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lunedì 23 gennaio 2012

Tesoro parliamone, siamo in crisi...

(no, non te, Ro', è una cosa di lavoro...).


Ricevo dai simpatici e bravissimi studenti dell'Università di Torino i video dell'incontro "Quanto possiamo crescere ancora", al quale ho partecipato a novembre, nel quadro del ciclo "Tesoro parliamone: siamo in crisi!". Altri relatori: Francesco Daveri e Carlo Stagnaro (apprezzerete l'ordine rigorosamente alfabetico delle presentazioni)...

Naturalmente si è presentato anche lì il tema della decrescita, per colpa di Jacopo, che vedete a destra del prof. Daveri... se non ricordo male (per i nomi sono un disastro)!

Poi però si è parlato anche di altro.

Questo è il primo video (che comincia un po' in ritardo), e questo è il secondo video, che offro ai vostri commenti. Non credo ci troverete niente di nuovo per quel che riguarda me. Ma qualcosa di sorprendente in quello che dicono i  miei colleghi potreste trovarlo.

Enjoy responsibly.

116 commenti:

  1. Dai video ho capito tre cose: 1) che il suo profilo migliore è quello destro (scienza fisiognomica, non politica); 2)che per fare un dispetto ai tedeschi non è un green a ogni costo; 3) che su quello scranno si agitava troppo (indole o travaglio interiore?)
    roberto

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    1. A' robbe, io nun te lo volevo di', ma tanto lo sapete. Io mi agito soprattutto quando mi rompo le palle. Quando mi diverto sono molto più composto (ne ho scelta una dal lato che ti piace, per fortuna col clavicembalo devo sempre offrire il destro: vedi, aveva ragione Pangloss...).

      E ora vediamo con cosa risponde Robert, dopo che si è già sparato John Cage... Da uno che ama Frank Zappa io mi aspettavo un Edgard Varèse a tradimento... invece niente...

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  2. Ma non si tratta di fare un dispetto ai tedeschi: si tratta di capire chi sta facendo lobbying per chi e con quali nobilissimi argomenti (del resto, tout se tient, i maggiori esponenti di questa tendenza da dove vengono? Guarda caso, dai dintorni del Manifesto). Io sono contentissimo di comprare delle belle case verdi in Germania: dopo che avremo svalutato e saremo rientrati dal debito estero, però!

    Hai ragione, mi agito sempre troppo. Ma scusa tanto: io ringrazio dei consigli, ma non volevo tanto parlare di me: tu saresti sempre rimasto immobile? Sempre sempre sempre? Devo fare degli esempi?

    Terrò presente ;).

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  3. Io invece ho notato una sorta di imbarazzo alla domanda sull'Euro, sembrava camminassi sulle uova. All'assemblea dei sovversivi avevi tutt'altro piglio! Ma forse quello (passeggiata sui gusci) e' l'atteggiamento giusto. Del resto il divulgatore sei tu.

    Out of contest: letto, riletto e riflettuto sulla Cina. Molto istruttivo, almeno per me. Ho apprezzato soprattutto l'intento anti-sensazionalistico (ammesso che un'espressione del genere esista nella lingua italiana)

    Salud

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    1. Pensa che quella roba lì è riuscita a convincere anche qualche americano (Brandon alle 9:51 del 15 marzo). Sorprendente! Vedi: il de-sensazionalismo è pagante.

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  4. Ma sai, sì, in realtà loro mi avevano chiamato per far "casino" (in senso dialettico e assolutamente lecito), e a me divertiva abbastanza spiazzarli... Del resto, quello che c'era da dire lo ho detto. Tieni anche presente che il format a "fette" di 5 minuti era abbastanza rigido, qualche difficoltà la poneva. Il problema è che a me non piace parlare per slogan. Alla gente piace ascoltare slogan. Ma sei d'accordo che dobbiamo diventare tutti tedeschi? Perché era su questo che volevo raccogliere la tua opinione...

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  5. ...invece lo terremo presente noi. Se un giorno ci incontreremo, per i nobili e puri fini della scienza, proverò con l'argomento delle "aspettative razionali".

    Comunque, più seriamente (ma non troppo) mi ha colpito l'uso massiccio di metafore da "buon padre di famiglia". Ed anche l'accenno all'evangelizzazione. Gli economisti sono così saggi sin da "piccoli"?

    antonino

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  6. Carissimo, l'economia è intrisa di moralismo calvinista, cosa che io deploro, come ben sai (se leggi i miei articoli).

    Ma se non usi quel tipo di linguaggio, la gente pensa che tu stia parlando di altro! Provare per credere...

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  7. Fai bene. Io invece sloggheggio parecchio.

    A domanda risposta: si e no. Se per noi e' un valore mantenere l'euro allora dobbiamo assolutamente germanizzarci e marchionnizzarci- oppure loro si devono meridionalizzare, perché se ho capito bene l'importante e' che i livelli di inflazione convergano, a prescindere se al ribasso o al rialzo.

    Se invece per noi mantenere l'euro non e' un valore possiamo sentirci liberi di esclamare "io non morirò crucco!" per poi affrontarne le logiche conseguenze.

    E dato che all'articolo 18 più o meno ci tengo, il tedesco lo imparerò in un'altra vita, non mangio mai prima delle 8-8:30 e comunque Bach deve molto a Vivaldi, al fantascientifico referendum-anschluss voto un sonoro "NO"

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    1. Ma carissimo, a me questo sembrava proprio di averlo detto. Dire che nessuno ci ha fatto votare non significa dire che c'è stato un deficit di democrazia? Cosa preferisci che io faccia la prossima volta? Mi porto una latta di kerosene e mi do fuoco come un monaco buddista?

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  8. ...ma c'è più gusto a svalutare prima e imparare il tedesco dopo e anche ascoltare Bach ecc... della serie "noi prendiamo il buono, voi tenetevi la Merkel!"
    Sai come rosicano quando capiscono "il bello scherzo".

    antonino

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  9. Io ho un'idea migliore: ti procuri un monaco vero, vai in qualche piazza e gridi: "tanti anni fa, in un paese lontano, per protestare contro l'occupazione straniera un monaco buddista si diede fuoco. Oggi ripeterò lo stesso gesto!" e poi lo incendi.

    Ma lascia stare il kerosene, cogli aumenti che ci sono stati poi...

