Carlo Bastasin, intervistato a Tutta la città ne parla.
Quella che durante la crisi ci sia stata convergenza del reddito dei greci verso la media dell'eurozona è un'affermazione estremamente azzardata e lo abbiamo visto qui. I dati, se interessano, sono quelli del WEO, e riporto il grafico per comodità:
A voler essere indulgenti, il Bastasin ha confuso il caso greco con quello irlandese, dove in effetti nonostante la crisi la situazione relativa (di quella parla lui) è migliorata. Ma, anche sorvolando sui soliti dettagli (parla di 1998 e di 2000 dando date totalmente a caso, visto che nessun paese è entrato nell'Eurozona in quegli anni e la Grecia c'è entrata nel 2001... Ossignur! Non c'è un difensore dell'euro che conosca i fondamenti elementari della storia di questa moneta), l'incremento di reddito pro capite in termini reali assoluti (cioè non rapportandolo alla media dell'Eurozona) dall'ingresso nell'Eurozona è stato del 26% (non del 40%) fino al punto di massimo di 18978 euro nel 2007, più che compensato dal successivo crollo del 23% verificatosi fino ad oggi (mentre quello che è decollato con la crisi è il reddito dei tedeschi e degli austriaci, sempre in relazione alla media dell'eurozona).
La vedete la spezzata arancione in basso, no? Quella che sta quasi sempre sopra alla spezzata del reddito portoghese (in violetto)... Vi sembra che a partire dal 2009 salga o scenda?
Non ho parole, o meglio, qualcosa da aggiungere ce l'ho.
Vi ricordate? Ce n'era un altro secondo il quale la Grecia dimostrava il successo dell'Eurozona. Come abbia fatto Bastasin ad apostrofarmi dicendomi "non può dire qualsiasi cosa" rimane un mistero. La neostoria ha i suoi adepti, e a noi piace ricordarli così, con la Grecia che entra nel 1998... o nel 2000!
(dedicato agli - involontari? - complici di questo tentativo di informazione...).
Come dire, poche idee ma confuse questo Bastasin...
RispondiEliminaBocconian?
RispondiEliminaBastanin ... Bisin ... Boldrin ... sono imprecisi un cicinin (come si dice dalle mie parti) ... ma stupisce un pochin che non rimino in "oni" (come si dice in tutte le nazioni a chi fa simili figuroni).
RispondiEliminaMarcoS AlighieriS
Belin
EliminaLa DISINFORMAZIONE da WIKIPEDIA:
RispondiElimina“Nelle scienze della comunicazione la disinformazione è l'attività che mira a fornire e diffondere deliberatamente informazioni false, fuorvianti o non oggettive, distorcendo o alterando la realtà dei fatti allo scopo di modificare le opinioni di qualcuno verso una persona, un argomento, una situazione, traendone spesso vantaggio. Si tratta dunque di un'azione ingannevole che mira a convincere o persuadere qualcuno della menzogna o occultare la verità. In senso lato il termine indica una cattiva forma di informazione senza cioè il rispetto dei suoi principi cardini (obiettività, completezza, trasparenza, precisione, citazione delle fonti ecc...) a prescindere dall'intenzionalità o meno di alterazione della realtà dei fatti e relativo vantaggio.”
A proposito di disinformazione
RispondiEliminaSchaeuble: eurozona salva, la ricetta giusta è quella tedesca.
Non di Rainews24
al che Ambrose Evans-Pritchard, noto bombarolo che scrive su quel fogliaccio de The Telegraph, si e' sentito di offrire le sue piu' sentite scuse
EliminaComplimenti per: “L’Europa alla resa dei conti”.
RispondiEliminaAttualmente ho in corso la seconda proiezione ed ho rischiato di carbonizzare la pellicola intorno al quarantaduesimo minuto della seconda ora.
Chi ci ha proposto/imposto la oramai famigerata moneta unica è come quel curioso individuo che dopo avermi assestato una violenta pedata in uno stinco, si è scusato dicendomi che lo aveva fatto apposta.
La neostoria ha i giorni contati. Il vento sta cambiando. Ciò che prima era considerato disinformazione sta diventando informazione. È un processo,per quanto lungo,irreversibile .La folata è arrivata persino al palazzone, come ha detto lei,di Roma ladrona!
RispondiEliminaUn italiano maschio su sei risulta essere daltonico, da molto leggero a totale. Significa che il 16% dei lettori maschi del blog ha difficoltà a leggere i grafici con sottili linee colorate. Io sono purtroppo daltonico. E certamente lo è Bastasin (infatti ha confuso la Grecia con l'Irlanda).
