Vi fornisco la lectio difficilior del grafico che ho pubblicato oggi sul Fatto Quotidiano. Per qualche motivo, nella loro grafica la tendenza lineare è diventata un inizio di arabesco, ma i numeri sono corretti (del resto lo diceva anche Flaiano: in Italia la linea più breve fra due punti è l'arabesco: siamo mediterranei...). In effetti nell'originale la tendenza è dritta come un fuso, come dev'essere e come potete constatare qui:
Ovviamente, chi ha capito questo intuisce anche cosa c'è che non va in questo grafico dal punto di vista probabilistico. Il grafico ha un mero valore descrittivo, e in questo senso è piuttosto efficace, non trovate? Per vostra erudizione, aggiungo il campione sul quale ho calcolato la tendenza, con la relativa equazione:
(per favore, se non sapete cos'è non commentate: questo serve a chi sa cos'è), e la distinta degli scostamenti fra actual e forecast nel campione di proiezione ex post:
"Dottò, sò millenovecentotrenta mijardi in meno... Che faccio? Torgo?"
Come vedete, il governo del "fare" (le seghe) non è riuscito nemmeno a stabilizzare lo scarto fra il Pil e la sua tendenza storica, che continua ad allargarsi inesorabilmente.
(...nell'articolo è citato il dato complessivo di -1949, che risulta se lo scostamento si calcola dall'inizio del 2008, anziché dalla fine del campione di stima. Di fatto, le prime due osservazioni del 2008 erano già sotto tendenza, ma moderatamente, per effetto della crisi subprime del 2007. Poi è saltata Lehman ecc....)
Ma in virtù di questa analisi, qualcuno potrebbe affermare che nel periodo dell'eurozona precedente la crisi le cose andavano ordinariamente come prima dell'Unione monetaria?
RispondiEliminaCerto, qualcuno potrebbe farlo. Ma ci sono due dettagli che sfuggono. Il primo è che le cose andavano "ordinariamente" in circostanze ordinarie, mentre prima andavano "ordinariamente" anche in circostanze straordinarie (tipo: il prezzo del petrolio che quadruplica nel 1973, o l'innalzamento dei tassi reali di quasi sei punti all'inizio degli anni '80 - altro che lo "hike" della Yellen). Le unioni monetarie sono come i matrimoni: finché va tutto bene non ci son problemi...
EliminaPoi c'è un secondo dettaglio, più tecnico. Non provate a indovinarlo, tanto non ce la fate, è troppo semplice.
Nota: "nei primi anni dell'euro le cosa andavano ordinariamente in circostanze ordinarie, mentre prima dell'euro ecc."
EliminaAll'inizio della casetta di marzapane, anche Hansel e Gretel stavano molto bene.
EliminaE anche la Grecia stava molto bene, pensate alle infrastrutture costruite nel 2004 per le olimpiadi!
Se è per stupidoni ci provo io, l'inizio del ciclo di Frenkel.
EliminaRicordo benissimo le file nei supermercati: "acquista ora e inizierai a pagare fra 6 mesi!".
Poi una volta che avevi comprato auto nuova, televisore a millemila pollici al plasma, frigo americano a 3 ante ecc. ecc. dovevi per forza fare un mutuo per comprare una casa più grande.
Credo di essere uno dei pochi che ha resistito, sapete la tirchiaggine.
Ma che grafico stai guardando Diego? Dal '99 in avanti ci sono delle oscillazioni attorno ai 400.000, ma è evidente che mediamente il PIL va a stendersi.
EliminaPoi 'na curiosità: che data consideri come l'inizio dell'unione monetaria? Perché ci sarebbe da considerare lo SME, soprattutto nella sua versione "credibile".
Diego Mozzo: "nel periodo dell'eurozona precedente la crisi le cose andavano ordinariamente come prima dell'Unione monetaria".
EliminaBe', che poi mica così "ordinariamente"...
Se n'è accorto Rampini oggi su Repubblica (l'articolo è sulle tragedie in caso di NO al Referendum perché il problema so' LE RIFORME ma questi ormai si smentiscono da soli):
"A riaccendere i riflettori sul caso Italia sono stati i pessimi dati che hanno chiuso la scorsa settimana: l'eurozona nell'insieme cresce, ancorché debolmente, perché è trainata da una performance della Germania migliore del previsto, ma l'Italia si è fermata e questa sua frenata rallenta tutti. L'analisi del Wall Street Journal sottolinea che siamo alle prese con un male antico, antecedente alla grande crisi globale del 2008, visto che "dal 1996 al 2011 la crescita italiana è stata in media dello 0,9% annuo contro +1,4% in Germania, +1,8% in Francia, +2,6% in Spagna". Le conseguenze del lungo ristagno italiano le pagano anzitutto i giovani. La disoccupazione giovanile da noi raggiunge il 36,5% contro una media europea del 20,8%."
P.S. Chiaramente la data di inizio della pessima performance, 1996, è un caso perché a Repubblica sono pieni di "teste" ma un po' a caso, insomma: teste di caso...
Ho letto l'articolo, lo trovo davvero sfacciato soprattutto dal punto di vista della società civile, invoca organi di informazione USA come elemento terzo esterno, quindi super partes, per fare un endorsement al Si alla riforma, infine addita scenari di cambi di maggioranza politica come male assoluto da evitare a prescindere (ma sarebbero gli usa a dirlo).
EliminaScusate.
E grazie per tutti gli interventi, cerco solo di fare la mia piccola parte per stimolare contenuti divulgativi.
