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mercoledì 10 giugno 2015

"Non chiamatelo euro": il dibattito

Oggi è uscita sul Fatto Quotidiano la mia recensione a Non chiamatelo euro di Angelo Polimeno. Qui invece trovate la registrazione del dibattito. Un dibattito che non esito a definire sconcertante, per molti risvolti, e che per il momento mi limito ad offrire alla vostra discussione (aggiungerò poi qualche mia considerazione, laddove non sia già stata espressa da voi, e comunque, se ne ho la forza proverò a tirare le fila del discorso).

Non è esattamente un anno facile, ma, come sapete, vi avevo messo in guardia. Resistiamo.

112 commenti:

  1. Ma la recensione sul sito o sul giornale cartaceo?

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  2. Una domanda per i più tecnici del blog: prendendo spunto da questo "curioso" articolo. Se si annunciasse l'uscita dall'eurozona, alimentando le "aspettative di inflazione nelle famiglie", ci sarebbe un'esplosione dei consumi, o questo funzionerebbe solo annunciando aumenti IVA?

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  3. Buonasera, ho ascoltato tutto il dibattito registrato da Radio Radicale e come sempre tra i non politici il prof. Bagnai è stato - seppur nel brevissimo tempo concessogli - esemplare. Anche io, sedicente o meglio medicente di sinistra, ho trovato la Meloni niente male. Fassina le cose le dice ma finché non crolleranno le mura del PD sarà, là dentro, solo una voce che grida nel deserto. Finita la trasmissione sono stato di nuovo preso dallo sconforto: ormai le verità proclamate da Bagnai neppure più destano scandalo, si accettano come vere ma ineluttabili. Il bugiardo Grillo col suo falso referendum toglie non solo credibilità alla battaglia ma tenta, artatamente, di farla deragliare. Salvini con le sue ruspe, che parleranno pure alla pancia del paese, non aggiungono un grammo di credibilità al tema no euro, poi dopo ieri sera...Qui messa da parte ogni velleità ultronea attendiamo fiduciosi la fine dei tempi e il giudizio universale di cui, come si sa, neppure gli angeli che stanno in cielo conoscono il giorno in cui avverrà; Per quanto mi riguarda leggo e rileggo i suoi libri, professore, e quotidianamente guardo se posta interventi nuovi. Una cosa, non me ne voglia: forse solo lontanamente intendo il sacrificio e lo sforzo immane che ha fatto in questi 4 anni per cui si capisce che a volte possa avere i nervi a fior di pelle, ma quando Fraioli dice che qui sta diventando una setta (scusi il termine, non sono parole mie), alle volte, dedita alla chiusura e all'insulto tutti i torti non ce li ha. Chiudo così per non tediare e neppure disturbare: si è, normalmente, riprodotta la logica della classe universitaria più che un luogo di libero confronto. Scusate. Buona serata

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    1. Ma sì, dai, non facciamoci mancare nulla! Anche il frame del "professorino"... Questa è oggettivamente una classe, perché chi sta qui ha accettato di seguire un percorso didattico. L'umanità che questa opera esprime ha una caratteristica: è a portata di infimo e di eccelso, ma è del tutto fuori portata di mediocre. Questo, naturalmente, fa sì che molte persone siano rimaste per strada. Ma se mi interessasse quello che pensano, semplicemente le avrei tenute con me. Una ovvia riflessione che ti sottopongo, perché se all'età tua non ti interroghi sul perché chi dice certe cose le dice allora sei nei guai. E in effetti, se siamo nei guai, è proprio perché molti non hanno saputo fare questa semplice osservazione. Buon grufolamento e alla prossima.

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    2. Annoso problema: se il vino corposo viene annacquato per essere al palato più gradito, cessa d’essere vino, ma viene consumato maggiormente. Talora è necessario, l’annacquarlo, basta che poi non si dimentichi il motivo per cui il vino è vino. A me pare che il Prof abbia fatto una scelta metodologica ben precisa, peraltro in rimarchevole linea con quello ch’è un suo ruolo, ovvero l’educatore, che resta un profilo differente dal trascinatore di folle, il persuasore, o il leader, sempre che nel frattempo non si siano tragicamente assimilati questi profili in un polpettone valido per tutte le stagioni, ma con una sola finalità. Mi sono trovato, in altri ambiti, a discutere per anni su cosa significhi “presa di coscienza”, e come stimolarla, dovendo poi giungere alla desolante conclusione che perfino molti di coloro che parlano di consapevolezza, riducono alfine ogni impegno speso in quella direzione ad essere mediato dallo slogan, dalla ripetizione dell’adeguato leitmotiv, o da un comportamento comunque modulato al fine d’indurre una coscienza – e non di stimolarla -, il che apre il dubbio se l’espressione “presa di coscienza” significhi piuttosto come il propositore si sia preso la coscienza del recipiendario, seppur in buona fede, ma più o meno in prestito e per un qualche periodo temporale, invece di affidare a lui un lavoro di effettiva e radicata riflessione. Se le cose si riducono al trovare un accordo tra addetti ai lavori è un conto, ma se la cosa pubblica richiede anche la partecipazione della popolazione, allora è sul fatto che questa popolazione sia adeguatamente edotta – e non plagiata – che si fondano le cose. Rimane vero il fatto che laddove non vi sia un’assimilazione effettiva, qualsiasi recipiendario resta un terreno aperto alle scorrerie degli abili opinionisti. Però così operando, le cose continueranno a cambiare, e tuttavia rimanendo eguali, dipendendo il consenso solamente dalla accattivante “nebbia” distesa innanzi agli occhi di coloro che, invece, dovrebbero assimilare il senso delle cose attraverso una loro attiva partecipazione intellettiva. Di certo l’agire in questa direzione più profonda e articolata rallenta e ostacola tempi e modalità di realizzazione (s’è mai sentito, da che mondo e mondo, che un ingegno fine abbia suscitato più interesse e spirito critico nel numero dei suoi simili rispetto, che so, a un divo dello spettacolo o dello sport?): trovassimo il modo di sostenere che l’euro riduce drasticamente il desiderio sessuale e antagonizza perfino l’azione fisiologica del Viagra, il campo sarebbe sgombero da adesso (e resterebbe tale almeno fino alla prossima cazz… ehm, tesi addotta con successo dalla contraria parte). Non ho decisamente la stoffa del politico.

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    3. Il vino non si annacqua! Mai!

      Piuttosto si abbandonano i palati che non lo capiscono al loro triste destino idrico.

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    4. @Enrico Pesce

      Mi creda o no, che talora sia necessario annacquarlo l'ho detto a malincuore, ed ovviamente non riferendomi in senso stretto alla fermentazione del frutto della vite, nella speranza che qualcuno, così degustandolo, possa intendere di perdersi qualcosa di più significativo.

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    5. Ho riletto il mio intervento di ieri sera e, in effetti, mi è parso fuori luogo. Il cosa possa essere diventato questo luogo non è proprio affar mio e fuori luogo nominare chi, per diverse ragioni, possa essersi perso per strada. Il mio era uno sfoghino personalissimo fatto in casa tua, benché sia una casa con le porte e le finestre spalancate e insomma me lo terrei, in questo momento, lo sfoghino. Però, lontano da me addurre il frame del professorino: questo tema, altrettanto fuori luogo, non me lo accollo. Per quanto riguarda l'infimo, l'eccelso e il mediocre credo che ciascuno di noi nella vita rivesta, di volta in volta, tutte e tre le categorie. Infine, credimi, mi sono interrogato molte volte su molte cose umane e continuo a farlo ogni giorno, magari senza arrivare a soluzioni definitive ma continuando comunque a farlo. Per quanto riguarda il mio razzolare grugnendo in cerca di cibo (intellettuale spero): starò pure inguaiato se alla mia età tante cose ma anche molti altri che, alla loro età, non si rendono conto di non portare sul viso l'acne adolescenziale. Buon grufolamento a tutti

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    6. Michele carissimo, nel tuo intervento ci sono dei piccoli problemi di coerenza interna e di sintassi. Il grufolare alludeva al frequentare il brago del web 2.0. È una tua libera e legittima scelta, che in quanto tale ti contraddistingue. Non è un particolare segno di maturità.

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    7. Verissimo, ci sono problemi di coerenza interna e sintassi ma ho scritto velocemente e distrattamente prima di mettermi a lavorare. Hai ragione che, il resto, non sia un particolare segno di maturità, ma so di essere sempre in cammino. Devo moltissimo, davvero, alle tue opere e al tuo blog che mi hanno letteralmente strappato, e ogni giorno continuano a farlo, il prosciutto dagli occhi. Non vorrei aver dato l'idea di essere polemico, nel caso me ne scuso. Grazie mille per l'interlocuzione. Buon lavoro

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    8. Michele, guadala un po' da questo punto do vista:
      Il professore insulta più o meno (quasi) tutti (si è permesso pefino con me, e non dico altro!!!), però a tempo perso, perchè non si può dire che di cose non ne abbia dette, in particolare sul tema euro.
      A questo punto ci sono 2 categorie di intenditori:
      1) Quelli che il discorso sull'Euro non lo vogliono proprio intendere, ma gli insulti sì.
      2) Quelli che sugli insulti ci passano sopra e si concentrano sui contenuti.

