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domenica 7 settembre 2014

Disuguaglianza e sviluppo

rsr ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "On the US democracy (for dummies)":

facciamo un ragionamento, visto che questo è il luogo dei ragionamenti

Prendiamo un'isola, l'Isola A.

Semplificando, supponiamo che le risorse disponibili si limitino alle palme da cocco.

Su questa Isola A ci sono 1200 palme e 200 abitanti.

Sull'isola di fronte, l'Isola B, ci sono anche lì 1200 palme e 200 abitanti.


(eccetera: se interessa,  ve lo vedete qui...)


Chissà perché quando un dilettante vuole fare un "ragionamento", salta sempre fuori questa storia delle isole! È già successo, ve lo ricordate?  Ora, per tanti motivi che chi non ha capito non può capire, un'isola non è esattamente una buona metafora di un sistema economico, quindi, come dire, chi parte così parte male, e sarà anche vero che bisogna aver rispetto delle altrui opinioni, ma è altrettanto vero che bisogna aver rispetto del proprio tempo. Per questo motivo, piuttosto che addentrarmi una volta di più nella confutazione degli argomenti di uno che vuole venire a dirci che ha capito tutto (ovviamente camuffando con una patetica ostentazione di dubbio le proprie certezze), vorrei farvi capire di cosa stiamo parlando, fornendovi i dati che ogni anno mostro ai miei studenti.

Qui vedete la relazione fra coefficiente di Gini e posizionamento nella graduatoria dello sviluppo umano:


e parte dei dati è qui:


La graduatoria dell'indice di sviluppo umano la trovate sul sito delle Nazioni Unite, e ho usato l'ultima versione disponibile (quella del 2014 riferita al 2013); il coefficiente di Gini lo trovate nei World Development Indicators della Banca Mondiale, tenendo presente che siccome non c'è un singolo anno per il quale il dato venga riportato per un numero sufficientemente ampio di paesi, ho calcolato la media sul decennio 2001-2010 (trattandosi di una variabile fortemente inerziale, questo livellamento non crea particolari problemi).

Il paese primo per disuguaglianza sono le Comore, con un delta del Gini a 64.3. Sono anche il 159° nella graduatoria dello sviluppo umano (cioè sono a basso livello di sviluppo, arrivano fra gli ultimi). Nel grafico, è il punto verde, che è in alto (perché sottosviluppato) e a destra (perché caratterizzato da disuguaglianza).

Il primo paese per sviluppo umano è la Norvegia, che è anche il penultimo per disuguaglianza (coefficiente di Gini pari a 25.8). Il paese più egualitario, però, è la Svezia, con un Gini (medio su 2001-2010) di 25, e posizionato al 12 posto nella graduatoria dello sviluppo umano: è quindi un paese altamente sviluppato. Lo vedete rappresentato dal punto rosso nel grafico, che sta in basso (perché è molto sviluppato) e a sinistra (perché ha poca disuguaglianza). La Norvegia è evidentemente il puntino nero schiacciato sull'asse orizzontale, sotto al punto rosso.

L'Italia è il grosso punto nero abbastanza in basso a sinistra, nonostante gli sforzi di governi e parti sociali per portarci in alto a destra.

E il punto arancione? È Haiti! Gini 59.2, sviluppo umano 168.

Tenendo presente che per incrociare i dati ho perso qualche paese (essenzialmente, quelli per i quali non era disponibile il delta del Gini), nei primi dieci paesi per sviluppo umano troviamo: United States, Israel, United Kingdom, Ireland, Switzerland, Canada, Netherlands, Germany, Norway, Sweden, con un Gini medio di 32.7 tirato su, come sapete, dagli Stati Uniti. Sette di questi paesi sono in Europa, ma sette sono fuori dall'Eurozona, e dei tre che invece son dentro uno è alimentato da significative tensioni separatiste, e un altro è stato massacrato.

Viceversa, i dieci paesi con più disuguaglianza sono quelli che vedete in cima alla tabella (dalle Comore al Guatemala), il loro rango medio in termini di sviluppo umano è 124, corrispondente a quello della Micronesia, considerato paese a "medio" sviluppo, che poi significa "medio basso", visto che le fasce considerate dalla Banca Mondiale sono "molto alto" (da Norvegia a Argentina), "alto" (da Uruguay a Repubblica Dominicana), "medio" (dalle Maldive alla Guinea Equatoriale) e "basso" (dal Nepal al Niger). Fra i dieci paesi più iniqui, sei sono in America Latina.

