stati gli sprechi a portarci a questa situazione e sono perfettamente d'accordo, ma se la spesa pubblica fosse "spesa bene", ad esempio in ricerca, sviluppo, servizi, manutenzione di siti archeologici e di opere d'arte... non sarebbe ancora meglio?

    Il tipo di spesa a cui mi riferisco in particolare sono quelle di guerra: quegli aerei e le missioni di "pace"... non sono la causa della crisi, non so quanto e se possano influire sui bilanci, ma è una stupidaggine dire che i nostri soldi potrebbero essere spesi meglio? Per fare del bene a noi, e non del male agli altri.

    GRAZIE, spero di non averla fatta arrabbiare (le assicuro che non vale la pena rovinarsi la serata a causa mia)

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  22. Caro Professore,
    grazie per l'esauriente risposta che vedo solo ora.

    Evidentemente mi sono spiegato male se la mia domanda, fatta in buona fede per capire cosa sarebbe meglio fare dopo un'uscita dall'euro, le è apparsa una battuta.

    Come ha ben colto, non sono un economista. Ho studiato e fatto altro.

    Il commento che avevo lasciato al suo post era solo una domanda.
    Quando non capisco chiedo.
    Proprio perché non mi piacciono gli approcci ideologici che sembra addebitarmi.


    Ancora grazie,
    Giampaolo Ongaro

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    1. Caro Giampaolo,

      aver fatto altre cose non è assolutamente una colpa, anzi, dati i risultati degli economisti (senza virgolette) direi piuttosto un merito. Capire quando non si chiede è segno di grande maturità. Lo studente medio universitario mai e poi mai farebbe una domanda. Solo chi ha abbastanza "peso" spirituale si espone.

      Quindi fino a qui tutto bene.

      Quello che però a lei secondo me sfugge è che la sua domanda in realtà contiene la risposta. Perché se lei mi dice:

      "Lo stato resta, con la sua famelica voracità... bisognerebbe agire sulla reale origine dei mali italiani: la spesa pubblica che drena le risorse produttive del paese"

      io cosa posso fare, se non farle notare che lei è ideologicamente orientato in senso anti-statalista (e allora però, per favore, facciamo fallire le banche), e la risposta la sa già: il male è la spesa pubblica.

      Se lei pone così la domanda, io non posso che ripeterle le immortali parole di Quèlo, che son solito ripetere ai miei studenti: "la risposta è dentro di te, ma è sbagliata". So che lei apprezza il fatto che a questa conclusione ho aggiunto qualche dato. Resti con noi.

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  23. prof il fine della politica di monti su mercato del lavoro potrebbe essere questa?
    la riduzione delle tutele aiuterà a contenere il costo del lavoro (leggasi: comprimerà i salari), rendendo più competitivi i prodotti italiani (e quindi le esportazioni), inoltre la stagnazione della domanda interna(alta tassazione) renderà il mercato nazionale meno permeabile alle importazioni
    un po OT
    grazie

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    1. Ci sono fini dichiarati e fini non dichiarati. Il fine dichiarato potrebbe essere anche questo. Ma allora persone che mi frequentano da più tempo, e che hanno una certa consuetudine con la logica, mi hanno chiesto: ma che senso avrebbe da parte dei tedeschi chiederci di essere competitivi, visto che sono loro i nostri principali partner commerciali? Non capiscono che se noi fossimo competitivi loro ci rimetterebbero?

      E la mia risposta è che in effetti accanto ai fini dichiarati, ci sono i fini veri delle manovre, quelli non dichiarati.

      Tu da quanto sei con noi? Forse dovresti rileggere i post più popolari (tranne quello sulla MMT, non ne vale la pena).

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    2. Infatti prof la mia considerazione era proprio improntata al fatto che questo potrebbe essere l'unico motivo per cui questa politica suicida venga accettata da tutti
      .
      il fatto poi di svendere ai tedeschi o chi per loro penso che sia ormai assodato tranne che ai piddini(categoria dello spirito)
      è da un po che seguo il suo blog e con grande sforzo cerco di capire con quali meccanismi finanza e poitica riescono a far acettare cose che ,non sono più giovane,30 anni fa avrebbero portato in piazza migliaia di persone veramente incazzate.
      ps non vorrei ridurmi ad essere etichettato come complottista, signoraggista o donaldiano

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  24. buongiorno,

    le giro pari pari una domanda fattami da un mio collega e che nasce dopo aver letto le notizie degli assalti ai bancomat da parte dei correntisti Greci: è consigliabile anche per noi Italiani cominciare a prelevare i nostri risparmi in banca? Naturalmente parliamo di risparmi da lavoro dipendente medio.... quelli grossi hanno già preso il volo da tempo.

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    1. Carissimo,

      l'ovvio corollario del fatto che non me ne frega niente di economia, è che non me ne frega niente dei soldi. La conseguenza è che ne ho pochi, e sono poco preoccupato. A cosa serve portarsi gli euro a casa? Evidentemente, dipende da cosa accade nel resto d'Europa. Se salta la Grecia l'euro per un po' resiste, e qui di il greco può pensare di spenderselo preservandone il potere d'acquisto. Ma se salta l'Italia difficilmente l'euro in quanto tale continuerebbe a esistere, ed è quindi un po' più complicato valutare costi e benefici dell'operazione. Ad oggi, data l'opera di disinformazione terroristica condotta da quotidiani nazionali e da blogger beneintenzionati, l'unica cosa chiara è che soluzioni di buon senso tipo questa non sono dietro l'angolo.

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    2. grazie per la risposta. Sto facendo un po' di opera di diffusione del messaggio di questo blog e non vorrei distorcere la realtà.

