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sabato 9 maggio 2015

Dialogo fra la Merkel e Tsipras


Nat ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "A Celso e Martinet (post ad personas, non ad res)":

Vabbè, ma se non traduciamo, dov'è il divertimento? La mia indimenticata prof di latino e greco non me la avrebbe fatta passare per buona (ah, quella matita rossa e blu, che ai bei tempi così poco le davo luogo di usare sulle mie versioni...), ma questo celebre discorso oggi mi è venuto da tradurlo così:

"Signori. Non staremo a dilungarci con discorsi politicamente corretti, a cui non crede nessuno, sostenendo che meritiamo la leadership perché abbiamo sconfitto i tiranni Persiani o che questa è una guerra giusta, perché voi per primi non avete rispettato le regole. Ci aspettiamo d'altra parte che non vi immaginiate di convincerci dicendo che non avete partecipato alla coalizione perché siete alleati degli Spartani, e che nei nostri confronti le regole le avete sempre rispettate. Vediamo piuttosto di far saltare fuori quello che, parlando sinceramente, è possibile: sia noi sia voi sappiamo bene che tra uomini si può discutere di giusto o ingiusto, certo, ma quando si è forti uguale. In caso contrario, il più forte fa quello che è in suo potere fare, e il più debole si rassegna."
Per traduzioni più autorevoli, basta digitare su Google "Tucidide dialogo tra Ateniesi e Melii", andare al par. 89, e salta fuori di tutto, comprese naturalmente traduzioni che si capiscono peggio del testo greco (questo lo dico per chi, non leggendo il greco, magari è rimasto con la curiosità di capire).

Postato da Nat in Goofynomics alle 4 maggio 2015 23:58



(questo è Goofynomics: l'unico blog dove sappiamo come si dice "politicamente corretto" in greco antico. Si apra la discussione, cui per il momento non potrò partecipare - anche se già qualcosina da dire l'avrei, ma ho perso la matita blu...)

83 commenti:

  1. "tra uomini si può discutere di giusto o ingiusto, certo, ma quando si è forti uguale. In caso contrario, il più forte fa quello che è in suo potere fare, e il più debole si rassegna"
    Consigli di lettura sul tema: "Cattivi samaritani" di Chang Ha-Joon.

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  2. Aggiungo un tassellon alla colta  riflessione. L'aforisma 92 di Umano, troppo umano in cui Nietzsche commenta il dialogo fra Meli e Ateniesi. Eccolo:

    Origine della giustizia. — La giustizia (equità) prende origine tra uomini di potenza pressoché pari, come bene ha compreso Tucidide (nel terribile dialogo tra i messi ateniesi e melii): dove non esista una superiorità di forze chiaramente riconoscibile e una lotta porterebbe a un inutile danno per ambedue le parti, nasce il pensiero di mettersi d'accordo e di patteggiare sulle reciproche pretese: il carattere iniziale della giustizia è quello dello scambio. Ciascuno accontenta l'altro, in quanto ciascuno riceve ciò che egli apprezza più dell'altro. Si dà a ciascuno quel che egli vuole avere, come cosa ormai sua, e in cambio si riceve ciò che si desidera. Giustizia è dunque compensazione e scambio, con il presupposto di una posizione di forza quasi pari: così la vendetta rientra originariamente nell'ambito della giustizia, essa è uno scambio. Lo stesso vale per la gratitudine. La giustizia si riallaccia naturalmente al punto di vista di una intelligente conservazione di sé, dunque all'egoismo di questa riflessione: «Perché dovrei danneggiarmi inutilmente, senza peraltro raggiungere il mio scopo?». — Questo, sull'origine della giustizia. Poiché gli uomini, secondo l'abitudine del loro intelletto, hanno dimenticato lo scopo originario delle azioni cosiddette giuste, eque, e soprattutto poiché i fanciulli sono stati educati da migliaia di anni ad ammirare e imitare quelle azioni, è sorta via via l'illusione che un'azione giusta sia un'azione altruistica: e su questa illusione riposa l'alta stima che se ne ha e che per giunta, come tutte le stime, cresce in continuazione: ciò che è stimato molto viene infatti perseguito con sacrificio, imita- to, riprodotto, e cresce perché al valore della cosa stimata viene ad aggiungersi quello della fatica e dello zelo impiegati da ciascuno. — Quanto poco morale sembrerebbe il mondo se non esistesse la dimenticanza! Un poeta, potrebbe dire che Dio ha posto la dimenticanza come guardiana sulla soglia del tempio della dignità umana.

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    1. Grazie!! Mi pare un tassello fondamentale, nella mia posizione di non studioso nel senso tecnico della filosofia, ma da semplice lettore mi è sempre parso che Nietzsche avrebbe ancora molto da dire anche sulla nostra attuale e grave situazione, sia nella spaventosa opera di mascheramento della verità, la fabbrica del falso per capirsi, sia nell'odierna possibilità di smascheramento di quest'ultima in difesa di ciò che è più vero, cioè a noi più giusto, più vicino al nostro interesse, al nostro vitale egoismo. Certo spesso tendiamo anche all'interno del nostro dibattito a dimenticarci della lezione di Nietzsche, ma questa probabilmente non è altro che una "dimenticanza" necessaria, nel senso nietzschiano del termine "Quanto poco morale sembrerebbe il mondo se non esistesse la dimenticanza"
      Grazie, Gianluca

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    2. Come al solito Nietzsche, benché non mi convinca, è fonte di riflessioni interessanti. In questo caso dubito che lo scambio tra due astuti onnisapienti esseri umani di uguale forza possa essere il più importante seme di un'idea di giustizia. Il debole oggi può essere forte domani e in quel caso l'elaborazione folosofica del debole, laddove esista, non è detto venga buttata alle ortiche immediatamente dopo il rovesciamento della situazione. In questo caso è la disparità di forze, la dialettica, il conflitto sopito e destinato a riemergere, a spingere verso idee nuove.
      Ma il rapporto fra memoria (o meglio, la sua mancanza) e morale è così attuale da sembrare una legge eterna.
      A tal proposito (non c'entra molto, ma ho veramente appena messo giù il reader) ho appena finito di leggere l'ultimo romanzo di Kazuo Hishiguro, The Buried Giant.
      Che succederà quando il drago il cui incantesimo ha steso un velo di oblìo sulle terre di Artù troverà la morte e le vere cause della pace arturiana appariranno in tutto il loro orrore? E la coppia di anziani protagonisti è legata da comprensione e perdono, o anche il loro amore è destinato a soccombere al passato che ritorna?