Non devi scusarti. La tua domanda era molto costruttiva: mi ha dato un'idea per chiarire altri concetti. Resta in contatto.
EliminaAd esempio, la curva cammina dritta anche nel periodo dello SME, credo perché fino al 1990 avevamo ancora qualcosa da recuperare in termini di "produttività generale del sistema" (si può dire? magari è una cagata...), e di capitale che da queste parti rendeva di più; inoltre si faceva ancora una grande spesa pubblica, a debito.
EliminaSarebbe carino accostarci la curva del debito, e come ha molleggiato il sistema, crisi-a-crisi, e livello di reddito, fino a un certo punto.
Analisi interessante, come sempre da lei.
Non ho ovviamente idea del secondo dettaglio.
RispondiEliminaMa lo stesso interlocutore non potrebbe affermare che circostanze straordinarie simili a quelle del 2008 ci furono solo nel 29?
Caro: ti ho già fatto due esempi. Questo non era un 1929: lo è diventato a causa dell'euro. Sulla relazione fra euro e declino abbiamo scritto un post che poi è diventato un articolo con peer review. L'interlocutore sei tu? Perché qui i finti tonti ci danno l'urto di nervi, lo sai? Mentre loro giocherellano la gente crepa e noi abbiamo il difetto di non dimenticarcene... Che ci vuoi fare: siamo fatti così...
EliminaP.s.: nel 2012 quale shock esterno simile al 1929 avremmo subito? Ora cortesemente rispondi: tanti vogliono saperlo.
Come si dice a Roma, e nun ce vonno sta'...
EliminaFra il 2009 ed il 2012 il FSF(che tanto bene aveva operato) è stato trasformato nel FSB, il EFSF è evoluto nel EFSM a sua volta poi tramutato nel ESM, abbiamo acceso il firewall e comprato il bazooka a Draghi, mettiamo poi il costo "non convenzionale" delle munizioni del suddetto bazooka ed ecco che si capisce dove vanno a finire i nostri sudati risparmi.
EliminaCome disse Drugo Lebowski "I vizi si pagano..."
No professore non sono io,cerco solo informazioni da chi ne sa certamente più di me, sulla scorta di obiezioni che leggo e sento.
RispondiEliminaIl secondo dettaglio lo vorrei conoscere senza arrischiarmi in mie ipotesi che potrebbero risultare ridicole, idem per shock 2012.
E la ringrazio per l'attenzione :)
Tabelle e grafici sono come i baci, valgono più di mille parole.
RispondiEliminaTitolo: 186 trimestri di Pil (destagionalizzato)
RispondiEliminaSottotitolo: Il dividendo dell'euro.
Duemila miliardi... ah, grande il dividendo dell'euro!
RispondiElimina("Un tesssoro! Abbiamo sprecato un tessoro")
Ragazzi non va bene, questo modo di argomentare ed interagire anche se in buona fede provoca... un bel niente! O si è in grado di stare sul pezzo, o si sta zitti, perché anche se ci risponde, e quando ci risponde il prof cmq non segiuamo. Siamo circa 4000 che commentiamo, vorrei vedere quanti tra noi sarebbero in grado di articolare un ragionamento faccia a faccia con il prof riguardo questa materia. Ovviamente i veri competenti si scartano da soli e se ne fregano di queste parole. Voglio dire che il nostro contributo possiamo darlo (ad asimmetrie) commentando ed animando questo blog pur non avendo tanta sostanza, ma bisogna rispettare la forma! Tralasciando i troll è odioso leggere alcuni che vogliono fare i primi della classe, risultato poi...
RispondiEliminaNon siamo utili ai fini della materia, siamo 'funzionali', perché il prof non si serve di noi ma della scienza. Credo che l'ostacolo al cambiamento non è il governo in carica,le istituzioni, i poteri forti ecc... credo che è la nostra 'cultura' ed il prof dai commenti percepisce la nostra consapevolezza e ad ogni commento dirà: ma ndò cazzo annamo!
Non che il prof abbia bisogno dell'avvocato,ci mancherebbe, e non mi sto rivolgendo a lui. Ma se fate chiudere il blog vi maledico! Ho la sensazione che a volte venga tirata troppo la corda.
Salvatore: io ho sempre riconosciuto il contributo che avete dato al blog e al mio pensiero intanto sostenendomi moralmente e finanziariamente, e poi segnalandomi lavori vostri o altrui che spesso mi hanno aperto prospettive determinanti. Quelle insomma che fanno la differenza fra me e chi oggi propone l'euro a due velocità! La corda è tesa, ed è in effetti anche colpa di chi arriva adesso e mi prende per la sua segretaria. Questo però non ha nulla a che vedere col chiedere chiarimenti on topic su materiale nuovo. Ci tenevo a precisarlo.
EliminaA spanne (cioè il vissuto) manca un 50% di reddito..
RispondiEliminaDice giusto Frank, il dividendo!
Il primo grafico di questo post mi sembra il video di un pestaggio...
RispondiEliminaBuongiorno Professore, se ai 1930 mijardi , aggiungiamo il costo per il M.E.S., il costo di mantenimento, stipendi, compresi quelli dei politici, della struttura di Bruxelles,direi, molto amaramente, che abbiamo fatto "l'affare del secolo".
RispondiEliminaPeccato che molti hanno già pagato!
Praticamente dopo il 2010, dove forse la serietà ancora forse significava qualcosa, per i ministri dell' economia & C, gli scostamenti raddoppiano!
