| France | Germany | Italy | |
| 1992 | -24.196 | 0.152 | 10.647 |
| 1993 | -42.178 | -6.773 | 17.429 |
| 1994 | -31.066 | 6.588 | 13.487 |
| 1995 | -27.143 | -119.622 | 30.268 |
| 1996 | -10.479 | -9.368 | 38.915 |
| 1997 | -8.428 | 2.002 | 61.619 |
| 1998 | 6.686 | 9.773 | 50.952 |
| 1999 | 14.576 | 22.191 | 50.669 |
| 2000 | 18.473 | 25.384 | 42.427 |
| 2001 | 18.707 | -8.65 | 31.219 |
| 2002 | -8.677 | -26.835 | 29.997 |
| 2003 | -24.623 | -23.445 | 19.809 |
| 2004 | -18.401 | -17.801 | 13.999 |
| 2005 | -16.188 | -19.436 | 3.379 |
| 2006 | -1.147 | 17.92 | 11.13 |
| 2007 | -3.061 | 66.81 | 49.49 |
| 2008 | -12.246 | 56.534 | 33.863 |
| 2009 | -95.664 | -18.693 | -16.193 |
| 2010 | -91.912 | -57.411 | -1.347 |
| 2011 | -55.222 | 30.912 | 12.889 |
| 2012 | -53.23 | 51.083 | 33.629 |
| 2013 | -40.517 | 41.967 | 27.778 |
| 2014 | -39.766 | 53.312 | 22.026 |
| 2015 | -38.473 | 61.835 | 22.077 |
| 2016 | -40.137 | 66.803 | 20.788 |
| 2017 | -25.982 | 67.519 | 21.331 |
| 2018 | -21.352 | 85.973 | 24.497 |
| 2019 | -44.403 | 60.385 | 24.878 |
Ricordo che il saldo primario è la differenza fra le entrate del bilancio pubblico e tutte le spese tranne quelle per interessi. Il segno negativo indica un deficit.
Noterete che, se escludiamo dal computo gli interessi (ingenti per i noti motivi), l'Italia è andata in deficit in due soli anni: il 2009 e il 2010.
Vi lascio quindi calcolare per esercizio la cumulata di questi saldi, fornendovi la soluzione. In Francia, i saldi cumulati ammontano a -716 miliardi, in Germania a 419 miliardi, in Italia a 702 miliardi.
Al netto degli interessi, l'Italia è il Paese che ha risparmiato di più, e infatti dal 1994 al 2007 il suo debito è sceso, arrivando dal 126% al 100% del Pil, nonostante l'eredità di tassi di interessi altissimi per gli standard attuali. Data la strategia di allungamento delle scadenze portata avanti con successo dal Dipartimento del Tesoro, ancora oggi il costo medio del debito, misurato grossolanamente come rapporto fra la spesa per interessi in un anno e lo stock di debito all'inizio dello stesso anno, è su valori relativamente elevati rispetto ai tassi prevalenti sul mercato. A titolo di esempio, nel 2019 la spesa per interessi è stata di circa 60 miliardi, che rapportati ai 2380 miliardi di debito esistenti a inizio anno danno un tasso medio ex post di circa il 2.5%. Per capirci, se il tasso medio fosse stato quello ottenuto alle aste del Btp decennale a inizio 2020 (0.94%) il "conto" degli interessi sarebbe stato molto minore (22 miliardi), e se invece fosse stato quello spuntato all'ultima asta (quella di inizio giugno, pari a 1.91%), il conto sarebbe comunque sceso a 45 miliardi.
Attenzione! Questo non è il ragionamento cretino di chi dice "avete fatto crescere la spesa per interessi perché è aumentato lo spread"! L'interesse pagato sui titoli è quello pattuito al momento dell'emissione e quindi lo spread in tanto influisce sul totale degli interessi pagati, in quanto influenza le ultime aste, che sono una frazione ridotta del totale del debito, tant'è che nonostante Borghi (!) la spesa complessiva per interessi continua a diminuire. Certo, se un maggiore spread si protrae per dieci anni, alla fine in media il debito costerà tutto di più, e questo è ovvio, ma il ragionamento che volevo fare qui non guarda al passato, ma al futuro, che è un futuro di tassi bassi e decrescenti.
Visto che tutti concordano nel constatare che ora i tassi di interesse sono a un minimo storico, e che ci resteranno ancora per un po', e visto che a differenza della Germania, dove oggi succede questo (veramente è successo da un po', ma il Corriere se ne accorge solo oggi), ieri succedeva questo, e più indietro nel tempo succedeva questo (e andando più indietro si trova dell'altro), l'Italia non ha mai fatto default e negli ultimi trent'anni ha il record di avanzo primario, non si capisce perché tanto nervosismo a proposito del debito italiano.
Certo, il debito crescerà, ma il suo rapporto al Pil crescerà soprattutto se, non facendo debito per far ripartire l'economia, ammazzeremo il Pil. A quel punto sì che il debito diventerà insostenibile, perché avremo eliminato la capacità dell'Italia di creare valore e quindi gettito fiscale con cui onorare i propri impegni (cosa che è sempre riuscita a fare). Una politica coraggiosa oggi servirebbe proprio a evitare problemi domani, anche perché ora i tassi sono bassi, domani chissà! Se i tassi dovessero riprendere a crescere, è chiaro che il momento di indebitarsi sarebbe ora! Ma in ogni caso, se la tendenza al ribasso permane, la spesa per interessi sarà destinata a diminuire e l'avanzo primario a trasformarsi in un avanzo tout court (ove lo si ritenga utile: sappiamo che non è necessario perché il rappporto debito/Pil diminuisca). In ipotesi, dopo dieci anni di interessi zero (posto che la situazione duri - e sappiamo che non durerà) il costo del debito sarebbe zero, e l'avanzo primario coinciderebbe con quello complessivo!
E allora, dobbiamo preoccuparci per uno Stato che dal 1992 ha risparmiato 700 miliardi, o per uno Stato come la Francia, che dal 1992 ne ha dilapidati altrettanti e che è in piena crisi da deficit gemelli?