    C'e un'equivoco: evidentemente hai visto una critica dove invece non ce n'era traccia. Il discorso sui tedeschi me lo hai praticamente insegnato tu, e mi vede d'accordo. In una Unione competitiva bisogna competere, e se i tedeschi hanno impostato la competizione sui salari operai, be', bisogna seguire l'esempio...

    Pace, amicizia e convergenza tra i differenziali d'inflazione (ma anche no)

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  10. ...ma a proposito dei differenziali d'inflazione.

    Ho una domanda sul "teorema Da Rold".
    Il teorema dice "o si svaluta la moneta o si svalutano i salari".
    Teoricamente non ci sarebbe la terza opzione, cioè "o si svalutano i profitti"?

    Così, per capire...

    antonino

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    1. Hai capito benissimo. Se le crisi non servissero a qualcuno, probabilmente se ne farebbe a meno!

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  11. No, no, nessuna critica, scherzavo, non sono urtato: veramente, se dobbiamo parlare del mio intervento anziché di quelli altrui(ed effettivamente forse è meglio), mi serve molto capire dove è che vi sono sembrato meno incisivo.

    Parlando del "merito", io non voglio seguire l'esempio sui salari, ma quello sulla produttività. Come? In modo post-keynesiano. Ne parliamo dopo!

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  12. a me è sembrato un buon intervento, anche le risposte alle domande. gli altri, non li capisco devo dire, ma è un mio limite.

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    1. Troppo buono. Ti sarai divertito a veder interrogare un professore!

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    2. ringraziando istwine per quel link nell'altro post al sermone di brancaccio a sirmione : l'avete definito un santone, a me ha fatto una grandissima impressione perchè sembrava proprio un bravissimo prete ispirato che commentava la parola di dio : diceva 'ebbene' e ti faceva pensare 'cari fratelli e sorelle' , look perfetto gli manca solo una piccola croce sul bavero per accrescere il carisma
      Il suo discorso non è del tutto convincente (troppo schematico? ) pero' lui come oratore è bravissimo
      Ha un carisma pacato pretesco che in italia funziona benissimo con un sicurezza sorniona che si impone inesorabile
      http://www.youtube.com/watch?v=baHtns-l3Qk&feature=related

      mai visto nessuno mangiarsi e iporre rispetto ai ciarlatani della tv italiana e politici navigati come ha fatto brancaccio in questa occcasione (a casa loro)
      Brancaccio santo subito!

      ps:ad alberto il carisma pretesco gli manca ...

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    3. Lo prendo come un complimento. E pensare che in chiesa ci vado di sicuro più io!

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    4. ma di sicuro sei un uomo di chiesa...non fai che linkare chiese...mi hai ispirarato l'ascolto del kyrie di palestrina !(hai qualche ascolto di palestrina da consigliare?)

      ad esempio se volessi iniziare ad ascoltare un po' di zappa:
      questo sito di streaming è meglio di youtube (e poi ascoltare tutto il disco di seguito)
      http://grooveshark.com/#!/album/Civilization+Phaze+III+Disc+1+/5474786

      http://grooveshark.com/#!/album/The+Yellow+Shark/276905

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    5. Però Josquin è meglio. Questo piaceva a Carlo V, capisci, non un sassofonista come Clinton, o uno chansonnier partenopeo.

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    6. Però da te mi aspettavo questo. P.s.: bello Zappa, ma ora dormo.

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    7. robert, di Zappa ascoltati The Planets. (questa è per pochi)

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  13. Gli altri li ho ascoltati superficialmente- mi e' piaciuto il discreto riconoscimento da parte di Daveri delle qualità delle classi dirigenti cinesi e brasiliane. E' raro sentire un occidentale fare complimenti a politici non occidentali. Bravo. Per il resto, scialba omodossia, o almeno così m'e parso.

    Bene, sono curioso di conoscere il modo con cui assomigliare ai tedeschi ed essere felici. Nel frattempo, gutten arbeit (ma si dice così?)

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    1. Guten Arbeit, credo, perché i Sostantivi hanno la Maiuscola.

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  14. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  15. No, era uno spettacolo, ma sai, il fatto è che si cerca sempre di migliorare. Ma, ripeto: i miei argomenti li conoscete, quindi mi sarei aspettato più verve sugli argomenti altrui. Invece niente. Meglio così.

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  16. Io suggerisco, per la prossima volta, di fissare la telecamera sorridendo e di usare un pò di fondotinta per la fronte e le guance. Un tocco finale: cravatta Regimental.
    Gli interventi non sono stati interessanti perché in 5 minuti si possono fare solo slogan, come diceva precedentemente. Gli slogan non mi piacciono e credo neanche agli altri affezionati lettori. Avrei preferito interventi singoli di almeno 20 minuti ciascuno e mezz’ora finale di dibattito con il pubblico. I suoi colleghi relatori mi sono sembrati molto “allineati” e poco eterodossi, ma è giusto così, un eterodosso in un dibattito è sufficiente. Riguardo alla decrescita, al posto degli studenti non avrei fatto domande.

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    1. Pensa che gli avevo anche detto che nella loro università insegna Marino Badiale! Chi meglio di lui... Ma sulla decrescita ci torno, qui in Francia vedono le cose da vicino. Penitenziagite...

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    2. Infatti, si poteva invitare Badiale e rivolgere a lui le domande e poi la parola agli altri relatori. Il dibattito sarebbe stato estremamente interessante.

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    3. Ma questa cosa della decrescita la hanno tirata fuori all'ultimo per seguire un interesse estemporaneo di uno di loro. Penso che per quello non si siano organizzati. Marino comunque rientrava a Genova, quindi non ci siamo nemmeno incontrati. Ma è stato un mese tutto di corsa.

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  17. Ma pensate che io non sapevo nemmeno che ci stessero riprendendo! La telecamera, in effetti, è manovrata un po' maluccio! Sai, il format lo hanno scelto gli studenti e secondo me può anche andare, considerando che hanno difficoltà a fissare l'attenzione molto a lungo. In effetti mi hanno chiamato per parlare di una cosa (in realtà doveva andare Sergio, poi mi ha chiesto di rimpiazzarlo), e si è parlato di altro. Ma personalmente mi sono divertito, se ci pensi è meglio questo che la passerella dove tutti si preparano il discorsetto.