RispondiEliminaCi vorrebbe o una didascalia sulle linee oppure linee con profili differenti.
Il 16% dei lettori maschi ringraziano
Citando una vecchia "rissa" di Sgarbi (che vedo con "il tramonto dell'euro" a Matrix).. "CHI LO PAGA?!?!"
RispondiEliminaBuongiorno prof, ma ancora a raccontare 'ste bufale sulla Grecia?
RispondiEliminaOrmai lo sanno tutti che i greci stanno rialzando la testa e che Atene ha imparato a vivere secondo i propri mezzi!
Mi chiedo se nell'anziana palazzina di Bärenschanzstraße 72 stiano già allestendo la sala 600 per decidere chi paga i danni quando un disastro economico è diretta conseguenza delle ricette sbagliate imposte a livello comunitario...
Prof questo post mi ha fatto venire in mente una pagina web, e vorrei commentare per segnalarla ai lettori del blog:
RispondiEliminahttp://atlas.media.mit.edu/country/ita/
L'ho trovata estremamente utile nel passato per spiegare ai piddini di turno la questione delle materie prime, come siamo al paradosso che importiamo (in termini di valore totale) più macchine che gas (o qualsiasi altra cosa in pratica), come, sempre paradossalmente, esportiamo petrolio raffinato per un valore di 1/3 di quello che importiamo (quanto conta la manodopera anziché la materia prima, nel totale del prezzo di un prodotto), come ci vogliono 6 Cine in volume di commercio per fare UNA Germania nei nostri confronti (e di conseguenza gli squilibri con la Germania sono decisamente più pericolosi e chissenefrega della Cina) ecc.
In poche parole per far venire dubbi esistenziali ai materiaprimisti e ai terrorizzati-dalla-Cina, dato che il modo in cui i dati sono esposti, (e la scritta MIT e Harvard), sembra fatto apposta per lo scopo.
Il genere di piddini a cui mostro questi grafici di solito mi rispondono: i dati bisogna saperli leggere... e io ho studiato... io so io e tu non sei un ca...
EliminaE' vero che io non sono nulla (se no a che pro leggerei questo blog?). Ma anche loro non scherzano!
Questi avanguardisti dell'euro, oggi fanno piangere e domani faranno (forse) sorridere, alla stessa stregua della pasticciata propaganda dei cinegiornali luce del ventennio........
RispondiEliminaNon posso che rimanere sempre più basito davanti all'ennesimo tentativo di disinformazione che hanno tentato di propinarci, o meglio dire che hanno tentato di propinare, in quanto fortunatamente su di me / noi questa propaganda non ha effetto, grazie all'informazione vera che qualcun altro sta promulgando con grande sacrificio e dedizione.
RispondiEliminaL'articolo di Posen scritto sul FT è veramente una chicca, se questa è la politica perseguita dalla "Locomotiva d'Europa", non oso immaginare quali saranno le conseguenze negli anni futuri ... Qualcuno disse che la Germania ogni 20 anni fa un disastro ...
Il Curriculum Vitae di Carlo Bastasin è più che chiaro (così come la maestosità delle sue pubblicazioni scientifiche), e conferma a pieno titolo le parole del Prof. Savona al convegno "L'Europa alla resa dei conti" : la Scuola di Scienze Economiche di Chieti-Pescara, per colpa delle altre Università, compresa la sua (del Prof.Savona) sta assumendo il ruolo che ai tempi la Scuola di Chicago assunse nei confronti delle diverse Università che proponevano le teorie Keynesiane, e quindi sta assumendo il ruolo di contrasto alla Bocconi.
Illustrissimo professore,
RispondiEliminaAbuso della Sua magnanima attenzione e della Sua squisita cortesia per rispondere alle Sue eleganti osservazioni. Sono colpito dalla generosa attenzione che rivolge a me personalmente e perdonerà il fatto che non ho potuto rispondere prima, ma i Lumi della casta accademica di Pescara hanno impiegato un po' di tempo per rischiarare le tenebre oltre Atlantico.
Perdonerà anche la grande emozione, che mi porta infatti a limitare il verbo e delegare all'austerità dei numeri. Il GDP pro capite greco è passato da 20mila dollari del 2001 (un anno che Le piace, ma se avesse tenuto conto dell'inizio della convergenza avrebbe trovato esempi anche più interessanti) a 28000 nel 2007 e 2008. Ora perdoni l'ardire ma mi pare proprio che questo sia un aumento del 40%. Dal 2008 al 2013 i redditi scendono fino a 24mila dollari. E qui salta all'occhio il mio imperdonabile errore, perchè tale reddito non è sceso del 20%, ma un po' di meno.