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  25. C'è un'altra domanda, caro Professore, la risposta alla quale mi spaventa: quale sarà il costo POLITICO di un prossimo crollo dell'euro (fermo restando che probabilmente si tratta di un esito inevitabile)?
    Mi rendo conto che entriamo nel campo dell'inconoscibile. Ad ogni modo, la risposta che io pavento è: una tale ondata di sfiducia e discredito verso la classe politica che ha sponsorizzato il sogno europeo e il relativo corollario dell'unione monetaria, da favorire la rinascita di estremismi e nazionalismi.
    Non credo, cioè, che prevarrà la voce di coloro che sostengono che si può essere europeisti senza essere €peisti, non credo che emergerà dal caos una specie politica evoluta. Proprio perchè ci hanno impartito per anni l'equazione Europa/€pa, agli occhi del cittadino europeo il fallimento della seconda apparirà come il fallimento della prima.
    Come Lei ci insegna, bisogna chiedersi per converso anche qual è il costo, sempre politico, di una permanenza del e nell'euro. Su questo, mi pare lei abbia scritto in abbondanza in questo blog; e magari anche su tutto il resto.
    Ma mi sottopongo volentieri al rischio di un solenne cazziatone chiedendole, come faceva il Quelo di Guzzanti, Lei come la vede? Mi rassicuri!
    Grazie.

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    1. Eh eh, me la sono cercata.

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    2. Ho avuto una discussione molto simile (Quèlo a parte) con Gennaro Zezza. Rischio di aver capito male, ma il senso era più o meno simile a quello dl tuo intervento, cioè: l'euro è un errore tecnico, ma abbandonarlo ci consegna alla catastrofe, quindi continuiamo a tenercelo. Ora, i casi sono due: o siamo tutti matti, e allora qualsiasi cosa facciamo va male; o esiste una maggioranza di persone di buon senso, e allora rimuovere l'elemento tecnicamente errato che ci ha portato sull'orlo della catastrofe non necessariamente è un dato negativo. Nessuno dice che sarà una passeggiata. Del resto, sai, anche quando hai un tumore non puoi curarlo coi fiori di Bach, i quali sono senz'altro politicamente corretti, come un discorso di Water Veltroni, ma non risolvono il problema (non è un errore di battitura). Come dire: se non ti piace il sangue, allora ti devono piacere i tumori, oppure, se non ti piacciono i tumori, ti devi far piacere il sangue.

      Beninteso, non voglio sgozzare nessuno. Voglio solo dire che sarà faticoso, che evidentemente una certa classe politica dovrà farsi (o essere fatta) da parte, che verosimilmente recupereremo certi valori identitari, ma anche di democrazia e di partecipazione, visto cosa succede quando ci distraiamo, e soprattutto che è inutile parlare di ciò che è inevitabile se ne parliamo per evitarlo...

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    3. Grazie Professore della risposta, tutto chiaro, ma non volevo far mia la tesi che "abbandonarlo ci consegna alla catastrofe, perciò teniamocelo". A parte il fatto che la catastrofe è solo eventuale, e che comunque preferisco tutta la vita soffrire per aver rimediato ad un errore che tenermi l'errore (e soffrire lo stesso), sono ormai convinto anche io dell'ineluttabilità dell'evento. Era quindi mera speculazione sul tema "cosa ci possiamo aspettare?". Speriamo di non dover constatare l'esistenza di un terzo caso (una maggioranza di matti). Grazie.

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    4. Alberto, non ho mai sostenuto che abbandonare l'euro ci consegna alla catastrofe. Quel che sostengo è che serve un cambio di paradigma a favore (a) dell'introduzione di politiche per la piena occupazione, e (b) di redistribuzione del reddito, e che mi sembra più probabile che un consenso politico su questi temi si trovi a livello europeo.
      Lasciare l'euro per fare una bella politica di liberalizzazioni, taglio della spesa (meno giustizia, polizia, scuola, università) da soli con la NewLira non mi sembra una grande prospettiva.
      Purtroppo è dura, mica basta Hollande...
      G.Z.

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    5. Caro G., tu non sei G.(iulietto Chiesa), quindi credo che tu mi conosca abbastanza e possa abbastanza capire quello che leggo per intuire che ovviamente per me la rimozione dell'errore tecnico euro è solo parte di un processo complessivo di riforma i cui lineamenti ho più e più volte definito sul blog. Hai sia gli strumenti tecnici (più di me) che la buona fede (idem) per rendertene conto.

      Se vuoi faccio il mio programmino, come un politico: me lo chiedono in molti. Io però credo che parlando a un collega gli farei solo perdere tempo se mi mettessi a dirgli: che ovviamente bisognerà regolamentare i movimenti di capitale; che ovviamente bisognerà applicare una specie di Glass-Steagall e comunque nazionalizzare le banche che non ce la faranno (perché il problema è il debito privato); che ovviamente bisognerà rimuovere il divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia, ricominciando a pensare a politica fiscale e monetaria come due cose che vanno coordinate, e non delle quali la seconda sistematicamente intralcia la prima; che ovviamente bisognerà pensare seriamente a nuovi modelli di consumo (incluso quello di energia) ecc.

      Considera che c'è ancora molto, molto, moltissimo da fare per far capire alla gente perché il sistema non funziona, e io quello sto (ancora) facendo.