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  18. Sono d'accordo. A parte le critiche (mia moglie infatti dice che sono un "criticone"), l'importante è divulgare la parola di Quelo: l'uomo non può discendere dalla scimmia.
    http://www.youtube.com/watch?v=8kAgaSBYWG4

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    1. Sarebbero in effetti critiche se fossi stato in uno studio televisivo. Ma allora avrei detto che dobbiamo diventare tedeschi e risolvere tutto con la produttività!

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  20. Non capisco l'ironia. Me lo ha chiesto a Chianciano, pensa un po'. E infatti (cosa che mi ha un po' infastidito), i giovani non mi hanno nemmeno messo nella locandina. Cosa che a un solista ovviamente da fastidio. Quale sarebbe la bugia?

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    1. Sergio Cesaratto che era a Chianciano dove ha fatto un bell'intervento. Gli fischieranno le orecchie.

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  21. Tra l'altro il giorno dopo avevo un incontro con SEL a Pescara (che mi sembrava una cosa più interessante, come in effetti è stato), quindi non ti dico che divertimento. Ma ormai a Sergio avevo detto di sì... Che vuoi fare, se non ci si aiuta fra eterodossi...

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    1. Si riferisce a questo? http://www.selabruzzo.org/news/regionale/136-formamenti-incontri-di-formazione-politica.html
      Ho letto che c'era anche Luigi Cavallaro. Cosa ne pensa? Con lui abbiamo parlato anche di decrescita.

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    2. Sì, esattamente, doveva essere due settimane prima, io ho dato l'assenso a Sergio, poi me lo hanno spostato al 19 (il giorno dopo Torino) e a quel punto sono rimasto incastrato (anche se poi ho visto che altri docenti a Torino hanno allegramente dato buca). Così mi sono fatto una notte in treno Torino-Roma e alle 6 sono ripartito da Roma per Pescara. 'na fatica!

      Però io ho partecipato al primo incontro, con Valerio Cerretano. Cavallaro non l'ho visto. Gli altri me li sono persi perché non sono a PE nel weekend. Mi interessava molto quello con De Cecco (che conosco), ma mi sembra che non abbia avuto luogo.

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  23. Ma hai le mestruazioni, cara? Mi spieghi cosa vai cercando, così facciamo prima! Ti inoltrerò copia delle email, così potrai soddisfare la tua vena storiografica leggendo i documenti, tu che sei sempre documentato! Ciao Tucidide, io vado a dormire...

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  25. ...beh sembrava facile a prima vista il giallo: visto che il Prof. aveva scritto genericamente "Sergio" e non specificato "Sergio...Cesaratto" (come immagino intendesse) - e forse il "nostro" Sergio l'aveva intepretata come un battuta al suo indirizzo...ma adesso mi sono perso :-)

    antonino

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  26. Sergio Cesaratto, scusa, c'è un equivoco e una non unicità del Sergio, perdonami, è tutto il giorno che corrispondo con lui su chartalism, e altri suicidi intellettuali, ho dato Sergio per scontato, ma qui l'unico Sergio sei tu. Apologies!

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    1. e che si dice sul chartalism?

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    2. Sarebbe interessante sapere cosa vi siete detti sul chartalismo. Io oltre 10 pagine di alcuni paper in inglese non sono riuscito ad andare. Occorrerebbe uno studio in italiano.

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    3. marco, se vuoi sapere qualcosa, io sono a disposizione per quello che so (e ora mi vanto pure, nel web son quello più affidabile a riguardo, vista la mole di mitomani che gira.)

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    4. Ma ci ha girato la solita roba di Wray, aspetta... Ecco, dice che questo "primer" può essere utile:

      http://neweconomicperspectives.blogspot.com/p/modern-money-primer.html

      Io sono molto curioso di sentire qualche argentino per sapere se è vero che sono stati salvati dal Bard College, perché negli articoli scritti dagli argentini questo finora non l'ho visto scritto! Ma al mondo c'è tanta ingratitudine e tanta cattiveria, signora mia... e tanta nostalgia del metallo, che si capiva bene cos'era. E poi, col metallo, la deflazione era garantita!

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    5. Una riflessione sul perché la questione monetaria attira mitomani e neonazisti? Così, ipotesi sociologiche, usciamo dal nostro ambito, arrischiamoci!

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    6. Cesaratto che consiglia il primer di Wray? è come se uno chiedesse il lavoro accademico suo, professor bagnai, e uno mandasse il suo articolo su paperoga. 'mazza.

      in effetti anche io sarei curioso di sta cosa dell'Argentina, io so solo del Piano Jefes.

      Io ce l'ho la spiegazione sociologica: perché sò soldi.

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    7. Ma è che lui vuole fare quello che chiede Sergio Sergio, cioè cercare di coordinare un gruppo piuttosto eterogeneo, e quindi deve ogni tanto partire da un livello divulgativo per realizzare una convergenza. Non è per niente facile, ha una grande energia, bisogna riconoscerglielo. L'operazione va vista in questo quadro.

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    8. non ho capito, lui chi? Wray o Sergio c'ha l'energia?

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    9. Wray non lo conosco. Sergio è energico.

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    10. Allora, scusate, così poi mi schianto, che domani ho un seminario alle 8:00.

      Verbale: "a domanda risponde: non conosco Randall Wray (e fuori verbale aggiunge: e non ci tengo particolarmente). A domanda risponde: conosco CESARATTO Sergio il quale è molto energico e si è quindi dato il compito che viene spesso evocato da POLINI Sergio, cioè quello di realizzare l'unità della sinistra".

      Buona fortuna, buona notte e buona diversità a tutti.

      Eccheccazzo! ;)

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    11. capito, comunque, se è interessato alla cosa, io i testi dei chartalists li conosco e so quali indicare e quali aiuterebbero a sciogliere questo velo di mistero e sfottò che li caratterizza da un po' (non per colpa loro). libero di dire che non gliene sbatte una mazza.

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    12. Io di Wray ho letto alcuni paper interessanti. In particolare il paper sul progetto del governo datore di lavoro di ultima istanza, il deficit spending e il rapporto tra inflazione e moneta (teoria endogena). Volevo leggere qualcosa su chartalism, ma mi sono bloccato. Accetto suggerimenti Istwine.
      Prof. è vero che la questione monetaria attira mitomani, ma Wray non parla di signoraggio all'Auriti. Comunque se è interessato a febbraio l'innominato ha organizzato un seminario con Wray e anche Parguez.