Sono certo che potrà trovare questi dati sul data-mapper del Fondo monetario Internazionale, imf.org in meno di due dei Suoi preziosissimi minuti. Un grafico è stato pubblicato sul moi account di twitter.
Spero che perdoni l'interferenza nel suo augusto ragionamento, segno di personalità elevata, forse aristocratica? Perdoni anche l'impudenza se oso dire che Lei non ne azzecca una nanche per sbaglio. Ma non si curi di ciò, anche i giganti inciampano. La storia Le renderà giustizia, come a tanti Grandi Uomini che all'inizio vengono giudicati dai miseri di spirito come degli incapaci populisti e poi salgono a capo di grandi movimenti di massa. La prego anche di non prendere queste inutili osservazioni come una grave umiliazione. Porti pazienza con se stesso, sia indulgente con le proprie debolezze e si scoprirà una persona migliore. Quanto a scusarsi non lo faccia, la prego, non con me. Lo faccia invece subito con i suoi studenti e con tutti quelli che sta ingannando.
Carlo Bastasin
Caro Bastasin, la ringrazio per l'osservazione e anche per aver prestato attenzione a un oscuro docente di provincia con una manciata di articoli su riviste impattate. Lei è senz'altro una persona competente e spiritosa, e se non fosse inutilmente e sterilmente aggressiva sarebbe un piacere poter avere un'interlocuzione con lei. Questo paese, che l'euro ha distrutto, come pronosticato da tanti altri economisti di provincia (da Kaldor a Friedman, da Feldstein a Krugman) dovrà essere ricostruito da tutti gli italiani. Non si escluda.
EliminaNell'attesa di risponderle nel merito, le pongo solo una domanda: perché mai un greco dovrebbe misurare il proprio Pil pro capite in dollari? In un confronto internazionale questo avrebbe potuto anche aver senso quando eravamo giovani noi. Ma ora abbiamo l'euro, la cui unica comodità, a unico beneficio degli economisti teorici, è quella di permettere confronti internazionali in local currency (l'euro). Non è che ci sta provando? Guardi che qui siamo un pochino più avanti, l'avverto prima.
Procederò a verificare le sue osservazioni, sperando di non scoprire che ella ignora, come spesso fanno i difensori dell'euro, la differenza fra grandezze nominali e reali.
Stia bene e si ricordi: dicendomi che io inganno qualcuno, lei mi insulta. Ma io sono una persona aperta al dialogo, e mi auguro che lei lo apprezzi.
AB
P.s.: in amicizia: sorvegli almeno l'ortografia. Tornerà a beneficio della sua tesi. Perché che l'euro metta in serio pericolo l'Europa non è tesi mia (Feldstein, ecc.). Che l'euro abbia fatto bene alla Grecia invece temo sia tesi solo sua e del prof. Monti. È in ottima compagnia, quella di un economista di successo che ha fatto fare al nostro paese il -2.7%. Alla prossima!
Sarà che all'inizio del 2001 il cambio euro/dollaro era quasi alla parità e oggi invece il dollaro è sotto valutato e quindi si guadagnano più dollari che euro?
EliminaMah! Mistero misterioso....
Toccherà chiamare Adam Kadmon. :-))
Sig. Bastasin, grazie per avermi aperto gli occhi. Non avevo capito di essere stato ingannato. Ora capisco perchè stiamo così bene, perchè il lavoro abbonda. Ecco perchè non porto più i miei figli in vacanza, ecco perchè non sono riuscito a pagare il bollo dell'automobile e non arrivo alla fine del mese. Era tutto un inganno del prof. Bagnai. Ecco perché stavo male. Ora grazie a lei sto già meglio. La colpa è di queste idee strampalate che ci mette in testa il professore di provincia! Come avevo fatto a non accorgermi che con l'euro si stava meglio. Presto, corra a riferirlo anche ai greci che non lo sanno. Magari anche loro leggono il blog di Bagnai.
EliminaPerdonate la mia ignoranza in materia, faccio un altro lavoro, e mi scuso se forse è stato già chiarito nell'ABC del blog e del libro, ma ora leggendo il botta e risposta mi tornano questi dubbi. Ho tre domande circa i dati presenti sul sito FMI:
Elimina1) che differenza c'è tra il GDP Constant price e current price? c'entra forse l'indicizzazione su inflazione?
2) il GDP procapite è equivalente a reddito procapite?
3) ha un'utilità esprimere in $ il GDP o reddito pc di un paese che usa altra valuta? Allora se il cambio si rivaluta del 20% il PIL sale del 20%? Questi dati contemplano già questo bias?