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    3. Vergogna, citare un babypensionato nazi!

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    4. Giusto per capire. Era una battuta o pensi veramente che Nietzsche fosse proto-nazista?

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    5. Un babypensionato lo era di sicuro, un nazista non direi proprio. Quando, invece di essere un acutissimo pensatore e osservatore del proprio tempo (per esempio, quando descrive le figure d'uomo che si presentano sulla scena del mondo dopo la morte di Dio, dall'eremita all'ultimo uomo) si lascia andare alla chiacchiera risentita da bar tipica del pensionato solo come un cane, con pochi soldi in tasca, malato, privo di affetti (quando si scaglia contro i deboli e gli infermi, sproloquia contro le le razze e i ceti inferiori, esalta la bestia bionda, e altre penose e pericolose sciocchezze) a sua insaputa fornisce gratuitamente diversi frames alla propaganda del dr. Goebbels.
      Con questo, no che non era un nazista, come Marx non era un agente della Ceka, San Paolo il consigliere di Torquemada, etc.
      Se proprio vogliamo proseguire il ragionamento, è pensabilissimo un nazismo senza Hitler, senza sterminio delle razze inferiori, etc., cioè un "nazismo buono": questo "nazismo buono" sarebbe stato senz'altro profondamente debitore, e interprete legittimo, del pensiero nietzscheano; perchè avrebbe inverato la "rivoluzione conservatrice" (Moeller van der Bruck). E' per questo che nel nazismo effettuale, cioè nel nazismo cattivo, cascarono, almeno per un certo periodo, persone di grande valore come Junger, Schmitt, Heidegger, Benn, Fallada, etc (per tacere del popolo tedesco e della sua casta militare nella loro quasi totalità).
      Lo stesso si può dire del comunismo: è pensabile un "comunismo buono", etc. E' pensabile anche un "capitalismo buono", nel quale gli eccessi e le stragi del capitalismo, etc.
      Poi, le cose non sono andate così. Perchè non sono andate così? E' una domanda interessantissima, che eccede l'occasione e soprattutto eccede le mie capacità di rispondere. La risposta "peccato originale" già non è male, anche se un po' troppo sintetica e simbolica. Un'altra risposta più articolata e fondata cerca di darla Eric Voegelin, del quale sono un tifoso, nella sua opera, soprattutto in "Order and History" (5 voll., Louisiana University Press). Secondo me, con Voegelin ci andiamo molto vicini: fuochino. Preavviso però che per Voegelin il difetto del pensiero moderno è il suo allontanamento dal "divine ground of existence" e la sua arrogante pretesa di emendare e ricostruire il mondo a partire dalla volontà umana (neognosticismo), che produce "seconde realtà" immaginarie le quali, essendo incompatibili con la realtà non solo effettuale ma spirituale del mondo e della natura umana, producono immani catastrofi e inutili stragi. Come vedi, quest'ultima considerazione di Voegelin può risultare utile e produttiva anche per comprendere la "seconda realtà" del "sogno europeo" e del piddinismo inteso come malattia dell'anima.

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    6. Molto interessante, Roberto. Però su Voegelin ho delle perplessità, sia per il suo pensiero, sia per certe sue "cattive amicizie"...:

      Voegelin was born in Cologne in 1901. He taught political theory and sociology at the University of Vienna after his habilitation there in 1928. While in Austria Voegelin established the beginnings of his long lasting friendship with F. A. Hayek.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Voegelin

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    7. Caro Roberto sul babypensionato non ho nulla da eccepire, se non che la categoira fa parte di quel repertorio retorico europeista e montiano (la quintessenza del babypensionato è il dipendente pubblico greco utilizzato come simbolo dell'inferiorità morale dei paesi del sud) da cui - credo - dovremmo prendere le distanze. Quanto a nietzsche se c'è una cosa certa è che non ha mai sproloquiato sulle razze, a meno di non voler fraintendere grossolanamente il suo pensiero. Nietzsche era un acceso avversario dell'antisemitismo e ha scritto pagine bellissime sul contributo dell'ebraismo alla cultura europea (un testo per tutti è l'aforisma 475 di Umano, troppo umano intitolato L'uomo europeo e la distruzione delle nazioni). Era inoltre ferocemente antitedesco e ha sacrificato su questo altare la sua amicizia con Wagner. I primi ad aver capito che Nietzsche era utilizzabile a fini propagandistici solo al prezzo di macroscopiche forzature sono stati proprio i più colti fra gli intellettuali nazisti (vedi ad esempio le tesi di Bäumler, la cui interpretazione è ora disponibile, almeno in parte, anche in traduzione italiana). Ma non è certo per difendere Nietzsche che intervengo di nuovo. Mi interessa piuttosto chiarire il mio punto di vista in connessione al tema del nostro blog, vista l'ampia discussione che Tucidide ha suscitato e stimolato da interessantissimi interventi (Silvia e Nicola Baroni su tutti). Che la politica sia scontro fra volontà ed interessi è una ovvietà, come pure il fatto che i modi di produzione della vita materiale siano il cuore di questo scontro e ne condizionino il corso (o determinino? su questo il vecchio Marx resta ambiguo... ma non sono uno specialista). Il modo in cui Platone, nel Gorgia, e Tucidide, nel dialogo, ci parlano della relazione fra forza (natura) e diritto (legge) è interessante perchè libera il discorso da ogni considerazione moralistica (in termini marxiani diremmo forse "ideologica"). È stata la sofistica, ad imporre questa visione radicale che spazza via l'antica educazione aristocratica, ormai inadeguata a preparare i rampolli della borghesia ateniese alla vita politica nella città democratica. La potenza della parola non ammette vincoli: ciò che persuade vale anche come vero. Naturalmente Platone reagisce a questa sfida, accettandone però il presupposto fondamentale, ossia il primato del logos. La sua risposta si chiama metafisica ed è il destino dell'occidente. Nietzsche, alla conclusione di questa storia ultramillenaria, ci riporta al punto di partenza. Solo che ormai qualunque soluzione metafisica (morale, religiosa o scientifica) è divenuta impraticabile, almeno per gli spiriti liberi. Che significa tutto questo per noi? Direi grossomodo: 1. che non ha alcun senso affidare esclusivamente ai valori, alle carte dei diritti, alle costituzioni la difesa dei nostri interessi; 2. che della democrazia non si può essere mai entusiasti, essa non è panacea di nulla visto che non può mai escludere, e che anzi rischia spesso di favorire, l'affermazione per via retorica degli interessi dei pochi; 3. che essa tuttavia resta il male minore, a meno di non abbracciare le affascinanti alternative del potere in mano ai migliori (siano essi i filosofi platonici o il partito come avanguardia del proletariato); 4. che il fronte su cui si combatte lo scontro per la riduzione dei terribili pericoli insiti nella democrazia è il fronte della conoscenza, e non solo e non tanto il fronte della corretta informazione (che pure andrebbe salvaguardata evitando per esempio approssimazioni come le tue su Nietzsche); 5. che la rete, come lo sforzo divulgativo del nostro ospite dimostra e come dimostra anche la nostra discussione, è una chance in favore della conoscenza. Cerchiamo di onorarla evitando, per quanto possibile, di essere superficiali.