L'associazione fra disuguaglianza e basso sviluppo umano è statisticamente significativa, con correlazione pari a 0.31 (p-value 0.00) e cograduazione pari a 0.35. Anche la regressione (per quanto dispersa) è statisticamente significativa (anche se aspetto, come al solito, che arrivi l'arrotino...).

La distribuzione geografica dei paesi lascia intuire qualcosa anche sul nesso di causalità, ma non entro in questo. Mi limito, come al solito, a dire quello che è ovvio. Chi fa discorsi da bar sulla disuguaglianza, o ha una spiccata predilezione per i climi tropicali (con dittature annesse), o è un colossale ellissoide. Ovviamente le due cose non si escludono, cioè potrebbero essere correlate positivamente, anche se in questo caso avrei molta più difficoltà a individuare il modello causale sottostante. I mari tropicali piacciono anche a me, ma se dovessi scegliere, fra la Svezia e Haiti preferirei vivere in Svezia. E, attenzione: preferisco le more (ma non "latinas": italiane)!

E voi, fra la Norvegia e la Colombia, cosa scegliereste? Non ditemelo: lo so, siete tutti golosi di carne di balena, e poi la coca si trova anche in Norvegia, dove però essere ammazzati per strada è un evento relativamente raro (rispetto alla Colombia senz'altro)...


 (il concerto di ieri sera è andato come al solito: si è rotta una corda, e ci hanno fatto un discreto numero di applausi. Io ero l'unico che suonava sempre, o come solista o come accompagnatore, e me lo son goduto proprio tutto. Ho anche capito che le corde Aquila sarebbe meglio non comprarle. Ma la consueta rottura del cantino di Monika non ha pregiudicato l'intonazione del nostro duetto d'amore (il quarto movimento di questo concerto). Considerate le proporzioni: Luxeuil-les-bains, 7742 abitanti, pubblico di 550 persone - cattedrale piena; Foligno, 58362 abitanti, pubblico di 60 persone - auditorium di S. Caterina mezzo vuoto. Questo per dirvi che io, da musicista, se volessi cedere al #fateskifen, all'autorazzismo dei Ferrero e degli Squinzi, degli Zingales e dei Brancaccio, variamente declinato come "italiani improduttivi", "piccola impresa metastasi", "banca centrale stampa liretta brutto", ecc., avrei molti più e molto più cogenti argomenti di loro. In Germania potrei fare il mio lavoro. Qui no. Del resto, la Francia è 20° per sviluppo umano, noi 27°. Quelle sette posizioni che fanno la differenza fra un popolo accettabilmente colto e una massa di buzzurri. Ma il mio punto di vista è che anche una massa di buzzurri - cioè voi, esclusi i cinque che c'erano: Near, Xabax, Benedetto, Giuseppe e un altro che manco m'ha detto come se chiamava... - ha diritto di governarsi come crede a casa propria, e se anche non ce l'avesse, l'euro sarebbe il modo migliore per portarla a fare le cose peggiori. Quindi, quando in Italia, in una cittadina di diverse decine di migliaia di persone, vedo sale da concerto non gremite, non penso: "Ve lo meritate l'euro, morirete tutti!" Il che non vuol dire che non preferisca suonare all'estero: ma questo è un altro discorso... Come pure è un altro discorso, che quindi faremo un'altra volta, quello che riguarda i miei colleghi "de sinistra" che hanno capito che l'euro non va bene, ma ancora non lo dicono, perché... Perché? Ma sempre per il solito motivo: perché la politica è un'altra cosa e voi non siete ancora pronti. Ecco, con queste persone io ormai non ho più pazienza, e gli dovrò fare un bel discorZetto. A voi mi limito a dire: "Dieu reconnaîtra les siens", o, se invece che crociati vi sentite partigiani: "Pietà l'è morta". Chi non parla è inutile e chi è inutile è dannoso. Quando non ce n'è per sé, a che serve fare prigionieri? Ma di questo parleremo. Ci vogliono portare in alto a destra, tutti, tutti: Zingy, er Nutella, l'amico D'Antoni, la Fassina, Tabellini, l'anima del povero Padoa Schioppa... Tutti... Sono tempi confusi, ma l'euro traccia un confine: chi sta qui lo sa, e anche chi non sta qui, e se non sta qui è perché non ci vuole stare, cioè è uno che vuole portarvi in alto a destra, in Colombia, pensando di andare a far parte di quel primo decile della popolazione che in quel fortunato paese - fortunato per il primo decile, s'intende! - si cucca più del 40% del reddito complessivo. In Italia il primo decile - il top 10% - si becca "solo" il 28%, e in Svezia il 22%. Mi state seguendo? State capendo, vero, di cosa sto parlando? Bene: vi assicuro che quanto vi dico lo sa benissimo anche chi pensa che voi non abbiate capito, e quindi vi chiede una firma contro la droga - pardon, l'austerità!...)