      Attribuirmi una politica di liberalizzazioni mi sembra un pochino azzardato, non trovi? Quello che mi sembra di ricordare è che tu riferivi le osservazioni di uno studioso a te vicino, secondo il quale l'abbandono dell'euro rischiava di condurre a conflitti. Catastrofe in questo senso. Ora, a me sembra che l'evidenza dimostri che è la permanenza nell'euro, come diceva Feldstein, che sta portando a conflitti interni e internazionali. Mi sembra sensata quindi l'opinione di Frey che uscirne, dall'euro, potrebbe dare una chance all'Europa. Anche perché accettare di restarci, magari facendo gestire il "più Europa" a certi personaggi, significa uccidere definitivamente la democrazia in Europa, come ho cercato di spiegare qui.

      La tua opinione che si possa ottenere un consenso politico sui temi che indichi è diffusa dalle tue parti (mi pare che anche Brancaccio alla fine giri intorno a questo punto), ma temo sia abbastanza evidentemente utopistica. Dire che si può raggiungere un consenso politico, significa dire che ci possiamo mettere d'accordo, cooperare... E perché dovremmo farlo adesso, se non abbiamo potuto farlo per 10 anni, e soprattutto se in tutta evidenza l'euro è stato costruito e gestito come strumento di sopraffazione? E quale giustizia sarebbe accettare ora un compromesso, dopo aver distrutto un intero popolo? E, soprattutto, come pensi di ottenerla la piena occupazione, se non ritorni alle valute nazionali, alle banche centrali nazionali, e a un minimo di disciplina e controllo dei mercati finanziari internazionali? Con gli Eurobond? Con Hollande? Tu dici che non basta! Pensa un po': me n'ero accorto anch'io!

      Come diceva Totò?

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  26. Strano come una catastrofe fatta vedere da chi la provoca possa sembrare un successone. Dai fumetti c'è sempre da imparare:

    http://milano.repubblica.it/cronaca/2012/05/17/foto/paperopoli_come_l_italia_di_monti_si_avvera_la_profezia_di_topolino_-35355919/1/?ref=HRESS-18

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  27. Una osservazione - spero costruttiva - sui livelli di spesa pubblica complessiva e pil.
    I dati ci dicono che il livello italiano è paragonabile a quello di Paesi considerati più "virtuosi" del nostro . Però il caso italiano mi pare meriti qualche considerazione in più. La inefficienza della spesa pubblica induce a ritenere che una parte di C e/o I sia in realtà una sorta di "spesa pubblica mascherata" (G). Caso tipicissimo: la sanità italiana costituisce un servizio offerto dal pubblico che, considerata la sua cronica inefficienza, richiede un contestuale impegno finanziario - aggiuntivo - da parte dei privati (cure private a pagamento). Quindi una parte di C e/o I sono sostitutivi del servizio pubblico; è come se il privato pagasse due volte per uno stesso servizio: una prima volta con le tasse, una seconda volta con "consumi" privati che, in realtà, sono delle tasse "surrettizie". La circostanza è frequentissima: ad esempio quando sono costretto ad usare la macchina perchè il servizio pubblico dei trasporti non funziona, il costo della giustizia conciliativa privata alla quale ricorro perchè quella pubblica non funziona ec.ec..
    Antonio Martino ci dice che entrambe le categorie di spesa (spesa pubblica e spesa privata "aggiuntiva" della pubblica)rientrano nelle statistiche ufficiali e quindi il reddito Y dovrebbe essere molto inferiore ("Noi e il Fisco", 1987). In ogni caso, se tenessimo conto della inefficienza del settore pubblico (difficilmente misurabile ma senz'altro presente in Italia in misura maggiore rispetto ai Paesi cd. "virtuosi") i rapporti spesa pubblica/pil dovrebbero essere maggiori.

    Antonio

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    1. Caro Antonio,

      non so se l'osservazione sia costruttiva, certo non può essere distrutta perché, come anche tu noti, non si basa su alcuna misurazione precisa. Il punto che volevo sollevare in questo post è diverso: a seguito di una ben precisa scelta distributiva, ci siamo caricati sul groppone dai 5 ai 10 punti di Pil di spesa per interessi all'anno. Tutto qui. Ho fatto esperienze di settore pubblico efficiente e di settore pubblico inefficiente, in diverse regioni italiane, in diversi contesti. Personalmente rifuggo dall'aneddoto come strumento di analisi della realtà, però è chiaro che ognuno di noi ha il diritto di essere condizionato dalle proprie esperienze personali e di rappresentarle agli altri per loro informazione.

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    2. Naturalmente l'osservazione era riferita esclusivamente alla specifica parte del post relativa alla confrontabilità tra paesi euro del livello spesa pubblica/pil. Concordo senza riserve sui punti di Pil per interessi che si mangiano il primario. Come non concordo con l'analisi odierna di Giavazzi sul Sole a favore della tesi crescita + rigore attraverso una maggiore "produttività". Intanto perchè non mi piacciono i Ogirdor Nod che "s'hanno da fare" il matrimonio a tutti i costi (i porini di turno da coniugare sono Renzo/Rigore e Lucia/Crescita). E poi perchè tesi incerte e fumose (produttività de che? e de chi?) rischiano di fare dell'Euro (e di tutti noi) novelli asini di Buridano.

      Antonio

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    3. Sono d'accordo, anch'io, nel mio piccolo, ho visto il pubblico inefficiente come il privato inefficiente e viceversa.

      Nella mia esperienza personale ho constatato, ad esempio, che spesso le grandi aziende hanno enormi problemi di efficienza ed invece le piccole sono molto più competitive, anche per motivi ovvi come la difficoltà di gestione di un apparato molto più complesso. E questo credo che sia vero sia per il pubblico come per il privato.

