giovedì 14 dicembre 2017

Ancora sui fondi europei...

(...dedicato a quelli con la bavetta alla bocca che schiumano di livore contro chi non la pensa esattamente come loro, ai Bagnaitraditoreeeeeeee, ai Bagnailiberistaaaaaaa, ai Nonhaipassionecivileeeeeee, ai Sullebanconotecèilcopyrighttttttttt, e così via. Il mondo è lievemente - ma lievemente! - più complesso, e la prima cosa da fare per rendersene conto è darsi un'occhiata intorno e ascoltare gli altri...)



...e oggi vi propongo un bel quizzzzzzzzzzzzone, prima di darvi un altro paio di contributi sul tema "Made in" (inclusa una perla nera di autorazzismo).

Chi ha detto, e quando e dove lo ha detto:

"L'ultimo punto che vorrei trattare è cosa si potrebbe fare in alternativa con i fondi europei. Voglio partire da un'idea profondamente sbagliata. Sarete sicuramente consapevoli dell'enorme dibattito che è in corso in Italia sul fatto che il nostro Paese è quello che riesce a utilizzare meno i fondi europei stanziati. Questo viene considerato un enorme problema e una dimostrazione di incompetenza perché si crede che questi soldi stanziati siano gratis e debbano essere utilizzati. Tutto ciò è profondamente sbagliato perché questi soldi non sono gratis. Prima di tutto, anche se i fondi europei sono stati già stanziati, per utilizzarli occorre il cofinanziamento. Per ogni euro dei fondi europei che utilizziamo dobbiamo mettere un euro di cofinanziamento. L'idea che sarebbe un peccato non raccogliere per strada dei soldi gentilmente offerti dall'Unione europea è un errore perché questi non sono soldi gratis, nemmeno quelli già stanziati.
  In più, come sappiamo, l'Italia è un contribuente netto e quegli stanziamenti deve pagarli. Ogni euro che riceviamo dall'Unione europea viene a costare al contribuente italiano due euro. È cruciale cercare di capire se valga la pena spendere queste risorse oppure no. L'idea, ripetuta su tutti i giornali e nei dibattiti a tutti i livelli, che non essere capaci di spendere i soldi dell'Unione europea è un delitto perché ce li regalano è profondamente errata. Torno a ripeterlo. Questi soldi non sono gratis certamente per il contribuente europeo, ma neanche per il contribuente italiano."





(...e ora divertitevi con Google, perché tanto da chi, dove, e quando queste cose sono state dette non lo sa nessuno di voi, tranne un membro del comitato scientifico di a/simmetrie che mi ha segnalato questo intervento. Seguirà ampia discussione, e... no: non è Romina, ma quasi...)

71 commenti:

  1. http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/html/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/indice_stenografico.0001.html

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  2. Roberto Perotti, audizione alla Camera di Mercoledì 16 luglio 2014 - INDAGINE CONOSCITIVA SULL'ATTUAZIONE E L'EFFICACIA DELLE POLITICHE DELL'UE IN ITALIA

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  3. Roberto Perotti, Indagine conoscitiva sull'attuazione e l'efficacia delle politiche dell'UE in Italia, 16 luglio 2014

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  4. Diciamo che se uno lo danno "loro", cioè tu, e uno lo dai tu, hai speso due: ma puoi comprare due; se uno lo spendi tu, e uno (che hai dato tu) lo becca qualcun altro, hai speso due, ma prendi uno, e finanzi il concorrente. Infine, se hai dato uno a debito a Leuropa ,e uno non puoi spenderlo perché c'è il Fiscal Compact che ti punisce per via del debito, tu ti indebiti per uno, non becchi niente di niente e finanzi il concorrente.
    E' il comma 22.

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  5. In molti eleggono a proprio guru qualcuno solo per il gusto di bollarlo come traditore non appena avvertono come insopportabile il proprio senso di inferiorità. Lo smarcarsi, talvolta, ti fornisce, a poco prezzo, un identita'.

    Sono curioso di conoscere la risposta del quizzone.