      Ora, un critico d'arte che dicesse di un quadro "non mi paice perchè ha una brutta cornice." Come lo giudicheremmo?
      E gli insulti sono la cornice o sono il quadro?
      Per cui vedi bene che quello che conta non è tanto la forma, che può piacere o non piacere, ma la disposizione di chi ascolta.

      Quelli che si accostano al blog con l'atteggiamento con supponenza si offendono e se ne vanno? Pace a loro, però mi sa tanto che questo genere di scrematura è nota all'autore e, se non proprio voluta, non gli spiace affatto.

      In più di lascio un saggio proverbio:
      "Col professor Bagnai, tira dritto e non scusarti mai"

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    9. Se qui siamo più che altrove è perché non mi sottraggo al confronto. Mi affido a 25 anni di insegnamento per capire quando vale la pena di affrontarlo, lasciando che quelli coi quali non ne valeva la pena passino il loro tempo a dimostrarmi che avevo ragione scrivendo sui loro blog, dei quali voi mi parlate. Moriremo tutti, lo sai? Di qualcuno resteranno per qualche anno alcune opere.

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    10. Grazie Stefano, farò tesoro del saggio proverbio. E' comunque davvero una bella comunità.

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    11. Buongiorno, intervengo anch'io sull'argomento perché è uno di quelli che mi interessa (va?). Dello stile non sottile del Prof. Bagnai ho già detto, e ho sempre pensato che non convincerà mai certe persone (perbenisti con puzza sotto al naso ad esempio) ad ascoltarlo. Tuttavia devo ringraziare il Prof. e ammettere che ha ragione. Nel farlo mi rode un po' il culo, anzi, mi rode parecchio, perché il tono a volte irriverente o quasi offensivo, mi sta stretto non lo sopporto, e forse non lo sopporterò mai. Eppure devo ammettere che è quello giusto e ringraziarlo.
      Ringraziarlo perché grazie a lui ho capito il senso di un luogo in cui è possibile esprimere opinioni differenti in libertà, come questo blog o come il FT. E' un concetto non scontato che prima forse non consideravo troppo e lo trovo prezioso.
      Sul tono brusco invece devo dire che in caso di coscienze da svegliare, ha il merito, credo, di riuscire nell'intento, è un metodo non violento, e di certo meno violento e deprecabile di quelli usati da chi ci governa tuttora.
      Personalmente mi ha fatto capire il senso della parola 'ignavia'. Forse anche in questo caso non gli davo abbastanza peso. Adesso invece è una conquista preziosa.
      Perciò, la forma 'brutale' neanche a me piace, ma la ringrazio, e credo che probabilmente sia quella giusta.

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    12. Il professore non insulta, al piu' corregge. L'ego debole lo considera un insulto. Fortunati quelli di noi che hanno ricevuto insulti e correzioni dai migliori.

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    13. Mia nipote che dipinge mi dice che spesso capita che una cornice può costare più del quadro.
      E a volte capita di vedere quadri francamente orribili abbinate con cornici di pregevole stile e fattura. Capita spesso nelle vecchie case nobiliari.

      Tuttavia l'esempio che hai fatto, Stefano Pepino, è calzante.
      Il Prof. è un tipo strano. Se fosse "normale" non sarebbe attraente.
      E lui lo sa.
      Ma se siamo qua, tanto "normali" non lo siamo neppure noi....
      Personalmente a me piace perché col suo intuito (e conoscenze) si va al sodo. Meno "cornici" e più "quadri".

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    14. @save Il tuo apprezzamento ovviamente vale doppio perché espresso in dissenso. Mi sembra che a tutti sfugga l'ovvio: la vostra migliore garanzia è il fatto che visibilmente non cerco il consenso. Nemmeno il vostro di lettori. Pensateci un po' su.

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    15. @Michele Resta da capire per quale misterioso motivo così tanta bella gente si sia riunita attorno a una così brutta persona. Attrazione per l'orrido? Non so, forse se vai dalla Frajola (l'archetipa delle amanti tradite) te lo spiega...

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  4. L'ultima di Giavazzi apparsa sul FT è da incorniciare. Un capolavoro di inesattezze e deviazioni dalla realtà. Giornalismo criminale made in bocconi: nido di economisti (e banchieri speculatori) falliti o da processare.
    Titolo: "greeks chose poverty, let them have their way".


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    1. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    2. Storia già vista, fa il predicatore vestendo i panni dello scienziato economico (che è pure stato, ma in altre occasioni).
      Come se un papa appassionato di calcio annunciasse ex cathedra il dogma della formazione della nazionale.

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  5. Non sono sopravvissuto all'intervento di Brunetta: mi viene da vomitare.
    Professore, vuole dirmi che non lo ha preso a schiaffi?

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    1. Non si fa, e poi per raggiungerlo sarei dovuto passare sopra il corpo della Meloni (altra cosa che non si fa).

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    2. La registrazione è ottima, l'intervento di Brunetta non si sente quasi per nulla.

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    3. Passare sopra è fuori discussione… entrare dentro… e beh...

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    4. Mi correggo, la registrazione è solo discreta: si sente molto bene l'intervento di Pomicino

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    5. Poteva passare sotto la Meloni.

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    6. Silvia, non puoi interrompere questa catena d'affetti.

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    7. Silvia ha prospettato una soluzZione di compromesso che avrebbe soddisfatto tutti

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    8. Ma ho sentito un "forza Grecia" o me lo sono sognato? se non l'ho sognato cos'era? altro lapsus di Brunetta o rigurgito nostalgico dell'ex ministro (per quello che l'Europa "poteva essere e non è stata")?

      E poi noi tutti vorremmo sapere come Brunetta ha soprannominato Varoufakis nell'intimità, giusto?
      Devo ammettere che sono impressionata dal notevole livello ("come un riccio") di godimento anti-austerità del fautore del decreto "anti-fannulloni".

      (Grande Silvia ^_^ )

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    9. Posso inserire il mio primo off-topic in realtà molto in e poco off sotto questo thread? gira una bella aria qui. Scusatemi, sono un lettore del blog piuttosto recente, attratto qui dalla curiosità che mi mise la lettura del libro (TDE) e lo stile del suo autore: avendo invertito il percorso che normalmente viene fatto, rischio di invertire pure le regole delle buone maniere stabilite qui dentro. Quindi se devo proprio farlo preferisco dove l'aria è più pura ( dato che si parla di vomito, miasmi vari e fornicazioni meglio di Rabelais, un genere più alto di quanto non si pensi). Bon la pianto, giuro.
      Volevo dire questo: la vera registrazione da ascoltare è di ieri ed è una davvero, ma davvero adorabile ( sono parole della mia ragazza, il che mi fa un pochetto geloso lo ammetto) intervista a Sua Maestà a Radio Radio 104.5 Roma sul concetto di autorazzismo dell'italiano e che se faccio tutto giusto con i link potrete trovare qui .

      PS piccola battuta: qualcuno suggerisca al buon Polimeno che la "t" finale di Maastricht si pronuncia
      PS2 chiedo ancora scusa per l'intrusione, ma non è colpa mia: da piccolo dovevamo mettere in scena Biancaneve, io con le mie manie di schizoide sul continuum sano volevo la parte della protagonista, poi capii come mai non potessi, ma nel mentre ne feci un dramma: mi affibbiarono la parte dello specchio e credo di non essere più riuscito ad uscirne. Avviso Erik Thoir che qualche post fa mi disse di scrivere come mangio che sto scherzando.
      PS3 Sono geloso anche per il fatto che questa cosa dell'autorazzismo l'ho sempre accarezzata da anni e se Bagnai la dice in radio poi io non potrò mai dirla passando per originale. Il cavaliere nero è un mostro, pensa a tutto. Ma dorme? ha postato alle 05:24 quindi quando dice che non riesce è vero. Avviso Thoir....... insomma, ha capito.

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  6. Se questa storia non finirà nel più breve tempo possibile , ho l'angosciante sensazione che ci ritroveremo le camicie brune in Germania e che stavolta al posto degli Ebrei e degli Slavi ad est , saremo noi i destinatari di un probabile progetto di sterminio , forse sto esagerando perché sconfortato , ma sinceramente se questo delirio non cadrà in tempi brevi temo proprio che finiremo li.
    Ho ascoltato sia Fassina che la Meloni , (il primo la conferma di quello che tutti ormai dicono più o meno apertamente o velatamente) la seconda ( la considero uno schiaffo , mai avrei pensato di essere d'accordo con una missina e non lo scrivo in senso dispregiativo).

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  7. Notevole l'intervento di Morando, viceministro italiano che in 10 minuti riesce a non nominare mai l'Italia e la politica italiana: fa un commento dagli spalti su questa appassionante partita. La cosa non mi sconcerta perchè di queste persone non ho mai creduto altro. Non vedono l'ora di cambiare carta d'identità, disprezzano padre e madre. Sono così. Purtroppo, questo loro essere così provocherà reazioni per niente educate, civili e moderate (e se non le provocherà, sarà peggio).

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  8. Ho ascoltato una parte della lunga registrazione, e mi sembra che siamo passati alla fase in cui si cerca di salvare capra e cavoli addossando le colpe di un golpe al trattato di Maastricth originario non al governo nazionale italiano ,ma ai cattivi tedeschi ;insomma la politica italiana ha dovuto subire un duro colpo , ma non è responsabile di quanto è accaduto; una vera operazione di garantismo nazionale, della serie se crolla l'euro la colpa non è nostra ma di chi ha approfittato di noi; mi fanno pena, dopo tutto il casino che hanno provocato vorrebbero anche salvarsi; sono come i bambini dell'asilo che devono ancora uscire dalla fase di onnipotenza, anzi non sono mai cresciuti.