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    8. Caro Giovanni,
      guarda che sul babypensionato scherzavo, appunto alludendo alla solfa rigorista sulle pensioni. Sono ben contento che lo fosse: se avesse dovuto lavorare al McDonald per campare ci saremmo persi molte pagine preziose. So che non era antisemita, etc., e fai bene a sottolinearlo. Le deformazioni propagandistiche non sono, naturalmente, responsabilità sua. Condivideva con la destra del suo tempo alcuni pregiudizi che trovo sbagliati e pericolosi. I pregiudizi li abbiamo tutti, anche i pensatori di prim'ordine, che così confermano la loro appartenenza al genere umano. Non credo che stia lì la sua importanza; sta lì semmai il suo punto debole, perchè è proprio facendo leva su quei pregiudizi che altri hanno potuto usarlo a scopi di propaganda. Sulla "impraticabilità di ogni soluzione metafisica" etc., personalmente non concordo. Ma forse il dibattito sul tema eccederebbe un po' le proporzioni di uno scambio come questo, non credi?

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    9. Cosa pensasse Voegelin dell''opera di Hayek non lo so (ho letto molto, e non ho mai trovato un riferimento a von Hayek, ma non avendo letto tutto - ha scritto una biblioteca - magari ha espresso anche una valutazione su di lui). Lo trovo un pensatore di prim'ordine. Non è obbligatorio essere d'accordo. Una cosa ti posso garantire: l'euro non è colpa di Voegelin.

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  3. Davvero non si finisce mai di imparare: credevo che il simbolo degli ateniesi fosse la civetta, invece è il grillo!

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    1. Indubbiamente. Uno vale uno, se gli altri valgono zero.

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    2. No, non pensavo all'ortottero, ma al marchese

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    3. Ma guarda che Grillo, Beppe, e Grillo, marchese del, condividono esattamente la stessa filosofia. Mi dispiace di essere stato il primo ad accorgermene e a dimostrarlo. So che questo non mi verrà perdonato, ma è una delle poche cose che io riesco a perdonare a me stesso...

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    4. E' vero! Anche se il marchese era MOLTO più sincero... Eeeh l'ancien regime sentina di ogni vizZio...

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  4. Certo è ben diverso l'accordo tra uguali, ciascuno dei quali esercita liberamente la propria "ratio" e fa anche il proprio legittimo "calcolo" - guarda caso, in latino si tratta del medesimo termine, "ratio" - e l'accordo in cui uno decide e l'altro "segue" (accetta, perché non può far diverso, pena la rovina, la vita o altro) la decisione del primo.

    Può anche darsi, nel secondo caso, che nessuno "costringa" con le armi chi accetta, e pertanto un cinico (o un formalista o un proceduralista - e spesso coincide) potrebbe parlare di "libera" accettazione/sottoscrizione dell'accordo.
    Ma se la scelta del secondo avviene in condizioni di pericolo o di svantaggio, ecco che la libertà effettiva, cioè producente effetti, è solo e unicamente quella del più forte.


    Ben consapevole di dire quanto più volte e in vari modi è stato detto, mi permetto l'ovvia precisazione di cui sopra perché non vorrei mancare di "indignarmi", avendo già perso, anni fa, il treno dei "girotondi"...:-)
    P.S. Non mi stupirei se "indignato", nell'accezione socio-politico-protestataria degli ultimi anni, fosse un "brand" di qualche oscura - nel senso di ignota ai più - fondazione internazionale o, al passo coi tempi, sovranazionale.
    Firmato: Complottista-fai-da-te.

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  5. 107 «Non credete che l’utilità si accompagni alla sicurezza, mentre il giusto e l’onesto si
    compiono con pericolo (cosa che, solitamente, i Lacedemoni non osano fare)? ».

    Agli oligarchi della periferia ed alla minoranza PD, che prediligono la propria sicurezza, consentendo al proprio paese di scivolare in una condizione di minorità contrattuale.

    La previsione di Krugman su Tsipras m' incuriosisce.

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    1. Krugman di euro capisce e lo ha dimostrato, ma di Europa non capisce niente, e lo ha altrettanto dimostrato. Prendi nota...

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    2. C'è, infatti, chi ha ritenuto conveniente considerarsi Untermenschen di fronte alla potenza degli Ubermenschen.

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    3. Ve la do io l'Europa e anche l'America

      (Alessandra da Firenze. 1) 8 maggio 2015, a Firenze "The state of the union"; 2) stamani, perché Ron Howard gira a Firenze "Inferno" da Dan Brown;...stasera la notte Blu per celebrare l'Europa; domani la Guarda Firenze di corsa...insomma e son giornate piene, qui mica si dorme. Scusate l'ardire, ora torno nel mio cantuccio. Happy days!)

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    4. "...di Europa non capisce niente".Puo' essere questo?:

      http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/euro-folies-krugman-draghi-minaccia-grecia-far-paura-93978.htm

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    5. Mi associo al commento di Alberto.
      Krugman aveva capito l'€uroDisastro già negli anni 90 ( in compagnia di Blanchard) vedasi convegno al MIT del 1992 o il famigerato post der Cavajere Nero "Euro una Catastrofe Annunciata"; e allo stesso tempo capisce poco e male dell'Europa e della sua politica perché aveva creduto e si era rallegrato per l'elezione di Hollande in Francia e per il semestre italiano (Renziano) alla guida dell'UE.

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    6. Mi manca il peana a Renzi. Per quello a Hollande l'ho sufficientemente perculato. Mi metti il link?