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  6. Chi: professor Alberto Perotti, ordinario di politica economica presso l'Università Bocconi di Milano.
    Quando: mercoledì 16 luglio 2014.
    Dove: davanti alla XIV Commissione della Camera dei Deputati, che ha udito il professor Perotti nell'ambito dell'"Indagine conoscitiva sull'attuazione e l'efficacia delle politiche dell'UE in Italia".
    Qui il resoconto stenografico: http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/html/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/indice_stenografico.0001.html
    Ovviamente, l'interessante relazione del professor Perotti mi ha fatto venire subito alla mente questo post: http://goofynomics.blogspot.it/2016/02/condizionalita-senza-frontiere-quello.html

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    1. Trattasi ovviamente di Roberto Perotti. Mi scuso per l'errore.

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    2. Grazie mille per aver postato il link del resoconto stenografico. Sono uno studente in Economia, mi hai praticamente aperto un mondo! :'D

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  7. Audizione del professor Roberto Perotti, ordinario di politica economica presso l'Università Bocconi di Milano.

    http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/html/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/indice_stenografico.0001.html

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  8. La grande discussione intorno alle fake news tende ad oscurare il vero problema della nostra democrazia, cioè la costruzione del "frame".
    I media asserviti, difficilmente si sputtanano diffondendo vere e proprie bugie conclamate, ma tendono a creare un "frame", cioè un contesto creato ad arte e circoscritto in uno scenario ben preciso e delineato, dove al popolo viene proposta la notizia insieme al giudizio critico.
    La frase "non riusciamo ad utilizzare i fondi europei" trascina con se il giudizio sottinteso che non "riusciamo ad utilizzare i soldi che ci offrono i benefattori europei perchè siamo corrotti ed inefficienti", omettendo di precisare che quelli sono anche soldi nostri e che appunto non sono certamente gratuiti.
    Quando i media rilasciano le notizie su Trump, in quel caso anche parzialmente false, hanno l'obiettivo di creare un frame negativo sul Presidente degli USA.
    Quindi in sostanza il vero pericolo della democrazia, non sono le fake news in se, in quanto, essendo grossolane bugie, esse possono essere facilmente riscontrate in diversi ambiti, ma le manipolazioni della realtà, le storie (come il "fogno" europeo) che vengono abilmente create per manipolare la logica della realtà.
    Unico antidoto a queste illusioni di massa è quello di veicolare il più possibile una conoscenza seria e rigorosa che possa far aprire gli occhi a coloro che si "abbeverano" soltanto alle informazioni di stato.

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  9. E bravo Perotti

    Si dovrebbe precisare che ci sono alcuni grant che finanziano il 100%. Tuttavia a mia conoscenza sono riservati (Twinning, Era Chair..) per cosiddette Widening countries, in cui l'Italia non rientra per un soffio ... (non volevano dire in via di sviluppo - sono principalmente est europa)

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  10. Splendido. Di solito taccio se non ho qualcosa di utile da dire, ma questa è veramente splendida.
    E, en passant, spiega un paio di cosette e, en passant, chiarisce e conferma il suo modus operandi.
    Tenga solo duro, Prof, e grazie.

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    1. Prof., ricordo che sul tema c'è un interessante libro che Lei ci ha segnalato nei mesi scorsi;è di una scrittrice di cui non ricordo il nome né mi sovviene il titolo del volume.
      Il tema dei Fondi Europei è piuttosto interessante visto che è una delle armi di distrazione di massa usata dagli Laltraeuropeisti.
      Può ricordarci cortesemente il nome dell'autrice?
      Grazie

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    2. Dovrebbe essere questo: https://www.ibs.it/finanziamenti-comunitari-condizionalita-senza-frontiere-libro-romina-raponi/e/9788868304010

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    3. Si è il libro della Raponi, che spiega in modo molto chiaro e circostanziato tutta la facceda dei fondi europei, e le cose stanno peggio di come le mette Perotti (se è lui) perchè non solo i soldi dei fondi Europei sono i nostri stessi soldi in quanto contributori netti, ma per spenderli dobbiamo confinanziare e spesso ben più del 50% e spesso non ci è possiblile cofinanziare per i limiti alla spesa imposti dal Fiscal Compact e soprattutto non possiamo spenderli come ci pare, non possiamo farci quello che a noi serve di fare ma quello che leuropa ci dice di fare in base ai suoi imperscrutabili (mica tanto) motivi.