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  9. Ho ascoltato la presentazione ieri, ed ho cominciato a leggere il libro. Il dibbbattito mi è sembrato sul nulla con le sole eccezioni del Professor Bagnai e della Giorgia Meloni. E questo si capisce da quasi subito con la lettura. A parte le notevoli imprecisioni sulla DDR - evidentemente l'autore non ha letto Anschluss - si evincerebbe che la UE ela UEM sono cosa buona e giusta, e che il diavolo si è nascosto nei regolamenti attuativi, più restrittivi rispetto al testo del Trattato. Ma io non sono per niente d'accordo. Parafrasando il detto "non sono un economista, ma" dirò invece che "non occorreva essere economisti per" capire la stupidità di un Trattato che pretendeva di ingabbiare la vita economica dei popoli, per di più del tutto diversi tra loro. E se ciò era evidente ad una modesta lavoratrice del credito, quale ero allora, tanto più doveva essere chiaro ai vari Quisling dell'epoca.

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  10. Ho ascoltato il dibattito, salvo l’intevento di Morando, e quello dei giornalisti (avevo il sentore che si sarebbero rivelati inutili).

    Le mie impressioni:

    1. Bagnai, ça va sans dire.
    2. Fassina ha capito ma ha paura di essere esplicito. Poverino, soffre. Prima viene non perdere l’affiliazione al gruppo cui appartiene. Sembra che il problema per lui non sia la miseria del suo popolo, ma che il suo partito ne sarà ritenuto responsabile.
    3. Brunetta, al netto delle menate da medievista del dopo pranzo, ha capito e gli va bene così
    4. Meloni ha capito e non le va bene così.
    5. Cirino Pomicino ha capito a metà (quella antecede. Per l’altra metà : un po’ non lo tange un po’ lui c’è dentro fino al collo e non può ammetterlo.

    In un modo o nell’altro, due oratori (Meloni e Pomicino) hanno parlato di guerra, davvero curioso in un dibattito sulla moneta.

    Saluti
    Nemo

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  11. Ascoltando Brunetta, ho compreso come la tesi di Guarino si presti a fornire argomenti alla narrazione che l' euro è stata una scelta giusta ma gestita male. Ho ascoltato tutti, ma nessuno (tranne Fassina e Meloni) ha fatto i conti con le due argomentazioni principali di Alberto:
    -Maastricht ha elevato a rango costituzionale l' indipendenza della banca centrale,
    -uno Stato che si priva dello strumento di difesa del cambio da politiche mercantiliste di un vicino non potrà mai sperare in soluzioni cooperative. Chi ha letto il Tramonto dell' euro fino alla fine sa bene che tale tesi risale a James Meade in un paper del 1957.
    Pomicino per come ha esordito potremmo non considerarlo, ma fa specie che non individui nel cambio fisso una strutturale ridefinizione dei rapporti di forza tra i paesi.
    Morando spiega da manuale il ciclo di Frenkel per concludere con Più Europa, ignorando lucidamente sia il cuore della questione cooperativa rivelata da Bagnai, sia l' esortazione disperata di Fassina ad una revisione critica del paradigma che ha ispirato la sinistra negli ultimi decenni. Tranne le conoscenze gradite di A/simmetrie mi è sembrato non ci sia stato un dialogo. Un vero peccato perchè Bagnai ha subito colto il vizio della tesi "Maastricht tradita" e ha fornito spunti di riflessione imprescindibili, ma frustrati da tesi precostituite e ideologiche. Da Brunetta, Pomicino e Morando mi aspettavo un inclinazione all' approfondimento differente. Capisco, entro certi limiti, Morando.

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  12. Brunetta : ovvero l'Economia della Supercazzola

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    1. ...e il raggiungimento del rapporto debbbito/Pil al 60% ma con il "criterio della tendenzialità" di quel gran pe...rsonaggio di Carli?

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  13. (era qui il suo posto, le mie scuse)

    Le perle del diversamente eminente:

    - "l'imbroglio stupido": così stupido che ci hanno tolto tutto!

    - "il grande giocatore Varufakis": gioca con tutti... anche con la morte dei connazionali

    Quale ignobile bassezza! A discolpa, davanti a dio, solo il limitato orizzonte che la natura gli ha concesso.

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  14. Allora; ascoltando Brunetta mi veniva un pochetto da ridere...l'impero romano d'occidente, e il papa che ha fatto una finta donazione...divertente. Tre minuti e non ce l'ho più fatta.

    Cirino, da buon democristo, cazzeggia e ciurla nel manico dei luoghi comuni ma anche che è il pdc che decide e agli economisti dice; "suca", e la gente che lavora vada a farsi fottere da qualcuno (la banca indipendente e il mercato).

    Morando: "La Germania è virtuosa, non possiamo negarlo...la Grecia fa schifo, ma la Germania è virtuosa, è un modello bla bla etc etc...e la gente che lavora vada a farsi fottere (vedere sopra) .". ( Mò m'ho segno (cit).
    Al capitale codardo non ci avevo mai pensato, dev'essere una nuova variabile da inerire nei grafici. Poi non ce l'ho più fatta che la salute è più importante.
    Fassina come sempre, è una certezza, ogni tanto perdeva qualche pezzo ma va capito.
    Lei Prof, come sempre conciso e a bersaglio.
    Gli altri non li ho sentiti, mi son perso qualcheccosa?

    Piuttosto, dato che stanno triturando i maroni (anche con Maroni) con sti immigrati, stavo facendo una considerazione generale al riguardo, e di cui mi sono stupito: come cavolo è possibile che a nessuno venga in mente che in tutta la storia dell'umanità, tutte le volte che popoli scappavano da una guerra, civile??? o incivile(sarebbe meglio dire, regolamento di conti, o invasione imperialistica), hanno sempre seguito il percorso più logico, comodo e diretto, e cioè, andare negli stati più prossimi, anche perché rispondono ad un esigenza culturale.
    E' sempre andata così. Proviamo a vedere se ci sono anche in questo caso?
    Turchia, Giordania, Iran, Arabia Saudita, Libano, Georgia, Egitto, quelli confinanti a scelta sia sunniti che sciiti, poi ci sono, poco più in là, quelli che ancora rispondono a esigenze culturali e identitarie tipo; Algeria, Marocco, Tunisia e tutti i qualcosastan verso est.
    Eppure niente da fare, vengono raggruppati, organizzati, instradati, trasportati, imbarcati, ammazzati e malmenati, ma devono arrivare in Italia, non in Spagna, Grecia, Francia, Albania, no, in Italia.
    Nessuno che faccia notare l'assurdità e singolarità della situazione. Iniziano a buttarla sui sensi di colpa e ogni ragionamento va in vacca.
    Come quando ti mettono in primo piano con le migliori tecniche d'immagine l'atrocità di un bambino denutrito, con la pancia piena di parassiti che sta morendo di fame per farti sentire profondamente i colpa in modo che sganci i danè e ti lavi la coscienza.

    Forse solo adesso si può iniziare a intravvedere il disegno complessivo che stava dietro alle tanto agognate "primavere arabe" di cui in troppi han parlato quasi sempre a sproposito. Era un altro fogno, quello della modernizzazione della dimensione islamica. Non è gomblotto, in real politic si chiama strategia a danno di un competitor, e sai quando inizi ma non quando finisce.

    Di fogno in fogno...'mazza quanto sarà duro il risveglio.

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    1. @sandro ceccato

      Quello della modernizzazione della dimensione islamica è un punto fondamentale e, a mio avviso, assai sottovalutato. Qualche mese fa il Corrierone pubblicava le "illuminanti" tesi della scrittrice Ayaan Hirsi Ali, per Time una delle 100 persone più influenti al mondo, che spiegava come sarebbe potuta diventare terrorista in un certo clima d'indottrinamento islamico del suo paese d'origine e non solo. Senonché, leggendo i punti che per la nostra signora sono la ricetta ideale dell'Islam moderato, appare chiaro, per chi mastica appena un poco di criteri religiosi (a prescindere dalla specifica professione o non, di fede) come le suddette proposte siano in realtà una vera e propria sterilizzazione dei fondamenti culturali dell'Islam, i quali possono in sé non piacere, come i corrispondenti cattolici, ma certamente vengono distorti e strumentalizzati dai terroristi (sorvolo sul fatto che anche di molti dei principi autenticamente cristiani sia stata fatta carne di porco, perlomeno nessuno di loro si fa saltare in aria in nome di Dio - magari fa saltare in aria la vita sociale d'intere famiglie con altri mezzi...). Insomma, la logica è ancora quella del: se i terroristi usano il martello di Allah per rompere la testa, e non per le finalità a quello proprie, il martello di Allah è sbagliato - lo decidiamo noi, che ne usiamo un altro meno appariscente - e dunque va abolito o riformato.