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    13. io mi permetto di consigliare a tutti il grande escluso dei chartalists, nel senso che pochi lo nominano: Scott Fullwiler. di cui questo, potrebbe essere interessante per i meno smanettoni della moneta:

      http://www.cfeps.org/pubs/wp-pdf/WP53-Fullwiler.pdf

      e poi se ti interessa, Marco, questo:

      http://www.cfeps.org/ss2008/ss08r/fulwiller/fullwiler%20modern%20cb%20operations.pdf

      Il punto è che la roba scritta da questi non la si capisce se non si hanno altre basi. Difatti Krugman li ha presi di petto sul blog nytimes, fallendo miseramente (secondo me eh! solo secondo me, misero tapino) e non capendo neanche la metà di quello che dicono, anzi, scrivendo cose che quasi danno ragione al noto decalogo di Bisin. Ma son giudizi personali.

      Al Summit Wray non ci sarà, e Parguez non è propriamente chartalist.

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    14. Sul Chartalism in sé e per sé leggi questo direttamente:

      http://www.cfeps.org/pubs/wp-pdf/WP10-Wray.pdf

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    15. @istwine: di warren mosler che dici , e del suo ultimo 7sins? comunque mosler lo seguo , ogni tanto mi sembra un po' oscuro ed in effetti come dici biosgna essere ben iniziati al mmt per comprendere a fondo I guess..

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    16. Mosler è un banchiere (piccola banca), investitore in titoli di stato (c'è diventato ricco anche con questo), e imprenditore. le prime due attività gli hanno fatto scoprire che i soldi per l'acquisto dei titoli indirettamente agli investitori glieli dava la BC, idem alle banche per l'acquisto dei titoli, e nessuno può pagare le tasse o acquistare titoli se prima lo Stato (BC+Tesoro) non ha emesso la valuta per acquistarli. insomma, sul funzionamento di BC e banche, non ce sò cazzi, sa di che parla.

      Da lì ha scritto soft currency economics (e altri papers).

      è il fondatore della MMT.

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    17. Robert

      ok spiegato così è sbrigativo e illogico, alla fin fine, leggiti soft currency economics se vuoi saperne di più di che dice, è meglio che il sentito dire.

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    18. No, no, è molto logico: non puoi usare valuta se prima non è stata emessa. Appunto: è logico. Ma non credo che Friedman dica il contrario...

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    19. Grazie Istwine. Sono molto curioso. Ho ancora delle riserve sulla MMT. Per ora quello che ho letto di Wray non è andato oltre la teoria economica del suo maestro ammeregano e dei predecessori marxisti e keynesiani. Ora mi leggo il chartalismo. A proposito tu ci vai al convegno dell'innominato? Parliamone in privato (il mio indirizzo è pamar76@yahoo.it), non voglio essere fuori tema e poi, in privato, possiamo sfottere un pò il prof. Bagnai.

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    20. Ho covato due serpi in seno... Ma leggetevi l'Arcelli, se vi piace l'economia monetari!

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    21. monetaria, mannaggia... Va be', vado a parlare di povertà (materiale, s'intende).

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    22. @grazie Istwine (veramente super) non avevo capito mosler avesse una banca ...ma c'è sul suo sito questo riferimento?
      in effetti aprezzo il suo approccio molto pragmatico quindi in coerenza a quello che mi racconti...

      purtroppo pur non condividendo la negativita' di alberto sull'innobinabile (per quanto capisco non possa sopportare l'assenza di senso dell'umorismo del soggetto...) l'idea di organizzare un seminario di studio in quel modo mi sembra infelice , comununque potrebbe anche essere utilissimo per invogliare molti ad approcciare l'argomento e a farlo emergere ad un qualche livello che possa disturbare il pensiero economico/finanziario dominante tale da creare un gruppo di pressione in grado di disturbare politici&sindacalisti (che è poi l'ambizioso e meritevole obiettivo dell'innobinabile )

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  27. appunto...

    antonino

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  28. Be', l'enigma era facile da risolvere: a Chianciano c'era Sergio Cesaratto... Ma Sergio (Polini) è geloso della sua unicità, come ogni vero studente. E a noi piace ricordarlo così! Daje Se', famo pace, che er peggio a dda veni'... Uniti si vince, come con l'euro (?)

    RispondiElimina
  29. Yes we can! We want Chartalism and Degrowth!!!!! (cartalismo e decrescita, naturalmente in ameregano!)

    Ditelo a Marino (Badiale), che anche la mmt si pone il problema dell'impatto ambientale della crescita sfrenata. Ecco, leggete ad esempio cosa dice William Mitchell, prof australiano della mmt:

    "The standard Post Keynesian view that mass unemployment is due to deficient demand, which can be cured if the public sector stimulates spending using traditional fiscal and monetary instruments fails to take into account issues of environmental sustainability.
    Even if it was possible to expand demand enough to promote growth sufficient to keep pace with labour force growth and productivity growth and mop up the huge stocks of
    long-term unemployment, how could the natural ecosystems, already under great strain, cope? There is a need to change the composition of final output towards environmentally
    sustainable activities.
    These are unlikely to be produced by the private sector because they have heavy public good components. They are ideal targets for public sector
    initiative. Numerous service jobs could provide immediate benefits to the society, when filled by JG
    [job guarantee]workers. These include urban renewal projects and other environmental and construction schemes (reforestation, sand dune stabilisation, river valley erosion control
    and the like), personal assistance to pensioners, assistance in community sports schemes, and many more.
    The JG policy is thus an ideal vehicle to provide more meaningful and paid work for those who are unemployed and to simultaneously reduce environmentally damaging
    production practices. It is not increased demand per se that is necessary but increased demand in certain areas of activity.
    "

    Capito?
    E altro che "amereganate!". Sir Mitchell parla con un gradevole accento "british".

    Ditelo a Marino, Marinooooooooooooooooooooooooo!!!! Diventa cartalista pure tu! Facci un pensierino.

    cheers, bye bye, see ya'
    Littl' Father

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Però nel marketing sono bravi, questo è certo! Se lo sono anche nell'economia la storia gli darà ragione, o per lo meno la letteratura gli darà spazio. Ne ha dato (di spazio) perfina a Marx, che era sicuramente più eterodosso di loro! Così finalmente vedremo qualche loro articolo su rivista referata e non dovremo leggerci sessantasette wp del Collegio dei Bardi (al quale per ora preferisco la Camerata dei Bardi).

      Elimina
    2. Ma questo discorso non cozza un pochino con altri suoi discorsi sull'omodossia e la pubblicazione fica?