Grazie
@Matteo Perfetti
Elimina(1) Il GDP (Gross domestic product, ovvero Prodotto interno lordo, Pil) a prezzi costanti corrisponde al volume dei beni e servizi prodotti nell'arco di tempo considerato (qui un anno), misurato in ogni anno ai prezzi di un anno di riferimento (ad es., il 2000). Quello a prezzi correnti usa in ogni anno i prezzi dell'anno considerato. Quindi il GDP a prezzi costanti cresce se cresce la produzione in termini reali (da "res"), se crescono le quantità prodotte, quello a prezzi correnti cresce sia per effetto della crescita delle quantità che per effetto della variazione dei prezzi.
2) Sì. In un'economia di mercato si produce per vendere, cioè per guadagnare, e quindi (in prima approssimazione) il prodotto nazionale coincide con il reddito nazionale.
3) No. Non ha molto senso passare ai dollari per misurare la convergenza intraeuropea, dato che abbiamo adottato l'euro proprio per rendere più facilmente confrontabili le variabili economiche fra paesi membri, e i dati riportati dal dr. Bastasin in effetti temo incorporino questo bias (oltre a quello determinato, se capisco bene, dall'essere espressi in termini nominali).
Questo è il punto tecnico sul quale siamo in dissenso.
Oltre agli effetti del cambio euro/dollaro (come ha scritto lungo fucile) considerando il "processo di avvicinamento dei redditi dei greci a quelli [...] dei tedeschi", che tali redditi siano calcolati in euro o in dollari (anche se non si capisce perché dovremmo usare questa valuta di riferimento) il grafico dovrebbe essere sempre identico cioè non dovrebbe esserci comunque alcuna convergenza, giusto?
EliminaQuindi dimostrare un aumento del 40% e una successive riduzione del (quasi) 20% in Grecia non prova in alcun modo che sia avvenuta una convergenza, tesi di partenza di Bastasin che dovrebbe pubblicare anche i redditi tedeschi e fare una comparazione.
Ieri Sgarbi e Bagnai mi hanno dato un motivo per aver perso quasi tre ore della mia vita in una trasmissione inutile quanto noiosa all'inverosimile. Un conduttore carismatico come un porta saponette,persino gli zombie di Romero sembravano più vivi di lui.
RispondiEliminaIl momento più divertente è stato quando Sgarbi dopo aver passato qualche minuto sfogliando Il tramonto dell’euro di Bagnai, risponde sbottando a una domanda di Telese: «può durare questo governo?», la risposta di Sgarbi è lapidaria: «No, perché sono dei minorati».
Sarebbe poi anche curioso capire come cavolo fa il Fondo Monetario Inernazionale a prevedere una così vigorosa ripresa dei redditi dopo il 2013, in Grecia !!!
RispondiEliminaè partita la controffensiva per cui in Grecia se la passerebbero bene perché hanno fatto i compiti a casa e non è vero che ci siano crimini in aumento e la gente utilizza mezzi monetari differenti.
RispondiEliminaanche il ministro tedesco lo dice e quindi bisogna fidarsi.
oltre tutto, hanno vissuto sopra i loro mezzi e devono recuperare la sbornia post 2004, ben gli sta!
e poi,, questo perché chi presta è bravo e generoso (da noi in Sicilia pure usuraio ma forse al nord ne hanno conosciuti o incrociati per strada.. ), chi invece è costretto e favorito ad indebitarsi invece è un fetentone.
E in Grecia evidentemente non si lavano.
PS: io vorrei sempre vedere come si possa giustificare un'inflazione del 2% (per noi) nel 2002.. con un'inflazione del 2% è ovvio che non si è perso (pre crisi) potere di acquisto.
ma è quello che uno ha sperimentato nei primi 6 mesi di quel maledetto anno?
ah, nel ciclo di Frenkel si spiega che nel romanzo centro-periferia c'è sbornia iniziale.. eh
Bene, allora faccia una cosa. Faccia le sue verifiche. Ci vuole davvero poco. Poi visto che il suo post su di me è offensivo e sbagliato lo cancelli. E' un consiglio, come dice lei, in amicizia.
RispondiEliminaCaro Bastasin,
Eliminami spiace sinceramente averla offesa. Me ne scuso con lei, ma soprattutto con i miei lettori. In questo momento molto difficile alzare i toni non aiuta nessuno.
La rassicuro sul fatto che nonostante le sue evidenti intenzioni di farlo, temo viceversa non sia in suo potere offendermi, e questa asimmetria mi rende ancora più colpevole nei suoi riguardi.