RispondiEliminaA/simmetrie, che grande parola "composta"! Una sinfonia!
http://www.lastampa.it/2016/08/17/economia/il-nobel-stiglitz-processa-leuro-il-futuro-senza-germania-e-grecia-ONXfLXICGAaYnwsqpbnqMK/pagina.html
RispondiEliminaCurioso come lepri affermi che i redditi in italia prima dell'euro avessero smesso di crescere... già perché adesso sono alle stelle vero?
Badate bene alla logica di Lepri:
EliminaA)"I disastri nella gestione della moneta unica sono visibili a tutti. Stiglitz vuole convincerci che saremmo stati meglio senza, anche gli italiani, i cui redditi avevano smesso di crescere assai prima di abbandonare la lira. Ed è curioso che il suo ragionamento poggi su un assunto condiviso dagli avversari contro cui di continuo polemizza e inveisce, i neoliberisti."
Ma soprattutto, qui trovasi la geniale prova logica delle contraddizioni di Joe:
B) "Ovvero, nella sua interpretazione se ogni Paese europeo avesse conservato la propria valuta, grazie alla magia del mercato si sarebbe meglio adattato ai rapidi mutamenti imposti dalla globalizzazione. Credibile? Studi recentissimi fanno pensare di no. E comunque anche deprezzando la moneta nazionale un Paese si impoverisce; difficile stabilire a priori che cosa sia peggio."
Stefano Lepri, filosofo e dice wikipedia, giornalista, proviene da Paese Sera ed ha scritto un libro con Susanna Camusso.
Ma soprattutto è sorprendente che:
Dall'anno accademico 2004/05 insegna "giornalismo economico" presso la Sapienza Università di Roma.
Mo' si capiscono tante cose e si capisce a quale livello sia arrivata "LA STAMPA"!
Mi mandi il pdf? E il libro del partigiano Joe è uscito? Come fa un dilettante dell'economia (con tutto il rispetto) ad averlo già letto?
EliminaIl PDF non l'ho trovato sul web, però se lo desideri,domani te lo faccio avere.
EliminaStavo guardando la didascaliaa sotto la foto: Joseph Stiglitz è un economista britannico.
EliminaAllora, Albè ci siamo sbagliati, non è il partigiano Joe!
Il libro dovrebbe essere disponibile da ieri 16 agosto su varie piattaforme in formato kindle.
Elimina"Stiglitz vuole convincerci che saremmo stati meglio senza, anche gli italiani, i cui redditi avevano smesso di crescere assai prima di abbandonare la lira."
EliminaMa Lepri uno storico dei salari reali lo ha mai visto? Un confronto con i salari reali degli altri paesi europei ha mai provato a farlo o parla così, per sentito dire?
Di SME e fissazione del cambio ne ha mai sentito parlare o siamo a "l'euro è arrivato nel 2001!"?
Questo insegna, capito? Uno così INSEGNA! UNO COSI' SE LO TROVA MIO FIGLIO IN CATTEDRA!!!
E cosa potra mai insegnare uno così? Giornalismo economico. GIORNALISMO ECONOMICO! GIORNALISMO ECONOMICO!
Mi fermo qua in attesa della salvifica invenzione del burkini per cervelli: Allahu Akbar.
Scusate, "E cosa potra mai insegnare" è chiaramente "E cosa potrà mai insegnare", errore di digitazione.
EliminaPerché io una maestra che mi ha insegnato l'italiano e a chiedere scusa almeno l'ho trovata, Dio la benedica, questi evidentemente no.
Va beh, è un docente a contratto. Esiste una certa differenza tra il docente universitario di carriera e il..chiamiamolo così... battitore libero (?). Il rimando alla "passeggiata aleatoria" (che era un indizio, un suggerimento), Professore, mi ha un po' confuso o meglio mi ha fatto capire una cosa: che devo rimettermi a studiare.
EliminaAnche se solo a "contratto" può fare danni, uno che fa la seguente catena (il)logica "libbberista brutto (vuole moneta sovrana come Joe che è antilibbberista brutto)=maggggia del mercato (Porta Portese)>>>moneta sovrana>>>adattamento alla globalizzazione!
EliminaCon tutto il rispetto per i maniscalchi di una volta, credo non possa fare nemmeno quell' insegnamento, o no?
Penso, caro Alberto, che, pur non sottovalutando i danni riflessi di un insegnamento affidato per contratto, i danni diretti prodotti da una penna su un organo di stampa ad ampia diffusione siano più pesanti. Intanto il rimando al post sulla passeggiata aleatoria mi ha fatto fondere e mi ha fatto venire in mente un articolo comparso alcuni anni fa sull'autorevole rivista medica BMJ a firma di un gruppo di ricercatori irlandesi che, anche forse per ironizzare su una tendenza diffusa, ma meno di quanto si immagini, nelle pubblicazioni scientifiche in medicina di andare a caccia a qualsiasi costo di correlazioni statisticamente significative, si erano spinti a verificare se il fatto di avere il cognome Brady comportasse una sorta di predisposizione ad essere bradicardico (cfr. Keaney JJ et al. The Brady Bunch? New evidence for nominative determinism in patients’ health: retrospective, population based cohort study. BMJ 2013;347:f6627) giungendo a conclusioni deterministicamente sorprendenti.
EliminaAmmettendo che Lepri riporti correttamente la sintesi delle opzioni di Stiglitz, quella più dirompente è il "divorzio amichevole" ma "non sarebbe necessario tornare a 19 monete nazionali; meglio se la Germania uscisse da sola o con altri Paesi nordici, in una scissione dell’euro in due."