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    7. Pago pegno e chiedo scusa, ho sbagliato premio Nobel, era Stiglitz che esaltava Renzi
      http://www.lastampa.it/2014/05/27/economia/stiglitz-spero-che-merkel-ora-dia-ascolto-a-renzi-vcY1EV7ig3FWq8osCsjH6J/pagina.html
      Ma Stiglitz se non sbaglio è parecchio ambiguo sull'Euro e l'eurozona.

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  6. uhm... quindi la Reichskanzlerin saprebbe anche il greco?
    La facevo un più ignorantona e imbrogliona, tutta truccatrice di bilance e spadone alla Conan, tipo Brenno...
    Marco Furio Camillo, dove sei???

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  7. Tucidide scrisse il Dialogo tra i Melii e gli Ateniesi per illustrare un caso di Realpolitik che si fondava sullo stato di Natura o giusnaturalismo: si fondava o lo contrastava? Ecco per me quale sarebbe il problema dell’interpretazione del passo.
    Due stati sono in campo, ognuno con le proprie giuste visioni, ma solo uno deve avere “ragione” sull’altro. È interessante notare come i Meli si avvalessero della retorica per convincere gli Ateniesi (quale katastrophè di situazioni!), ma sono proprio questi ultimi a dire che non utilizzeranno “belle parole”; queste “belle parole” sono corrispondenti agli ágrapta nόmima, le "leggi non scritte" dell’Antigone sofoclea: la pietà, il rispetto, ecc., insomma la “giustizia” che si fonda sul diritto divino, universale.
    Ma come sono “giusti” gli dèi? Tutti i Greci conoscevano l’episodio del duello tra Achille ed Ettore sotto le mura di Troia (Ilias XXII, vv. 248 ss.): prima di iniziare il combattimento l’eroe troiano propone un patto al suo antagonista: egli chiede solo di rispettarsi come uomini, ossia di non profanare la “persona” del vinto, sarebbe a dire del morto (ancora Antigone), e su ciò vorrebbe chiamare gli dèi per sancire tale accordo. Ma Achille gli controbatte che è lui il dio in quel momento (e non solo in quel momento: è figlio di Teti): è lui che detta le leggi secondo la sua volontà, ed è questa la “Giustizia” naturale – la legge del più forte.
    “Non vi sono patti fedeli tra leoni e uomini” (ὡς οὐκ ἔστι λέουσι καὶ ἀνδράσιν ὅρκια πιστά), dice Achille ad Ettore: non vi possono essere patti tra Ateniesi e Melii. Ciò è logico: chi è in una situazione di forza utilizza questa a proprio vantaggio – è “naturale”.
    La grecità ci ha dato tanto e ci insegnerà sempre a capire il presente (Palla, studia il greco, anche se adesso lo odi: un giorno lo amerai, come successe a Sant’Agostino): non serve discutere con chi ha il potere, perché egli ha già deciso la partita a suo favore. Ring a bell?

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    1. A proposito di Ettore e Achille e dei "rapporti di forza" tra greci e troiani (ma anche tra ateniesi e melii, o tra teteski e piigs) segnalo delle belle folk song di @AudioResistenza:

      "La forza"
      https://www.youtube.com/watch?v=STc6Sbo3rbI

      "Ettore non vuole sentire"
      https://www.youtube.com/watch?v=S4D8c6k6CZ8

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    2. "non serve discutere con chi ha il potere, perché egli ha già deciso la partita... "
      In casi del genere serve evitare errori madornali (ma i melii non lo sapevano...) e una buona tattica ( il catenaccio ebbe le sue origini negli anni trenta in Svizzera) e i melii non lo potevano conoscere. Troppo ignoranti per fare da spettatori.

      ps oggi invece sono stati (sono) troppo ignoranti per una parte in commedia.
      pps a me basterebbe l'esclusiva della Cassandra (invece tocca sopportare la benzina costerà 77 volte 7 e altre amenità)

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    3. @Martinet: il tuo paragone mi sta facendo riflettere molto. Una prima riflessione è che per gli Ateniesi le "belle parole" sono qualcosa di per sé privo di credibilità in questo contesto (àpiston), mentre per Antigone le "leggi non scritte" sono così autorevoli che si rispettano a costo della vita. Questo mi fa pensare anche alla differenza di etica nei rapporti tra individui e tra Stati, ma anche tra regole che si dà un individuo, ben diverse da quelle che si dà un'azienda (e perché, in fondo?). Quanto all'Iliade, mi hai dato un buon motivo per rileggermi il ventiduesimo canto: c'è da dire che quando Ettore fa la sua proposta i rapporti di forza non sono così chiari come tra Ateniesi e Melii, tanto è vero che Ettore dice "che io possa vincere o essere vinto". Grazie per tutti questi spunti, come gocce d'acqua nel deserto dei lunghi anni che mi separano da quando studiavo queste cose belle.

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    4. @Nat
      I Greci erano gente pragmatica: e non bisogna confondere la Realpolitik con la filosofia. Una cosa è la Sofistica, la tragedia di Sofocle & Co., un'altra è la realtà: quando i Greci antichi si confrontavano con la realtà, la filosofia se ne andava a farsi friggere. Così Achille ed Ettore: si trattava di un combattimento all'ultimo sangue, non di una pantomima. Ettore sapeva chi aveva di fronte: il più forte tra i nati, NON il più forte tra i Greci; il Pelìde era imbattibile ad un corpo a corpo. Ettore bleffa quando tratta con il figlio di Teti e il suo gioco è facile da capire, anche per uno tutto muscoli come Achille (che, poi, tanto stupido non poteva essere, se era di stirpe divina): se uno è sicuro di vincere, non chiede di fare un patto; quindi, egli sapeva come andava a finire. Comunque, anche il più feroce, è sempre un'anima umana: Achille darà il corpo di Ettore a Priamo: non era poi così feroce. C'è sempre speranza.

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    5. "Achille darà il corpo di Ettore a Priamo: non era poi così feroce".

      Certo, se ragioniamo nel relativo, ma, per relativizzare ancor più:

      Achille restituisce il corpo di Ettore al padre dopo averlo fatto trascinare dai cavalli in giro per il campo (esibizione, vilipendio o entrambi?) e dopo esserne stato ben bene pregato da detto padre, arrivato incolume alla tenda di Achille (bontà sua) non certo invitato da lui.

      Insomma, accontentiamoci, ma proprio perché non c'è di meglio.