      Piccolissimo esempio; l'anno scorso col terremoto tremava anche Roma (poco ma tremava) e tutti i genitori preoccupati perchè... la scuola sarà sicura? Sarà antisismica? No la scuola di mio figlio non è antisismica e per fortuna il terremoto non era a Roma, in compenso sul tetto della palestra durante l'estate era stato istallato un bell'impianto termico per riscaldare la palestra stessa; costo 300.000 (trecentomila) euro. Sul cancello della scuola c'è un bel cartello che spiega come tale impianto per riscaldare la palestra sia stato realizzato coi fondi europei.

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  11. PROF. ROBERTO PEROTTI
    16/07/2014
    XVII LEGISLATURA
    XIV COMMISSIONE

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  12. 1) Prof. Perotti
    2) 16 luglio 2014
    3) Camera dei Deputati

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  13. Risposte
    1. Giulia,ma sei davvero convinta che sia così semplice cambiare i trattati UE a noi sfavorevoli, senza il previo benestare dei tedeschi e dei loro sodali,
      nostri interessati concorrenti?
      Possiamo solo abbaiare,ma poi continuano a fregarci ed a bastonarci lo stesso.
      Certo, ogni tanto ci gettano qualche rotolo di
      salsiccia,per tenerci buoni e continuare a sfruttarci.
      Uscire dalla gabbia eurista non sarà affatto facile,perchè alcuni ci vivono bene e la grande maggioranza ignora come stanno realmente le cose,
      aiutata "generosamente" dai media più potenti ed influenti.
      Io, poi, ai grandi benefici, per la popolazione italiana, dei fondi europei non ho mai creduto per nulla!

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    2. Ieri funzionava. Vabbè.

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    3. Lorenzo... Togli lo slash finale al link.

      http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/html/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/indice_stenografico.0001.html

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  14. Qualche anno fa ho avuto una discussione con un tizio che era convinto dell' esistenza dei pasti gratis . E mi citò i famosi fondi europei . Caso volle che avevo letto su la voce.info un articolo in proposito . Ne feci una copia che conservo ancora . " Roberto Pinotti e Filippo Teoldi La voce.info del 3/7/2014 . " Buona giornata prof. Bagnai .

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  15. Seduta n. 1 di Mercoledì 16 luglio 2014 Camera dei deputati. Audizione del prof. Roberto Perotti, Ordinario Università Bocconi

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  16. Il compagno Perotti!

    Però, sì, ho pensato a Romina
    Oh, a sinistra 'na sopresa mai! Mai un pensiero, un ricordino, un anniversario importante, mai. Meritano le corna.

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  17. Se non sbaglio la frase fu detta nel corso di questo evento:

    http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/html/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/indice_stenografico.0001.html

    Tuttavia tutti i 'fremework program' EU quinquennali (che si sono succeduti nel tempo, di cui l'ultimo si chiama Horizon 2020 e, vado a memoria, dovrebbe essere l'ottavo o il nono) debbono sottostare al divieto di finanziamento pubblico (quindi obbedire al principio di sussidiarietà, cioè contributo massimo in conto spese DOCUMENTATE - e quietanzate - pari a circa il 50%).

    Comunque l'unico 'framework program' buono sarebbe quello 'mai nato', che è per definizione sempre meglio di 'nato morto' (come Horizon 2020).

    Perchè dico sarebbe meglio 'mai nato'?

    1) I filoni di intervento sono fissati dalle lobby di Bruxelles (i.e. multinazionali) e riflettono praticamente solo gli interessi del nord Europa;

    2) Le aziende a controllo nazionale dei PIGS con sufficienti garanzie di affidabilità finanziaria (eleggibili) sono in via di estinzione, per cui finiscono per partecipare in quota Italia le sussidiarie locali di multinazionali estere;

    3) dei fondi versati dai vari stati nazionali la burocrazia EU assorbe più del 35% per la gestione amministrativa;

    4) non vale il principio del ritorno geografico (in vigore in tutti i programmi europei ante 1996, cioè l'Italia finisce per finanziare sistematicamente i suoi concorrenti in quanto speso 100, 35 lo prende la burocrazia EU e del rimanente 65 è grasso che cola se ne tornano 45 ai residenti).