      Molto spesso le grandi aziende sono in mano a manager a cui interessa solo arricchirsi e portare avanti la baracca, magari saltando di azienda in azienda, fregandosene di come viene fatto il lavoro, inutile dire che in alcuni campi come la sanità questo sia un aspetto fondamentale.

      In paesi dove la corruzione e' sistemica la super efficienza privata va a farsi benedire, gli appalti vengono affidati al corrotto e non alle aziende più efficienti, quindi prima di poter anche solo parlare di queste cose bisogna fare delle leggi severe contro la corruzione e poi ovviamente farle rispettare. Per questo il PDL, ad esempio, non ha la minima speranza di potersi considerare un partito liberista e chi lo vota sperando di portare la meritocrazia in Italia e' secondo me un illuso.

      Immaginando un mondo ideale dove non esiste corruzione quello che mi sono sempre chiesto sul modello super competitivo liberista "amerikano" è: quanto ci mettono queste aziende a cambiare strada, e cioè dal passare a competere innovando e trovando soluzioni per aumentare produttività ed efficienza (e quindi ridurre il costo del prodotto/servizio) ad intraprendere la strada dell'aumentare la produttività tagliando invece i salari, in barba all'efficienza ? Molto più facile e molto più comodo.

      Ti potrei raccontare aneddoti su colossi dell'informatica considerati all'avanguardia (mio campo) con il quale ho avuto rapporti, mentre a volte mi sono stupito dell'impiegato del piccolo comune toscano.

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    4. Mi permetto di aggiungere che per trarre con oggettività conclusioni sull'esistenza di una "spesa pubblica mascherata" in termini di reddito "delle famiglie" da destinare a consumi aggiuntivi rispetto a quelli che dovrebbero essere "evitati" per l'esistenza di un certo livello delle prestazioni pubbliche, occorrerebbe un'analisi approfondita delle specifiche voci della spesa pubblica coinvolte in ciascuna funzione legale di erogazione del "servizio" (verificando serie storiche e evoluzione del dato normativo, specie riferito ai livelli territoriali).
      Potrebbe piuttosto risultare che i c.d. sprechi (rilevabili da scostamenti rispetto ai prezzi normali di mercato e non solo) hanno avvantaggiato fornitori di beni e servizi privati con criteri di scelta e aggiudicazione prevalentemente elusivi-violativi delle leggi in materia; e, ancora, potrebbe risultare che la deficitaria gestione del personale (sebbene retribuito a livelli comparativi omogenei o inferiori a quelli di nazioni assimilabili) in realtà nasconda non una inefficienza colposa ma il disegno di una disfunzionalità conveniente a finalità "conservative" precedenti all'avanzamento degli pbiettivi di un servizio o funzione pubblici.
      E, quindi, che gestione della spesa (acquisti di beni e servizi e costo-produttività del personale) siano in realtà rivolti al MANTENIMENTO dei (precedenti a programmatici) margini di profitto di un settore privato POLITICAMENTE in grado di neutralizzare la volontà, puramente formale, di stabilire certi standard di prestazione.
      In tal caso, sarebbe molto difficile qualificare univocamente, nei termini suggeriti (da "io"), un fenomeno di "spesa pubblica mascherata".
      Sarebbe piuttosto da riconoscere un assetto di potere socio-economico capace di predeterminare le politiche pubbliche in modo occultato e divergente dalle scelte "formali-di facciata" compiute da governo-parlamento.

      Un assetto che in essenza rinvia all'esistenza di una classe dirigente che non occupa le istituzioni per servire l'interesse pubblico che legittima l'esistenza delle istituzioni stesse, quanto piuttosto una classe dirigente che le "controlla" per impedire che esse realizzino effettivamente "obiettivi" (magari sanciti in Costituzione) sgraditi alla conservazione e al rafforzamento della propria posizione di vantaggio privato.

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  28. Egregio professore, grazie per l'articolo, come sempre molto chiaro ed interessante.
    Dalla lettura dei suoi articoli abbiamo capito che l'uscita dall'euro è una condizione "sine qua non" per risolvere i problemi della nostra crisi; però secondo lei una volta lasciata la moneta unica, con il debito pubblico attuale ci sarà comunque spazio per politiche di spesa pubblica atte a rilanciare l'economia o sarà più saggio mantenere la strada del "rigore di bilancio" mantenendo il saldo primario positivo o in pareggio?

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  29. Buongiorno professore,
    il Corriere sull'home page linca questa copertina dell'Economist
    http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2012/05/18/pop_economist.shtml

    Che sia ben chiaro a tutti di chi è la colpa, anche agli analfabeti e a quelli che non leggono articoli di politica e economia.

    A volte dice che il tempo sarà galantuomo, ho i miei dubbi dal momento che la storia la scrivono i vincitori, che i poveri greci (e gli altri piigs) saranno mai riabilitati.

    Silvia

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    1. Quello che il Corriere non dice (non preoccuparti, sto curando anche i suoi giornalisti) è che per l'Economist bruciare l'euro è la cosa giusta da fare...

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    2. Lo so che non le sfugge nulla, mica scelgo professori a casaccio!
      Grazie per la precisazione, l'Economist, come ha perfettamente intuito, non lo leggo e sul Corriere la copertina assume una connotazione volutamente negativa.

      Mi sembra che le cose stiano precipitando in fretta, quando uscirà? questo weekend? la prossima settimana? che ansia...

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  30. Professore la ringrazio per tutti i suoi articoli che mi fanno capire in modo chiaro, il momento storico che stiamo vivendo. Da solo non ci sarei mai arrivato. Se qualche volta le faccio qualche domanda che le sembra stupida, mi perdoni ma sappia che è sempre fatta in buona fede.