A me questo sembra così evidente, ma forse sono strano io, che voi avete incautamente eletto, e avranno ragione i mercati, che voi non avete eletto, e che, a quanto si mormora nei corridoi, incapaci di usare il pallottoliere (e un minimo di prospettiva) come ho fatto io qui, ci infliggeranno un downgrade se non ci indebitiamo con il MES (cioè comandano, anche se voi non li avete votati, e fra l'altro comandano contro il loro interesse, dimostrando di non meritare il potere che si sono preso, perché la loro irrazionalità è ormai conclamata, e nel caso che qui ci riguarda si è manifestata quando hanno acclamato Monti, che ha fatto crescere il rapporto debito/Pil, come qui abbiamo detto da subito, e come qualche economista dalla non abbondantissima produzione scientifica ancora non ha capito).
Di una cosa però sono certo: al MEF non sono cattivi, non c'è nessun complotto. La subalternità ce l'hanno iscritta nella doppia elica del loro DNA, ed è, se vogliamo, il duale del loro sentirsi superuomini, del loro considerarsi una spanna sopra quei cialtroni degli (altri) italiani. Non bisogna mai dimenticare che la sinistra è fatta di italiani che si sentono superiori agli altri italiani in quanto eredi morali di quelli che hanno raccontato a se stessi di aver vinto una guerra che il Paese aveva perso, e che oggi legittimano la loro superiorità morale aderendo a quello che definiscono un progetto di pace (ignorando che la pace ce l'ha data l'aver perso una guerra), e millantando una buona accoglienza nei salotti europei - dove prendono solo sberle, senza mai restituirle! Certo, pensare che il tuo Paese sia fatto di cialtroni ti rende difficile, anzi: sgradevole e sgradito, difenderlo nelle sedi europee, soprattutto se perdi contatto con alcuni semplici dati come quelli che qui vi ho esposto e che, ne sono certo, nessun nostro governante né presente né passato ha mai opposto ai suoi "omologhi" europei, non per cattiveria, ma per ignoranza.
Sul futuro stiamo lavorando.
State saldi.
E beh!!!!! L'Italia non è rispettata dall'Europa perché politici italiani si fanno rispettare dagli omologhi europei !!! E dimostri CARO ALBERTO che ne avremmo anche facoltà !!!
RispondiEliminaTutto bene? Bere poco ma spesso, naturalmente acqua!
EliminaSenatore Bagnai, mi perdoni, ma lei che è sempre così presente in senato, in commissione ecc. era d'accordo con suo "capo" che, sarà d'accordo con me, possiamo definire assenteista e menefreghista (visto che in un anno di ministro dell'interno non ha mai studiato un dossier, mai partecipato a riunioni, solo campagna elettorale e ferie al mare) quando a mandato a gambe all'aria il governo da voi presieduto per ritrovarvi ad abbaiare inutilmente all'opposizione?
EliminaMi risponda seriamente, la prego.
Senatore Bagnai, mi perdoni, ma lei che è sempre così presente in senato, in commissione ecc. era d'accordo con suo "capo" che, sarà d'accordo con me, possiamo definire assenteista e menefreghista (visto che in un anno di ministro dell'interno non ha mai studiato un dossier, mai partecipato a riunioni, solo campagna elettorale e ferie al mare) quando a mandato a gambe all'aria il governo da voi presieduto per ritrovarvi ad abbaiare inutilmente all'opposizione?
EliminaMi risponda seriamente, la prego.
Scusa, coniglio da tastiera: ma tu che ne sai? Ti sembra serio venire qui a ripetere queste scemenze da propaganda unionista? Lo sai che nessun ministro viene in aula se non in quanto ministro (sul banco del Governo) quando strettamente necessario, per dire? Ma chi ti manda?
EliminaPerfettamente d'accordo, se non sul ridicolo finale in cui si imbratta la storia e la Resistenza che ci ha liberato dai nazifascisti, e la memoria di chi ha perso la vita per la libertà . Peccato,ma evidentemente fa parte della concessione utile per rimanere nel partito.
RispondiEliminaVedi, se tu non fossi intellettualmente sguarnito, avresti capito che io quella guerra civile la conosco, la rispetto, e ne coltivo la memoria più dei pezzenti che se ne appropriano per fondarci una malintesa superiorità morale che non ha luogo di esistere. Mi fanno schifo quelli che inneggiano ai partigiani mentre ci vendono agli emissari dello stesso imperialismo che i partigiani combatterono immolandosi. Su queste “concessioni” tu non ti interroghi, vero? Ma allora accomodati altrove, caro. È difficile che tu possa capire le conclusioni senza capire le premesse, e io i lettori li ho sempre pesati, mai contati.
EliminaChiaro?
@Mirko: guardi, Le garantisco che non tutti quelli che dopo l'otto settembre '43 hanno preso le armi contro i fascisti e i tedeschi, alla fine della guerra si sono poi "schierati" a sinistra.
EliminaSoprattutto, non tutti sono andati in giro a vantarsi delle scelte fatte, ma (cosa più difficile) c'è chi dato prova del proprio antifascismo con l'esempio quotidiano, non con le chiacchiere ma con fatti concreti.
il motivo per il quale i predecessori gli antifascisti rivendicavano una effettiva superiorità morale stava nel risultato della Resistenza cioè la possibilità per il Popolo italiano di darsi una Costituzione basata sulla democrazia economica,quindi antifascista nonostante che l' Italia , formalmente cobelligerante ,fosse di fatto un Paese occupato.Questa superiorità è stata dilapidata in più di trenta anni dalle classi dirigenti della sinistra capitolate proprio sul fronte della difesa del lavoro di fronte la liberismo .Dai tempi in cui Federico Caffè scriveva ,sul Manifesto lo stesso giornale "comunista" che più di 20 dopo censurerà il suo "I salvataggio che non ci salveranno",questo editoriale https://gondrano.blogspot.com/2012/09/la-vera-emergenza-non-e-il-populismo-ma.html
EliminaGilberto, noto diverse lievi imprecisioni.