EliminaIl virgolettato è di Lepri quindi sembrerebbe una citazione letterale: più o meno quello che scriveva Zingales il 9 maggio (san Beato) 2010.
Siamo stati troppo magnanimi con Joe.
Guardando le cose con piu' distacco, l'uscita di Stiglitz non mi sembra cosi' male. Ieri (18/8) a pag 6 del Corriere edizione cartacea compare il titolo "Joseph Stiglitz. Dividere l'euro, progetto possibile" con tanto di fotina del nostro.
EliminaNello stesso giorno in tutta "Repubblica" - credo stsso editore de "La Stampa" di cui qui si discute, non ho trovato tracce di cenni al tema del PIL fermo.
Ovvio che le tre righe del Corriere non possono essere un commento economico approfondito, ma quel che mi sembra contare e' che in ambienti decisionali rilevanti e' ormai chiaro che la giostra non regge, e seppur vagamente si iniza a pronunciare l'indicibile, buttandolo li' come titoletto, per lasciar filtrare nell'opinione pubblica che l'euro non e' piu' un assioma quanto un possibile oggetto di valutazione e decisione.
Poi certamente le opiinini non sono univoche, Repubblica e Stampa restano schierate in attesa di Caporetto, altri guardano altrove, i fatti seguiranno
@Silvia, dall'articolo sul SOLE che pubblicai qui mesi fa:
EliminaUna legittima passione per l'unità europea ha accecato i padri fondatori dell'euro. Come due innamorati che sperano che il loro matrimonio eliminerà i rispettivi difetti, i padri fondatori si sono illusi che l'Unione Europea avrebbe creato lo spirito europeo. In verità, la libera circolazione delle persone, le borse di studio Erasmus e l'uso sempre più diffuso dell'inglese stanno lentamente formando uno spirito europeo.
Ma ci vorranno molti decenni, forse secoli, prima che un cittadino finlandese consideri un greco alla stregua del suo vicino di casa. Più di un millennio di divisioni non si cancella nello spazio di un decennio. Un'unione coatta non aiuta l'economia, ma neppure le possibilità di un'unione futura. Per salvare lo spirito europeo è meglio un divorzio consensuale, che preservi l'unione economica senza forzare quella monetaria. L'alternativa, uno stillicidio di litigi e recriminazioni, potrebbe essere devastante.
Evidentemente il previsto meeting di lunedì prossimo a Ventotene, rende palese che ancora i nostri "lungimiranti" leader tra i quali il nostro PDR, sono ancora "innamorati follemente" ma non abbiano capito, dato che vivono fuori dalla realtà, la differenza tra la fantasia e la durissima realtà delle persone che amministrano.
Filippo il problema è proprio quello: se lo butti lì come titoletto, chiedendo all'opinione pubblica di accettare questa nuova verità rivelata, in contraddizione con la precedente, facendo appello al principio di autorità (Stiglitz), non stai compiendo un'operazione utile alla democrazia.
EliminaAnche l'articolo sul Finacial Times A split euro is the solution for Europe’s single currency di Stiglitz non serve a chi può comprenderlo, perché le cose che ha scritto gli saranno già note e anzi lo troverà molto debole sul piano della proposta (euro Sud/euro Nord — anche se Stiglitz sembra lasciare aperte altre possibilità: «An amicable divorce — a relatively smooth end to the euro, perhaps instituting the proposed system of the flexible euro...»).
Può servire se si è capaci di usarlo per abbattere il muro dello sragionare per appartenenza sulla base delle suggestioni della propaganda (chi critica l'euro è fascista/leghista/... e quindi non voglio ascoltare le sue argomentazioni), ma va poi spiegato molto altro perché l'interlocutore comprenda per quali motivi la moneta unica è disfunzionale. Questo perché è proprio col principio di autorità (l'avallo o il silenzio dei "padri nobili" della sinistra) che l'€ è stato adottato senza un vero dibattito pubblico, senza fornire ai cittadini gli strumenti intellettuali necessari a poter valutare gli effetti della sua adozione.
Visto che il secondo dettaglio è semplice, ci provo (chiedo scusa in anticipo se scrivo baggianate, non sono un tecnico. Seguo il blog e il lavoro del prof dal 2012 e ciò fa di me solo un osservatore\dilettante che cerca di capire ciò che ci\gli accade intorno...però voglio vedere se ho capito):
RispondiEliminail vero scostamento (2008) si ha non con il serraggio del cambio fisso, ma quando si sentono gli effetti delle riforme hartz sui prezzi crucchi. Ciò fa della moneta unica (e sarebbe lo stesso anche con l'euro a due velocità) condizione necessaria per praticare politiche mercantiliste tramite svalutazioni interne e lasciare a qualcuno (leggi classe media\operaia) il cetriolo, diciamo, in mano.
Chiedo scusa se ho peccato di superficialità
Giovanni
Con tutto il rispetto prof ,ma invece di fare domande idiote Voio capì, ho letto,me voio fa un idea, che cavolo di idea ti vuoi fare?vuoi capire?fatti un giro per le aziende e chiedi come va il lavoro?risposta a Cazzo,siete in viaggio per le vacanze(beati voi)fermate un camionista e chiedetegli come va il lavoro e lui risponderà a cazzo non ci vuole la laurea in scienze economiche per rendersi conto che quello che dice il governo(pd) e un'emerita stroncata non ci vogliono le tabelle del prof per capire che stiamo per andare a sbattere su un bel muro di cemento
RispondiEliminaSenza dubbio la situazione è quella che descrivi, Antonio, però qui si ragiona sui dati.