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    2. Pare di capire che hai letto il corano.
      A parte che te le spiattella alle dimensioni del velo, ma il punto è che stabilisce una distinzione netta tra "loro" e gli altri.
      E non è possibile che diventi altro in quanto vi sono inserite alcune questioni strettamente interconnesse ad alcuni stili di vita.
      Ok, questo accade piu o meno per tutti i testi sacri, ma per il corano vi è quasi un matrimonio tra le leggi, esplicite e implicite, e lo stile di vita.
      Forse non è ancora chiaro a molti, che l'islam moderato è islam e mantiene come idea fondante le differenze maggiori da tutto il resto, e chi sa su cosa si fondi una comunità sa anche che l'integrazione dei valori fondamentali non avverà mai, cetresis paribus, i diritti allo stato attuale (dunque, i diritti fanno da spartiacque tra le diverse culture....quindi se voglio integrare....mmmh....devo uniformare i diritti! Ho vinto quaccheccosa?).

      Salterà tutto per aria dato che per fortuna esiste un'identità, e non è un caso che oggi come oggi, i più irrequieti siano i figli di seconda o terza generazione, nati da noi, che sentono nel loro intimo di non essere ne moderni, ne veri mussulmani.
      Non avere un'identità è devastante (soprattutto per gli altri).

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    3. @ sandro ceccato

      Conosco qualcosa del Corano, come conosco qualcosa della Bibbia, delle Upanisad etc... (nulla del Talmud, qualcosa della Qabala). Leggo e rifletto, o medito. Certamente qualsiasi testo sacro preso alla lettera è un disastro, ma sta anche scritto che la lettera uccide e lo Spirito vivifica (potremmo dire che, laddove la recezione letterale uccida le capacità introspettive, accada che nella frangia estrema di letteralisti, ovvero i terroristi, giunga a uccidere perfino fisicamente, ed altri soggetti).
      Sandro, hai centrato esattamente il punto: l’Islam nasce fondandosi sulla sharia, ovvero quell’insieme di leggi sociali e individuali che regolano la società musulmana, ove aspetto sociale e religioso sono inscindibili (non così, ad esempio, per il cristianesimo, che adotta il diritto romano pre-esistente allorché diventi religione ufficiale), tant’è che gli stessi giuristi islamici decidono su entrambi gli aspetti, intendendoli come un unico (come effettivamente dovrebbe essere per una persona davvero religiosa, pena l’astrazione intellettualistica o sentimentalistica). Ora, come spesso accade, anche i giuristi possono dare una visione letterale, con ciò che ne consegue. La mistica, nell’Islam, è fondamentalmente praticata nelle confraternite sufi nelle quali, sul rispetto della sharia, si aggiunge lo sviluppo spirituale della haqiqa (che significa più o meno “via”, o metodo spirituale). Storicamente i sufi, che sono a tutti gli effetti musulmani, hanno talvolta avuto problemi con i giuristi ortodossi (potremmo dire più o meno come rischiò d’averne Francesco d’Assisi, o ne ebbe davvero Meister Eckhart, con certa autorità ecclesiastica): ad esempio, se la sharia tende a deplorare il canto e la musica considerandoli distrazioni dal divino, ciò non impedì all’ottimo Al-Ghazali di scrivere un libretto in cui, accordandosi proprio coi principi della stessa sharia, sosteneva con quali modalità sia la musica che il canto possano avvicinare a Dio (Jelaluddin Rumi fondò addirittura la confraternita dei dervisci danzanti e scrisse parole intensamente liriche sul flauto).
      Dunque il voler piallare gli elementi dell’Islam dissonanti con la “cultura” occidentale (leggere invero: gli interessi commerciali – esempio banale: la sharia condanna gli alcoolici, i Pellerossa vennero indeboliti anche dall’introduzione dell’ “acqua di fuoco”, che scambiavano con beni loro), o semplicemente il sottoporli a un maquillage modernista (vale sempre il principio del “ce lo chiede l’Europa…”) significa voler annichilire, o disattivare, le radici di qualche centinaio di milioni d’individui, per assimilarli al dogma del pensiero unico, diritto unico, costume unico, mercato unico (piuttosto che cercare la convivenza attraverso il dialogo serio, seppur tra mille differenze), e senza considerare, oltremodo, come questa operazione possa aver sì successo attraverso il plagio dei suddetti, ma anche no, provocando una recrudescenza della “letteralità” – così rischiando di rimpinguare l’integralismo – in coloro che non vanno oltre la sharia, né posseggono un temperamento troppo accomodante. Del resto, se è vero che alcuni militanti dell’ISIS hanno affermato d’aver ricevuto rifornimenti da aerei americani, vuol dire che anche l’ipotesi d’una recrudescenza integralista può fare comodo a qualcuno. Qualche settimana fa Marcello Foa si chiedeva perché si abbia l’impressione che gli americani non vogliano distruggere l’ISIS…
      Mi scuso per essermi dilungato.

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    4. Fra due culture molto differenti, solo due cose funzionano: il muro, bello alto, oppure i soldi. I neri americani di Manhattan non sono neri, sono abbronzati.

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  15. oh oh oh Cirino che cita Clemenceau.
    Non pensavo che l'apologia dell'€uro per bocca di costui potesse risultare ancora piu' nauseante di quella targata PD. Supercazzola al quadrato. Una delle voci piu' confuse mai sentite finora. Pensare che individui simili hanno governato la transizione nella moneta unica.

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  16. Concordo naturalmente con lo sconcerto generale per il tono intellettuale della manifestazione epperò ho trovato gli interventi politici di Fassina e Meloni abbastanza confortanti, per non parlare di quello di Bagnai che sembrava il protagonista di Back To The Future, venuto dal passato con la conoscenza del futuro.
    In generale c'è stato un cambio di prospettiva molto repentino nella melma dei memi mediatica e generalista, dalla versione ufficiale "l'euro è irreversibile" alla versione "l'euro è sbagliato ma abbiamo un piano per farlo funzionare".
    Fino a poco tempo fa, quantificabile in mesi, chiunque mettesse anche solo in relazione la moneta unica con le condizioni economiche italiane veniva zittito oppure deriso oppure ignorato o discriminato con approccio eziologico e addendum di etichette varie, populista o estremista di destra.
    E' un cambio di paradigma certamente determinato da fattori esogeni all'attività divulgativa di Bagnai quali la svalutazione dell'euro che non ha impattato sul livello dei prezzi come previsto dai diversamente economisti ma soprattutto da fattori endogeni, come i libri del professore e l'attività di a/simmetrie, i quali hanno portato all'esercizio del pensiero riflessivo una parte importante della nomenklatura politica e giornalistica italiana.
    I tempi evidentemente sono rapidi per una mutazione ulteriore come insegna Thomas Kun nella "Struttura delle Rivoluzioni Scientifiche", in quanto la tecnologia di comunicazione di rete rende obsolete ad una velocità mai sperimentata prima le asserzioni che non hanno riscontro possibile in letteratura e nella vita pratica dei cittadini: è nella natura della comunicazione di network co-costruire il senso e il significato dell'informazione che dunque assume geneticamente carattere democratico e di strategia orientativa, ovvero nella società della complessità liquida di internet il tempo di permanenza delle credenze, della doxa, crolla inesorabilmente verso il basso.
    Sono le stesse organizzazioni nei fatti ad apprendere da sole e questo blog ne è un caso esemplare.
    Non è quindi strano che politicamente a fare free riding non sia ancora la Francia ma siano i governatori leghisti del nord sulle quote immigrazione e domani gli stessi sui bilanci degli enti locali.
    Il conflitto tra attori locali e transnazionali per come strutturato porta alla dissoluzione ulteriore della sovranità, ancora più parcellizzata rispetto al punto di partenza, verso una regionalizzazione del potere di controllo e di spesa, al contrario del progetto tecnocratico di involuzione degli stati e di deflazione economica e dei diritti civili.
    Questo dice il dibattito attuale in Italia, questo costringe i politici greci ad usare (ancora per poco) i loro elettori come scudi umani per imporre a Don Chisciotte di punire il drago-mulino a vento tedesco e questo dimostra la spinta populista di Podemos in Spagna.

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  17. ...ho sentito Morando e quasi ritratto su Pomicino..o meglio quasi quasi mi suicido.
    ...la ragione della crisi non ha a che fare con la moneta ne' con la finanza , ma con un gigantesco squilibrio macroeconomico (parole sue)...e quelle robe li ,produttivita' e livello dei prezzi, (sempre parole sue), e poi il peccato originale di obliare le virtu' teutoniche (ahi prof. Bagnai lei verra' internato per questo. Extra Union€m Nulla Salus)
    la moneta buona e virtuosa che non ha alcuna responsabilita' per questo squilibrio e la Germania cosi' virtuosa che con la morte nel cuore rinuncia a rivalutare il suo adorato marco e dolorosamente lo abbandona. Mi ricorda quello del successo dell'€uro.
    Supercazzola al cubo.
    Fino a poco fa ero beato di essere beato (nel senso di beato te che...ecc) ora sono solo beato(nel senso....ecc)
    vado a suicidarmi.

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  18. Risposte
    1. Spero che nessuno sia contrariato, quanto invece orgoglioso, nel considerare questo blog come quel piccolo, fiero, indomito e irriducibile villaggio gallico sulla scogliera, in cui vivono Asterix e Obelix, attorniato da 4 guarnigioni fortificate romane.

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    2. Ho trovato, un po’ di tempo fa, una tesi di dottorato su come le fonti tardoantiche ci hanno trasmesso gli episodi e il concetto di corruzione durante il periodo di crisi sociale ed economica. Potrebbero uscire alcuni parallelismi interessanti.