EliminaLei è sempre assai garbato nei miei confronti perciò la ringrazio .Insisto però sul fatto che la sinistra,in tutta l' Europa,partendo dal Regno Unito (lo scontro Tony Ben - Challagan) dalla metà degli anni 70 ha iniziato la sua "Lunga marcia" ,quella verso il liberismo che ha portato ,in Italia,alla dispersione della soluzione, escogitata con la nostra Costituzione lavorista
EliminaNon sono leghista, dire che l'Italia ha perso la guerra non imbratta la storia, per un motivo sotte che forsee sfugge: L'ITALIA HA PERSO LA GUERRA. Tralasciando i miei personali commenti sui partigiani, quali? quelli che hanno cambiato idea quando arrivavano gli alleati o quelli che erano in montagna da tre anni?. Alcuni partigiani hanno sicuramente aiutato,l'esercito alleato a sconfiggere l'Italia. Questo non da nessuna patente di superiorità morale nei confronti di chi combatteva, o credeva di combattere per il proprio paese. Dire che i Partigiani (quali?) hanno vinto la guerra, questo imbratta la storia.
EliminaGrazie infinite
RispondiEliminaProprio gli argomenti che ignorano o fingono di ignorare i forzati del MES, quelli che imperversano h24 nei talk di tutte le reti, tessendo le lodi di un indebitamento che "serve" alla spendacciona Italia. Peccato che sia oneroso più di quanto dicano, comunque pericoloso e, perdipiu', a breve e con tiraggi soggetti alle future dinamiche dei tassi che, bene che vada,al massimo, non saliranno di troppo. Facendo un rapido calcolo e stimando un leggero rialzo dei tassi a medio, si può stimare che se la provvista del MES raggiungesse appena lo 0,5%, il tasso implicito complessivo (IRR) del finanziamento salirebbe (con up front una tantum di 25bp, margine 10bp e service fee 0.5bp annui, come le condizioni attuali prevedono) a 0,73% su una durata biennale. L'attuale livello della curva consiglia invece di stabilizzare ed allungare le scadenze con strumenti a struttura fissa, massimizzando le emissioni di BTP, come ogni buon tesoriere dovrebbe sapere, per convergere verso una sostanziale ininfluenza della spesa per interessi nel tempo e mantenere uno stock soggetto a rinnovo e non a rimborso, questo sì poco sostenibile.
RispondiEliminaPiddino: speriamo che facciano il MES così arrivano i soldi
RispondiEliminaIo: sarebbe più semplice una emissione di Btp, la BCE ha detto che li compra e poi ci ridà gli interessi
Piddino: il problema è che arriveremo al 160% di debito
Io(?): il 160 è un rapporto, ci puoi arrivare distruggendo il PIL, oppure aumentando il debito ma salvando il PIL
Piddino: sai cosa sarebbe servito? Una legge per rendere il made in italy conveniente senza dover importare tutta questa roba...
Io (?): l'ultimo che diceva di volerlo fare ha preso del fascista
Piddino: ... e costringendo i sindacati a non rompere sul taglio degli stipendi
Io(?): CVD
Legenda:
Piddino: esponente di importante azienda fornitrice di forza lavoro
Io: io
Io(?): io se non tenessi famiglia
Bravo. Ricordatevi sempre che non dovete immolarvi. È buona educazione non mettere in difficoltà gli interlocutori.
Elimina“La sinistra è fatta di italiani che si sentono superiori agli altri italiani”. Questo punto, che il senatore Bagnai giustamente sottolinea spesso, è assolutamente fondamentale per capire come siamo arrivati fino a qui. La snobistica e insopportabile idea che costoro hanno di spiegare agli altri come si fa politica (ignorando e anzi delegittimando i risultati elettorali), quali sono le scelte obbligate in economia (TINA), e come ci si deve rapportare con i partner esteri (preferibilmente a testa china e con il cappello in mano). Parlare con loro, specie quando sono inseriti nel mondo del potere politico o burocratico, è un esercizio frustrante e sterile, ma serve a capire il percorso ideologico che hanno fatto, e come sono approdati alla religione dell’euro e della Ue dopo avere sperimentato i fallimenti storici delle idee coltivate da giovani. A questo punto, neanche volendo potrebbero mai uscire dalla chiesa cui hanno aderito, alla quale sono disposti a sacrificare tutto, o quasi. Sì, perché quando si dovesse arrivare alle super patrimoniali e alla Troika, sperano sempre in una uscita di sicurezza per sé e le proprie famiglie. Ma stavolta rischierebbero anche loro.
RispondiElimina"Certo, il debito crescerà, ma il suo rapporto al Pil crescerà soprattutto se, non facendo debito per far ripartire l'economia, ammazzeremo il Pil."
RispondiEliminaIl PIL 2020 è già crollato (10%, 15%, o forse di più?).
Forse si farà un po' di debito per far ripartire l'economia ma l'allocazione sarà sicuramente sbagliata (monopattini et similia) e l'economia non ripartirà.
Il fatto che se ne prenderà atto a posteriori non cambia il risultato.
Se a consuntivo rimarrà un attivo della bilancia dei pagamenti vorrà semplicemente dire che chi non ha perso reddito nel 2020 si sarà pure arricchito e rivoterà chi gli ha inflitto gli arresti domiciliari.
Il vero rischio è che i milioni di disoccupati in più sceglieranno l'astensione e l'obbligazionismo vaccinale nonché il protrarsi delle ignobili limitazioni ad epidemia finita temo favoriranno la fuga dalle urne (e non favoriranno la Lega).
Il default dell'Italia viene con tutta evidenza perseguito nei fatti dal MEF.
"indebitarsi con il MES" mi sembra una parola grossa. Sarebbe una goccia nel mare. I miliardi saranno pochi, saranno anche maledetti ma avrebbero il pregio di essere subito. Secondo il Senatore, invece, dovremmo metterci nelle mani della BCE, tana di tecnocrati non eletti - sempre secondo il responsabile economico della Lega - ed evitare come la peste un organismo comunitario sovrainteso da ministri di legittimi governi eletti, la cui esistenza, che ci piaccia o no, è uno dei motivi per cui i tassi resteranno bassi.