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  31. Gentile Professore,
    mi scusi se esco dal tema dell'articolo. Potrebbe scrivere qualcosa sull'evasione (sempre al bar dello Sport): oltre a parlare sempre di spesa pubblica, giornali e tv da mesi ci bombardano con il tema dell'evasione fiscale, di come tutto sia colpa degli evasori (" senza evasione in pochi anni non avremmo debito....") e di quanto siano buone e giuste le norme varate dal governo in materia!

    Grazie

    Martino

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  32. Ciao prof. son Carlo, quello del flauto. Piano, piano cerco di capirci qualcosa. Oggi, dando una rapida scorsa ai commenti dell'ultimo articolo di Krugman, mi sono imbattuto in questo che ti copincollo proveniente da un nick che afferma di scrivere da Brussels ma di conoscere per esperienza decennale il "nordic low inflation environment"

    Mr. Krugman, I agree with your analysis except for your point on why Northerners are against inflation and solving the problem as such. This is not about morality and Northerners wanting to 'punish' profligate southerners. No, this is purely about self-interest. After having lived for multiple decades in a low inflation environment, the typical German household is entirely unhedged against inflation. Most rent the family home and park all their savings in what are perceived as 'low risk' savings and term deposits. In a regime of higher inflation, they stand to loose a substantial amount of their life savings. The irony is that Southerners, having lived for decades in a high inflation environment, are completely unhedged against low inflation: they all are mortgaged to the neck and now see their salaries drop. And the further irony is, whatever the future of the Euro, if it has a future it will be one where the stronger Northern economies will on average have higher inflation then the weaker Southern economies. It will be a very unhappy marriage indeed!

    Ecco, a parte l'angolazione piuttosto unilaterale, che ci potesse essere un problema "nordico" di households di "peuple menu" investiti pesantemente in prodotti a lungo termine e a basso rendimento che potrebbero subire danni notevoli in conto capitale da un aumento dell'inflazione non era cosa che individualmente mi sarebbe venuta in mente. Però,naturalmente, visto che non vengono date cifre il problema della "chacchiera da bar" potrebbe essere in agguato anche qui. Tu che ne pensi? Grazie Ciao.

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  33. Interessante intervista al professor Savona.... http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2012/5/17/FINANZA-Savona-Italia-ora-conviene-uscire-dall-euro/2/280048/

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  34. Visto che secondo la nuova ora del blog verso le 22 si incomincia a parlare di musica (ma voi non andate a controllare le statistiche : è una perdita di tempo eppoi vi accorgereste che non si trovano abbastanza corrispondenze), anch'io mi ci provo.
    L'op 133 di LvB ha diverse caratteristiche interessanti. L'autore la volle a chiudere un quartetto, ma il suo editore aveva insistito perchè scrivesse un nuovo finale, lasciando a sè stante la Grande Fuga. Non saprei come sia riuscito a convincerlo, ma evidentemente intuiva che i coevi non l'avrebbero apprezzata. LvB era ormai completamente sordo senza più la possibilità di ascoltare le frasi fonate (ooops!) dai suoi simili. Quindi parlava loro attraverso la sua musica, con risultati frustranti.
    D'altra parte erano così giovani! Lo restano tuttora (riutilizzo il riferimento a Confucio oltre ai precedenti a Socrate di AB; qua da noi si potrebbe partire dalle Leges Liciniae Sextiae ?)

    Grande Fuga op. 133

    p.s. sopportero' con il migliore aplomb disponibile secchiate d'acqua : astenersi inquinatori NBC.

    p.p.s cito anch'io il buon Giampaolo (che gli cominceranno a fischiare): "Lo stato resta, con la sua famelica voracità... bisognerebbe agire sulla reale origine dei mali italiani: la spesa pubblica che drena le risorse produttive del paese" perchè non capita di frequente sentire un economista aggiungere l'unica (secondo me) chiosa razionale : "e allora però, per favore, facciamo fallire le banche"

    p.p.p.s. un po' troppo per una prova di link attivo ? (speriamo che almeno funzioni)

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  35. Beh visto che niente e POPO' e di meno che Repubblica cita Walt Disney, mi sento autorizzato a farlo anche io. Te lo spedisco per Mail ! (Se ci riesco Polca Tloia al Wileless….

    No dico, visto che c’è di mezzo lo Zio Scrooge McDuck, che non è molto Modern, ma di Money se ne intende, forse è la volta buona che Donald capisce…

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  36. Al bar non ci vado, preferisco i "sotterranei" dostoevskijani e i darwiniani evoluzionisti di una “specie”.

    Perimetro pitagorico ( base x altezza): l’economia è “scienza” di distribuzione del reddito, la politica è “arte” di indirizzo del reddito, la finanza è (… sarebbe dovuta essere) “strumento” di trasporto del reddito.

    Leggo e considero:

    le teorie di A Fumagalli sul capitalismo cognitivo (http://www.sinistrainrete.info/crisi-mondiale/781-nulla-sara-come-prima-dieci-tesi-sulla-crisi-finanziaria.html) e i paradossi della a/simmetrica funzione economica del moltiplicatore keynesiano prima e dalla “trappola” di liquidità prodotta dal profitto gestito ora dall’industria finanziaria.

    “.. la polarizzazione dei redditi aumenta i rischi di insolvenza dei debiti che stanno alla base della crescita della stessa base finanziaria e abbassa il livello mediano dei salari”

    “ …. i mercati finanziari canalizzando in modo forzoso parti crescenti dei redditi da lavoro (tfr e previdenza, oltre ai redditi che attraverso lo Stato sociale si traducono nelle istituzioni a tutela della salute e dell’istruzione pubblica) sostituiscono lo Stato come assicuratore sociale.”