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    6. @Adriana

      Ti rendi conto che se avesse voluto Achille avrebbe fatto sbranare il corpo di Ettore ai cani e avrebbe ucciso illico et immediate Priamo? E invece, dopo essere stato buono a sentirlo, il cuor di ferro si ricorda del suo babbino caro a Ftia e si scioglie in pianto come una femminuccia. Quello che fece Achille a Ettore era dettato dall'ira, aizzata dal dolore disperato: l'eroe troiano gli aveva ucciso l'amatissimo Patroclo. E finiamola qui, ché anche la divina Teti sorvolava sui sentimenti del figlio per il di lui "amico"; ma Platone dice le cose come stanno:
      Symposium 179d-180e: φάσμα δείξαντες τῆς γυναικὸς ἐφ᾽ ἣν ἧκεν, αὐτὴν δὲ οὐ δόντες, ὅτι μαλθακίζεσθαι ἐδόκει, ἅτε ὢν κιθαρῳδός, καὶ οὐ τολμᾶν ἕνεκα τοῦ ἔρωτος ἀποθνῄσκειν ὥσπερ Ἄλκηστις, ἀλλὰ διαμηχανᾶσθαι ζῶν εἰσιέναι εἰς Ἅιδου , τοιγάρτοι διὰ ταῦτα δίκην αὐτῷ ἐπέθεσαν, καὶ ἐποίησαν τὸν θάνατον αὐτοῦ ὑπὸ γυναικῶν [179e] γενέσθαι, οὐχ ὥσπερ Ἀχιλλέα τὸν τῆς Θέτιδος υἱὸν ἐτίμησαν καὶ εἰς μακάρων νήσους ἀπέπεμψαν, ὅτι πεπυσμένος παρὰ τῆς μητρὸς ὡς ἀποθανοῖτο ἀποκτείνας Ἕκτορα, μὴ ἀποκτείνας δὲ τοῦτον οἴκαδ ᾽ ἐλθὼν γηραιὸς τελευτήσοι, ἐτόλμησεν ἑλέσθαι βοηθήσας τῷ ἐραστῇ Πατρόκλῳ καὶ [180a] τιμωρήσας οὐ μόνον ὑπεραποθανεῖν ἀλλὰ καὶ ἐπαποθανεῖν τετελευτηκότι· ὅθεν δὴ καὶ ὑπεραγασθέντες οἱ θεοὶ διαφερόντως αὐτὸν ἐτίμησαν, ὅτι τὸν ἐραστὴν οὕτω περὶ πολλοῦ ἐποιεῖτο. Αἰσχύλος δὲ φλυαρεῖ φάσκων Ἀχιλλέα Πατρόκλου ἐρᾶν, ὃς ἦν καλλίων οὐ μόνον Πατρόκλου ἀλλ᾽ καὶ τῶν ἡρώων ἁπάντων, καὶ ἔτι ἀγένειος, ἔπειτα νεώτερος πολύ, ὥς φησιν Ὅμηρος. ἀλλὰ γὰρ τῷ ὄντι μάλιστα μὲν ταύτην τὴν ἀρετὴν οἱ θεοὶ τιμῶσιν τὴν περὶ [180b] τὸν ἔρωτα, μᾶλλον μέντοι θαυμάζουσιν καὶ ἄγανται καὶ εὖ ποιοῦσιν ὅταν ὁ ἐρώμενος τὸν ἐραστὴν ἀγαπᾷ, ἢ ὅταν ὁ ἐραστὴς τὰ παιδικά. θειότερον γὰρ ἐραστὴς παιδικῶν· ἔνθεος γάρ ἐστι. διὰ ταῦτα καὶ τὸν Ἀχιλλέα τῆς Ἀλκήστιδος μᾶλλον ἐτίμησαν, εἰς μακάρων νήσους ἀποπέμψαντες. οὕτω δὴ ἔγωγέ φημι Ἔρωτα θεῶν καὶ πρεσβύτατον καὶ τιμιώτατον καὶ κυριώτατον εἶναι εἰς ἀρετῆς καὶ εὐδαιμονίας κτῆσιν ἀνθρώποις καὶ ζῶσι καὶ τελευτήσασιν.

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    7. @martinet

      Grazie della lunga risposta.

      E' appunto perché mi rendo conto che dico che bisogna accontentarsi.

      Interamente d'accordo sul risentimento per gli affetti "maltrattati".
      Pensa che comincio a detestare chi mi ha praticamente accusata, e senza averne titolo, di mancare di sostegno al luogo in cui lavoro perché avevo ottenuta, e senza difficoltà, un'ora (una in tutto l'anno) di permesso per andare a un funerale a cui tenevo, tra la fine della mattinata e l'inizio di un pomeriggio lavorativo.

      E non mi ero mai accorta di essere così importante ;-)
      Solo dopo una giornata ho pensato che, se qualcuno avesse voluto sostituirsi a chi stava lungo disteso, avrebbe dovuto pensarci prima e certo non mi sarei mossa.

      Per ora è solo risentimento, ma domani chissà, tanto più che fa cumulo con l'accusa di far fallire lo sciopero o i sindacati quando, dietro richiesta, avevo risposto che non avrei scioperato (come poi non lo ha fatto chi mi accusava, eh eh) e alcune altre cosette.
      Non sembra, ma gli odii possono cominciare così, nonostante il proposito di non sciupare con l'odio e col risentimento il poco cervello rimasto.

      Evabbe':


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    8. @martinet Questo passo, e in particolare la peculiare differenza tra "amato" e "amante" nel Simposio (e in generale nel mondo greco) è esattamente una domanda che mi ha fatto Dal Corno all'esame di Letteratura greca, pensa un po'.
      Ma visto che siamo al Simposio (opera apprezzatissima dai sempliciotti come me), riportiamone un brano bellissimo che parla di chi ama il sapere (204, a, b; traduzione di Matteo Nucci per Einaudi).

      Le cose infatti stanno così: nessuno degli dei filosofa ossia ama la sapienza né desidera diventare sapiente, infatti lo è già, e nessuno che sia sapiente ama la sapienza. Neppure gli ignoranti filosofano, ossia amano la sapienza, né desiderano diventare sapienti, poiché proprio questo ha di grave l'ignoranza, che a chi non è bello, né buono, né saggio sembra invece di esserlo a sufficienza. E dunque chi non crede di essere carente non desidera ciò di cui non crede di avere bisogno".
      "Ma Diotima, - dissi io, - chi sono allora i filosofi, ossia gli amanti della sapienza, se non sono né i sapienti né gli ignoranti?"
      "È chiaro anche a un ragazzino, - disse lei, - sono quelli che si trovano in posizione intermedia fra i due, e tra di essi c'è anche Eros. La sapienza è infatti tra le cose più belle, e Eros è eros del bello."