    Serve altro?

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  18. Sono state pronunciate dal Roberto Perotti, Ordinario di politica economica della Bocconi, durante una seduta della Commissione Politiche della UE il 16 luglio del 2014. Era stato invitato per discutere di qualita' ed efficacia della spesa cofinanziata da fondi UE.

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  19. Io sul (NO) TAV sono di parte, ma non c'è veramente limite al peggio: nel caso che vi propongo, i finanziamenti europei sono pretestuosamente utilizzati come una sorta di effetto di leva per dirottare soldi pubblici verso progetti gestiti da comitati d'affari, anziché essere investiti in lavori di pubblica utilità (ad. es., il trasporto pubblico urbano o le tratte utilizzate dai pendolari). Da non perdere le ultime righe dell'articolo da me parzialmente riportato, dove si evince come i nostri "governanti" finanzino lavori pubblici effettuati in casa d'altri (incluso il moltiplicatore francese invece che il nostro).

    https://altreconomia.it/tav-torino-lione-i-conti-non-tornano/

    TAV Torino-Lione, i conti non tornano

    di Maurizio Bongioanni — 22 luglio 2015

    Gli 813 milioni di euro di finanziamento europeo concesso a fine giugno non rappresentano che il 3 per cento dell’investimento necessario per la realizzazione dell’Alta velocità tra l’Italia e la Francia. Coprono -e in parte- solo quelli della tratta transfrontaliera del tracciato. In un documento di febbraio 2015, inoltre, un organo della presidenza del Consiglio dei ministri avvertiva che il costo complessivo dell’opera era ancora indeterminato.

    A fine giugno la Commissione europea ha annunciato un finanziamento pari a 813 milioni di euro per la realizzazione della tratta Alta Velocità Torino-Lione. In molti hanno sottolineato come l’UE abbia così deciso di "finanziare" il 40 per cento dei lavori, rispettando le previsioni. Ma il costo stimato dei lavori per il Tav Italia-Francia è di circa 26 miliardi di euro, di cui 813 milioni rappresentano appena il 3%. 
Ciò significa, nuovamente, che c’è molta confusione intorno ai conti -che non tornano- della AV ferroviaria, e che la vicenda sia un pochino più complessa.
    Intanto è necessario dire che il cofinanziamento europeo riguarda solamente la tratta transfrontaliera, cioè la parte di tunnel a cavallo tra i due Stati. Il costo totale di tale galleria è di almeno 8,84 miliardi anche se, come abbiamo provato a spiegare sul numero di febbraio, sarebbe più corretto parlare di 11,97 miliardi. 

    Per questa tratta trasnfrontaliera i proponenti assicuravano di poter contare su un contributo europeo del 40%, quindi all’Italia sarebbe restato da pagare poco più di 4 miliardi e alla Francia poco più di 3 (questo in virtù del fatto -è bene ricordarlo- che l’Italia copre il 58% dei costi di questa tratta, nonostante sia per il 78% in territorio francese).

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  20. Risposte
    1. Avevo letto qualcosa di simile su questo blog, in riferimento ad un libro che trattava l'argomento, se non sbaglio.
      Grazie per il link, appena avrò tempo me lo leggerò.
      La presenza di questa persona al Goofy6 è stato dei motivi (secondari) per cui non poter essere presente mi è spiaciuto molto.

      Cordiali saluti
      Paolo

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    2. C'è anche l'Ebook: http://www.lavoce.info/archives/20835/fondi-strutturali-europei-disastro/

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  21. L' avevo già letto, non ricordo dove

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  22. E qui sembrerebbe che la stampa abbia delle lievi colpe. Si (stra)parla tanto di fake news, raramente di "omitted on purpose news".

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  23. Prof. Roberto Perotti, alla seduta della camera del 16 luglio 2014

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  24. Se non è Romina, allora "ha stato" sicuramente Al Bano. O, in via subordinata, Putin.
    Profe, mi perdoni, ma: Domine non sum dignus.