    “ …. L’attuale crisi finanziaria mostra che non è possibile una governance istituzionale dei processi di accumulazione e distribuzione fondati sulla finanza.”

    “ … Il socialismo si è tradizionalmente proposto di salvare il capitalismo dalle sue crisi cicliche, superandone dialetticamente l’endemica instabilità attraverso una superiore razionalità dello sviluppo.”

    “ …. rovesciare il “comunismo del capitale” nel “comunismo del general intellect”

    Potremmo anche, a fianco del rinunciabile (N)euro, introdurre nel dibattito i dissidenti M Amato e L Fantacci su TEDx co.

    Illusione alle possibilità (A Sen) e terapia dell'immaginario collettivo (CG Jung).

    That’s all, folks!

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  37. Col link di Brahms mi sono commosso beccati questo

    http://www.youtube.com/watch?v=idJHl9rB7Cc

    Questo è da estratto di foglia boliviana

    http://www.youtube.com/watch?v=8yhd-dpC_7o

    E anche questo che ti squaderna il cervello su più piste

    http://www.youtube.com/watch?v=8cN9GjL4q_o


    Quizzo apparentemente difficile ma tranquillamente risolvibile: dove sta la più lunga progressione di tutta musica barocca?

    Valerio

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  38. Alberto abbi pazienza, parli tanto di informazione e consapevolezza però né tu né gli altri relatori nel loro sito (nessuno) parlate del convegno di Frosinone. L' ho scoperto per caso e cercherò di venire. Che cacchio significa darsi da fare per gli happy few che meno sono meglio è perché la massa non capisce niente?

    C' è un convegno a Frosinone il 26 mattina e saranno relatori Alberto Bagnai, Sergio di Cori Modigliani, Gioele Magaldi (brr) e altri. Facci un post su e spiega alla populace des gueux il senso di questo incontro, grazie. Senza gueux rimarrete solo dei pippareuls auto-référentiels.

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    1. Conformandomi a una saggia pratica, e anche perché distratto da tanti altri avvenimenti, ho contato fino 10000 prima di rispondere a questo messaggio.

      Vorrei capire chi di credi di essere per venire a rivolgerti a me con questo tono. Ma penso che con tutta la mia buona volontà non ci riuscirei. Una cosa è certa: di te non c'è bisogno. Arrivederci e grazie.

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  39. strano,vedo presente un commento datato 19 maggio e non i miei.

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    1. Non è assolutamente strano, visto che sul mio blog rispondo quando e come posso e a chi mi pare. Ho visto che si è dato molto da fare in giro, con quel rispetto per l'economia e la grammatica che i suoi mezzi intellettuali le consentono. Non tema, le risponderò. So infatti per esperienza (fatta con uno che lei certamente conosce e stima), che il modo migliore per togliersi di torno certa gente è risponderle.

      Quindi stia cheto: le risponderò, e lei si dileguerà. In questi giorni ho troppo da fare, rimanga in ascolto. E anzi, già che ci siamo, perché non mette un bel commentino arguto e villano come gli altri sotto a questo post? Sono settimane che aspetto, ma stranamente nessuno spaghetti-liberista si è azzardato a fornire la sua spiegazione. Ecco, se ce la desse lei ci farebbe un favore: potremmo farci su due risate quando torneranno giorni meno tristi.

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    2. Perdonami, ma la mia e la tua percezione dell'importanza della tua persona e dei problemi che sollevi purtroppo non collimano. Nel frattempo torna comodamente sul Fatto Quotidiano a farti troncare di mazzate. Io devo dedicarmi ad altro. Verrà il tuo turno. Il problema è il debito privato: lo vedi cosa sta succedendo in Spagna?

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  40. Buongiorno oh Sommo!
    Vorrei chiederle un papere su un articolo parso una settimana fa sul
    New York Times, di Krugman. Normalmente mi sembra uno saggio (in fin dei conti il premio Nobel non é proprio la coppetta del torneo di bocce), ma sta volta nutro dubbi.
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/13/eurodammerung-2/?smid=tw-NytimesKrugman&seid=auto

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    1. Carissimo, invece di prendermi tanto in giro (capisco che me lo merito!) ma perché non ci dici tu cosa non ti convince? Così facciamo prima. Io tanto tempo per leggere non ce l'ho...

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    2. in poche parole, se interpreto bene, Krugman dice che la Grecia esce dall'Euro il prossimo mese (nulla di incredibile), e che il panico causato spingerá capitali italiani (e spagnoli) verso la Germania. quindi le banche avranno problemi a soddisfare (e quindi limiteranno) i prelievi di denaro cash dai bancomat...questa mi sembra un'ardita conclusione, o mi sbaglio?

      p.s. adoro il taglio pimpante che da al suo blog, per nulla noioso

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    3. Sai, visto che giornali come Repubblica continuano a ripetere che l'uscita della Grecia costerà 11000 euro a testa a ogni italiano, io, ad esempio, dovrei prendere soldi in prestito per pagare per la mia famiglia. Non è così strano che in una situazione nella quale il panico viene fomentato ad arte si arrivi... guarda un po'... al panico.

      In termini più generali, la situazione è altamente schizofrenica.

      A livello politico, è chiaro che nessuno vuole sostenere i costi inevitabili dell'inevitabile uscita (e quindi fino all'ultimo si dichiarerà contro), mentre tutti vorrebbero poi godersene i dividendi (e quindi ogni tanto fanno dichiarazioni possibiliste/paracule).