      E insomma, proprio tra questi abbastanza colti per capire quanto sono ignoranti io mi ascrivo.



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    9. Sulla differenza tra ἐραστής ed ἐρώμενος i Greci avevano dei problemi proprio riguardo ad Achille e Patroclo, poiché quest'ultimo era più grande del primo, che quindi era ἐρώμενος, e questa caratteristica nell'eroe destava un certo scalpore e/o stupore - di fatto, era per loro inaccettabile. Da qui discesero anche delle interpolazioni del testo omerico per accomodare in modo più acconcio il particolare rapporto tra i due: di ciò discute at lenght Bernard Sergent (lo conosco, ma non ci pigliamo) ne L'Homosexualité dans la mythologie grecque, 1984 con prefazione di Georges Dumézil.
      Su Eros, bè, lasciamo parlare le donne come Diotima: rispetto a loro siamo tutti ignoranti come Socrate.

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    10. Per i non addetti ai lavori: -menos, -mene, -menon sono le desinenze del participio medio-passivo. Quindi lyomenos=che viene sciolto, eromenos=che viene fate un po' voi. Chiaro, no? Meglio che non lo dica a Uga, è così innamorata di Brad Pitt.

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    11. Questo blog sta prendendo una pericolosa deriva filologico-antiquaria: declino ogni responsabilità, anzi, per me è tutta colpa der Palla, com'ebbi già dianzi a dire in altro luogo. Uga ha ragione su Brad Pitt: ha la nostra stessa età (è del 1963) e sembra un ragazzino. Sarà anche lui figlio di un dio.

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    12. @prof Secondo me Uga è innamorata di Brad Pitt perché è molto giovane: alla mia età si preferisce nettamente Eric Bana.

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    13. @martinet È solo uno un po' flessuoso che ha più tempo di noi da passare in palestra. Sulla palestra sto catching up. Sulla flessuosità preferisco di no.

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    14. @Nat ...nemmeno lo googlo...

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    15. E vabbé, pe' na vorta famo a' parcondiscio và:

      http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=Eric+Bana&oe=UTF-8&gfe_rd=cr&hl=it&sa=X&oi=image_result_group&ei=qX1PVcORIYqeywPJlIHICQ&ved=0CBQQsAQ&tbm=isch

      Buona festa della mamma a tutte!

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    16. @prof Ma è Ettore! Il Padre perfetto! Tout se tient, come sempre.

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    17. Deriva filologica.

      Eh già.

      Filologi!

      Oscurantisti!!

      Antieuropeistiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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    18. @Alberto Bagnai A me Brad Pitt sembra di una razza diversa, anche se ci saranno sicuramente gli effetti della palestra, non lo nego. Dovrei raccontare une tranche de vie, ma lasciamo perdere, mi sono fin troppo esposto in questo blog.
      @Adriana "Zukunftsphilologie" è un termine coniato da Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff per l'allora filologo Friedrich Nietzsche. Mi ci ritrovo perfettamente in compagnia.

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  8. E ma Tucidide è un autore realista. Ora ce la globalizzazione e nella UE se volemo tutti bene!

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  9. Stupendo il passo. E stupendi voi tutti che mi fate rimpiangere l' odio feroce con cui affrontai il latino allo Scientifico. Oggi ho ripreso a studiare latino (e anche MRP...) perché mi sono perso troppo

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  10. "...καὶ τὴν εἰωθυῖαν ἀξίωσιν τῶν ὀνομάτων ἐς τὰ ἔργα ἀντήλλαξαν τῇ δικαιώσει." 3.82 [4]:
    Il consueto, giusto rapporto tra parole e azioni fu stravolto a loro arbitrio.

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  11. Davvero la Reichskanzlerin Merkel sa parlare in greco antico?
    Me la facevo più ignorantona e imbrogliona, tutta bilance truccate e spadone alla Conan, tipo Brenno.
    Marco Furio Camillo, dove sei???

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    1. Roberto, ma... mi togli le parole di bocca. E il gioco (politico) delle parti?
      (roberto bugliani)

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    2. Scusa! Divisione dei compiti, hai ragione.

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  12. http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2015/wp1595.pdf Molti accoglieranno questo working paper con un grazziearcazzo,se non fosse che lo pubblica l' IMF.

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  13. OT - Oggi e' il 70° anniversario della sconfitta nazi-fascista in Europa.

    Stamattina presto ho sepolto il mio amatissimo gatto Artu' (morto improvvisamente), poi ho indossato il mio nastrino di S. Giorgio e mi sono collegato.

    https://www.youtube.com/watch?v=pPCXiyo-3L8

    Sursum corda.

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  14. Segnalo questo adattamento TV americano (1991) di Tucidide. Molto ben fatto, cast stellare (Ben Kingsley, ed es.) Dura un'oretta.

    https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=SNcJ79qPIg8

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  15. Comunque l' esperienza atene melii oggi non è replicabile perché oggi c'è la Cina

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  16. Ma è possibile che i greci, quelli antichi, avessero in qualche modo capito tutto, mentre quelli moderni non sembrano aver ancora capito nulla?
    Il corollario del postulato di Tucidide sarebbe:"evita di metterti nella condizione del vaso di coccio in mezzo ai vasi di ferro" e il secondo corollario è che "se sei un vaso di ferro potresti sempre incontrare uno d'acciaio"
    Mi dolgo comunque di aver fatto lo scientifico, ho perso molto della cultura greco-antica e probabilmente non recuperero' mai.

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  17. E proseguendo:

    92. Meli: "E come potremmo avere lo stesso interesse noi a divenire schiavi e voi ad essere padroni?".

    Mi pare che non ci sia altro da dire....

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  18. ot ma non troppo.
    vent'anni fa sottocasa esistevano il salumiere, il fruttivendolo, il macellaio, il droghiere, il vinaio.
    poi sono arrivati i grossi supermercati ( la GDO, la Grande Distribuzione Organizzata) e hanno chiuso in moltissimi creando, soprattutto nelle grandi citta', zone depresse, tristi, senza piu' i servizi essenziali, dovevi prendere la macchina e spostarti al Centro Commerciale . .
    GDOrganizzata, appunto: i sindacati erano contenti perche' la Piccola Bottega dell'Evasione (e dei prezzi alti) stava chiudendo, nello stesso tempo aumentavano il proprio potere e il numero degli iscritti.
    e adesso?!