59 commenti:

  1. un dubbio che ritenevo legittimo:
    la prolificità dei poveri influenza la variazione di disuguaglianza? Sì / No / Non sa, non risponde.



    Risposta del crotalo: Sto dilettante, che non ha capito e non può capire, e che parte così e parte male, che non ha rispetto dell'altrui tempo, uno che vuole venire a dirci che ha capito tutto ma camuffando con patetica ostentazione, fra la Norvegia e la Colombia cosa sceglierebbe?

    Ok, prendo e porto a casa. (ho le spalle larghe)



    Ma, con tutto il rispetto, la risposta non mi sembra attinente alla domanda.


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    1. Nostro gentile interlocutore, la sua tesi mi ha colpito per la sua originalità.
      Ma forse non è come dice lei… il crotalo non solo le ha dato una risposta ma le ha mostrato il metodo e indicato le fonti per appurare se la correlazione da lei ipotizzata ha un riscontro o meno nei FATTI. Perché non si dà da fare e non ci propone dei DATI, chissà potrebbe anche avere ragione…

      Che Dio l'assista!

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    2. sinceramente, è proprio un esempio malandato, perché secondo lei una popolazione quadruplica, a parità di risorse, senza fare assolutamente niente, rimanendo lì in attesa e moltiplicandosi tipo batteri? E la forza lavoro? (ad esempio eh) Il fatto che abbiamo più lavoratori non contribuisce? Boh.

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    3. Gentile rsr,

      I poveri sono prolifici, perché sono poveri....

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    4. Ma, Prof., "Dio tassista" è una bestemmia?

      Buona vita
      Guglielmo

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    5. Il problema di questo modello a isola e' che e' statico: alla peggio, la popolazione piu' grande si conterebbe e si prenderebbe anche l'altra isola, con o senza abitanti.

      Nel caso di buone intenzioni nell'interrogarsi su dimensioni del nucleo familiare, potere d'acquisto pro capite, aspettativa di vita, qualita' ambientale ecc. nelle societa' umane, consiglio questo video di Hans Rosling (20 minuti, ci sono anche i sottotitoli in italiano).

      ps: il titolo non e' corretto: le migliori statistiche le ho viste qui.

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    6. @rsr: con tutto il rispetto, ma era il tuo intervento iniziale ad essere sgangherato, non era facile rispondere in maniera "attinente". Che vuol dire misurare la disuguaglianza "a parita' di nascite"? Come modificheresti il calcolo della disuguaglianza (che sia fatto con un indice di Gini, o con una misura di poverta', o con le top e bottom income shares...) in modo da... correggerle per le nascite? Ma cosa vuol dire?

      Se parliamo di dati, dobbiamo misurare le grandezze di cui parliamo. Anche a prescindere da questo, i peggioramenti/miglioramenti di una societa' in termini di disuguaglianza perche' dovremmo correggerli per la demografia? Se una societa' diventa piu' o meno iniqua lo fa per tutti i suoi membri, anche quando il numero degli stessi aumenta.