      A livello burattinai (grandi gruppi finanziari, ecc.) credo non si sia ancora capito bene quello che si vuole. Credo che alle banche sia chiarissimo che l'austerità crea loro problemi, perché stermina la miriade di piccoli e medi debitori privato che sono il loro VERO problema. Non è uccidendo la gallina che puoi sperare in una frittata, questo lo sanno. Di conseguenza vedi come si innervosiscono quando i paesi prendono (sì, ho detto prendono: controlla) la strada dell'austerità. Al contempo, però, soluzioni alternative li terrorizzano, e credo di capire perché. L'uscita dell'euro, quando ci arriveremo, sarà un periodo di regolamento di conti, e soprattutto di ridimensionamento (vero? finto? duraturo? temporaneo? efficace? inefficace?) dello strapotere della finanza. Quello che li terrorizza, della fine dell'euro, non è tanto il non rientrare dei loro soldi (perché sanno benissimo che con l'euro rientrano anche di meno!), quanto il non sapere se chi andrà al potere sarà sufficientemente manovrabile (come lo sono stati i governi europei dell'ultimo ventennio - almeno!).

      Questo tipo di incertezza capisco che infastidisca, e da qui, ovviamente, la tentazione di seminare panico fra i cittadini rispetto a uno scenario che, secondo me, in realtà dovrebbe terrorizzare solo certi banchieri...

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  41. Quindi professore ci sta dicendo che è trent'anni che noi abbiamo governanti che fanno l'interesse della Germania anzichè quello nazionale? Se si è deciso di entrare nello sme e separare banca centrale e tesoro ci saranno stati dei motivi anche sensati immagino.

    Ho trovato quest'articolo del sole24 ore sull'argomento:

    http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&artId=891110&chId=30

    da cui traggo le parole di Andreatta:

    "Ero al ministero del Tesoro da poco piu' di tre mesi, di cui due quasi integralmente occupati a rimettere in movimento il meccanismo delle nomine bancarie -nomine da ministro della Repubblica, senza condiscendenze alle pressioni dei partiti della maggioranza - quando dovetti valutare, con senso di urgenza, che la crisi del secondo
    shock petrolifero imponeva di essere affrontata con decisioni politiche mai tentate prima di allora. La propensione al risparmio finanziario degli italiani si stava proprio in quei mesi abbassando paurosamente e il valore dei cespiti reali - case e azioni- aumentava a un tasso del cento per cento all' anno.
    La soluzione classica sarebbe stata quella di una stretta del credito, accompagnata da una stretta fiscale, che, come nel 1975, avesse creato una recessione con una caduta di alcuni punti del prodotto interno lordo; ma l' esperienza stessa degli anni 70 indicava due ordini di difficolta' :
    a) la Banca d' Italia aveva perduto il controllo dell' offerta di moneta, fino a quando essa non fosse stata liberata dall' obbligo di garantire il finanziamento del Tesoro;
    b) il demenziale rafforzamento della scala mobile, prodotto dell' accordo tra Confindustria e sindacati confederali proprio nei primi mesi del 1975, aveva talmente irrigidito la struttura dei prezzi, che, in presenza di un raddoppio del prezzo dell' energia, anche una forte stretta da sola era impotente a impedire che un nuovo
    equilibrio potesse essere raggiunto senza un' inflazione tale da riallineare prezzi e salari ai costi dell' energia."

    Secondo lei invece l'economia del paese avrebbe potuto continuare a reggere con l'inflazione a due cifre?

    grazie in anticipo se avrà la pazienza di rispondere ai miei dubbi.

    cordiali saluti

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    1. Ma chi lo ha detto che senza le misure di Andreatta, senza asservire l'Italia al cosiddetto vincolo esterno, l'inflazione sarebbe rimasta a due cifre? Scusi, sa, intanto credo che non stiamo capendo cosa è l'inflazione: se il prezzo del petrolio in un anno raddoppia, c'è un impulso del 100% dal lato del prezzo di questa materia prima, che ovviamente si scarica sui costi di produzione, ma l'anno successivo l'impulso è dello 0% (se non c'è un altro raddoppio), e quindi l'impatto sui costi si smorza.

      E se lei invece di leggere Andreatta, che doveva giustificare quello che aveva fatto ed è quindi legittimamente parte in causa, si legge questo post, dove semplicemente descrivo i dati, vedrà che quando la scala mobile è stata smantellata l'inflazione era già abbondantemente in caduta libera.

      Quindi?

      Quindi credo che Andreatta stia rivestendo di nobili motivi quella che in fondo era solo (come i dati su salari e profitti rivelano) una operazione di redistribuzione del reddito dagli operai alle classi imprenditoriali, e dalle classi produttive al capitale finanziario speculativo.

      Ah, ma i motivi erano nobili, nobilissimi...

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    2. Grazie per la risposta, certamente ero consapevole di starle vendendo la versione dell'oste, lo facevo per cercare di comprendere meglio. Quindi alla luce della sua risposta ritorno alla domanda iniziale che voleva essere vera e non provocatoria (ci sta dicendo che è trent'anni che noi abbiamo governanti che fanno l'interesse della Germania anzichè quello nazionale?).
      L'ingresso nello SME con un cambio fisso che come ci ha spiegato ci è costato un sacco in termini di interessi sul debito pubblico, oltre a una penalizzazione della competitività sulle esportazioni non aveva per l'italia nessun sensato motivo di vantaggio dal punto di vista economico? Possibile che nessuno si sia opposto? c'era ancora il PC allora. Almeno l'euro è stato giustificato con la favola che avremmo beneficiato, grazie a germania e co, di bassi tassi d'interesse sul debito pubblico, e questo sarebbe bastato a compensare tutti gli svantaggi. Lo SME con quale favola ci è stato venduto? (avendo questo creato il debito pubblico con cui poi ci hanno rifilato l'euro)

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    3. ... Direi quasi aristocratici

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    4. Caro Gianni,

      non vorrei però che il mio messaggio venisse banalizzato nel solito modo ("Bagnai è antigermanico"). I tempi e le necessità divulgative del blog impongono una certa sintesi, ed è per questo che ho cercato di circoscrivere al massimo l'accesso e di portare avanti un percorso didattico con chi c'era, perché "includere" pezzi nuovi mi obbligava o a "diluire" eccessivamente in contenuti, o a ripetermi in continuazione, come in questo caso.