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  19. Sul Dialogo tra i meli e gli Ateniesi segnalo questo bellissimo spettacolo teatrale di Baricco nel quale lo legge quasi integralmente e ne eviscera i passaggi:

    Prima parte:
    https://www.youtube.com/watch?v=iFherYw1XdQ

    Seconda parte:
    https://www.youtube.com/watch?v=xD6jo_vvb4M

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  20. Ho letto qui per la prima volta il passo di Tucidide.
    Apprezzo molto lo humor del titolo "dialogo" rispetto al testo che riporta un monologo (o per correttezza, non riporta la risposta che in definitiva è indifferente).

    Essendo curiosa sono andata a leggere come prosegue il dialogo.
    Riporto due brevi ma essenziali battute e poi salto alla conclusione della storia:
    MELI: E come potrebbe essere utile per noi essere schiavi, come è utile per voi dominare?
    ATENIESI: Perché voi invece di subire le estreme conseguenze diventereste sudditi, e noi ci guadegneremmo a non distruggervi
    (...).
    Melo fu conquistata nel 416 dopo un lungo assedio, al termine del quale "gli ateniesi uccisero tutti i maschi adulti caduti nelle loro mani e resero schiavi i fanciulli e le donne".

    Ora, lei sa quanta repulsione destino in me gli euristi e il loro paternalismo, ma non sarebbe lecito chiedersi se, posti di fronte alla secca alternativa fra asservimento e distruzione, i nostri governanti abbiano scelto il primo per risparmiarci la distruzione?
    Ovvero quali sarebbero stati i costi di una non accettazione di asservimento?

    L'europeismo è la solita ideologia della "pax romana" secondo la quale l’Europa esiste non solo nell'interesse della Germania, ma anche nell’interesse dei PIIGS in quanto garantisce la pace e di conseguenza anche una loro migliore situazione economica.
    O meglio sarebbe una specie di matriosca in cui l'Italia del sud sta nella pax nord italiana che sta nella pax tedesca, che sta nella pax americana.
    Ideologia parzialmente fondata sul vero (la Nato garantisce la pace dove e con chi le fa comodo) ma omette sempre di specificare chi trae il maggior vantaggio e quali sono i costi per i popoli sottomessi.
    Ma tuttavia quali sarebbero (o sarebbero stati) i costi della risposta dei Meli?

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    1. I Meli per rispondere rispondono, più o meno così: "I diritti umani...l'Europa che ci ha dato la pace...Veniamoci incontro..."

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    2. La Pax Romana non e' nemmeno lontanamente paragonabile alla Pax Europae.
      Le colonie romane subivano l'imperio della conquista ma dopo subentravano lo sviluppo economico, la regola della legge, strade decenti e le legioni per difenderle.
      Le colonie di Berlino e Bruxelles devono essere solo serbatoi di manodopera disperata a basso costo, deprivate di ogni scintilla di vivacita' economica e culturale.

      Roberto Seven

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    3. Memento mori (letteralmente: Ricordati che devi morire) è una nota locuzione in lingua latina.

      La frase trae origine da una particolare usanza tipica dell'antica Roma: quando un generale rientrava nella città dopo un trionfo bellico e sfilando nelle strade raccoglieva gli onori che gli venivano tributati dalla folla, correva il rischio di essere sopraffatto dalla superbia e dalle smanie di grandezza. Per evitare che ciò accadesse qualcuno, alle sue spalle, gli pronunciava la frase: "Respice post te. Hominem te memento" (Guarda dietro a te. Ricordati che sei un uomo).

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  21. Grazie prof, sono onorata, solo che non ci credo affatto che lei ha perso la matita blu (ne avrà cassetti pieni), quindi mi aspetto il peggio.

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    1. @Nat

      E io sono ammirata (da "miror")
      dell'italiano della traduzione, compresi ritmo, "verve", senso della situazione e tutto l'altro possibile.

      Propongo Nat come traduttrice professionista dal greco antico, se già non lo è, col sottinteso che qualcuno la presenti a una casa editrice e sempre che la cosa le sorrida.

      Anche in contesti molto meno chiari di questo, di solito ho capito che cosa le persone avrebbero potuto fare di buono, errando clamorosamente in un solo caso...

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    2. Grazie, cara Adriana, detto da te mi fa particolarmente piacere; no, non sono una traduttrice professionista dal greco antico, ma grazie a dio faccio un lavoro che amo comunque tanto, e lo faccio in modo molto più serio di tantissimi colleghi, direi di quasi tutti i miei colleghi, ahimè, è una categoria che al momento non brilla per professionalità in Italia.
      Nel tradurre sono una dilettante, in senso anche etimologico: traduco per diletto. Ogni tanto pubblico qualche traduzione sulla mia pagina Facebook e persino su Twitter (vantaggi della brevità dei frammenti dei lirici).
      Grazie ancora: tra l'altro è verissimo che per me scrivere è in gran parte ritmo.

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  22. Non puoi vincere, non puoi pareggiare, non ti puoi ritirare.

    http://www.zerohedge.com/news/2015-05-09/us-tells-greece-reject-putin-pipeline-marking-return-cold-war-politics