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    7. A parte la risposta di Luca Cellai, che mi pare pertinente (le nazioni non sono isole e le popolazioni non si sviluppano casualmente) vorrei parlare di metodo.
      Kipling (abbastanza conservatore?) distingueva il dio "delle cose così come sono" e quello "delle cose come dovrebbero essere". Il secondo promette un mondo assai più ordinato, armonioso ed elegante, ma deve sempre fare i conti con le circostanze, ad esempio quella nuvola di dati "disordinati" che Bagnai le propone.
      "Blow circumstances!" dice un personaggio di Kipling, e la risposta è: “The circumstances will attend to the blowing."

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    8. Che poi dico: sei nazista, ti dico dilettante, e ti offendi? Vabbe', ora torno a casa e gli spiego perché è nazista (ma lo avete già fatto voi).

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    9. però dovete ammettere che è strano


      Quando chiunque sostiene "L'Euro è un bene per l'Italia perché sì!", Bagnai giustamente scatta "e la bilancia commerciale?" "e la deflazione salariale?" "in base a quali dati?"

      Quando Zingales se ne uscì con la 'svalutazione strutturale continua', ricordate quante gliene disse? (scrisse)


      Poi me lo ritrovo a scrivere un post di quel tenore sugli USA.

      Che suona più o meno come: non esistono un partito Repubblicano e uno Democratico, esiste un partito unico della disuguaglianza in combutta con i ricchi per impoverire i poveri.


      Ehmmmm... ok.
      Qualche conferma a supporto di questa certezza granitica?
      Qualcosa che regga un paio di banalissime obiezioni (che potrei sollevare perfino io), tipo: con la natalità sbilanciata come la mettiamo?
      produce di più una catena di montaggio automatizzata e robotizzata di un paperone oppure un migliaio di proletari disoccupati?

      Ed ecco che si inviperisce.


      dovete ammettere che è strano


      io (per restare in tema col blog) ho ripagato Bagnai con la sua stessa moneta. Mica qualcosa di diverso.

      Vedete, io sono un signor nessuno, le mie opinioni non smuovono nulla di un millimetro, non ho scritto un libro da migliaia di copie, non ho un blog influente e non vado in tv. Domani la mia giornata sarà la stessa.
      Ma dall'altra parte un po' di cautela in più me la sarei aspettata. (soprattutto da chi fa della dimostrazione scrupolosa la sua bandiera)

      Poi, figurarsi, mio nonno ha avuto nove figli, suo padre prima di lui ne ha avuti quindici.
      Sarebbe un'esenzione di responsabilità pazzesca, per me. A chiunque dimostrasse "i ricchi sono cattivi perché sì!" farei un monumento!
      Immaginiamo poi se il sistema prevedesse che il nonno ricco deceduto non lasci le risorse al nipote ma ci sia il lascito coatto alle comuni(tà).
      Eh già, brutta cosa il sistema... io e John Elkann saremmo potuti partire alla pari.



      vabbè amen, la questione si può anche chiudere qui
      non tutte le ciambelle riescono col buco, e non tutte le obiezioni colpiscono nel segno :)

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    10. Ma benedetto figliuolo! Io ti ho risposto, e qui tutti lo hanno capito tranne te! Un giorno parleremo della correlazione fra libberismo e neuroni. Per adesso, grazie di averci confermato di esser venuto qui con tante certezze e un pizzico di invidia: la ricetta della mediocrità.

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    11. @rsr: Ma se aumenta la popolazione non dovrebbe aumentare la domanda, e quindi il Pil? Ancora con 'sta storia che se non abbiamo soldi è perché facciamo troppi figli? Vabè, i cinesi sono poveri perchè sono un miliardo... no aspetta, si stanno arricchendo, e nessuno li bombarderà, perché sono un miliardo!

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    12. Non è per fare il bastian contrario, ma questa volta devo dire che sono parzialmente d'accordo col nazista per caso (molto probabilmente un austri-ano): ci fosse stata anche in Italia una bella campagna di sterilizzazione obbligatoria, come ce ne sono state tante in giro per il mondo nel XX secolo, a quest'ora non avremmo il dispiacere di interagire con lui.

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    13. @rsr

      l'obiezione che fai sulla dipendenza del coefficiente di Gini dal rapporto relativo tra gli indici di natalità dei diversi gruppi di reddito è solo apparentemente fondata. In realtà l'indice di Gini, per come è costruito, misura solo il grado di concentrazione del reddito nazionale per cui aumenta SOLO SE i più ricchi (diciamo il quintile più ricco) guadagnano di più oppure se i più poveri (diciamo il quintile col reddito più basso) guadagnano di meno oppure se si verificano entrambe le condizioni.