RispondiEliminaIn ogni caso la questione, nella sostanza, è irrilevante, solo uno dei tanti acronimi su cui è facile costruire fuffa politica. MES, MEF, ONG, BCE,DPCM,EU,EU...
Bentornato!
Elimina@ Serendippo, fatti un piacere...molla il fiasco di vino ( o magari continua...vedi tu).
Elimina"governo" ed "eletto" in Italia non è propriamente corretto. A partire dal primo ministro, nominato se ce n'è uno. La deriva virale con le sciocchezze diffuse a destra e a manca hanno turbato la coerenza logica dell'utente?
EliminaProfessore, il grafico del saldo primario cumulato copre un ampio intervallo temporale e rivela, per l'Italia, una tendenza "quasi" lineare, indipendentemente dalle politiche governative, comprese quella del governo Monti. Penso che quest'ultimo, incidendo sul taglio di spese e sull'aumento delle entrate, non abbia modificato negativamente l'avanzo primario come si evince dalla tabella.
RispondiEliminaL'utilizzo dei fondi europei, prossimi venturi, richiederanno più spese per lo Stato dovute per rimborsi e probabilmente più entrate per tasse 'europee'.
Non resterà invariato il saldo primario??
Cosa ne pensa?
Che non sa leggere i dati.
EliminaProfessore, se potesse spiegarmi i miei errori le sarei grato.
EliminaÈ un fatto evidente che il grafico è poco influenzato dalle politiche di tutti i governi italiani, dal '92 in poi.
Potrebbe verificarsi lo stesso andamento anche negli anni successivi, considerate le probabili e aggiuntive spese per rimborsi prestiti europei e corrispondenti TASSE italiane europee, richieste da EU?
Questo ho semplicemente richiesto.
Monti ha modificato il saldo primario e questo appare anche nella cumulata.
EliminaGoverno Monti
EliminaDurata mandato
16 novembre 2011 –
28 aprile 2013
Avanzo primario
2011 -55.222 30.912 12.889
2012 -53.23 51.083 33.629
2013 -40.517 41.967 27.778
INTELLIGENTI PAUCA
Se il futuro è dire ci possiamo indebitare tanto i tassi sono bassi, quando avendo la nostra moneta i tassi l decidiamo noi. Se il futuro è dire siamo solidi perché abbiamo grossa capacità di pagare molte tasse, quando sappiamo che uno Stato a moneta sovrana non finanzia la spesa pubblica con le tasse..... Grazie, caro Prof di averci confermato ancora una volta la sua voglia e quella della Lega di rimanere in questa Unione monetaria, grazie davvero così nelle prossime urne che tanto invocate ... faremo scelte diverse.
RispondiEliminaTipico esempio di piddinismo sovranista. Ma se vuoi insegnarmi quello che hai imparato da me, accomodati pure. Mentre tu sogni un’altra Europa (come i piddini), la gente ha bisogno di liquidità che oggi si chiama euro. Sul resto non entro perché è chiaro che sei un turista. Vota Vox!
EliminaDal PD provieni TU.... io da te ho imparato ben poco, ma solo apprezzato nel periodo ante la poltrona... comunque domani se ti va leggi il mio articolo di commento a questa tua oscenità.... io sogno l’Italia fuori dall’Europa... tu ed il tuo partito l’euro.... lo dimostri in questo articolo..... ravvediti se sei in tempo
EliminaTi mancano proprio #lebbasi. Sei un utile esempio del perché non riuscirete a combinare nulla, e di questo (dell’esempio) ti ringrazio.
EliminaC'è chi sogna l'Europa subito unita e solidale che elargisce tanti euro e chi sogna l'Italia subito fuori dall'Europa e dall'euro, ma nessuno di questi pensa all'ora e alla necessità di fornire liquidità a famiglie e imprese nella moneta corrente e sotto le regole correnti, magari avendo il coraggio di imporsi e quindi interpretarle come gli altri maggiori Paesi europei.
EliminaIn fondo sono sognatori speculari e fanno danni speculari...
Un saluto.
Mi permetto di aggiungere che dal 1991 al 2018 l'Italia ha accumulato un saldo attivo delle partite correnti di 309 miliardi
RispondiEliminaAnno Import Export Saldo Commerciale
1991 116 588 108 316 -8272
1992 119 875 113 329 -6546
1993 120 330 137 488 17158
1994 140 673 159 092 18419
1995 173 354 196 860 23506
1996 165 930 200 842 34912
1997 184 678 211 297 26619
1998 195 625 220 105 24480
1999 207 015 221 040 14025
2000 258 507 260 413 1906
2001 263 757 272 990 9233
2002 261 226 269 064 7838
2003 262 998 264 616 1618
2004 285 634 284 413 -1221
2005 305 686 295 739 -9947
2006 352 465 332 013 -20452
2007 373 340 364 744 -8596
2008 382 050 369 016 -13035
2009 297 609 291 733 -5876
2010 367 390 337 346 -30044
2011 401 428 375 904 -25524
2012 380 292 390 182 9890
2013 361 002 390 233 29230
2014 356 939 398 870 41932
2015 370 484 412 291 41807
2016 367 626 417 269 49643
2017 401 487 449 129 47642
2018 423 998 462 899 38901
Fonte ISTAT
Se ci pensi è strano visto che qui viene rispetutto che la moneta forte ha mandato allo scatafascio il nostro paese.
EliminaQuesta ipotesi che i signori ai posti di potere siano così alteri e indifferenti alle sorti nazionali perché pensano di aver vinto la guerra non mi convince. I vari De Gasperi, Andreotti, Cossiga, Moro, Togliatti, Nenni sapevano benissimo di aver perso la guerra.
RispondiEliminaMi sembra, invece, che la hybris dipenda piuttosto dal fatto che i funzionari, consci della pesante sconfitta e nonostante a loro inequivocabile adesione al regime, avendo scampato pesanti conseguenze, si sentano "più furbi" e intoccabili, quindi abbiano allentato i freni inibitori.