      Elimina
    3. L'osservazione è giusta, sei un interlocutore molto stimolante, ma: attenzione! Sfumature! (qui siamo nel paese di Verlaine).

      Non ho detto che Marx ha pubblicato sull'American Economic Review. Ho detto che ha avuto spazio, credo perché se lo meritava. Mi sembra abbastanza incontestabile (che ha avuto spazio).

      Te la metto in un altro modo: una parte della mia ricerca si svolge in ambito post-keynesiano. Non ho mai visto tanta monnezza in giro come in quell'ambito lì. E sì che faccio il referee per riviste sia mainstream che non. Per monnezza intendo:

      1) fare articoli sulla bilancia dei pagamenti senza sapere come funziona (del resto, abbiamo visto che succede spesso);

      2) fare analisi empiriche usando metodi totalmente errati (es., per chi può capirlo, usare test di integrazione per verificare la cointegrazione; stimare parametri di lungo periodo su variabili differenziate senza alcuna precedente analisi dell'ordine di integrazione; non testare la congruenza statistica dei modelli utilizzati; ecc.)

      Tant'è che su quanto faceva cacare certa ricerca ci ho anche scritto un articolo, quello pubblicato su Applied Economics, per dire: "cari post-keynesiani, il vostro modello di crescita export-led funziona molto meglio di quanto voi stessi pensiate, il problema è che siete troppo "soloni" per impostare una verifica empirica nel modo giusto".

      Pubblicato coi ringraziamenti del capo scuola.

      Applied Economics è una rivista media. Ma mi accontento perché mi son divertito molto a scriverci. Chiaro, no? Non c'è così tanto cozzo, non trovi? Io ne ho un po' le palle piene di quelli che fanno il piagnisteo "non ci pubblicano perché siamo piccoli e neri", e poi però non sanno presentare due dati in croce. Non sto ovviamente dicendo che questo sia il caso dell'amico americano: parlo per quello che ho visto, che è già abbastanza.

      E guarda... qualcosa mi dice che non è nemmeno escluso che Wray pubblichi su AER... se scrive su Economonitor! (ma questa è la mia malizia complottista di bassissima lega che tanti lettori mi hanno giustamente rimproverato: chiedo scusa e non lo faccio più) ;)!

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    4. mi ha incuriosito sta cosa dell'AER. ma così a prima vista mi sa che c'hanno pubblicato in molti e di più sponde. o no?

      Detto questo, non voglio apparire come difensore del post-keynesiano a dirla tutta, anche perchè io tuttalpiù ne conosco una decina di cui ho letto studi e non saprei, potrebbe fare nomi anche per questioni didattiche. cioè del tipo: occhio a Nome Cognome, non è una grande mente. Io personalmente non la prenderei come critica buttata lì, serve anche ad avere dei consigli da chi per forza di cose ha più esperienza. Il che non significa lo sfottò alla NFA, dove tutti sono cialtroni e kaldor era un malato di mente. Penso che esistano forti differenze e dibattiti nel post-keynesianesimo come nel neo-keynesianesimo o qualunque altra etichetta. per esempio Godley e Lavoie non la pensano assolutamente come Wray sulle costrizioni dovute alla bilancia dei pagamenti (anche se in internet sembra che tutti vadano a braccetto sotto la sigla MMT), eppure fanno parte entrambi del Bard College.

      Così ovviamente non cozza. Ma dipende, è sempre una questione di gradi. Alle volte mi pare che, l'economista, non potendo saperne di ogni aspetto (cioè, per via di una specializzazione), tende più a fidarsi di quelli che ha a fianco (ortodossi o eterodossi) piuttosto che di ciò che ha potuto constatare. esiste questa cosa?

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    5. Ma sicuramente sì, e ti ho confessato apertamente che questo è anche il mio caso. Del resto, uno dei motivi per i quali ho aperto il blog è per essere stimolato a vincere la mia pigrizia. Comunque a me Godley interessa di più. Tra l'altro, era un pianista. Sarà per quello...

      (speriamo che non salti fuori che Wray è un clavicembalista...)

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  30. @Littl' Father

    It is not increased demand per se that is necessary but increased demand in certain areas of activity

    ...ma quello che non capisco è perché questo approccio, che mi sembra rientrare totalmente nell'alveo keynesiano, sia presentato come una specie di rottura di paradigma.

    Alla fine si dice che il problema è sempre quello (l'incremento della domanda) ma che considerate le questioni ambientali ecc... è opportuno favorire un certo tipo di domanda piuttosto che un altro.

    Per raggiungere l'obiettivo si suggerisce, mi pare di capire, l'uso di certi strumenti keynesiani (lo stato come "datore di lavoro") piuttosto che di altri strumenti keynesiani (politica monetaria/fiscale espansiva), perché ciò permette un maggiore controllo sul tipo di domanda da sollecitare.
    Insomma sempre da quelle parti siamo. Cosa mi sfugge?

    Tutto ciò premesso, badiamo alla sostanza: a me la proposta piace.

    antonino

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    1. Ma poi qual è la differenza fra "politica fiscale espansiva" e "datore di lavoro di ultima istanza"? Credo che il mio studio lo inizierò da lì...

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    2. Ma infatti, c'è molta emotività esasperata dietro. Facciamo così, l'unica grande proposta seria a parte il Job Guarantee, è l'eliminazione dei titoli del debito per finanziare la spesa pubblica. anche perché si finanzia già da tempo tramite emissione monetaria (anche in Europa), ma non ditelo agli economisti da monolocale che s'encazzano come magnotta.

      Prof,

      http://www.cfeps.org/pubs/wp-pdf/WP39-MitchellWray.pdf

      lì ci son un paio di risposte alle critiche, tra cui la sua domanda.

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    3. Ma la mia non è una critica, nota bene: solo una constatazione. Se lo stato paga, quella è politica fiscale espansiva. Se vogliamo chiamarla Federico e pensare che questo ci porterà all'Eden possiamo farlo. Sapete bene che a me piace ribattezzare le cose: Ugo è la lotta di classe, Massimiliano il credito/debito privato, e perché non chiamare Federico dei programmi come il piano Jefes?

      Il mio punto è che questa proliferazione delle etichette magari ha un'efficacia didattica, magari ha un'efficacia di marketing, ma ho come la sensazione (non voglio imporla, ripeto, è un giudizio NON informato il mio, ma siamo qui per parlare), dicevo, ho la sensazione che sia tanto efficace verso chi l'economia non la sa quanto inefficace verso chi un po' la sa (intendendo per economia quella - sbagliata quanto vuoi - che si insegna da parte di etere-omo-ortodossi).