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  23. Il tema principale del dialogo, direi, è rilevantissimo e corrisponde al problema cruciale dello scontro tra forza e diritto, tra νόμος e φύσις, cioè tra la legge come convenzione e la legge di natura, limitata dalla prima, secondo la quale l’unico diritto esistente è l’utilità del più forte e che pone dunque l’attenzione anche sul rapporto tra volontà di dominio insita nella natura umana ( e nella logica imperialista, specularmente) e le forme della sua giustificazione ( ideologia, demagogia e retorica).
    Sottolineo una cosa: l’importanza di ciò che in apparenza sembra inutile (cioè non dotato di una evidente e diretta profittabilità economica), quale può essere il testo di Tucidide pubblicato dal prof. Bagnai ad esempio o comunque la letteratura classica in generale e non solo, ecco invece come assume in piena evidenza la sua validità universale, terreno fertile alla creazione di qualcosa di molto concreto, altro che speculazioni a vuoto. Il dialogo tra gli Ateniesi e i Melii secondo me ragiona infatti su quale sia sì la possibile risposta da dare alla domanda circa il se e quali siano i limiti a cui il più forte debba attenersi ( ricordo bene che lo stesso tema viene posto da Platone nel Gorgia, che è un dialogo bellissimo; se trovo il passo lo posto), ma anche pone un giudizio critico su quale sia la forma di giustificazione che oggi, come allora, cela la volontà di dominio sugli altri.
    Siccome amo particolarmente leggere il professor Canfora non posso non citarlo, a maggior ragione se si parla di Grecia antica della quale egli è probabilmente tra i massimi esperti. In un suo libro molto intelligente ed agevole ( “Critica della retorica democratica”, io ho l’edizione economica della Laterza, 2011) e che consiglio a tutti gli interessati, egli la individua nella retorica democratica, che ne celebra l’ideologia evocata spesso da parole svuotate di contenuto come ad esempio il termine libertà e che nondimeno viene fatta coincidere col pensiero dominante e per cui è inammissibile qualunque sistema o prospettiva economica e politica differente ( verso i quali infatti, come per i Melii, tale ideologia viene “esportata” cioè imposta).
    Cito direttamente Canfora, da un altro scritto: “Demokratia nasce come parola di rottura, non di convivenza. Esprime la prevalenza di una parte, non la partecipazione paritetica di tutti indistintamente alla vita pubblica della città (ciò che si esprime piuttosto con isonomia). In linea di principio, anzi, demokratia non racchiude in sè neanche l'implicita legittimazione derivante dal concetto di "maggioranza”. Si tratta di prevalenza, di un dominio per definizione totalizzante ed esclusivo. E infatti nella classificazione tipologica delle costituzioni, democrazia è per Aristotele - al pari di oligarchia e tirannide - forma deteriore, il cui corrispettivo positivo è la politeia. Dunque demokratia significa essenzialmente dominio di un gruppo sociale – il demo - non necessariamente della maggioranza”.

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    1. Riporto la traduzione del passo.
      Platone, Gorgia, 482e – 484a
      “CALLICLE: […] Secondo me la questione è tutta qui: quelli che fanno le leggi sono i deboli, i piú; essi, evidentemente, istituiscono le leggi a proprio favore e per propria utilità, e lodi e biasimi dispensano entro questi termini. Spaventando i piú forti, quelli che avrebbero la capacità di prevalere, per impedire, appunto, che prevalgano, dicono che cosa brutta e ingiusta è voler essere superiori agli altri e che commettere ingiustizia consiste proprio in questo, nel tentativo di prevalere sugli altri. Essi, i piú deboli, credo bene che si accontentano dell’uguaglianza!
      Ecco perché la legge dice ingiusto e brutto il tentativo di voler prevalere sui molti, ecco perché lo chiamano commettere ingiustizia. Io sono invece convinto che la stessa natura chiaramente rivela esser giusto che il migliore prevalga sul peggiore, il piú capace sul meno capace. Che davvero sia cosí, che tale sia il criterio del giusto, che il piú forte comandi e prevalga sul piú debole, ovunque la natura lo mostra, tra gli animali e tra gli uomini, nei complessi cittadini e nelle famiglie. Con quale diritto Serse mosse guerra alla Grecia, o suo padre mosse guerra agli Sciti? Infiniti altri esempi si potrebbero portare! Tutta questa gente, io penso, cosí agisce secondo la natura del giusto, e sí, in nome di Zeus, per legge, ma secondo la legge di natura, non per quest’altra legge, per la legge che noi istituiamo! Accalappiandoli fin da bambini, mediante tale legge, plasmiamo i migliori, i piú forti di noi, e, impastoiandoli e incantandoli come leoni, li asserviamo, dicendo loro che bisogna essere uguali agli altri e che in tale uguaglianza consiste il bello e il giusto. Ma, io credo, qualora nascesse un uomo che avesse adeguata natura, scossi via da sé, spezzati tutti questi legami, liberatosi da essi, calpestando i nostri scritti, i nostri incantesimi, i nostri prestigi, le nostre leggi, tutte contro natura, emergendo, da nostro schiavo, lo vedremmo nostro padrone, e qui, allora, di luce limpidissima il diritto di natura splenderebbe. […]”
      (Platone, Opere, vol. I, Laterza, Bari, 1967, pagg. 1186-1187)

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  24. Avrò avuto dieci o dodici anni o giù di lì, eravamo all'oratorio e cazzeggiavamo all'entrata con le bici. C'erano diverse compagnie e comprendevano tutte le classi sociali. Quel giorno arrivo uno, la cui famiglia stava abbastanza bene, con la bici nuova.
    Non gli mancava nulla; parafanghi splendenti, cambio al manubrio (sto parlando degli anni settanta), mega campanello, sella imbottita, fiocchetti alle manopole, colore scintillante e tutto quello di mandaro che potete immaginarvi.
    Appena la molla uno di quelli più scalmanati ci sale e inizia a fare impennate, frenate tipo motocross e maltrattamenti vari.
    Il legittimo proprietario inizia ad agitarsi e ad intimargli di scendere che la bici è sua che deve andare via che potrebbe rompersi che adesso basta che non sa con chi ha a che fare bla bla etc.
    A un certo punto, stremato e frustrato gli grida: "TU NON HAI IL DIRITTO DI FARE QUESTO....." ...Aveva sbattuto i pugni sul tavolo (ma si vedeva che gli facevano male le mani).

    Anche se a molti di noi dava fastidio quella prepotenza, ci venne da ridere a tutti.

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    1. Sbattere i pugni sul tavolo? Mi ricorda qualcosa.

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  25. Assolutamente OT : professore come commenta la recente sentenza della Corte Costituzionale sulle pensioni?

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    1. http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2015/5/8/SENTENZA-PENSIONI-Bagnai-un-pasticcio-che-fa-comodo-a-banche-e-assicurazioni/606874/

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    2. Hai letto questo?

      http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2015/5/8/SENTENZA-PENSIONI-Bagnai-un-pasticcio-che-fa-comodo-a-banche-e-assicurazioni/606874/

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    3. http://www.ilsussidiario.net/mobile/Economia-e-Finanza/2015/5/8/SENTENZA-PENSIONI-Bagnai-un-pasticcio-che-fa-comodo-a-banche-e-assicurazioni/2/606874/

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    4. Sì, appunto, la risposta era: "Penso che devi imparare a usare Google e a non dire chennepenZa perché mi girano subito"...

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  26. Grazie per la dritta, ovvio che non conoscevo l'articolo.

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