EliminaLa domanda di Diego suppongo possa essere riformulata così: «come lo interpreto quel grafico?» Mi ha sorpreso perché, rispetto ad altri grafici che non sarei riuscito ad interpretare senza la guida esperta del padrone di casa, qui la tendenza mi sembra evidente.
Adesso che ci penso: è anche vero che la mia impressione di facilità d'interpretazione potrebbe essere falsata dal fatto che non è la prima volta che qui vediamo un grafico del PIL italiano.
La prima volta che ho visto il video di uno Tsunami sono rimasto "deluso".
RispondiEliminaMa come, ho pensato, non è una mega onda alta 30 mt? Sembra più un fiume che esce dal suo alveo.
Realizzi dopo, che non finisce mai di infierire, che è l'oceano. E che farà male, di più, anche ritirandosi sulle macerie.
È uno Tsunami.
Chi lo difende, bè...
Buon lavoro.
Paolo
Riconosco che il fit lineare 1970-2007 rende in maniera molto efficace il muro contro cui ci siamo scontrati frontalmente nel 2008.
RispondiEliminaL'efficacia "pittorica" basta e avanza a giustificarlo. Io personalmente lo trovo impressionante.
Da fisico (e docente di processi stocastici) mi domando se c'è qualcosa di più. So che questo esula dal "problema", ma la curiosità mi resta.
Ho letto i tre post del 2014 sui cammini aleatori, non mi pare che dicano altro da: è molto improbabile (non impossibile) che un random walk (lancio di moneta non truccata ad ogni trimestre) faccia quel che fanno i dati del grafico dal 1970 al 2008, che pare piuttosto una moneta con bias. Cioè col trucco.
Immagino che il pil sia ben diverso da un random walk. Ma allora perchè rimandare alla lezione sui cammini aleatori? Che poi immagino andrebbe applicata ai logaritmi (visto che i tassi di crescita in economia sono percentuali e quindi, anche per colpa vostra, a me tocca pure fare delle lezioni sui processi moltiplicativi :-)
Hai mai sentito parlare di unit root tests?
EliminaDalla fanteria della time series analysis, una domanda: cosa si guadagnerebbe da un modello più complesso del random walk? Non mi pare abbiamo dei principi primi su cui basare un modello stocastico del PIL "senza crisi". Oppure il punto è di andare a vedere la serie differenziata per renderla stazionaria e... calcolare qualcosa?
EliminaSenza intenti polemici, sia chiaro.
Grazie. Solo di striscio (dalle mie parti non si usano molto modelli arma, etc.). Allora ho dato una letta al primo testo che ho trovato (Walter Enders, Applied Econometric Time-Series, molto leggibile) e credo di aver capito lo scopo di uno unit root test: immagino me lo citi a sostegno dell'ipotesi di non-stazionarietà della serie. E io ci credo, non metto in dubbio che in 1970-2008 ci sia un bel trend, ovviamente sono anche più convinto se (come sembri suggerire) ci sono test statistici che formalizzano e controllano quest'ipotesi. Resto incuriosito (ma forse è sufficiente dire affascinato, non pretendo lezioni ad personam) dalla linearità del trend su un arco di tempo così lungo - e storicamente così accidentato. Quando (dalle mie parti) si vede un andamento "semplice", ci si chiede se non ci sia una spiegazione "semplice".
EliminaPoi ti faccio un rapido test tecnico ad personam, che magari mi aiuta anche a derattizzare. Dopo riprendo il discorso con gli uomini di buona volontà e cerco di far capire loro almeno cosa sia una correlazione. Sintesi: la tendenza drl nostro Pil non è deterministica.
EliminaMa guarda, Bagnai aveva ragione anche su brexit
RispondiEliminaE aveva ragione anche sul bagno di sangue UEM, infatti, fra l' altro la sig.ra kanzlerin pare scendere a più miti consigli, sapete, ci sono elezioni a breve!
Ma possibile mai che in UEM non ci sia nessuno delle Istituzioni, parlo dei pezzi da 90, non dico i quaquaraquà, incluso Wolfgang, che si aggirano nei vari Paesi dell'Unione, che venga fatto dimettere per le cazzate che vengono dette? Che figure di cioccolata!
scusi Cavajerenero, ma y (secondo grafo) parrebbe essere una retta, mentre Y (in azzurro,primo) non lo è.
RispondiEliminaE' normale, o magari y<>Y?
E poi 'sto trend color cacchina (primo grafo) se cl'è?
Ecco: tu fai parte di quelli cui era stato chiesto di non commentare.
EliminaNo, questo è un troll: hai usato addirittura lo stesso colore in entrambi i grafici!
EliminaGrazie Cavajerenero, ma non ha colto la non così còlta eironeia.
EliminaE' il ragionamento che mi sembra un pochino poco comprensibile.
Da quanto vedo ha preso una tabellina excel in cui ha posto in correlazione i trimestri con Y (che immagino siano dei dati rilevati).
A quel punto suppongo abbia calcolato una retta di interpolazione ai minimi quadrati, la c.d. y (è sempre una supposizione).
"se non sapete cos'è non commentate", in realtà è buona norma scrivere come si opera, i reviewer avrebbero tirato una rigona, anzi chiesto un COMMENT.