Paradigmatico il caso della magistratura. Gli scandali, che solo ora emergono, ma che sono solo la proverbiale punta dell'iceberg, sono il segno di un atteggiamento di impunità dovuto, a mio avviso, al fatto che nessun magistrato, pur compromesso col fascismo ha perso il posto o la pensione. Senso di impunità che, con impudenza, i magistrati "condonati" hanno espresso con una larga applicazione della L. 4/46, amnistiando anche chi, palesemente, non avrebbe avuto i titoli per usufruire del provvedimento. Oltre alle varie sentenze palesemente discutibili o indagini inadeguate che hanno spesso caratterizzato i momenti più bui di questo paese.
Scusate, però cazzate anche basta! Bastaaaaaa! Io non ho mai visto De Gasperi a un Eurogruppo. E lei!? Se poi si è svegliato tutto sudato, tranquillo, è normale. Qui non stiamo parlando di questi personaggi, ma dei loro nipoti scemi, che lei non conosce e non ha visto all’opera. Certo che la presunzione di impunità in alcuni settori conta e come, ma individuare l’Europa come causa della pace a mio avviso dimostra che il fondamento della stucchevole superiorità morale piddina risiede essenzialmente in questo grossolano equivoco.
EliminaCaro prof. La seguo spesso e mi trovo quasi sempre d'accordo. I numeri che ha riportato li conosco. Sono ok e danno una immagine del ns. Paese diversa e più positiva di quanto pensino i fenomeni del nord Europa coi i quali, purtroppo, dobbiamo viaggiare insieme. Tuttavia il ns. problema è l'entità del debito. Un'impresa con un debito maggiore del fatturato è morta! Però uno Stato non è una impresa, però è vittima dello spread, speculazione, che ci toglie la tranquillità. Dobbiamo affrancarci da questo stato. Come? Attraverso la cancellazione del debito verso la banca centrale. [quando mai lo metterà all'incasso?] etc. e ritornando ad un indebitamento domestico sostenibile. Si ricorda il periodo dei BOT people? Certo è che con questa classe politica e con qualcuno che mette il veto al prof. Savona preferendo al suo posto un laureato in storia con una vice farmacista è dura anche se la speranza è l'ultima a morire. Forza prof. E scusi se sono stato lungo.
EliminaLa Germania e Francia lavorano in UE per farci indebitare alle loro condizioni e ciò accade perché A) hanno bisogno di garantire alle loro Banche un mercato del debito protetto;B) perché il crescere dello stock del debito impedisce all'Italia di finanziare lo sviluppo reale che sarebbe pericoloso per la concorrenza franco-tedesca.
RispondiElimina@joseph cosa significa il punto A) precisamente?
EliminaAnche io ho un reddito molto migliore se NON considero la spesa per interessi sul mutuo. Purtroppo gli interessi stanno là. E si pagano. Non è che posso solo rimborsare il capitale.
RispondiEliminaNon capisco sinceramente perché scorporare le spese per interessi dal saldo.
L Italia non ripartirà mai perché il sistema scolastico fa schifo, sforna generazioni di incompetenti, la magistratura affossa qualsiasi velleità di rinnovamento e la pubblica amministrazione semplicemente non funziona. Creare impresa è impossibile.
Aggiungiamoci pure l euro ma i problemi interni bastano e avanzano per impedire qualsiasi ripresa.
Saluti dall Olanda. Dove la PA funziona e la tassazione alle imprese è sensata e il sistema scolastico è bene integrato con il mondo del lavoro.
…e ben tornato anche a Lorenzo!
EliminaGrazie. E buon lavoro. Ne avrá parecchio visto le continue giravolte di Salvini sul tema Europa che fanno saltare sulla sedia pure il sottoscritto che lo ha votato due volte.
EliminaCerto che fare tanto il fico e poi credere ai giornali… ti rende un tantino inadatto a questo blog!
EliminaIl sistema scolastico Italiano fará anche schifo come lei dice, ma sinceramente, io, che sono un ricercatore (postdoc) in Germania, preferirei avere un tesista italiano leggermente sotto la media, piuttosto che 2 tesisti tedeschi leggermente sopra la media.
EliminaPoi, per carità, ci sono studenti tedeschi bravissimi e studenti italiani imbarazzanti, ma attaccare il sistema scolastico italiano, pur pieno di difetti, mi sembra ingiusto.
Che ci vuoi fare! da expat che non ha in rubrica i numeri della dirigenza della Lega devo basarmi su quello che riportano i media. Mi sto ancora esercitando con la lettura del pensiero a distanza ma le Alpi schermano troppo il segnale da Roma.
EliminaCaro Unknown,
Eliminami baso sui test di matematica e finanza, e comprensione di una lingua straniera. Gli studenti olandesi studiano molto meno, fanno molto piú sport, e vanno meglio nelle suddette materie. Sará che c'é una crisi di fosforo in Italia dal Rinascimento oppure il metodo insegnato non funziona?
PEr inciso, lavoro in un ambiente internazionale e quando si parla di eccellenze si parla di singoli, non di SISTEMA.
Scusa Lorenzo, dimenticavo che sei un trèider austriano, quindi è indelicato chiederti un po’ di senso critico. Non lo faccio più.
EliminaGuardi, Io lavoro nel laboratorio di robotica e apprendimento automatico (volgarmente detto machine learning) migliore d'Europa (e tra i primi al mondo).
EliminaIn questo laboratorio fino a pochi mesi fa eravamo in 4 italiani, ora in 3, tutti del Politecnico di Milano.
Come potrà capire dall'argomento trattato, ci occupiamo proprio delle materie tecniche in cui "gli olandesi vanno meglio".
E le assicuro che, lavorando in un campo in cui la matematica e la statistica sono tremendamente importanti, non c'è paragone tra lo studente medio italiano e lo studente medio tedesco.
E anche tra le eccellenze, andrei a pescare tra la persone del mio vecchio laboratorio al Politecnico, piuttosto che dalla gente del mio laboratorio corrente.
La spiegazione è che, semplicemente, l'approccio teorico italiano è semplicemente superiore all'approccio "pratico" straniero.