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    3. Asterix = Bagnai
      Obelix = Buffagni
      Panoramix = Nat
      Automatix = Celso
      Falbalà = Rockapasso
      Il bardo Assurancetourix = Yanez
      Cesare = Mario

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    4. In effetti il cinghiale mi piace assai. Unico dubbio: i Galli vincono solo sulla carta del fumetto, nella storia perdono di brutto...

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  19. mi pare che sostanzialmente si diverga sugli erg da applicare al pugno da picchiare sul tavolo e su quando si sia mancata l'occasione per farlo.... con la lodevole eccezione della meloni che il tavolo lo bombarderebbe......

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  20. Brunetta dice che il Fiscal Compact non poteva essere fatto e si "dimentica" di dire che lui lo ha votato:

    http://parlamento16.openpolis.it/votazione/camera/trattato-sul-fiscal-compact-ddl-5358-voto-finale/39320

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  21. non ho capito molto bene il passaggio logico del nostro viceministro. la crisi non è causata dalla moneta ma dagli squilibri macroeconomici (che quindi sono passati da conseguenza a causa) e che per risolverli bisogna cedere tutta la sovranità nazionale in seno a un ente democratico europeo.
    e come risolveranno mai la crisi 80 milioni di tedeschi e 10 milioni di greci che andranno a votare?

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    1. E' la solita storia del più Europa.
      E, solo per dirne un'altra, Cirino Pomicino che accusa Ciampi di non aver capito Maastricht perché non è un politico?
      Se non parlassero di cose serie ci sarebbe da ridere.

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  22. Bisogna capirli, in fondo non si sono i greci allontanati dalla Vera Fede?

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  23. «Se tu presti denaro a qualcuno del mio popolo, all’indigente che sta con te, non ti comporterai con lui da usuraio: voi non dovete imporgli alcun interesse. Se prendi in pegno il mantello del tuo prossimo, glielo renderai al tramonto del sole, perché è la sua sola coperta, è il mantello per la sua pelle; come potrebbe coprirsi dormendo? Altrimenti, quando invocherà da me l’aiuto, io ascolterò il suo grido, perché io sono pietoso» (Es 22, 24-26).

    O l'Europa è usuraio verso i fratelli, o i greci non sono Europa. Tertium non datur.
    Evidentemente, per Famiglia Cristiana, non sono fratelli.

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    1. Grazie. Avevo dimenticato queste parole. Le riporterò a Famiglia Cristiana, che non le ha mai ascoltate.

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    2. Mi ricordo il rivoltante articolo di Famiglia Cristiana: "Brava Germania che aiuti la Grecia"...

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    3. Famiglia ariana ha colpevolmente dimenticato ben altro:

      "...et remitte nobis debita nostra, sicut et nos remittimus debitoribus nostris..."

      “Diliges Dominum Deum tuum in toto corde tuo et in tota anima tua et in tota mente tua: hoc est magnum et primum mandatum.
      Secundum autem simile est huic: Diliges proximum tuum sicut teipsum."

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    4. Videtur quod avaritia sit maximum peccatorum.
      Dicitur enim Eccli. X, avaro nihil est scelestius; et postea subditur, nihil est iniquius quam amare pecuniam, hic enim et animam suam venalem habet.
      Et tullius dicit, in I de offic., nihil est tam angusti animi, tamque parvi, quam amare pecuniam.
      Sed hoc pertinet ad avaritiam.
      Ergo avaritia est gravissimum peccatorum.

      Praeterea, tanto aliquod peccatum est gravius quanto magis caritati contrariatur. Sed avaritia maxime contrariatur caritati, dicit enim Augustinus, in libro octoginta trium quaest., quod venenum caritatis est cupiditas.
      Ergo avaritia est maximum peccatorum.

      Praeterea, ad gravitatem peccati pertinet quod sit incurabile, unde et peccatum in spiritum sanctum, quod est gravissimum, dicitur esse irremissibile. Sed avaritia est peccatum insanabile, ut dicit Philosophus, in IV ethic., quod senectus et omnis impotentia illiberales facit.
      Ergo avaritia est gravissimum peccatorum.

      Summa Th. II-II, 118, 5:1-3

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  24. Risposte
    1. Ciao Marco,

      se in questi anni di frequentazione del blog ho imparato a conoscerlo, il Prof. non ti risponderà per due ragioni:

      1. perché lui non è un juke box, cioè il blog e suo e si parla di quello che vuole lui;

      2. perché ha chiarito in tanti precedenti post tecnici come, nell'euro, il problema non sia quello di far crescere i consumi interni ma, al contrario, di comprimerli attraverso la svalutazione del lavoro. Pertanto, entrare nel merito di quella proposta sull'iva è una perdita di tempo.

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    2. L'avevo segnalato ironicamente (se l'aspettativa di un aumento dell'inflazione genera un aumento dei consumi, allora annunciamo l'uscita dall'euro con carriole e inflazione al 30% in modo fare esplodere i consumi!!) anch'io all'inizio. Comunque il punto interessante non è la proposta in sè, da un punto di vista tecnico, ma il sottile lavoro psicologico di rendere accettabile un ulteriore aumento delle imposte sui consumi. A parte lo stupore iniziale nel leggere un articolo simile, l'impressione è quella di un lavoro ai fianchi del lettore.
      La speranza è che quell'articolo fosse di per sè ironico e sarcastico.

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    3. D'accordo, la richiesta non era tanto per spiegare quanto per sbugiardare delle assurdità, a me l'articolo fa venire in mente quella proposta di aumentare i prezzi dei trasporti pubblici per aumentare l'inflazione che fece Giovannini (se non ricordo male).

      Se poi non sono scemenze allora il post servirebbe proprio (per me).

      PS, se il prof. non dovesse "cagarmi" per niente fa nulla, ci mancherebbe.

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  25. L''intervento di Morando, completamente sconclusionato, conferma che guardare al PD è inutile. E' vero, nel PD non sono tutti come Morando: c'è anche di peggio. Qanto a Fassina, la sua posizione è minoritaria. Verranno travolti dalla storia.

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    1. A mio parere, l'intervento di Morando non è "sconclusionato": di conclusioni ce ne sono anche troppe, e precedono tutte gli argomenti. Questa forma di europeismo è una religione, e per l'esattezza una religione gnostica. In essa ci sono gli psichici come Morando, per i quali viene in primo piano il progetto politico progressista e modernizzatore di federazione economico-politica dell'Occidente (prima UE, poi USA+UE). Ci sono i carnali, per i quali viene in primo piano il progetto economico di deflazione salariale, smontaggio del welfare, economicismo pregiudiziale, cuccagna per i ricchi e i furbi, asservimento per la plebe. E poi ci sono gli pneumatici o spirituali, per i quali viene in primo piano il dissolvimento delle identità (personali, familiari, nazionali, religiose, etc.) e la Grande Opera alchemica del solve et coagula (siamo ancora al solve) che darà origine a una nuova versione dell'Uomo Nuovo; stavolta, compiutamente nichilista, perchè fondato su volontà, desiderio delle pure soggettività, e su nient'altro.

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  26. Se vogliamo adoperare un metro religioso, oppressione dei poveri e defraudare della giusta mercede l'operaio, sono peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio.

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  27. Ma Brunetta de che c%&$o sta a parla'?!?

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  28. Trovo molto azzeccato l'esempio del vino annacquato...

    Il prof ha dimostrato che il suo vino è di ottima annata...

    Concordo perfettamente con questa linea...il vino deve rimanere com'è all'origine.
    Non è intransigenza...Annacquare il dibattito serve semplicemente a far perdere forza alle argomentazioni fin qui portate!

    Il Prof Bagnai sino ad oggi ha avuto la grande capacità di non concedere nemmeno un centimetro ai detrattori.


    Forse la vera battaglia inizia adesso, purtroppo contro un nemico che si chiama "indifferenza".

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  29. Nell'esaminare la tesina di uno studente, mi sono imbattuto in 'quota 90'. Cito: "L'uomo chiamato a compimento del progetto e dell'operazione di rivalutazione della lira fu Giuseppe Volpi, che dal 1925 al 1928 fu ministro delle finanze. La politica adottata da Volpi scartò la possibilità di far ricorso ad inasprimenti finanziari, puntando piuttosto sulla riduzione della domanda interna, la restrizione del credito e l'abbassamento dei salari." E ancora "La riduzione dei salari è sancita, in ottobre dal 10% al 20%. Da alcune parti, tuttavia, si lamenta la discesa dei prezzi non è così pronta come quella dei salari, tuttavia la lira ritornò all'interno del Gold Exchange Standard." Corsi e ricorsi storici...

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    1. E' solo apparentemente un precedente storico, non sai che oggi c'e' la ciiiina?
      :-)

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    2. Ce lo so. Quello che mi ha stupito, non è stato tanto il ritrovare un precedente, quanto il comprendere le dinamiche. Prima di iniziare a leggere il blog e i libri, avrei letto senza capire il senso. E' stato interessante anche andare a cercare il seguito. Per esempio, questo: "La Confindustria si era dichiarata più volte a favore di una stabilizzazione della moneta, ma lo stesso Volpi desiderava un allineamento ad una quota più bassa (100-110 Lire per sterlina), mentre i principali consorzi industriali (ad esempio la FIAT) avrebbero optato per una Lira a quota 120, nel timore che una lira più forte avrebbe potuto danneggiare le esportazioni". Oppure questo: "La crisi del 1929 segnò, con la nascita della banca pubblica e della partecipazione statale, il mondo economico ed industriale italiano per i successivi 60 anni: dallo Stato liberale si passò allo Stato imprenditore e banchiere, che si fece mallevadore di una via italiana al capitalismo. Entrava nel flusso economico del paese l’assistenzialismo di Stato, con il potere politico non arbitro super partes, ma giocatore attivo. Il capitalismo italiano si separava dal capitalismo europeo e occidentale." Dallo SME in poi, siamo tornati felicemente nell'alveo del capitalismo europeo e occidentale... BTW, nel mio piccolo, ho firmato per il 5 per mille ad a/simmetrie.