Più precisamente: 'sta y salta fuori da un'interpolazione di dati non mostrati (ciè dal 1970 in poi per capirci), oppure è calcolata tra il terzo trimestre 2008 e il quarto 2015 e poi
estesa "in avanti e indietro" nel tempo?
Tornando a bomba: se questa è l'interpretazione corretta, segnalo che una "predizione" lineare non è necessariamente la scelta migliore, nè può dirsi corretta tout court, giacchè esistono tante altre curve che approssimano quei dati, meglio di una retta.
Ad esempio anche un'approssimazione polinomiale di grado maggiore la quale, come ben saprà, ha il problema di oscillare violentemente appena fuori dai punti considerati.
Ciò può attenuarsi con una banale spline o una degli altri mille acrocchi che si insegnano nei corsi di Calcolo Numerico del primo anno.
Bon, tornando al tema, la domanda è questa:
- ha utilizzato effettivamente un predittore (cuttone su preditori, stimatori e chi più ne ha ne metta) lineare?
E se sì, perchè?
E su quali dati?
Chiaramente a seconda della "bontà" dell'interpolazione (lineare o meno) le differenze o scarti cambiano, così come le conclusioni.
Come accennato posso anche portarli a zero, gli scarti (che poi ciò abbia un significato economico non so dire, mi occupo di altro).
Quindi ? 'Sto trend cacchina o rossino da dove salta fuori?
Ed è una cosa "normale" in economia aspettarsi che una serie continui così, linearmente?
Lo chiedo senza ironia, ho dato solo Economia e Organizzazione aziendale, nel mio cdl si studiava prevalentemente fisica, matematica e informatica.
Grazie per gli eventuali chiarimenti e cordialità
PS giusto per curiosità che è R quadro che ha messo? Davvero si usa (sempre in economia) interpolazione lineare ai minimi quadrati?
Forse perchè la norma2 è comoda essendo derivabile (anzi continua).
Ma ha un senso economico usare una cacchina monotona crescente??
PS/2 vorrei far notare, ma forse è normale in economia, che nella tabella alla seconda riga 406-437 fa (forse) -31 e non -30.
In realtà bisognerebbe precisare se parliamo di R o di una qualche struttura più complessa, dove effettivamente potrebbe essere corretto.
Non so se ciò abbia una rilavanza, ma uno sdi è esatto, mentre un economista è normalmente preciso...
PS/3 mi tolga una curiosita, usa Excel versione 2015?
Lo chiedo perch di solito riesco a riconoscere anche le versioni dei programmi usati (non sempre, ma vediamo se ci ho preso) dalle cacchine, volevo dire, dal colore predefinito delle serie graficate
Ribadisco: sei solo un incompetente. Non sai nulla di statistica economica né di econometria. Zero. Neanche a livello triennio. Sei probabilmente un ingengngniere frustrato (scus il pleonasmo) che si sopravvaluta. Se ti stai un po' zitto, invece di proseguire con questo sproloquio che vuole disperatamente essere ironico, ma trasmette più disperazione che ironia, potrai leggere la spiegazione tecnica che darò a Puglisi e che temo non capirai (vedi alla voce "statistica"). Scusa la sincerità. Non preoccuparti dei miei reviewer: chi è del settore ha capito sia cosa ho fatto sia (perché l'ho detto) quali sono i limiti. Lo dici tu di essere ignorante in materia. Bene: allora regolati di conseguenza, o ti mando a commentare il blog di Yanez, dove ti vedono in 20. Vuoi?
EliminaUn adepto di Etarcos, e dei più fedeli. Scommetterei su un liceo scientifico terminato con ottimi voti e pessimi docenti. Uno dei pochi casi dove avere dei cattivi insegnanti non è una buona scuola.
EliminaImpietoso...anch'io, come sosteneva il mio più' caro amico, ho fatto 'l'Istituto Scientifico" (lui il Liceo Classico al Manzoni), senza peraltro gravissimi danni...credo....spero...LOL..
Elimina@Maurizio
EliminaGuarda, io personalmente ho fatto il tecnico industriale, quindi l'unica cosa che posso dire è che, a parte le solite eccezioni che non permettono mai di generalizzare in modo davvero fondato, la mia esperienza universitaria è stata la seguente: quelli provenienti dal tecnico erano i migliori (probabilmente perché erano una selezione, potendosi trovare buonissimi lavori senza l'università), quelli del classico sapevano di non sapere (a ingegneria puoi figurarti!), quelli dello scientifico sapevano di sapere (e prendevano murate epiche).
Il senso di superiorità a quelli dello scientifico viene instillato, di solito, giorno dopo giorno dai loro docenti peggiori, quelli mai usciti da scuola. Un episodio: campionati studenteschi di scacchi a squadre; il rinomato e "cagone" liceo scientifico arriva terzo per due anni di fila dientro ai due tecnici industriali della città. Giustificazione dei liceali: ma noi il pomeriggio dobbiamo studiare, micca come voi del tecnico! Tieni presente che il nostro diploma da perito, quello di 30 anni fa, è equivalente ad una laurea breve in USA (amici che vivono in USA docet). Ma il problema come detto sono i docenti. Sono i miei colleghi che lavorano nei licei, molto spesso mai usciti da scuola, a instillare questo senso di superiorità ai ragazzi. Se non lo stemperi con una consapevolezza profonda di "non sapere", è un disastro. Nei tecnici le materie fondamentali del triennio le affronti con laureati che spesso una qualche attività lavorativa fuori dalla scuola la hanno svolta, spesso da rinomati professionisti (almeno allora), non così nei licei. Il problema che il prof. Bagnai rileva nella classe intellettuale dei docenti a mio parere si spiega molto bene con le esperienze di vita. Se non esci mai da scuola, se frequenti solo colleghi, se non hai una diretta esperienza del mondo insomma, come puoi distinguere la propaganda dall'informazione? Potrai anche diventare un bravo trasmettitore della tua disciplina, ma come puoi essere un buon educatore? Non per niente è stato scritto un libro sui docenti intitolato "Le vestali della classe media". Quei moderati di cui ci parla il Pedante così a proposito.