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  25. Ho due obiezioni. La prima è che i fondi europei, anche se ci tocca cofinanziarli, dovrebbero essere destinati a spese per investimenti, e quindi utili in prospettiva anche ai nostri filli e nipoti - sì, lo so che ci si finanziano anche gli agriturismi farlocchi, ma non è questo il punto: sarà sempre meglio che ad esempio la Regione Sicilia spenda per darsi strade e ferrovie decenti, che per stipendiare ventimila forestali nullafacenti, credo. Sarebbe comunque un incentivo per una migliore allocazione delle risorse. La seconda è che, OK, siamo contribuoenti netti e questo è male, ma sinché è così è meglio spendere 2 e ricevere 1, che spendere sempre gli stessi due ma ricevere zero, o no?

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    1. Scusi l'intrusione, ma riepiloghiamo:
      Diamo a UE un TOT.
      Ue ce ne restituisce una Parte P, < di TOT.
      Per spendere questa Parte dobbiamo stanziare Altri soldi, diaciamo A.
      Quindi: diamo via TOT + A e riceviamo P che è minore di (TOT+A) e di TOT.
      In più, il patto di stabilità non sempre ci permette di stanziare A.
      Ecco, non ho capito, ma: cosa diceva che è meglio?
      Mi pare, dico mi pare, che è meglio non dare TOT e, invece, la parte P, che già avremmo, spenderla senz'altro.
      (mi scuso per la grettezza).

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  26. Il professor Perotti alla Camera dei Deputati. Ovviamente, non lo sapevo, me l'ha detto Google.

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  27. PEROTTI
    XVII LEGISLATURA — XIV COMMISSIONE — SEDUTA DEL 16 LUGLIO 2014
    nell’ambito dell’indagine conoscitiva sull’attuazione
    e l’efficacia delle politiche dell’Ue
    in Italia.

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  28. INDAGINE CONOSCITIVA SULL'ATTUAZIONE E L'EFFICACIA DELLE POLITICHE DELL'UE IN ITALIA

    Roberto Perotti durante una audizione alla camera del 16 luglio 2014

    Pagina Web

    google funziona

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  29. Prof. Roberto Perotti in audizione alla Camera.
    http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/html/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/indice_stenografico.0001.html

    Troppo facile se uno cerca trova!

    Oggi sono meno pigra!

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  30. Forse un bocconiano nella camera dei deputati?

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  31. Perotti,
    http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/pdf/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/leg.17.stencomm.data20140716.U1.com14.indag.c14_politiche.0001.pdf


    Diego

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  32. "Ogni euro che riceviamo dall'Unione europea viene a costare al contribuente italiano due euro" se questa proporzione è effettiva l'unione europea è ancora peggio di quello che pensavo (e non è che ne pensi benissimo). Non dico la parità, ma perlomeno avvicinarsi...dove va l'altra metà dei soldi? Quali sono i paesi che hanno un saldo positivo in questo scambio?

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  33. Lo si apprezza ancora di più se lo si confronta con le risposte e le domande che l'intervento ha suscitato, che denotano la completa omologazione e sudditanza culturale alla narraffione mediatica e il piccolo cabotaggio da bottegai dei nostri rappresentati.
    Perotti in questa occasione è stato un gigante sulle spalle di nani.

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  34. Tra le autoflagellazioni italiche contemporanee, la nostra incapacità di sfruttare i fondi europei è ai primi posti.
    Ovviamente, quando poi riusciamo ad aggiudicarci un fondo europeo "sprechiamo l'occasione in opere inutili che non vedranno mai la luce".
    Comunque, chiedo scusa, ma Saviano ha appena rilasciato un'intervista a un giornale tedesco dove noi italiani veniamo dipinti come corrotti deboli e incapaci.
    Non c'è un attimo di respiro per i fan dell'autorazzismo...

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  35. Ma pensa un po'. Proprio Roberto Perotti

    http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/html/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/indice_stenografico.0001.html

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  36. Audizione di Roberto Perotti alla Camera, 16 luglio 2014.
    Ho un master in ricerche su google.