Ho manifestato in altre occasioni la mia stima verso il suo lavoro, ad esempio citandolo in miei articoli. Ma in questo caso temo lei abbia torto. Oltre al dato tecnico (la letteratura sulla convergenza macroeconomica - ma anche il buon senso di molti lettori - evidenzia come la variabile da lei scelta per sostenere la sua tesi non sia appropriata), in questo caso purtroppo bisognerebbe tener conto delle sofferenze che un popolo intero sta subendo per colpa di politiche denunciate come inefficaci dalle stesse istituzioni che le hanno (dolosamente?) imposte.
Ma questo temo che per lei sia derubricabile a populismo, e mi spiace.
Allora, facciamo così: io ho accolto, perché lo ritenevo giusto e perché in altre occasioni ho avuto modo di apprezzarla, il suo invito a moderare i toni e mi sono scusato per aver risposto in modo acceso alla sua provocazione ("lei non può dire qualsiasi cosa!").
Lei, se lo ritiene, accolga il mio invito a confrontarci sui dati e sulla letteratura scientifica. Le posizioni del mainstream sono in rapida evoluzione, non solo a livello accademico ma, come il link dimostra, anche a livello delle istituzioni di governo dell'economia.
Difendere un sistema giudicato come fallimentare dalla larga maggioranza degli economisti internazionali è senz'altro lecito: ognuno è legittimamente autorizzato a difendere le posizioni che ritiene proteggano meglio i propri interessi. Mi permetto però, senza ironia e con rispetto, di farle notare che mettersi contro uno squadrone di premi Nobel è un compito arduo, e che manifestare un maggior rispetto verso le sofferenze altrui (invece di negarle totalmente) renderebbe più credibile l'approccio.
Mi creda: sono interessato quanto lei a una discussione seria sull'argomento. Non giochiamo il gioco della reciproca delegittimazione, non avrebbe senso. Non ho tutte le competenze per risolvere i problemi che ci troveremo ad affrontare, non ho tutte le certezze che mi si attribuiscono (nonostante abbia pochi dubbi su come in letteratura si misuri la convergenza economica). Non sto dicendo "qualsiasi cosa", le assicuro.
Queste parole sono sincere. Spero le accolga come tali.
Alberto Bagnai
Questa replica di Bagnai è una delle cose più esteticamente gradevoli che ho letto su questo blog. Non per i contenuti, ma per la forma, che, spesso si dimentica, è spesso sostanza. Bagnai mi incanta per la sua sincerità cristallina, sia quando è brutale e spigoloso (e devo ammettere che mi urta parecchio, come e più di quanto sia restato urtato Bastasin), sia quando, come adesso, utilizza toni pacati. Mi viene in mente Gandhi (e non è un paragone, perdirindindina!) quando insiste fino alla noia sul potere della Verità. Veritas vos liberat; Giovanni (8, 32). Davvero spettacolare veder un tale processo all'opera, senza doverlo leggere sui libri di storia.
EliminaCredo che sia il professor Sapelli ed il Professor Savona avessero al tempo messo in guardia dei rischi dell'euro , ma credo che agli occhi del professor Bastasin siano due peones. Complimenti per il suo libro lo sto leggendo con molto piacere ed attenzione.
RispondiEliminaFate un'opera buona e spiegate la differenza tra costant prices e current prices, siate umani con chi non è un'economista ma cerca di capirci qualcosa.
RispondiEliminae beccatevi quanto siamo diventati ricchi con l'euro ma negli USA
RispondiEliminahttp://www.indexmundi.com/g/g.aspx?v=67&c=it&l=it
ho trovato questo
http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Gdppcppseu27.svg
la "E" per chi sta?
Personalmente, da fisico, questo ricordare il CV e la provenienza ha molto poco a che fare con la Scienza e molto con il capitalimo relazionale dei bocconians. Una tesi va difesa solo da prove scientifiche.
RispondiEliminaSbaglierò, ma se faccio due conti di aritmetica (prendendo per buoni i dati di forniti da Bastasin): nel 2001 il cambio medio USD/EUR era 1,11, quindi 20.000 USD erano 22.200 EUR. Nel 2007 il cambio USD/EUR era 0,730 e quindi 28000 USD erano 20440 EUR. A me non sembra un + 40%, ma un - 9%. In dracme farebbe 7.616.200 nel 2001 e 7.140.000 nel 2007. Se si guarda al 2013 il cambio USD EUR è di 0,76, quindi 24.000 USD corrispondono a 18.240 EUR, quindi circa unn 20% in meno
RispondiEliminaPOi, se sbaglio mi corigerete.