      Il problema è che alla fine devi fare i conti anche con questi qui, se vuoi affermare le tue idee. Altrimenti ti trovi a fare i "summit" negli agriturismi in Toscana, anziché i convegni scientifici a casa tua. E secondo me è un peccato, perché in queste proposte ci sarà sicuramente del buono, che viene presentato però in un modo che non dispone all'ascolto.

      Te lo dico in un altro modo. Quando a Spider Man pizzicano i sensi di ragno, lui si sposta. Non si chiede per quale motivo. A me 'sto Wray mi fa pizzicare i famosi sensi ecc.

      Per rispetto e affetto nei tuoi riguardi cercherò di capire per quale motivo. E se lo capisco ti prometto... di non dirtelo!

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    4. la penso esattamente così. sui vari blog americani di altri economisti di differenti scuole, la critica è la stessa, ed è "ma come cazzo vi presentate? c'avete rotto er ca". Anche se a furia di dibattere certi aspetti vengono fuori e certe incomprensioni si eliminano.

      Certo, con la modalità Sacro Graal non si va da nessuna parte.

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  31. "controllo sul tipo di domanda (da parte dello stato) e di produzione da sollecitare (cioè bisogni da soddisfare)" dovevo scrivere...perché poi, una volta che questi lavoratori li hai pagati il "problema" della domanda privata, entro certi limiti, si ripresenta.

    antonino

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  32. Questo successo della MMT sul web è davvero spaventoso, e da un certo punto di vista è positivo. Fino a 2 anni fa, chi voleva imparare l'economia su internet in modo rapido e indolore, il web era attrezzato per le sole spiegazioni della scuola austriaca. I fedeli di questa setta purtroppo non hanno mai compreso le spiegazioni della vera scuola austriaca, se non quei due concetti di Hayek o di Mises...per il resto, sono assolutamente ignoranti e imbranati, incoerenti, falsari e schiavi della loro ideologia. Dei coglioni sostanzialmente. Da due anni a questa parte va sempre piu di moda questa MMT, che rispetto alla precedente moda (la scuola austriaca internettiana), la ritengo decisamente molto piu seria. Un suo grosso problema però credo sia riconducibile alla loro totale negazione di qualsiasi modello sviluppato in campo economico, cioè trascura quasi del tutto le imperfezioni, gli equilibri multipli, i vari problemi sulla crescita, coordinamenti intertemporali, ecc...su questo lato quindi mi sembrano poco realistici...l'altra critica invece..non me la ricordo, la argomenterò appena mi ritornerà in mente..

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    1. ma dove l'hai letta la "totale negazione di qualsiasi modello sviluppato in campo economico, cioè trascura quasi del tutto le imperfezioni, gli equilibri multipli, i vari problemi sulla crescita, coordinamenti intertemporali, ecc"?

      mi indichi qualche fonte? seriamente non per polemizzare, sò curioso.

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    2. In effetti anch'io... Diciamo che se ignorano gli ultimi venti anni di macroeconomia... forse vale la pena leggerli! ;)

      Il dinosauro post-keynesiano.

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  33. Siamo qui, consegnati all'eternità digitale...

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  34. Stamani sono uscito dal digitale e sono andato al mercato. Il mio fruttarolo con una faccia da quaresima mi ha detto che le sue riserve di frutta stanno per finire e che se continua il blocco dei tir non avrà più frutta da vendere. Poi mi sono recato dalla mia pesciarola, e lei con una faccia da buongiorno tristezza mi ha detto che da domani e fino a giovedì, nel migliore dei casi, chiuderà il banchetto per mancanza di materia prima. Allora mi sono un po' spaventato e sono rientrato in fretta nel digitale. Almeno qui i forconi non entrano... o forse parteciperanno al summit dell'Innominato sulla MMT, seguiranno corsi accelerati sul chartalism e poi faranno irruzione?
    roberto

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  35. Mozione d'ordine (adesso qualcuno si incazzerà). L'Innominato era un personaggio piuttosto serio. Quello al quale alludi tu viceversa è "colui che non può essere nominato" (ma poi fate come ve pare, sapete che sono libertario). Proporrei quindi di chiamarlo lord Woldemort. Protagonista di una famosa saga (con l'Umlaut).

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    1. Spiegazione d'una chiarezza diamantina, che rende giustizia del mio errore sesquipedale, direbbe l'ottimo Gaddus, che nemmeno li vede i personaggi di saghe dozzinali cui purtroppo qui si allude, refuso nel nome compreso.
      Ma l'Ausgang dal digitale è preferibile all'Eingang? Fuori, cmq., il mercato di frutta e verdura è in Untergang
      roberto

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    2. Non so, io faccio la spesa sulla piazza dove venne arsa Giovanna d'Arco, e mi pare che sia tutto in ordine (la cenere l'ha lavata la pioggia)...

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  36. @ antonino

    E' una rottura di paradigma con il mainstream, non c'è rottura con Keynes, anzi, loro ci tengono a specificare che si ritengono i più fedeli al "messaggio" originale di Keynes, e accusano i "bastard keynesians" (in ammeregano) di averlo stravolto con la sintesi neoclassica. Un esempio di keynesiano bastardo? Paul Samuelson (lo so che nel saggio del giornalista che non si può nominare, Samuelson è citato come sostenitore della mmt, ma io certi errori li posso perdonare. Io perdono, Bagnai no!! Pensate che gli ho sentito dire, di recente, che Krugman c'è arrivato in ritardo a capire che l'euro non funziona... insomma, è un giornalista, mica può sapere tutto! C'mon guys).