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  30. Notate come nell'intervento di Brunetta non si faccia mai riferimento a Bagnai (mi sa che lo teme...).

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  31. e alle 16,30 sono saltati tutti gli stoploss

    http://www.milanofinanza.it/news/ennesimo-dietrofront-sulla-grecia-accordo-lontano-per-l-fmi-201506111723032846

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  32. Pubblicità occultissima:IL PROF A RADIO RADIO:L'AUTORAZZISMO ITALIANO.
    https://m.youtube.com/watch?v=aJ6vkkVzCwg
    Noi italiani siamo merdacce corrotte...
    "[...]le leggi tedesche sono per le mafie un invito a nozze:l'associazione mafiosa in Germania non è un crimine perseguibile,c'è solo il paragrafo"associazione di tipo mafioso",che non viene quasi mai applicato e che non corrisponde al 416bis del Codice penale italiano.Il riciclaggio di denaro sporco in Germania e' un gioco per bambini.Mentre in Italia chi investe deve dimostrare che i soldi investiti provengono da fonti pulite,in Germania e' l'inquirente che deve dimostrare che i soldi sono di provenienza mafiosa.Intercettare mafiosi in Germania e' praticamente impossibile perché è vietato realizzare intercettazioni in appartamenti privati e in locali pubblici.Se un magistrato dovesse insistere nel voler mettere sotto controllo il telefono di un presunto mafioso,si mette in moto un procedimento kafkiano.(...)Ormai nessun magistrato tedesco compie più il tentativo di chiedere un'autorizzazione in tal senso"Gratteri-Nicaso,Oro bianco pagg.181-182

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  33. Seconda parte:"Secondo Tax Justice(..)ogni anno in Germania verrebbero riciclati tra i 29 e i 57 miliardi di euro,con circa 15000 casi,che riguardano per il 99% il settore finanziario.(..)Soltanto lo 0,5% di tutti questi soldi verrebbe intercettato dalle autorità locali.La Germania figura all'ottavo posto nella graduatoria dei Schattenmarkte,i cosiddetti "mercati ombra",dopo Jersey o le Bahamas,da sempre considerati paradisi fiscali.(...)Le cause sarebbero legate ai grandi flussi di capitali che la finanza locale e' in grado di attirare,alla mancanza di trasparenza del sistema e alle carenze nella lotta alla criminalità organizzata"pag.182,stesso libbbro!Scusate il pasticcio!

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  34. Buonasera, anche io ho ascoltato tutti gli interventi. Una conferma tecnica prima di tutto. La Banca d'Italia prima del divorzio acquistava titoli sul mercato primario, monetizzando, mentre la BCE col QE acquistsa sul secondario..Mi sto sbagliando? Se così è, Brunetta ha detto un'inesattezza paragonando il QE alla fine del divorzio. Sono comunque inquieto per l'agghiacciante finale di Morando...Niente sovranità niente potere contrattuale..possibile che non lo capisca? O forse sono io che credo alle favole? Sono il solo che si pone la domanda?

    M.

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  35. Allora, ho ascoltato diligentemente (in due tranche, troppa sugna per un colpo solo).
    Personalmente non trovo niente da dibattere, non ho visto cambiamenti netti nelle posizioni di chi è intervenuto.
    - Bagnai non è andato malaccio :-D, un po' sottotono per la verità, e parlo proprio del timbro della voce;
    - Brunetta mi svongola un po' su “topoi” storici inutili (e mainframe). Non si permette di uscire dalla cornice Guarino, si permette praticamente nulle incursioni nel fattuale, ma sembra aver capito, come già sembrava assodato, o no? Mi pare che non aggiunga e non tolga niente, compreso l'inciampo su Tsipras
    - Fassina è un'ultrà ormai. Rispetto massimo per la coerenza (che badate bene, non è incoerenza, è COERENZA, l'ammissione dell'errore è il punto più alto della coerenza con il proprio profilo umano) di chi ha saputo sgusciare fuori dal frame costruendosi una rinnovata credibilità;
    - La Meloni, mi sembra che manchi sempre dell'ultimo step. Non so se sia per motivi di opportunità politica che non riesco a cogliere, oppure per il fatto che non abbia approfondito a sufficienza. Ad esempio, quando cita la svendita delle acciaierie ai tedeschi di Krupp, la imputa a una presunta non meglio identificata "incapacità delle classi politiche" (me pareva 'na mezza supercazzola).;
    - Cirino Pomicino, vabbè, vive nel complesso di dover giustificare la sua storia (e anche un filino pieno di sè quando parla del fato che il Gov. di BI andava a chiedergli se "aveva la fiducia del governo"). Nel complesso è nel frame del euroFogno migliorista;
    - Morando l'ha letta attentamente, molto attentamente, e utilizza la sua terminologia, anche in maniera un filo pedissequa (pareva 'na slappata) ma il frame rimane lo stesso:"Tocca convince i tedeschi a rivalutà" (per noi robetta vintage).

    Se ha un pregio, questo discorso sull'illegittimità (Guarino docente) mette costoro, la classe politica in mutande, per via del dover ammettere che tutto il processo (comprese le istituzioni che lo governano e che lui dice di voler riformare) sono illegittime. Chi legge nelle righe, legge "bandiera bianca, fate voi".

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    1. No, chiedo scusa a tutti e prima di tutto al padrone di casa per aver scritto un ultrà con l'apostrofo. Prof, è diventato troppo lasso con l'ortografia.
      Vado a indossare il cilicio.

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  36. Cirino Pomicino me lo ricordo interessante e sopratutto ben informato analista politico con lo pseudonimo "Geronimo". Mi sembra di ricordare scritti interessanti, tutt'altra cosa rispetto a un oratoria che addirittura fece creare a un comico anni i 80' il celebre tormentone "della sciabolata". Ho fatta questa premessa storica per i diversamente giovani per inquadrare il politico nella celebre metafora del professore, secondo la quale non vado dall'ortopedico se ho un tumore. Determinato quindi che chiedere chennepenZa di economia a un politico che si è dimostrato luogocomunista porta allo stesso strazio di chiedergli di declamare la Divina Commedia in fiorentino stretto, vorrei salvare i minuti della mia vita che ho investito nel sentirlo, focalizzandomi sull'unica cosa di cui magari se ne intende, ovvero il funzionamento reale e dietro alla facciata del cosiddetto "palazzo".
    L'ex ministro del bilancio si é frontalmente ahilui schierato contro il professore, rimbeccandolo punto per punto con un puntiglio che mi ha impressionato. Bisogna ricordare i modi della prima repubblica per capire, ma la replica al professore - che credo non abbia mai accuratamente nominato - é roba per i cultori di storia di questo disgraziato paese, da congresso DC anni settanta: valeva il prezzo del biglietto, come si suol dire. Adesso é un anziano signore, ma quaranta anni fa, a una replica del genere poteva seguire un mesetto dopo il trasferimento alla libera università di Lampedusa, costituita per l'occasione. Ma veniamo ai contenuti. La parte in cui contrasta quanto esposto a livello economico dal professore, ovviamente é tempo sprecato. Ma la parte nel merito politico? Si é fatto beffe del concetto di indipendenza nei fatti dei banchieri centrali, come se si stesse parlando del mito di Atlantide. Questo mi sembra un buono spunto di approfondimento e addirittura di un'analisi comparata tra i vari usi nazionali. Del resto, l'ultimo che ha sottovalutato un democristiano che gli diceva di stare sereno, ci ha rimesso la sedia.

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  37. IO SO che nell'intimo del suo cuore scoppiava una domanda l'altroieri caro Professore, magari da non porgere in un consesso come quello di ieri, ma non per questo meno potente e decisiva. Suonava più o meno così, scurrilità più scurrilità meno: "ma se il solo pensiero della forza, dell'organizzazione, della precisione dell'apparato industriale tedesco te lo fa diventare duro a te l'apparato, caro Morando, perché non te ne vai a fare ciò che sarebbe più degno fare, il servitore dell'interesse germanico beninteso, invece di rubar soldi allo stato italiano minandone al contempo la capacità industriale?".
    Noi comuni italiani consapevoli dell'inganno europeo sudiamo le proverbiali sette camicie per non mandare a fare in culo l'interlocutore piddino, tentando di non azzerare la nostra vita sociale affrontando le banalità altrui con la necessaria freddezza, nel mio caso riuscendoci a stento. La cosa che maggiormente le invidio è la capacità di contenere in misura accettabile la sua rabbia che, ne sono certo, non è inferiore alla nostra specialmente in casi come questi nei quali si ha a che fare con dei veri e propri traditori della patria. Non vorrei, a 37 anni di cui 9 passati all'estero per lavoro, arrivare ad ammettere che le modalità con cui si trattavano figure del genere in tempi passati fosse quella giusta. La prego di perdonare la mia audacia verbale, spero di non aver trasceso.