Mi permetto di segnalare una novità:
RispondiEliminahttp://www.beppegrillo.it/2013/09/la_guerra_delleuro.html
In particolare c'è da ridere per non piangere sulle ultime parole:
"Il ruolo dell'Italia in Europa è fondamentale, ma dobbiamo ridiscutere le condizioni in cui partecipiamo, a partire dall'emissione di eurobond che tutelino le economie più deboli, di una rinegoziazione del debito pubblico e della cancellazione del Fiscal Compact, un nodo scorsoio che impiccherà il nostro Paese."
In confronto Tremonti è avanti di qualche decennio!
Da ignorante di economia con diversi amici greci mi chiedo: ma se i greci hanno il 20% di reddito in più del 2001, com'è che nel 2001 non ho mai sentito un greco lamentarsi mentre adesso suicidi a catena, disoccupazione alle stelle, scontri di piazza, nazisti in crescita vertiginosa, etc.? Che Dioniso abbia confuso le menti elleniche mentre Apollo era in trasferta a Bruxelles? C'è qualcosa che non mi torna.
RispondiEliminaHo visto "
RispondiEliminal'Europa alla resa dei conti" è mi sono commossa .Grazie professori per l'onestà intellettuale e per il coraggio.paola
Mi permetto, umilmente, di segnalare quanto reso da Vincenzo Visco al "Sole 24 ore" in tempi non sospetti, il 6 aprile 2010.
RispondiEliminahttp://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/commenti-sole-24-ore/6-aprile-2010/italia-pil-pro-capite-livelli-1999.shtml
Ora: l'autore del pezzo citato (che non credo difetti di autorevolezza), ci informava già nel 2010 che il pil pro capite italiano era ai livelli del 1999.
Sulla base di ciò, le argomentazioni del prof. Bastasin sul reddito greco per dimostrare che l'euro è un vantaggio e che la Grecia è -tutto sommato- ancora il paese di bengodi, appaiono, come dire, "leggermente demagogiche". Ancora prima della crisi del 2011, Visco ci informava infatti, dalle pagine di un autorevole quotidiano, che l'Italia, in termini di pil pro capite era tornata al punto di partenza della sua avventura nell'euro (1999). Se su tali basi possiamo dire che "l'euro è un affare", onestamente, non saprei......
Ma tralasciamo pure questo dettaglio.
Anche a Visco, infatti, appare chiaro che il "sistema euro" non può che assorbire gli shock economici solo colpendo i redditi. Cito le testuali parole: "La terapia cui è stata sottoposta la Grecia anticipa le misure che saranno imposte agli altri Piigs (l'Irlanda si sta già muovendo autonomamente nella stessa direzione). Un recupero di competitività, in un regime di moneta unica, può avvenire solo attraverso la riduzione del disavanzo pubblico (aumento d'imposte e/o riduzione di spesa) e con la conseguente riduzione dei salari reali e se necessario nominali per rilanciare le esportazioni al costo di una prolungata stagnazione economica. Il paradosso è che se tutti i paesi in deficit adottano la stessa linea, non si sa a chi potrebbero esportare i loro prodotti."
Ed ancora: "e alternative sono solo due: o l'Italia s'impegna in un processo accelerato di riforme strutturali importanti e incisive [...], con tutti i costi politici che ciò comporta, [...] o viceversa l'Europa muta radicalmente l'indirizzo di politica economica finora seguito, la Germania accetta di azzerare il proprio surplus di bilancia dei pagamenti (mentre i Piigs cercano di eliminare i propri deficit) e si consente alla Bce una politica monetaria più in linea con quella della Fed e delle altre banche centrali. Questa ipotesi appare oggi ancora più improbabile (anche se sarebbe l'unica razionale)".
Mi sembra che anche questo contributo, fornito ancora prima della crisi da persona di stretta ortodossia, chiarisca ancora una volta, l'ennesima volta, ed in maniera eloquente le effettive cause della crisi e gli squilibri asimmetrici originati dalla moneta unica, più volte ribaditi in questo blog.
E non so se basti semplicemente "avere ragione su una percentuale", per dimostrare che le cose stanno diversamente.......
P.S.
Il costo del "processo accelerato di riforme", lo abbiamo sotto agli occhi......
Gentile dott. Bastasin,
RispondiEliminaho una domanda che mi aiuterebbe a comprendere meglio i suoi dati sui GPD pro capite: sono per caso già stati epurati dall'inflazione?
sarebbe interessante poi, scorporare il dato del reddito , che so' del 50% della popolazione meno ricca....