Perché la pratica si apprende col tempo, mentre una lacuna teorica è per sempre (o quasi). E lo dico essendo una persona decisamente più pratica che teorica.
Dove sta la differenza di successo tra la Germania e l'Italia in questo ambito? I fondi dati alla ricerca, che qui sono su un'altra scala.
Ora, sinceramente non credo che i ricercatori usino proficuamente i soldi ricevuti (non mi fate parlare dei progetti europei... La fiera dell'ipocrisia).
Su quanti soldi si dovrebbero dare alla ricerca e all'università lascio discutere chi se ne intende di politiche economiche.
Caro Alberto, ami le etichette, ma io non credo né nella scuola austriaca, né nell oro, come chi mi segue sa bene, e non sono un trader, anche se il trading è per me una attività come un altra, dove bisogna avere nervi di ferro.
EliminaCaro unknown,
EliminaO io non so spiegarmi, o tu non sai leggere, o entrambi. Temo sia il tuo orgoglio italiano a non farti vedere quello che provo a scrivere.
Guardi all albero e non alla foresta. Brevetti rilasciati? Università nelle top 200? Il sistema paese? Il sistema paese fa cagare e non te la cavi con qualche genio o Michelangelo del machine learning, che per inciso rientra fra le cose di cui mi occupo. Il sistema paese, il sistema educativo, è disfunzionale. Poi se hai qualche ragazzo capace, di buona famiglia, o entrambi, che è dovuto emigrare è perché il sistema paese non funziona. Non puoi dire che il sistema scolastico funziona se finanziariamente stiamo messi male, non conosciamo le lingue straniere, siamo pessimi in matematica nei test internazional.E non è l oasi del polimi o polito che fa media. E nemmeno mediana. E mi stupisce che un esperto di Big data come te non veda il quadro completo ma si soffermi su un neurone di una rete più complessa e disfunzionale.
Saluti,Lorenzo - exiteconomics
Mi fa anche piacere che lei assuma che io non sappia leggere.
Elimina"Esperto di Big Data". Per fortuna noi nelle università le keyword vuote di contenuto le usiamo solo per i progetti europei.
Per quanto riguarda i brevetti, è una cosa a cui ben pochi puntano nelle università italiane...
Per quanto riguarda le classifiche (quale delle tante?), i criteri non sono certamente solo ed esclusivamente la formazione scientifica... e comunque, in europa, ci piazziamo abbastanza bene, basta guardarle.
Sinceramente di test di matematica "internazionali" non ne conosco ne mai fatti, ma, se come appare da quanto scrive sopra, sono studenti di economia... beh allora il problema sarà la Bocconi, evidentemente. Se invece intende i test invalsi, beh, allora mi faccio delle grasse risate, visto l'attenzione e la cura con cui vengono eseguiti nelle scuole.
Non le pare almeno alquanto strano che noi ricercatori non abbiamo mai fatto "test internazionali"? E perché dovremmo farli? Tanto abbiamo una laurea/dottorato italiano, apprezzatissimo all'estero, sia in università che in grandi aziende (ad esempio Facebook, in cui lavorano parecchi italiani che conosco personalmente).
Io non capisco come si possa dire che il sistema italiano faccia schifo vedendo in giro per il mondo, soprattutto nel mio ambito, per altro di nicchia in Italia, professori nelle migliori università europee e americane. E spesso sono incredibilmente famosi. Persino la direttrice del CERN è italiana!
Mi piacerebbe che lei avesse ragione, e l'istruzione estera fosse migliore: avrei un sacco di manodopera affidabile. Invece sono quasi sempre circondato da incapaci, cosa che succede non solo a noi in Germania, ma anche ad altri amici/colleghi a Londra. Cosa che non capita quasi mai con gli italiani, anche da università diverse dal polimi.
O crede forse che il sistema universitario tedesco sia uniforme? Se è quantomeno discutibile qui a Darmstadt, a due passi dalla BCE, come pensa che sia nel resto della Germania?
Io non capisco di come non vediate che tutto il mondo è paese, e che in fondo l'italia non è affatto male...
È anche comprensibile. Il rancore di non avercela fatta qui in qualche modo dovrà pur sfogarsi…
EliminaCaro Bagnai,
EliminaQuesta se la poteva risparmiare. È verissimo che, come molti altri sfigati con la laurea per i quali in Italia le porte erano chiuse, sono dovuto emigrare e quadruplicare il mio reddito in 5 anni venendo in Olanda senza contare su raccomandazioni o agganci politici. Assumendomi i rischi che le cose potessero andare male. Lei vede i paesi con le tabelline di sintesi guardando una variabile macro per volta, io ci vivo e posso comparare i sistemi scolastici, sanitari, assicurativi, bancari, fiscali etc.
E mi sento pure dire che critico l Italia per partito preso perché rancoroso... Dopo questa battuta, e vedendo il basso livello dei commenti perché chi legge ha una cultura economica tendente al rumore termico, e le critiche sul personale che lei rivolge a chi commenta, mi sono ricordato del motivo per cui avevo smesso di seguirla.grazie per avermelo prontamente ricordato.
Grazie!!!!
RispondiEliminaBuongiorno Prof,
RispondiEliminail tema è molto interessante e mi ha permesso di conoscere un’altra cosa che non avevo ancora realizzato e cioè l’enorme differenza del saldo primario fra Italia e Francia.
A questo proposito mi sorge una domanda di concetto (magari banale) che è collegata ad un tema che è caldo come questi ultimi giorni di giugno e cioè quello della retrocessione degli interessi.
Il saldo primario è viziato dagli interessi retrocessi? Mi spiego:
saldo primario 2, di cui entrate 10 e uscite 8. Dei 10 entrati, 1 è retrocesso dalla BCN.
Quindi se volessi “nettare” gli interessi dal saldo primario, dovrei dire che le entrate sono 9 e che il saldo primario ammonta a 1 , non a 2. E’corretto il ragionamento? Se così fosse, credo che l’informazione del saldo primario sarebbe qualitativamente migliore se fosse scorporata dagli interessi , che ne pensa?