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  37. MI sembra di poter dire che è l'intervento di ROBERTO PEROTTI, Professore ordinario di politica economica presso l’Università Bocconi di Milano alla seduta di mercoledì 16 luglio 2014 alla COMMISSIONE XIV - POLITICHE DELL’UNIONE EUROPEA durante un'indagine conoscitiva. Credo sia inutile confermare le parole di un illustre cattedratico ma mi permetto di farlo visto che sono un funzionario di una regione di Piddinia che lavora proprio sui fondi POR FESR citati in quell'intervento. Per la precisione nell'attuale programmazione 2014-2020 è previsto che i fondi UE siano costituiti al 50% da fondi "europei", il 35% da fondi statali ed il 15% da fondi regionali.

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  38. Secondo Google, il nostro professor Perotti? Si può dire nostro?

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  39. Perotti quihttp://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/html/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/indice_stenografico.0001.html

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  40. Interessantissima testimonianza. Grazie (e grazie a Gianfranco Zottino per il collegamento al testo completo).

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  41. Ho scovato questo ... http://documenti.camera.it/leg17/resoconti/commissioni/stenografici/html/14/indag/c14_politiche/2014/07/16/indice_stenografico.0001.html



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  42. Perche' devo dare a te 15 che poi tu me ne restituisci 10...??...mi spendo i miei 15 come cavolo voglio! Graziarca....!

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    1. Già. Basta questo per dire che è una fregatura.Che affari sono quando a rimetterci sono gli italiani?
      Prima diciamo, "grazie, ma noi a questo giochetto non ci stiamo più" meglio è.

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  43. "Ascoltare gli altri".... è una parola!
    A dispetto dell'IMU dei miei Clienti che incombe (mi perdoneranno...) mi sono trastullato a leggere l'intervento oltre la frase da Lei riportata e trovo delle dissonanze ("Non è un problema dell’Europa, non dobbiamo dare la colpa all’Europa"). Fino a dove è possibile ascoltare "gli altri"?

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  44. e qui il documento connesso
    http://www.lavoce.info/wp-content/uploads/2014/07/fondi-strutturali-europei.pdf

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  45. ROBERTO PEROTTI, Professore ordinario di politica economica presso l'Università Bocconi di Milano. Resoconto stenografico di mercoledì 16 luglio 2014 alla camera dei deputati su: Indagine conoscitiva sull'attuazione e l'efficacia delle politiche dell'Ue.
    Google illuminatio mea.


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  46. La principale condizione per accedere ai fondi è che lo stato membro segua le raccomandazioni dell' ue in merito contenimento della spesa pubblica e al pareggio di bilancio.Queste condizionalità all' accesso ai fondi ue impediscono gli investimenti da parte dello stato e degli enti locali cioè proprio il problema che i fautori dell' utilizzo dei fondi ue vorrebbero risolvere ricorrendo ad essi. C' è poi d'aggiungere che la spesa ,cofinanziata,è su settori decisi dalla comunità e non dagli stati nazionali in base alle necessità delle comunità locali espropriando anche della facoltà di gestire il proprio territorio ,attraverso le proprie istituzioni ,da parte dei cittadini .La necessità poi di realizzare le opere ,spesso di dubbia utilità ,per non subire le penalità impone poi il cambiamento dei procedimenti amministrativi espropriando gli stati nazionali ,cioè noi cittadini ,anche del potere regolamentare.

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  47. Il fatto che l'abbia detto Perotti conferma ciò che ho avuto modo di vedere al Goofy di quest'anno: abbiamo trovato il primo libbberista (anche di un certo spessore) onesto intellettualmente con cui è possibile instaurare un dialogo civile e costruttivo.

    p.s.: ho avuto l'impressione che al convegno ci abbia praticamente dato ragione sul piano economico, mentre non mi è sembrato molto convinto sulle altre cose dette...per me non ci crede molto neanche lui

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  48. Roberto Perotti 16 luglio 2014: "È cruciale cercare di capire se valga la pena spendere queste risorse oppure no." e lo stesso che al Goofy6 2 dicembre 2017 ha detto che togliere la sovranità monetaria è stato necessario perchè in Italia non ci si poteva più fidare della classe politica e delle sue scelte.

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