      Nel caso che tu prospetti, cioè di un aumento del numero di persone nel quintile di reddito più basso, rispetto al quintile di reddito più alto, si avrebbe una riduzione del coefficiente di Gini ossia una distribuzione più uniforme del reddito. Pensa che in una monarchia assoluta dove c'è solo il re che guadagna tantissimo e tutti gli altri sudditi che muoiono di fame, il coefficiente di Gini sarebbe prossimo allo zero, cioè segnalerebbe le condizioni di massima uguaglianza perchè in effetti tutti sarebbero poveri allo stesso modo.

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  2. Tre naufraghi finiscono su un'isola deserta: Italo, Germano e Drago. L'isola offre una sola risorsa, la produzione di mele. La produzione è di 1000 mele all'anno. I tre sfortunati decidono di non usare il baratto ma di introdurre un conio: il tallero. Germano è molto fiscale e non si fida degli altri due in quanto parla un idioma diverso, quello per cui pranzo di dice “mangiare di metà giorno” e poi si considera il vero lavoratore dell'isola, quindi decide che ci saranno solo 1000 talleri, uno per mela; Drago è l'incaricato della stampa dei biglietti dei talleri. Italo invece vorrebbe un po' più di flessibilitá ma Germano è grande e grosso e Drago è succube di Germano. Una sera Italo e Drago litigano di brutto, Drago batte la testa e perde la memoria, non ricorda più di aver già stampato 1000 talleri e ne stampa altri 1000. A quel punto il prezzo delle mele diventò di 2 talleri per mela, e si sentiva urlare per l'isola:
    - “Afere tetto io ke politiken monetarien ezpansiven portare inflazzzionen, afere tetto! Cazzung, cazzzuuuunggg, cazzzzzuuuuuungggggg!”

    PS. io ci vado alla sinfonica.

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  3. Non sei mai contento.
    Quando non si leggono i fondamentali perché non sono stati letti. Ma in questo caso erano, palesemente, stati letti ...

    Indulge genio!

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  4. Questa cosa dell'isola mi pare di averla vista da qualche parte, forse in Modelli Quantitativi? Mah...

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    1. C'è anche in un famoso modello di Lucas. La tua osservazione è così pregnante che ti rispondo da un candido manufatto del quale certamente tu e Einstein vi siete serviti...

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  5. Da bar a bar, trascurando totalmente la definizione dei parametri considerati.

    Aumenta la disuguaglianza: sarà' dovuto a un sistema economico-politico che favorisce smaccatamente i più' ricchi e potenti che si accaparrano una frazione sempre maggiore della ricchezza o sarà' invece colpa dei poveri che
    facendo tanti figli moltiplicano la povertà’ ?

    Come mai ho l'impressione che le due interpretazioni abbiano un diverso senso politico? "E' colpa dei poveri se sono poveri" Dove ho già' sentito questa affermazione?

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    1. Non vado al bar, ma alla macchinetta del caffe' aziendale, dove gli astanti dovrebbero essere un cicinino piu' selezionati - tutti laureati, ma come sostiene il Cipolla, ed anche il buonsenso, cio' non intacca minimamente la percentuale degli stupidi, che commentano il blocco degli stipendi degli statali con "tutti devono pagare per la crisi, mica solo noi privati". Provo a suggerire che se il bidello non fa l'abbonamento al cellulare, oppure disdice la pay tv, noi non vendiamo apparati... e son subito sommerso da tutta la trita aneddotica dei loro cugini ecc.
      E' altresi' vero che il semplice concetto di "errore di generalizzazione" non ricordo di averlo appreso nel mio percorso di studi.

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  6. « Ogni qualvolta una teoria ti sembra essere l’unica possibile, prendilo come un segno che non hai capito né la teoria né il problema che si intendeva risolvere. »
    (Karl Popper, Conoscenza oggettiva: un punto di vista evoluzionistico.)