Grazie in anticipo , sia per l’eventuale risposta, ma soprattutto per quello che Lei e l’onorevole Borghi state facendo, non credo di esagerare se dico che oggi, è grazie a voi 2 se ho una speranza
Paolo PQI
compito PRIMARIO per ogni suo elettore, come il sottoscritto: star SALDO in modo POSITIVO. Un abbraccio da Napoli. Dario
RispondiEliminaMa è un refuso? "... e quindi lo spread in tanto influisce sul totale degli interessi pagati..."
RispondiEliminaNON influisce?
Il costo del debito risulta alto rispetto all'andamento dei tassi perché a suo tempo hanno preso derivati di copertura dal rialzo, nel caso più semplice dei collar, nemmeno a costo 0, il che significa che i guadagni sui ribassi sono andati a pagare la protezione dal rialzo. Hanno fatto una mini inchiesta e poi insabbiato tutto. All'epoca proteggersi (ripetutamente) da tassi al rialzo era perlomeno singolare e non certo un grande affarone. E non gestirli poi ancora peggio.
RispondiEliminaMa è stato un ottimo affare per chi li vendeva.
L'importante è quello.
Questo è noto.
Elimina"Certo, il debito crescerà, ma il suo rapporto al Pil crescerà soprattutto se, non facendo debito per far ripartire l'economia, ammazzeremo il Pil. A quel punto sì che il debito diventerà insostenibile, perché avremo eliminato la capacità dell'Italia di creare valore e quindi gettito fiscale con cui onorare i propri impegni (cosa che è sempre riuscita a fare).
EliminaIo ho la vaga impressione che data l'inerzia dei processi di recupero e data la situazione già pesante pre covid, il "point of no turning back" sia stato già superato. Il debito già è nelle cose ma il tempo perduto è il convitato di ferro.
Senza dilungarmi oltre rammento questo articolo esplicativo sulla velocità di reazione alla crisi dei subprime nel cosidetto "SUN BELT" a confronto con il "CLUB MED" confronto che dovrebbe ricordarci che la storia andrebbe studiata bene per non ripetere gli errori.
Chi viola le regole.
Sara ancora un lungo e duro lavoro Prof ma continui così
RispondiEliminaGrazie, perché ci fornisce dati concreti utili nelle conversazioni con amici su argomenti per i quali la disinformazione ed i luoghi comuni volutamente falsi sono la normalità. Buon lavoro.
RispondiEliminaHa scritto "in tanto", non "intanto"...
RispondiElimina"in tanto... in quanto..."
EliminaQualcuno mi spiega (perché non l'ho letto da nessuna parte) perché le aste marginali, che influiscono pesantemente negli interessi, non sono mai state abolite?
RispondiEliminaChi,cosa e perché osta a questa operazione?
Interessante e istruttivo come sempre il suo articolo Professore. Purtroppo danno informazioni sbagliate e tendenziose solo per manovrare l'opinione pubblica. Credere che l'austerità porti risultati è sbagliato, e comprovato dai dati. Le segnalo a proposito di fake news, che ieri alle 17, su Radio 24 un giornalista non si limitava solo a lodare Sure, Bei e Mes. No. Sosteneva che i soldi del Mes si possono spendere per l'edilizia scolastica. Questa non è semplice propaganda pro unionista. Questo è mentire.
RispondiEliminaUno dei tanti cavalli (o ronzini?) di battaglia dei piddini è che abbiamo un debito pubblico mostruoso per cui non possiamo indebitarci ulteriormente perché significherebbe pagare altri interessi. Ma oltre alle sue considerazioni si può aggiungere che avere un tasso medio di indebitamento più basso è certamente importante ma altrettanto utile è raggiungere, tramite efficaci politiche economiche, un tasso di crescita medio del PIL maggiore del costo medio degli interessi per debito.
RispondiEliminaCosì come un imprenditore quando si indebita con una banca, oltre al costo del danaro, valuta se il valore aggiunto della sua attività imprenditoriale sarà in grado di restituire interessi, capitale e produrre profitti lo stesso dovrebbe valere per uno Stato, o sbaglio qualcosa?
Dato che c'è tutta questa pressione sul bilancio dello Stato, se in futuro arrivassero la troika e l'austerità, CDP potrebbe fungere da "secondo bilancio"?
RispondiEliminaPotrebbe emettere bond "corporate" (approfittando del mare di liquidità che c'è sul mercato) e finanziarci investimenti o - perché no? - anche spesa corrente (magari facendola passare come "privatizzazione" di alcuni servizi).
Mi sembra, nella prossima fase, probabile che non avremo posizioni di forza (e crearle potrebbe richiedere tempo). Forse pensare in modo laterale a soluzioni al limite della conformità potrebbe essere un buon modo di tenere a galla il paese mentre si preparano i presidi necessari a riguadagnare l'indipendenza.
Grazie per quello che fate!
No, c'è una correlativa "... in tanto... in quanto..."
RispondiEliminaGiova allo spirito rileggere,ogni tanto, questi dati...siamo, malgrado tutto, ancora una grande Nazione! Ciao Prof.
RispondiEliminaPer il Prof. una domanda da profano che sta cercando di approfondire man mano Il Dibattito:
RispondiEliminaè plausibile computare la stima dell'evasione fiscale annua (convenzionalmente se non erro circa 100 mld) come "già fagocitata" intrinsecamente e automaticamente due volte dal calo del PIL stimato come minimo al 10% (e quindi 180 mld) e quindi inutile da perseguire per un biennio, o sto mischiando le pere con le mele?
Ecco. Qui Bagnai potrebbe anche chiudere il blog.
EliminaMa il vostro blog è quello delle stalle.
EliminaMi arrendo al bersaglier Serendippo
Elimina(ah, ovviamente se fossi magicamente "arrivato" e avessi già colto tutto quel che ha richiesto anni di studio e a cui - appunto da profano - mi sono avvicinato da meno di un anno, non avrei azzardato la domanda "tanto per", ma ne declamo lo spunto per completezza: se alla stessa componente sociale tradizionalmente accusata di evasione fiscale viene accreditata tradizionalmente però anche la creazione del PIL...non è che con questo calo non resta più nulla da evadere, su base annua?)