Il nostro amico qui è sicuro di sapere e ha tanto bisogno di farlo vedere: è una contraddizione, e lui la sfoga con i post con cui ci delizia. Mi piacerebbe che ci facesse sapere di quanto mi sono sbagliato (chi tace conferma, direi).
a voler essere pignoli sembra di notare che il trend fino al 1992 sia più ripido di quello dal 1992 al 2008 (e si sapeva). A occhio, in quei 16 anni se non sono altri i 1900 miliardi poco ci manca!
RispondiEliminaParzialmente OT - Grazie Prof. per il grafico e per aver citato il "root unit test": ho sempre lavorato in una nicchia dove tutti i processi stocastici sono essenzialmente ciclostazionari (digital communications) e mi si e' improvvisamente aperto un mondo di approfondimenti.
RispondiEliminaMi riallaccio infine al frammento del post scorso "il PIL normalmente cresce: il dato destagionalizzato, che rimuove le fluttuazioni dovute a eventi ciclici quali la chiusura delle fabbriche in estate, se non subentra una recessione cresce ogni trimestre, e così fa quello semestrale" per segnalare questa notizia di ZH.
http://www.zerohedge.com/news/2016-08-16/ford-announces-plans-self-destruct-starting-2021
Se "l'auto che si guida da sola" (cioe' senza man-in-the-loop) prendera' veramente piede nei tempi previsti nell'articolo ci sara' presumibilmente un impatto negativo sul PIL di proporzioni mai viste.
In generale, se prende veramente piede la tendenza generale a rimuovere ogni "man-in-the-loop" utilizzato fino a oggi (per aumentare la percentuale di utilizzo del capitale fisso) servira' un ricorso massiccio alla monetizzazione del debito da parte degli stati solo per evitare insurrezioni diffuse, altro che "riduzione dell'impronta dello stato".
Ho ingradito il grafico, ci sono tre punti di minimo sulla curva che sono allo stesso livello, e corrispondono al 2000, circa, 2009 e 2015. Intanto siamo al livello di 15 anni fa e questo credo sia incontrovertibile (anche come PIL annuale, più o meno)e dal 2000, il trend è addirittura con pendenza negativa. Ovviamente a livello pratico la cosa non mi sorprende, personalmente, dato che l' INPS ha dovuto abbassare di qualche euro l' importo della cessione del 5° chiesta nel 2007, ma credo che per tutti redditi, poi il discorso si tenga e da conto della gravità della situazione. Poi anche i patrimoni delle famiglie (ma credo che sia solo un dato teorico, perchè in realtà hanno perso molto di più in termini di convertibilità), dati bankitalia, dal 2007 hanno perso in termini reali circa 1000 MLD.
RispondiEliminaE allora il dividendo dell' euro (Boldrin, Giannino, etc) che ci avrebbe fatto risparmiare in termini di interessi non ricordo più quanti bilioni, se confrontato con la somma dei redditi persi e dei patrimoni, credo sia stato abbondantemente scontato!
Quello che mi sconvolge è la tabella che mette in collegamento il PIL. Tutte previsioni ottimistiche smentite dal segno meno. Possibile che nessuno in quasi 10 anni non si sia chiesto, tra i responsabili: perché?
RispondiEliminaPerché queste non sono previsioni. Nessuno le farebbe così. Ripeto: il grafico ha valore meramente descrittivo. Se fare (o sbagliare) previsioni fosse così semplice ci riuscireste anche voi.
EliminaProf, orami i ministri dell'economia sbagliano sempre le previsioni, prevedono 1,2% di crescita quando non si raggiungerà forse nemmeno 1%. Mi ricorda il fatto che la crisi economica doveva finire nel 2008, poi nel 2009, poi..... insomma, solo una grossa presa per i fondelli. Stessero zitti almeno.
EliminaScusate se commento ma non capisco perchè ci si sgomenta sulle previsioni , forse nessuno ci ha fatto caso che le previsioni di tutto , dall'economia alla meteorologia sono di 2 classi , le previsioni normali che si dividono in giuste o sbagliate e le previsioni politiche che sono per definizione sempre e solo giuste per il politico ed eventualmente ogni tanto risultano giuste anche per la gente comune . Il mi cuggino che lavorò tanti anni fa mettere su un ibm3090 per un ministero , ai primi test per trovare e cercare previsioni di classi di evasori ecc . il programma macinò un po' di dati e poi uscirono previsioni con nomi e indirizzi di probabili irregolari , bene non erano le previsioni politiche auspicate e orrore i tabulati erano stati visti da gente comune , immediato lo stop e la dispersione stocastica della squadra ... confutare e stravolgere la realtà fu da sempre la parte prioritaria della politica , mentre a chi studia resterebbe il dovere di confutare il politico ma da tempo chi studia è asservito ortogonalmente, poi i tempi cambiano e passa un cavajerenero .