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    1. @ Audax sanguis

      "ma se il solo pensiero della forza, dell'organizzazione, della precisione dell'apparato industriale tedesco te lo fa diventare duro a te l'apparato, caro Morando, perché non te ne vai a fare ciò che sarebbe più degno fare, il servitore dell'interesse germanico beninteso, invece di rubar soldi allo stato italiano minandone al contempo la capacità industriale?".

      Guarda che già lo fa.

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    2. Roberto, il mio era un invito ad andare a fare in c*#o...

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    3. Certo, avevo capito: scherzavo un po'.

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  38. Sinceramente questa ennesima uscita di Fassina stile "vorrei ma non posso", non so a voi, ma a me ha rotto i coglioni. Non comprendo come a sinistra non ci sia ancora nessuno che abbia fatto suo il tema dell'uscita dall'euro. Cavolo sti geni si son fatti superare a sinistra dalla Lega.

    Piu' vedo sti geniacci e piu' mi vengono in mente i Lemmings dell'omonimo videogioco del 1991: dei buffi animaletti che lasciati a se stessi son solo capaci di suicidarsi.

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    1. Ho giocato a quel gioco. Per come me lo ricordo io, e per quello che ho capito di questi politici de sinistra, mi sa che nel loro progetto i lemmings siamo noi. Tanti animaletti sacrificabili per un unico obiettivo. Il loro.

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  39. "Perdincibacco", professore, com'è che un acuto critico come lei non si è mai accorto che il problema non è (solo) economico, ma politico?

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  40. Caro Prof. avrei qualche domanda per cercare di comprendere meglio questo progetto di lotta antioperaia chiamato EURO.

    Domande: Senza la Lehman che salta in aria, questo progetto criminale si sarebbe attuato nel tempo in maniera piú Soft ??.. La crisi giunta qui è stata una palla al balzo colta "dall'europa" per IMPORRE L'AUSTERITÁ e dare un'accelerata al processo di deflazione salariale ? Insomma la crisi Usa è stata funzionale al progetto o invece producendo una accelerazione "obbligata" tramite austeritá sta mettendo a rischio la tenuta stessa del progetto ?

    La ringrazio per l'attenzione, saluti da Napoli.

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    1. Giovanni caro, io voglio bene a tutti, però se ti fai prestare il mio libro, o se ti fai un giro per il blog, vedi che il progetto è in effetti stato attuato da tempo: da quando i salari hanno smesso di crescere! (non è solo un fenomeno europeo ecc. ecc. ecc. ecc.)

      La tua domanda apre spunti di riflessione interessanti, ma la risposta non può darla nessuno, perché dipende dall'agire scoordinato di alcune centinaia di uomini.

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  41. Dopo aver ascoltato la registrazione del dibattito ringrazio il Prof. Bagnai che ci ha dato la possibilità di ascoltare il pensiero di alcuni politici (in attività e non) sull'euro e sull'attuale assetto dell'Unione Europea. Occasione (almeno per me) interessante perché i pareri e le visioni (se vogliamo usare questa parola forse troppo altisonante per alcuni soggetti…) espresse in tali contesti ristretti a volte sono più rivelatrici di quelle espresse durante i comizi e/o talk show televisivi.
    Bene, riassumendo brevemente, i discorsi ascoltati mi hanno suggerito i seguenti pensieri immediati:
    1. Meloni - l'unica che ha messo bene in evidenza alcune delle problematiche economiche insite nella moneta unica ed ha evidenziato il problema della sovranità nazionale persa e della UE come sistema antidemocratico.
    2. Fassina - troppe parole sono già state dette e scritte sul soggetto senza che ci sia bisogno di aggiungere altro. Posso solo dire che ascoltandolo mi veniva alla mente l'immagine di un passerotto che caduto dal nido grida disperato in cerca dei genitori… (scusate l'immagine bucolica).
    3. Pomicino - prescindo dalla simpatia tutta napoletana del personaggio (mi vengono sempre in mente quelle meravigliose corse sui corridoi di marmo che il suo personaggio fa nel film di Sorrentino…), nonché dalla sua analisi, in quanto politico non più in attività. Ed in questo momento (solo in questo) mi interessa sapere cosa dicono o dovrebbero dire ipotetici politici che ipoteticamente dovrebbero incidere sull'ipotetica agenda politica (quante ipotesi!). Posso solo ricordare che il nostro simpatico (mi è veramente simpatico … ma non so perché) odia essere svegliato alla mattina presto, anche quando a svegliarlo sono imprenditori che suonano al suo campanello alle ore 7:00 (ce lo dice lui e lo dicevano loro). Ma questa è un'altra storia.
    4. Morando - dopo descrizione dinamiche import-export in ambito moneta unica con Germania mercantilista, la soluzione è più europa, europa politica, eurobonds, USE, etc etc … la solita teoria ufficiale e farlocca del PD (inattuabile, io dico per fortuna!) peraltro sconfessata dalla prassi politica del suo segretario, semplice zerbino dei suoi colleghi tedeschi e francesi. D'altronde occorre prendere atto che il PD è diventato (già da tempo) il fidato braccio armato dell'eurocrazia in Italia, e da lì nulla di diverso ci si può aspettare. I PDini sono i pretoriani della BCE a guardia dei confini dell'impero e Morando è un loro generale. Nulla più, nulla meno.
    5. Brunetta - ecco questo confesso che in prima battuta mi ha sorpreso quando l'ho sentito dire, testuali parole, "amo l'euro", sono "europeista convinto", "amo la banca centrale" e poi "se ci fosse stata Maastricht più unione politica…" ed amenità del genere "la Grecia ci può salvare". Ma quando alla fine l'ho sentito ricordare quella maledetta (per lui e per il suo mentore B. sicuramente, ma forse anche per tutti gli italiani che non amano i cambi di potere via golpe) estate-autunno 2011, allora ho ricollegato i puntini ed ho capito che per Brunett(a)-ino l'importante è ritornare al comando della nave e ricoprire quei preziosi ruoli che un tempo gli si confacevano ma che ora, sempre per quella maledetta estate-autunno del 2011, non ha più. E lui sa bene che oggi in europa chi ambisce al potere deve declamare il suo amore per l'euro, quindi meglio non rischiare avventurandosi in brusche accelerazioni.

    Ho avuto anche la sensazione, Prof. Bagnai, che quando si proclamava europeista convinto nonché amante dell'euro si stesse rivolgendo proprio a lei personalmente… ma non essendo presente e non potendo vedere le mimiche facciali… mera sensazione da contesto audio la mia è.

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  42. Il 12 giugno 2015 e il 12 giugno 1812:

    “Il 12 giugno le forze dell'Europa occidentale varcarono il confine con la Russia e scoppiò la guerra: un evento contrario alla ragione e alla natura umana divenne realtà.
    Milioni di uomini commisero, gli uni al danno degli altri un numero indicibile di misfatti, tradimenti, ladrocini, rapine, incendi e assassinii, falsi in assegni e denaro, quali per secoli non ne annoverano le cronache di tutti i tribunali del mondo. E invece durante quel periodo gli uomini che se ne macchiarono non li considerarono nemmeno reati.
    Che cosa aveva prodotto un evento così straordinario?
    Quali ne furono le cause?”

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  43. Ho appena finito di ascoltare. Brunetta mi inorridisce.

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  44. Per tenere lontane le ubbie e la scabbia intellettuale che rischiano di colpirmi ad ascoltare certi personaggi (da Morando in giù) intanto oggi ho dato il mio povero 5x1000 ad Asimmetrie.
    Grazie prof.