EliminaUna volta entrati nel MES come se ne esce? Quali sono i passaggi tecnici e finanziari che governo e parlamento dovrebbero compiere?
RispondiEliminaPremesso che il nostro debito pregresso, ante 1992, ce lo siamo costruiti da soli a parità di condizioni con francesi e tedeschi, se il debito pubblico fosse in mani italiane gli interesdi sarebbero solo un trasferimento.
RispondiEliminaCi sta una considerazione nel post che è importante, quella della stategia di allungamento del debito.
A mio modo di vedere questo ha allontanato gli italiani dal debito pubblico come forma di investimento/parcheggio dei loro risparmi. E infatti sui cc ci sta una massa enorme di liquidità.
Ricordo che anni fa parcheggiavo molta della liquidità sui fondi monetari se non direttamente sui BOT trimestrali. Di fatto là stavano e là rimanevano
La parola all’esperto, eh!?
EliminaGrazie per avere risposto, ma francamente non capisco il senso de sarcasmo. Gli interesdi sul debito pubblico sono un traferimento al pari delle pensioni, è una ovvietà. Come è una ovvietà che pagarli a un italiano è meglio che a uno straniero.
EliminaIl discorso sulla durata del debito sta nel post e mi è sembrato corretto. Ci ho aggiunto una ulteriore considerazione basata sull'esperienza personale. È una ovvietà che se invece di tenete liquidi sul cc prendesdi un fondo monetario i tassi tenderebbero a scendere
Premesso che il nostro debito pregresso, ante 1992, ce lo siamo costruiti da soli a parità di condizioni con francesi e tedeschi,
EliminaLei ci può spiegare cosa accadde nel 1981 e dopo? Tanto per chiarire come e perchè tale debito esplose dal 1981 fino al 1993? Come e perchè un debito cresciuto dal 1971 al 1981 di soli 10 punti percentuali sul PIL ovvero 1 % annuo, ebbe dopo l'81 una crescita pari al 5,66% annuo.
Tutti i dirigenti di questo bellissimo paese dovrebbero incominciare a dare dei Buoni Esempi come dei bravi padri di famiglia. Altrimenti non ne usciremo
RispondiEliminaMa io non capisco di quale sinistra si stia parlando. Non mi pare che la sinistra, nel 2020, sia rilevante in alcun modo. E tutta quella saccenza da intellettualoidi di sinistra anni 90 e pre crisi è stata si nociva, ma ad oggi non mi pare che chi si sussegue al potere sia stato in grado di superare subalternità e lecchinismi, solo che non li esprime attraverso la saccenza. Trovo abbastanza inutile fare un analisi sulla sinistra in italia, quando di fatto non abbiamo piu sinistre rilevanti, ma al più "destre rosse".
RispondiEliminaDa quanto sei qui?
Elimina...e se ai saldi annuali ad alla cumulata in valore, aggiungiamo i due omologhi ma in rapporto al PIL, il messaggio arriva ancora più forte e chiaro...
RispondiEliminaMi sembra che i cardini del discorso siano:
RispondiElimina- l'Italia fa avanzo primario, ergo è brava/vittima.
- I tassi sono bassi, ergo bisogna fare spesa pubblica perché altrimenti non si può crescere.
- I mercati sono cattivi perché ci dicono cosa fare.
- Leuropa è cattiva (probabilmente perché ci fa fare avanzo primario).
- I sinistri sono cattivi perché sono amici dei nostri nemici.
Immaginiamo che Leuropa non esista. Cosa succede? L'Italia ha un debito insostenibile a causa degli elevati tassi d'interesse che oggi la BCE sta' tenendo bassi con acquisti straordinari.
Immaginiamo che non esistano i mercati. Cosa succede? L'Italia non può indebitarsi, quindi non può crescere.
Immaginiamo che il grosso del debito pubblico italiano, la parte più pesante come peso specifico, non fosse stata fatta negli anni 80. Cosa succede? L'Italia non può essere ricattata dai mercati e non dovrebbe fare avanzi primari e incrementi delle tasse.
Immaginiamo che i politici italiani non abbiano usato la spesa pubblica negli ultimi 40-50 anni per comprare voti con clientelismi vari, pensionando tutta la forza lavoro, abbassando la concorrenza, alzando le tasse e quindi abbassando la capacità innovativa e quindi le possibilità dell'economia di crescere. Cosa succede? L'Italia non sarebbe l'unico paese avanzato a crescita 0 negli ultimi 20 anni, in decrescita dal 2008.
I mercati e Leuropa sono fattori non differenziali, senza considerare che, congiuntamente, ci permettono di indebitarci a tassi bassi. I fattori non differenziali non si considerano.
La spesa pubblica in Italia, storicamente, è stata complessivamente indirizzata al clientelismo piuttosto che agli investimenti.
In sintesi, guardiamo a cosa possiamo fare per mettere a posto casa nostra, che di cose da fare ce ne sono parecchie.
Ho l'impressione che di questo passo andiamo a finire male (tranne i pensionati ovviamente, i cui redditi pro capite crescono anno dopo anno a fronte di un PIL pro capite in caduta libera).
Marco Isella
Stiamo saldi
RispondiEliminaTutta italia è in saldo
EliminaDai circa 60mld di interessi pagati dobbiamo togliere anche le tasse ed i circa 7mld tornati al tesoro da BdI nel 2019?
RispondiEliminaSe fosse così il netto pagato ammonterebbe a circa 45mld
La spesa per interessi è spesa pubblica come tutte le altre: chi ha deciso di investire i propri risparmi in titoli italiani vuole ovviamente essere remunerato.
RispondiEliminaNon solo: non mi sembra nemmeno cosi scandaloso che paesi maggiormente indebitati debbano anche risparmiare di più. Effettivamente, per quale motivo paesi come germania e olanda dovrebbe risparmiare come noi con debiti di quasi 100 punti inferiori al nostro?
Bel regalo di compleanno questo post, Prof, l'ho scartato solo un po' in ritardo! Grazie!
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