    Allora perchè insistere tanto sulla mmt? Perchè l'approccio ("approach", in ammeregano) è chiaramente diverso, anche se la sostanza potrà non cambiare. E secondo me tale approccio è illuminante rispetto a quelli keynesiani tradizionali, ad esempio per quanto riguarda il funzionamento della creazione monetaria. Quelli di Alternativa propongono di aumentare la riserva frazionaria delle banche al 50%. Ma, dico io, che senso ha aumentare una cosa che non esiste? La mmt rigetta la teoria del moltiplicatore monetario. Io le farei notare queste cose, altrimenti si continua a fare politica con strumenti teorici sbagliati, e quindi a sbagliare politica.

    to mr. Bagnai

    Hi, ho notato che nel suo articolo per costituzionalismo.it citava un articolo di Galbraith (credo questo: James Galbraith e Jose Enrique Garcilazo (2010) “Inequalities, employment and income convergence in Europe: evidence from regional data”, International Review of Applied Economics, vol. 24, n. 3). Ecco, se lei lo ritiene un economista serio, al punto da citare suoi lavori, vorrei segnalarle che Galbraith è un sostenitore della mmt. Lo sapeva? (sicuramente sì, ma glielo chiedo lo stesso). Se non le piace Wray può sempre ripiegare su quest'altro. :)

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    1. Non è così sorprendente, se pensi che Galbraith e i teorici dell'MMT fanno parte dello stesso e famoso ufficio di ricerca americano, il Levi's economic institute...ed è da qui che inizia la diffusione su internet dell'MMT...i circuitisti, per quanto simili ai teorici dell'MMT, non hanno avuto lo stesso successo, per il semplice motivo che sfortunatamente non facevano parte del Levi's economic institute.

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    2. Veramente, per come l'ho capita io, la grande diffusione della mmt su internet dipende dalla idea di Mitchell di farci sopra un blog (come ha fatto il nostro padrone di casa col suo Goofyblog). All'inizio Wray era scettico riguardo a questo mezzo, ma poi ha cambiato idea vedendo con quanta velocità si propagano le idee su internet. E adesso anche lui ha un blog (più d'uno) e ne sono nati altri. Senza internet, le loro idee sarebbero rimaste in ambito accademico.

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    3. Quello che dici è vero, l'origine del successo va fatto risalire però ad un tempo antecedente...dopo lo scoppio della crisi sub-prime il Levi's economic institute è divenuto famoso per aver previsto la crisi, qui ci lavorano keynesiani, mynskyani, galbraith(istituzionalisti)e teorici dell'mmt. Un mezzo successo quindi per la mmt, ma quello vero a livello di internet è avvenuto proprio dall'idea di Mitchell, e da lì la storia la sai già.

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    4. ".i circuitisti, per quanto simili ai teorici dell'MMT, non hanno avuto lo stesso successo, per il semplice motivo che sfortunatamente non facevano parte del Levi's economic institute."

      no questo non è vero, Godley, Lavoie, Zezza ecc son tutti circuitisti. Anche la MMT per forza di cose. Lo hanno detto tante volte dopo tutto.

      Comunque, fate troppa confusione, mi scuso col proprietario del blog ma ne approfitto per chiarire alcune cose per onor del vero. Molti post-keynes accusano i keynesiani alla Samuelson, mica solo i chartalists. A torto o a ragione, non giudico, ma quest'è.

      Sulla creazione monetaria, andiamoci piano perché è qui che si sta facendo il calderone dell'anno. Quelli di Alternativa se propongo quello non capiscono una beneamata zip.
      Il rigetto del modello del moltiplicatore monetario e della teoria quantitativa (che non son la stessa cosa ovvio), è roba vecchia. parta dalla cosiddeta Bankin School dell'ottocento, passando per Wicksell e forse Keynes (non son sicuro), compresa Joan Robinson fra i cosiddetti big. Ma era rigettato pure da Kaldor e tutto il Cambridge congrega. Idem Lavoie dagli anni 80 assieme a Moore.

      è rigettata da vent'anni da tutte le banche centrali che utilizzano il modello (dicono neo-keynesiano) cosiddetto New Consensus, che parte dalla regola di Taylor ecc. Almeno, dai banchieri centrali. Una lettura veloce anche solo dei siti internet delle BC chiarisce meglio sti aspetti. Anzi, noi in Europa dovremmo saperlo meglio di tutti, dato che abbiamo l'evidenza lampante da come è strutturato il sistema.

      L'unico apporto originale della MMT è l'approfondimento del rapporto Tesoro e BC, in termini di movimenti del bilancio e contabilità di riserve e sistemi di pagamento. stop. tutto il resto: secotral balances, moneta endogena ecc è roba di altri, che loro sposano.

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    5. a e dimenticavo, la proposta non so se originale, ma comunque basilare dei neochartalists (MMT) è il cosiddetto NAIBER, Non-Accelerating-Inflation-Buffer Employment Ratio, basato sul Job Guarantee, utilizzato come strumento per la stabilità dei prezzi. dunque è rigettata la relazione tasso di occupazione-inflazione.

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    6. Questa del Naiber è di Mitchell, se non sbaglio.

      Riguardo al giudizio sui bastardi keynesiani, sapevo che non è esclusivamente dei neocartalisti ma forse dal mio commento non si capiva e quindi hai fatto bene a puntualizzare.
      Decisamente meglio hai fatto a mettere ordine su tutto il resto: non sapevo che riguardo al moltiplicatore monetario si andasse così indietro, io sapevo di Moore e Lavoie soltanto.
      Comunque, anche se non tutto è elaborato da loro in persona, io quando parlo di mmt mi riferisco a tutto il corpo di nozioni teoriche, la intendo come una sintesi di tutte queste cose che hai detto, una "teoria generale" in cui sono confluiti tutti questi lavori di diversi economisti. E non come la verità rivelata del vangelo secondo Wray (un po' l'idea che si è fatto Bagnai).

      Quelli di Alternativa chiedono l'aumento "della riserva frazionaria ad almeno il 50% dei depositi". Sta nella loro bozza di programma
      Bisognerà avvertire Marino...ziiiiiiiiiiiiip.

      Amen fratelli. Che la mmt sia con voi. E con il vostro spirito.

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  37. Io a Voldemort continuo a preferire Donald. Si attaglia di più.

    Una cosa per Istwine: da qualche parte hai scritto che una delle poche proposte serie dei cartalisti era l'eliminazione dei titoli del debito pubblico. Ammesso che abbia letto bene, ma così facendo dove va a finire la mia possibilità di cittadino di investimenti risk-free?

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  38. Sì, so benissimo che è un post-keynesiano, ma non c'è bisogno di fargli il pedigree: quella è una rivista per post-keynesiani. Lo cito perché misura un fenomeno che tutti abbiamo percepito, ma che nella letteratura scientifica è abbastanza tabù, cioè il fatto che l'euro ha aumentato le diseguaglianze di reddito (cosa prevista ad esempio da Thirlwall). Mi è sembrata un'analisi fatta bene. Ognuno è portatore di un pezzo di verità, e in effetti io perdono molto più di te, caro Piccolo Padre (ad esempio, non ho mai mandato nessuno in Siberia)!