RispondiEliminaE magari controllare l' andamento del reddito del 10%, del 5% o magari del famoso 1% più ricco della popolazione greca (e anche alamanna), così si renderebbe bene conto che effettivamente il reddito di questa parte della popolazione è cresciuto sia in termini reali, che nominali che "relativi" (se i poveri son più poveri, i ricchi , anche senza aumento di reddito, diventano relativamente più ricchi), insomma avrebbe finalmente contezza del fatto che la Grecia rappresenti effettivamente il più grande successo dell' Euro.
E già, ma non è per classismo o ideologia. E no! Per interesse "generale"
Come ella sa, professore, i poveri sono intrinsecamente votati a vivere a al di sopra dei propri mezzi, o per lo meno non abbastanza al di sotto. Voi studiosi della materia credo la chiamate "propensione al risparmio".
Indi per cui, il popolo greco, avendo travasato parte dei propri (seppur declinanti) redditi dai più poveri ai più ricchi, ha aumentato la propria propensione al risparmio, cioè agli investimenti (perché come Ella saprà i risparmi sono tutti investimenti), quindi, i nostri lungimiranti eurocrati sono effettivamente riusciti ad ottenere il più grande successo dell' Euro con i greci, in via di trasformazione da popolo prodigo a VIRTUOSO popolo risparmiatore.
O no?
Non so se sto dicendo una stupidaggine, quindi ne faccia cosa ne vuole.
RispondiEliminaData base AMECO; PIL pro capite calcolato a parità di potere d'acquisto.
Fatto 100 UE-27: GRECIA 2001=86.5/ GRECIA2009=98.0
Differenza=14% scarso (il 2009 è l'anno migliore di questo parametro, se andiamo al 2011 il dato scende al 10% sudato).
p.s. troppe maiuscole denotano troppa umiltè :)
Sicuramente mi sbaglio io poiche non ho la laurea del suo collega...ma se misuriamo un reddito in dollari di una nazione che usa l'euro che nel 2001 era 0.95 sul $ mentre nel 2008 era 1.45 sul $...non e' che il suo reddito (in $)aumenta di una percentuale simile a quella che sostiene il signore??
RispondiEliminaPerchè, secondo Bastasin, un greco dovrebbe misurare il proprio PIL pro capite in dollari?
RispondiEliminaMa è molto semplice, perchè il 31 dicembre 2001 il cambio €/$ al forex marcava 0,89020. Il che significa che i 20000 dollari corrispondevano a 22466 euro.
Mentre il 31 dicembre 2008 lo stesso cambio €/$ marcava 1,39717. Il che significa che i 28000 dollari corrispondevano a 20040 €.
Voilà, una perdita secca di 2400 € (-10,8%) viene trasformato in un guadagno del 20 % barando sul cambio.
E tutto questo solo in valori nominali. Non è difficile immaginare che in termini reali le cose stanno sicuramente molto peggio.
E i 24000 $ del 2013? In questo momento il cambio €/$ è 1,35200. 24000$/1,35200=17751€.
Accidenti che guadagno, questo € è una vera pacchia per i greci . Immagino la loro felicità nello scoprire di aver perso altri 2300 euro (-11%) in soli 5 anni.
Illustrissimo professore, Carlo Bastasin, ma in Grecia il pane lo pagano in Euro o in Dollari, perché se è come dice lei la situazione è peggio del previsto.
RispondiElimina- Nel 2001, per compare 20.000 Dollari al cambio Medio Euro/Dollaro allo 0,9 servivano € 22.222
- Nel 2008, per compare 28.000 Dollari al cambio Medio Euro/Dollaro allo 1,4 servivano € 20.000
- Nel 2013, per compare 24.000 Dollari al cambio Medio Euro/Dollaro allo 1,33 servivano € 18.045
Concludendo il GDP pro capite greco è passato da:
- 22mila Euro del 2001.
- 20mila Euro del 2008.
- 18mila Euro del 2013.
Alla luce di quanto ha tenuto a precisare Bastasin ho trovato i grafici esprimere effettivamente le cifre succitate. Tutto chiaramente espresso in dollari, provando però a convertire i dollari in euro la prospettiva è un po' cambiata. Riassumendo: 2001 reddito 20000$ (22000€), periodo 2007/08 reddito 28000$ (18200€), periodo 2008/2013 24000$ (18820€). Dunque in dollari un Greco ha guadagnato prima un 40% e poi ha perso il 14%, guadagnando comunque dal 2001 al 2013 un 20% di reddito in più. Siccome però presumo che un Greco abbia avuto perlopiù euro da spendere anziché dollari allora in euro ha ottenuto prima un -17% e poi un +3,2% con una perdita complessiva dal 2001 del 14,5%. Incidentalmente l'inflazione risultante dagli stessi grafici totalizza dal 2001 al 2013 un 36,4% in aumento. Dunque direi che ogni Greco pagato in dollari può festeggiare con 4000$ in più in tasca, ma quello che invece si trova a maneggiare gli euro è partito con 22000€ e si ritrova con 17760€. Dati i miei studi umanistici può darsi che abbia sbagliato impostazione del ragionamento e Bastasin ne sappia una più di me, diversamente non mi sembra che la Grecia abbia fatto un grosso affare a mettersi nelle mani della BCE...