      Premessa: non esiste "la Germania", "i crucchi", ecc. ecc. Esistono attori sociali residenti in quel paese, e lì, come qui, chi ha più soldi e potere comanda. Semplice, ma da non dimenticare.

      Ho più e più volte fatto l'ovvia premessa di metodo che per un economista chi riesce a farsi i fatti suoi è bravo. Corollario: quello che eventualmente mi preoccupa del capitalismo tedesco attuale non è che ci stia comprando per interposto governo, ma che è visibilmente incapace di gestire la situazione già a casa sua (nonostante quello che pensano i Tafazzi, lei noterà che la Germania va da un crollo della produzione industriale all'altro, il che, peraltro, dimostra che finora ha camparo sulle nostre spalle).

      Detto questo, NON ho detto che l'entrata nello SME sia stata fatta per far comodo alla "Germania". Ho ripetuto fino alla nausea, decine e decine di volte, quello che sta scritto in molti libri, ovvero che esso corrispondeva agli interessi ben precisi del capitalismo italiano, per i motivi spiegati ad esempio qui. Nella fase iniziale (anni '80) sono sicuramente questi gli interessi che hanno prevalso. Certo, poi quando c'è stato da pagare il conto dell'unificazione tedesca, in sede quindi di ideazione dell'euro, è piuttosto evidente che il processo e la sua realizzazione sono stati guidati dal paesi del Nord. Sono fasi storiche diverse, ed è un gioco nel quale entrambi i contendenti (entrambi i capitalismi) hanno trovato un tornaconto. Chi ha pagato è sufficientemente chiaro. Il PCI all'inizio degli anni '80 è stato travolto dal nuovo che avanzava, non so perché. Del resto, non so nemmeno perché oggi nessuno si ribelli. So solo che non durerà per sempre.

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  42. Caro professore,
    ha ragione; ponedo le domande in modo frettoloso si rischia di banalizzare il suo messaggio e l'ho costretta a una articolata risposta quando so benissimo che lei non è antigermanico e che il suo messaggio non contiene banalizzazioni ma cerca di interpretare e spiegare una realtà complessa fatta di tanti aspetti.
    Siccome ho grande rispetto per il suo tempo me ne scuso.
    In effetti il mio errore è stato probabilmente quello di pensare allo sme come una scelta "tecnica" (un sistema di cambi fissi sa poco di politico; una moneta unica già di più) e quindi volevo capire a quale problema potesse dare soluzione entrare in questo sistema.
    Quindi non c'era nulla di tecnico, ma fu una scelta politica (di destra)a cui gli avversari politici non si sono opposti, forse anche perchè molti di loro non l'avevano realmente compresa.

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    1. Ma il presupposto "tecnico" in effetti c'era: era quello di limitare la volatilità dei cambi. Un presupposto plausibile: ogni turista ne era sgradevolmente scosso. Peccato però che chi faceva transazioni commerciali e finanziarie si copriva in modo piuttosto efficiente sui mercati a termine, e quindi l'effettiva rilevanza pratica di questo presupposto tecnico (comune a Sme e euro) era trascurabile, come riporto nel mio working paper del 1997.

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    2. Ok, grazie del chiarimento. Leggerò anche il suo working paper. Però prima devo leggere delitto e castigo, uno degli aspetti positivi di questo blog è che mi è venuta voglia di leggermi Dostoevskij. A trent'anni è tardi per tentare di farsi una cultura?

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    3. Dove c'è gusto non c'è perdenza (proverbio abruzzese).

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  43. Professore, ieri sera a cena mentre facevo riflettere mio padre sul fatto che il Giappone avesse un debito pubblico in rapporto al PIL superiore al 200%, questi mi faceva notare che il debito pubblico giapponese era detenuto per la gran parte dal popolo giapponese, insinuando che il problema dei PIIGS fosse si il debito estero ma pur sempre pubblico e non privato. Non avendo argomentazioni e dati sottomano (come lei mi ha insegnato) ho deciso di rimandare la discussione onde evitare di incappare in una di quelle conversazioni da bar dello sport. Immaginando che lei non abbia nè la voglia nè il tempo di rispondere nel merito con un commento o con un post, le volevo solo chiedere dove poter cercare da me i dati sulla nazionalità dei detentori dei titoli di stato. Ho voglia di godere nell'osservare come almeno uno qualsiasi degli stati fra quelli che sono messi meglio dell'Italia, abbiano un debito PUBBLICO ESTERO superiore al nostro. La ringrazio e se può non mi mandi a quel paese.

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  44. Diciamo anche che in tema di debito pubblico:

    Non esistono fatti, ma solo interpretazioni

    http://www.centroeinaudi.it/lettera-economica/articoli-lettera-economica/ricerche/1200-non-esistono-fatti-ma-solo-interpretazioni.html

    Cordiali saluti.

    Fabrice

    PS se non esistono fatti ma solo interpretazioni e allora è tutto manipolabile con tutte le conseguenze negative del caso!!



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