    Tito Casali

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  45. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  46. Ho letto con attenzione il fitto scambio di pareri che precedono quest. Vi ho trovato molte critiche. Vi dico subito, che pur rimanendo convinto di quanto scritto, non contesto i giudizi negativi espressi. A mia volta, invito però a fare alcune considerazioni.
    In primo luogo sul fatto che i relatori del 9 giugno non sono stati scelti sulla base della loro assoluta adesione alla tesi del libro. E' cosa da poco e che succede tutti i giorni? Scusate, ma io non penso che sia così. Ed è cosa da poco che, per la prima volta il numero 2 del Ministero dell'Economia e alcuni esponenti importanti di forze politiche non secondarie e un economista tra i principali protagonisti del dibattito sull'Europa abbiano accettato di confrontarsi in pubblico su un tema tabù che non è semplicemente quello dell'euro sì o euro no, ma è quello fondamentale del modo in cui è stato fatto l'euro? Era mai successo prima? Vi sembra cosa semplice abbattere un muro del silenzio eretto 15 anni? Le tante e autorevolisime teorie economiche antieuro e le altrettanto autorevolissime argomentazioni politiche antieuro erano riuscite finora a creare almeno un faccia a faccia e in pubblico? Ho l'impressione di no. E se oggi potete criticare quegli interventi, non è per caso, minimamente, in conseguenza di questo libro e di quel dibattito?
    Veniamo ora al contenuto del volume. Come ho detto all'inizio, non ho problemi a incassare le critiche. Una cosa, una sola, però chiedo: di comprendere bene qual è il messaggio contenuto in NON CHIAMATELO EURO. Sbaglia - consentite anche al sottoscritto una piccola critica - chi valuta il libro sotto il profilo economico o politico. Sbaglia perchè il libro non propone affatto una ricetta economica, nè un'azione politica. In esso si mette in luce il fatto che - e questa non è un'opinione ma un dato di fatto da 15 anni - finora le teorie economiche, anche quelle più autorevoli, e le azioni politiche, anche le più incisive, non hanno prodotto risultati. E tutto lascia pensare che continueranno a non produrne. Non hanno cambiato minimamente la situazione. Dunque - se si vuole fermare il suicidio euro - occorre trovare un'altra strada. E quella giuridica è l'unico grimaldello che può sbloccare la situazione. Essa si basa su una realtà oggettiva, ovvero che il Trattato di Maastricht (buono o cattivo che fosse, keneysiano o no che fosse) è stato stravolto da un semplice regolamento. Perchè questo - stravolgerlo - ha significato eliminare il criterio della tendenzialita dai famosi 3 parametri. Provate infatti a sottoscrivere un mutuo in banca e a concordare una rata mensile di mille euro, salvo poi ritrovarvi con la banca che pretende una restituzione più veloce con rate da tremila euro al mese e vedrete se la vostra vita viene o no stravolta! Provate a vedere se riuscite ancora a far fronte a tutte le altre spese, compresa quella di far studiare i vostri figli per dar loro un futuro. Ecco, se tutti coloro che contestano l'euro, accantonassero per un momento le rispettive, e tutte validissime teorie economiche e politiche per concentrarsi invece sulla possibilità di utilizzare il grimaldello giuridico per scardinare la roccaforte degli euroburocrati penso che si compirebbe un grosso passo avanti. Ricordiamo che norme contestatissime come la legge elettorale conosciuta come Porcellum e come la riforma delle pensioni targata Fornero-Monti, sono rimaste lì per anni nonostante le critiche di politici ed economisti. Solo quando la loro legittimità è stata sottoposta all'esame delle autorità competenti il tappo è salto. Ecco, il mesaggio di NON CHIAMATELO EURO: solo se riusciremo a ottenere il riconoscimento dell'illegittimità del Patto di Stabilità e del Fiscal Compact, potremo poi aprire una nuova pagina. E allora sì che politica e economia, come è giusto e indispensabile che sia, potranno tornare in gioco in maniera decisiva. Grazie per l'attenzione, ANGELO POLIMENO

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    1. Stefano Feltri e l'altro (Alessandro Barbera) fecero più o meno lo stesso bel cappello introduttivo per ringraziare il viceministro Morando di essere intervenuto alla presentazione del loro libro La lunga notte dell'euro, perché anche l'anno scorso, come oggi, "per la prima volta" si infrangeva il tabù del dibattito pubblico su questo tema, che in effetti sino ad allora era stato affrontato esclusivamente da disadattati scappati di casa e oscuri economisti. L'aspetto desolante dell'intera faccenda è che si ha l'impressione di tornare ogni volta al punto di partenza.

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    2. @ Angelo Maria Polimeno

      Premetto che non ho ancora letto il suo libro, e dunque non mi permetto di commentarlo e tanto meno di criticarlo.
      Concordo appieno con lei che è sempre un importante successo, quando le critiche all'euro e alla UE vengono dibattute pubblicamente anche da esponenti dell'ufficialità, quali che siano i limiti e gli strumentalismi con i quali questi ultimi replicano e argomentano le tesi a favore: è fondamentale che il dibattito sia legittimato, sul piano culturale e politico.
      Mi permetto di sollevare un solo dubbio in merito alla sua affermazione che la strada "giuridica è l'unico grimaldello che può sbloccare la situazione". Che la contestazione giuridica dei fondamenti della UE, e dei loro stravolgimenti strumentali, abbia grande importanza è certo: ma è un'importanza che mi pare attenere piuttosto al piano del dibattito e della formazione dell'opinione che al piano operativo. Non mi sembra del tutto calzante l'esempio da lei portato della sentenza della Consulta in merito alla Legge Fornero, etc.: il punto a me sembra squisitamente politico, e per la precisione di volontà politica. Non vedo possibile che, fermi restando gli attuali equilibri politici, la Consulta dichiari illegittimi il Patto di Stabilità e il Fiscal Compact. Lo saranno certamente, ma il diritto parla quando la forza gli dà la parola: altrimenti avrebbe già parlato, sia in occasione delle votazioni parlamentari dei suddetti provvedimenti. Se domani la Consulta emettesse un giudizio di questa natura, esso si configurerebbe come eversivo del quadro politico non solo italiano, ma europeo. Io francamente non ce li vedo, i giudici costituzionali in carne ed ossa, che si assumono una responsabilità politica di quest'ordine di grandezza, e che del resto nemmeno compete a loro. Nel caso in cui si formasse una volontà politica maggioritaria favorevole alla revisione effettiva dei trattati UE etc., allora forse - e sottolineo il forse - la Corte Costituzionale potrebbe - e sottolineo il potrebbe - decidersi a convalidare giuridicamente la decisione politica del nuovo governo. In sintesi: invalidare Patto di Stabilità e Fiscal Compact è un atto politico eversivo dell'attuale quadro sistemico. Da un sistema politico e culturale non si esce per iniziativa autonoma di un tribunale, per quanto elevato ne sia il grado.
      La ringrazio per l'attenzione e la saluto cordialmente.

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    3. "Se riusciremo a ottenere il riconoscimento dell'illegittimità del Patto di Stabilità e del Fiscal Compact, potremo poi aprire una nuova pagina".
      (dello stesso libro).

      Gentile Dottor Polimeno,
      mi pare che lei sottovaluti l'importanza di stabilire se il Trattato di Maastricht fosse buono o cattivo, keneysiano o no; al contrario io penso che il vero centro della questione sia proprio quello.

      Non so quale sia il grimaldello più efficace e se si possano eventualmente usare tutti contemporaneamente (politico, economico e giuridico) ma le domando: secondo lei è sufficiente abolire Patto di Stabilità e Fiscal Compact e tornare a Maastricht per recuperare democrazia, crescita e una migliore redistribuzione del reddito?
      Ripartire da Maastricht per costruire più (altra) Europa?
      No, grazie.
      Quando una casa è marcia dalle fondamenta, non basta ridipingere la facciata o sostituire qualche tegola e magari anche alzarla di 2 o 3 piani.

      Scusi se mi permetto, ma non mi sembra neanche una teoria così originale. Ormai tutti criticano questa EU e ne denunciano gli squilibri, tutti ne chiedono un' "ALTRA".
      A me sembrano solo chiacchiere per mettere a tacere il dissenso e mantenere lo status quo.

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  47. Gentile Roberto, grazie per il tono cortese e le sue considerazioni appropriate. Anche io ritengo che la via politica sia quella da privilegiare. Anche il prof. Giuseppe Guarino, la cui denuncia è argomento centrale nel mio libro, è stato per moltissimo tempo sostenitore di questa soluzione.Tuttavia veniamo da anni in cui è risultato chiaro che questa strada è impedita da interessi tanto forti quanto insuperabili. Ecco perchè l'invito a riflettere sul ricorso al grimaldello giuridico. Anche il porcellum era largamente criticato dalla forze politiche, però non si riusciva a fare una nuova legge elettorale. C'è voluto un ricorso alla Consulta per far saltare quella norma e obbligare il parlamento a vararne un'altra. Lo stesso, io credo, si dovrebbe tentare per far saltare Patto di Stabilità e Fiscal Compact, appellandosi prima di tutto alla Corte di giustizia europea. La quale, tra l'altro, nel 2003 diede ragione a Germania e Francia che non volevano pagare le multe imposte dal Patto.. . Ovvio, comunque, che l'esito di un ricorso di questo tipo non possa essere scontatamente favorevole. Ma credo valga la pena tentare. Se avrà tempo e voglia di leggere il libro comprenderà perchè gli elementi giuridici su cui far leva ci sono e non sono affatto trascurabili...E se il ricorso avesse esito positivo, allora sì che politica ed economia, come è giusto che sia, tornerebbero protagoniste.

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    1. Gentile Angelo Maria,
      grazie a lei per la replica gentile e ben argomentata. Leggerò senz'altro con molto interesse il suo libro. Che gli interessi in campo siano molto forti non c'è dubbio alcuno; spero non siano "insuperabili". Se poi il grimaldello giuridico aprirà la porta della prigione, sarò il primo a festeggiare. Di nuovo la ringrazio e la saluto cordialmente.

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  48. Ancora una risposta a Silvia. Sì, penso che stabilire se Maastricht era buono o cattivo, nella fase in cui siamo, non porti a nulla. Penso che sia prima indispensabile (magari ci si riuscisse: sarebbe un successo ciclopico) far riconoscere l'illegittimità del Patto di Stabilità e del Fiscal Compact. Qualora l'impresa riuscisse, solo apparentemente si tornerebbe a Maastricht, in quanto quel Trattato (buono o cattivo che fosse) non è più adattabile a una realtà economica europea che è profondamenta cambiata in 25 anni. Inoltre la Bundesbank per prima non accetterebbe mai un ritorno a quella soluzione. Dunque, quel nuovo scenario, porterebbe inevitabilmente di fronte a due alternative. Prima: costringere tutti i paesi dell'Ue a sottoscrivere un nuovo trattato. Impresa che dopo Maastricht non è mai riuscita per il semplice motivo che i paesi Ue sono troppi (28!) e i loro interessi troppo divergenti (infatti, tutti i successivi trattati, nella parte economica sono fotocopie di Maastricht). Seconda possibilità: fine dell'Ue e ritorno a una sorta di Cee, ovvero di comunità basata solo su una serie di accordi di carattere. commerciale.

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