EliminaÈ un grafico descrittivo? Allora descrive molto mene un rotolare a valle del PIL. Ovvero dell'Italia. Purtroppo questo rotolare non è paragonabile al Masso che rotola a Valle nel "Natale" del Manzoni.
Elimina...e infatti questo era il suo scopo: descrivere, che è diverso dall'analizzare e dal prevedere.
EliminaPoco fa, qui leggevo questo: Industria, “in Italia le imprese sono state saccheggiate dai loro azionisti. E dal 1998 hanno azzerato gli investimenti”. E ancora: "Questo mentre riducevano gli organici. Intanto lo Stato smantellava gli strumenti di intervento pubblico nell'economia". Mi chiedevo se e in quale modo l'euro e i trattati europei abbiano influito.
RispondiEliminaSu Wikipedia ho trovato per caso questa tabellina e mi è sembrato un riassuntino molto utile sulla partecipazione dei vari paesi al magnifico progetto: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/timeline/e1ade484687ae69d59d2b5c4af79338d.png
RispondiEliminaÈ un'ottima risposta alla domanda: "Quando inizia l'euro?"
...
EliminaMi sembra una cosa davvero rilevante, ed è accaduta in soli 12 mesi ed implica diverse motivazioni tra le quali il fatto che lagggente si è stufata di essere presa per il naso.
RispondiEliminaTengono bene Gasport & Avvenire; i bar e le parrocchie contano ancora qualcosa!
EliminaOttimo. Dato che, come è noto, non esistono crisi di domanda (tanto meno quella avente ad oggetto una corretta informazione), quale migliore occasione per lor signori di dimostrare l'efficacia di adeguate politiche dal lato dell'offerta? Daje Platero', mo' facce Tarzan!
EliminaMe sa che st'anno si vince meglio!
EliminaNon vedo, il dato, a proposito di "offerta" dell'organo di Renzi!
tra l'altro il grafico per la Bulgaria per esempio è sbagliato , lo dico per esperienza diretta , visto che sono andato dal '99 al 2013 e il cambio era stato fissato con il marco tedesco e rimasto praticamente invariato per tutto il periodo , naturalmente visto che era stato un cambio reale , per il primo periodo era molto conveniente e nonostante i salari bassi , il loro potere di acquisto era onesto , nel tempo è saltato tutto e ora anche loro sono con i salari fermi da almeno 7 anni il che equivale a riduzione dei salari . Tutto quanto è spiegato dal Prof . li lo si vede benissimo , solo investimenti esteri , deflazione salariale e a parte isole felici , povertà più diffusa di prima , pensioni vecchie rimaste sui 100€ mensili e i pensionati senza aiuti dai figli destinati ad affamarsi al freddo e quando va bene ammalarsi e morire velocemente . Anche li l'informazia sa come fare , facendo leva sul nazionalismo e dicendo che non entrando nell'€ ma mantenendo la moneta nazionale i problemi non ci sono e quelli che ci sono sono solo endogeni, naturalmente evitano di dire che con il cambio di fatto bloccato da 17 anni , manca il simbolo ma resta il fatto .
RispondiEliminaGegen Deutschland: Großbritannien nützt das schwache Pfund als Waffe
RispondiEliminaL'euro è solo una moneta.
Opel annuncia una perdita di 400 mio. nel 2016 per causa del Brexit. PM May vuole incominciare le trattative di uscita già a pertire dei primi 2 semestri del 2017, il contrario di quello che dicono i media tedeschi, cioè UK vuole prendere tempo. :-))) Schultz è Juncker saranno contenti, l'industria tedesca, Schäuble è la culona un po meno.
I fatti ormai sono talmente chiari, specialmente per l'Italia, ma la banda brancoleone a Roma contina con il "più europa".
Cioe'...Opel perdeva soldi causa Brexit prima che votassero Brexit ? Brexit e' del Giugno 2016.....rendiamoci almeno conto di quello che leggiamo e conteniamoci, lasciamo l'analfabetismo funzionale ai pennivendoli che lo seminano a piene mani, per favore !!
EliminaLa Opel (americana, ricordo) era ampiamente fallita, ma e' stata salvata dal contribuente tedesco. Alla FCA ci han pensato i contribuenti americani. Per non parlare della VW, decotta prima che un italiano gli disegnasse la Golf. A chi ha Proust sul comodino ma in realta' la cantina piena di 4ruote i puntini indicati dal Prof si uniscono a meraviglia: senza l'Euro l'industria automobilistica tedesca sarebbe dimezzata.
RispondiEliminaE'interessante notare qualcosa che il GDP non mostra, e cioé la differenza fra GDP e GDP per capita (tutto a prezzi costanti).
RispondiEliminaSi vede benissimo che, prima della crisi, il GDP é cresciuto ad un rate superiore rispetto al GDP per capita, e durante la contrazione dopo la crisi, é diminuito meno del GDP per capita.
In altri termini, é aumentato costantemente il divario fra ricchi e poveri, con svuotamento della classe media.
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Gli anni non sono tanti, peró il grafico consente di sovrapporre le due serie al volo e di farsi un'idea. Personalmente, sono sempre molto piú interessato ai redditi mediani e alle medie, non ai dati cumulati che includono l'aumento della popolazione, per cui, a paritá di ricchezza individuale, se la popolazione cresce, cresce il GDP. E se i ricchi aumentano a discapito dei poveri, la gente é mediaNamente piú povera anche se mediamente piú ricca secondo i giornali.