RispondiEliminaLasciate ogni speranza o voi ch'entrate...
RispondiEliminaOlli è a Roma. «dove spiegherà il senso delle "raccomandazioni" europee"».
Il signor Commissario europeo per gli affari economici e monetari / per l'industria e l'imprenditoria / per l'allargamento e la politica di vicinato si sta allargando e avvicinando troppo, il senso delle "raccomandazioni europee lo abbiamo capito benissimo, per questo vogliamo che torni oltre il 66° parallelo e pensi alla Nokia e al suo virtuosissimo paese, qui non è benvenuto, del nostro futuro vorremmo decidere noi...
Sono certa che l'euro tramonterà, ma sarò ancora viva quando accadrà?
Ps
Quelli di Matrix sono riusciti a presentarla all'una e un quarto e a farle dire l'unica cosa sensata della trasmissione (e di anni di televisione) a 5 minuti dal termine... la qualità della trasmissione lascia un po' a desiderare.
Fassino sembrava volesse cambiare rotta : "I pagamenti dei debiti delle pubbliche amministrazioni verso le imprese sono il primo intervento anticiclico dopo un lunghissimo periodo di provvedimenti restrittivi, che hanno aggravato le condizioni delle economie e del debito pubblico in tutta l'area euro". Di corsa è arrivato Olli Rehn per frenare una possibile ripresa spostando il carico fiscale sui consumi. Se l'economia dovesse migliorare come potrebbero poi giustificare il loro piano di privatizzazioni!
EliminaIn quanto ingegnere sono sicuramente idiota.
RispondiEliminaMa se vado a vedere il cambio, direi che il GDP greco (valutato al cambio dell'ultimo giorno dell'anno di riferimento) passa da 20.000 USD = 22.680 Euro del 2001 a 28.000 USD = 20.120 Euro del 2008.
A volte il provincialismo di questo blog è sconcertante.
RispondiEliminaE' EVIDENTE che quando Bastasin si riferisce al reddito pro-capite dei greci espresso in Dollari US si riferisce agli abitanti di:
Athens in Georgia, Ohio, Alabama, Indiana, Maine, New York, Pennsylvania, Tennessee, Texas, West Virginia, Wisconsin, Louisiana, Michigan, Illinois, Pennsylvania.
Corinth in Kentucky, Mississippi, New York, Texas, Vermont.
Delphi in Indiana, Kentucky, New York.
Marathon, New York.
Sparta in Georgia, Illinois, Kentucky, Michigan, Mississippi, New Jersey, New York, Tennessee, Virginia, Wisconsin.
Thebes, Illinois.
Se si riferisse agli abitanti della Grecia, quella in Europa, l'avrebbe misurato in Euro, no? Mica vanno a fare la spesa in Alabama.....
Basta con questa inaccettabile prospettiva adriaticocentrica!
PS. Ovviamente i conti fatti da me e da altri (vedo con piacere che si sono attivati numerosi "Patriots" per intercettare le pallottole spuntate) non tengono conto dell'inflazione che, spannometricamente dovrebbe essere stata mediamente del 3% (http://www.tradingeconomics.com/greece/inflation-cpi), il che fa un ulteriore 43,2% di potere d'acquisto svaporato nell'iperuranio. Come disse un genio del passato: "L'euro è stato un successo, soprattutto per i greci".
RispondiEliminaE' interessante come nel commento del 18 settembre alla 14:22 il dottor Bastasin ci ricordi questo: "se avesse tenuto conto dell'inizio della convergenza avrebbe trovato esempi anche più interessanti) a 28000 nel 2007 e 2008." Se non sbaglio era il periodo i cui la Grecia aveva saldi negativi del CAB dall'11,4% al 14,6%. ma che mi venga un colpo i greci spendevano più di quello che guadagnavano, importavano più di quanto esportavano1 e come? Prestandosi i soldi all'estero.
RispondiEliminaE' strano come un vizio se visto dal basso, a seconda della convenienza, possa diventare una virtu'... :0