    Non capisco però come mai se la riserva frazionaria è un mero epifenomeno, le banche, andando di fatto al governo, hanno subito provveduto ad abbatterla. Se non serve a niente, potevano anche lasciarla lì. Oppure... aspetta... ci sto arrivando: lo hanno fatto perché noi potessimo pensare che serviva a qualcosa e che quindi Wray non è attendibile quando si autoproclama Messia!

    Che geni del male, questi banchieri...

    Come vedi, sono aperto a tutte le ipotesi, e anche a qualcuna in più. Va bene, mi studio Wray e mi inchinerò al Messia, però adesso basta, altrimenti mi passa la voglia. Ovviamente basta non nel senso che voglio avere l'ultima parola: quella ve la lascio volentieri. Basta nel senso che mi scuserete se proseguo a occuparmi di produttività. Qualche dato vi potrà interessare...

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    1. Azzardo un'ipotesi più semplice: non è che in realtà non capiscono come funziona l'affare perchè credono alle loro teorie sbagliate? Chissà.

      Quanto a Wray, quand'è che si è autoproclamato Messia?? Questa me l'ero persa. Scusi, ma cosa le ha dato da leggere Cesaratto? :)

      Insomma, sulla mmt, faccia come vuole, io non ne parlerò più(a lei). Da questo momento inizierò a sfracassare i m.... al povero Marino Badiale, contento?

      Infine, le accuse a Stalin sono tutte calunnie. I popoli europei sanno quello che lui ha fatto per loro e per la Russia, e non gli hanno mai fatto mancare i loro ringraziamenti. Ecco un filmato storico che documenta quanto affermo. Con musiche di Shostakovich.

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    2. Viva la Russia, ma quella di Lenin e Trotsky. Comunque leggere Bàtjushka è uno spasso.

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    3. Concordo! Il mio tour agent preferito, rovinato dalla concorrenza sleale delle low cost...

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    4. Amen.. anzi, hura!

      http://www.youtube.com/watch?v=1dWE_uq7aOQ

      Alex

      ... un pietoso access point wi-fi dirimpetto alla tettoia di un oscura stazione di autobus nell'arrondimiento di pastrufazio mi ha concesso d'esalare l'ultimo post... time to die!

      http://www.youtube.com/watch?v=ARPCjp0ppEE

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  39. Ma no, ma no, non si autoproclama, ci pensa Donald Woldemort...

    La barista del bar del conservatorio a Pescara era biondissima. Domanda lecita e senza malizia: "Da dove vieni?". Risposta: "Dall'Uzbekistan". Dico: "Ma lì sono piuttosto mori, no?". Risposta: "Be', veramente la mia famiglia era siberiana, poi un lettore del tuo blog ci ha consigliato di spostarci da Ekaterinburg (Sverdlovsk, per te) a Samarcanda".

    Un tour agent ante litteram. ;)

    (ma sei sicuro che è Shostakovich!?)

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    1. Sì, è lui. (a meno che non si tratti di una falsa attribuzione, ma è noto che Dmitri componeva per il cinema, e al dittatore baffuto non si poteva dire di no)
      Link

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    2. Mah la storia a volte è difficile da interpretare, riporto da non neocomunista e da non neofascista, da non neorevanscista solo per chiarire a me stesso quanto sia complicata la storia:

      "Con la morte di Mussolini scompare uno dei più grandi uomini politici cui si deve rimproverare solamente di non aver messo al muro i suoi avversari"
      Josif Vissarionovic Dzugasvili Stalin.

      Ce ne è anche per i keynesiani se proprio vogliamo estrapolare dal contesto:
      "Mussolini deve passare alla storia non soltanto come il restauratore delle fortune della sua patria, ma anche come costruttore di una migliore forma di convivenza tra i popoli"
      Franklin Delano Roosevelt

      per i religiosi:
      "Quando Mussolini morirà andrà in paradiso..." prevedendo un attentato disse poi " preghiamo per lui, perché la sua vita è in pericolo"
      Padre Pio

      Per gli atei sciiiiientificizzanti:
      "rivendico l'onore di essere stato in radiotelegrafia il primo fascista, il primo a riconoscere l'utilità di unire in fascio i raggi elettrici, come Mussolini ha riconosciuto per primo in campo politico la necessità di riunire in fascio le energie sane del paese per la maggiore grandezza dell'Italia".
      Guglielmo Marconi.

      Giuseppe

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  40. Deportazioni di interi popoli, ma andiamo! Si chiama ottimizzazione dei processi di moibilita dei fattori.

    Su Stalin consiglio l'ottimo "Stalin. Storia e critica di una leggenda nera" di Domenico Losurdo

    E per i piu ideologizzati "Stalin. Un altro punto di vista" di Ludo Martens

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  41. Siamo seri, per favore, altrimenti mi fate passare per "etero". La mobilità dei fattori è sempre stata di moda... ma mai quanto oggi nell'Eurozona!

    Siete invitati al "non summit"...

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  42. ecco, bravi, Stalin per esempio è post-keynesiano, istituzionalista per esser precisi. ma a livello microeconomico era prescottiano. infatti quando gli chiedevano che fine avevano fatto i lavoratori in siberia, lui giustamente rispondeva che erano poco produttivi. altri invece, morti.

    sempre Stalin per esempio è nel top5 di IDEAS da tempo.

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  43. Tanto per restare OT, ma poi non troppo, perché se la crisi è Krisis, allora che si metta in campo la Kritik (der politischen Okonomie), sembra che la vittoria schiacciante dei neo-keynesiani avrà bisogno di una III guerra mondiale (o di una IV, secondo le illuminate parole del Sub Marcos:http://www.youtube.com/watch?v=bA8uWDZdE4o ), a cui ci avviciniamo a passi da gigante:
    http://www.megachip.info/finestre/lettere/7570-la-guerra-e-la-crisi-geo-socio-ecologica.html
    a meno che non si faccia tutti la fine dei dinosauri, allora nemmeno i modelli conteranno più (David Hendry dixit)
    roberto

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  44. Gentilissimo Professor Alberto,
    in quel convegno era presente anche il prof. Beppe Scienza!
    Non è che casualmente vi siete incontrati? :-)
    dal luogocomunista pro-tempore

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