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  7. Mi sembra il post definitivo. Vogliamo una società che aumenta la disuguaglianza (in una società matura, di studio, di sanità, di welfare, di lavoro, di democrazia) o la diminuisce? Dobbiamo difendere o attaccare? Mi sembra che al momento dobbiamo difendere la nostra posizione, in attesa di tempi migliori.

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    1. Ricordatevi di chi vi ha attaccato. Tutti quelli che hanno difeso l'euro. Cioè tutti. Se non ve lo ricordate, come potrete difendervi? Ferrero è "de sinistra", come Brancaccio. Boghetta è di sinistra.

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    2. L'aspetto paradossale ed esilarante è che dicono che le riforme strutturali vanno fatte in nome dell'equità (es. superare dualismo tra garantiti e non sul mercato del lavoro ecc.) E er popolo bue ce crede.

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    3. L'equita' verso il basso, ovvero la distribuzione della miseria, che poi era l'argomento preferito dei benpensanti riguardo i risultati del comunismo nei paesi dell'Est. Sembra proprio che gli estremi (dirigismo vs. anarchia) ammazzino ugualmente il mercato.

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  8. "un dubbio che ritenevo legittimo: la prolificità dei poveri influenza la variazione di disuguaglianza? Sì / No / Non sa, non risponde."

    La domanda e' IMHO mal posta.

    Mi spiego: qualunque variazione della popolazione influenza la statistica (quindi prendendo per buono il quesito, la risposta scontata e' SI).

    A parita' di PIL reale un aumento di popolazione (per esempio in conseguenza di una maggiore fertilita' dei poveri e/o una massiccia immigrazione dall'estero) aumenta certamente la diseguaglianza, perche' il reddito dei piu' fortunati/ricchi tendera' a rimanere invariato e quello dei meno fortunati/poveri si ripartira' su piu' teste, quindi diminuira'.

    Tuttavia il compito dei Governi e' proprio quello di GOVERNARE l'economia in modo che l'aumento della natalita' e/o popolazione, che implica 'ipso facto' un aumento della domanda e del capitale mobile disponibile, si traduca in una crescita economica tale da almeno mantenere o (auspicabilmente) ridurre la disuguaglianza.

    Se un Primo Ministro (o un Ministro dell'Economia) non e' in grado di ASSICURARE la crescita economica (o non e' in grado di bloccare l'aumento della disuguaglianza) se ne dovrebbe andare affanculo con tutte le scarpe!

    Se un Governo PUDE governa male (pensa te, ora vedono pure il grasso che cola) e comprime scientemente la quota salari (privandosi pure degli strumenti standard di politica economica, cedendo il controllo della Banca Centrale, privandosi della moneta nazionale e permettendo una eccessiva liberta' di movimento dei capitali) allora la macroeconomia sembra dirci pure che la disuguaglianza costituisce un ulteriore freno alla crescita.

    http://www.nytimes.com/2014/08/08/opinion/paul-krugman-inequality-is-a-drag.html?_r=0

    Se la prolificita' dei poveri viene infine percepita come un problema (per me e' invece una opportunita'), lo sviluppo economico risulta comunque l'unica cura....




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    1. ....poi bisognerebbe capire anche come si calcola, se per capita o per unità familiari, il che (specie da noi) varia un bel po', spannometricamente ipotizzando

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  9. La disuguaglianza e l'ingiustizia cresceranno esponenzialmente grazie alla incapacita' e alla mancanza totale di empatia di gente come Padoan. Lui stesso lo ammette che dobbiamo "lasciar fare all'Europa" (le riforme, ecc.):

    Padoan getta la maschera: "Affidiamo a Bruxelles la regia delle riforme"

    Dal sito de il Giornale.

    Noi dobbiamo affidare la regia a loro; domanda: e tu che ci stai a fare li' su quella poltrona? A prendersi megastipendi delegando la ...regia...sono buoni anche i cerebrolesi, o no?

    E l'ex rettore del menga...che parlava solo di crescita (dei suoi emolumenti)...perche' percepisce stipendi a VITA manco fosse un mandarino della vecchia Cina?

    Usque tandem?

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  10. La sintesi potrebbe essere questa: i nutella,i Rizzo,i Bertinotti e company Gmbh hanno bisogno di molti più poveri di quelli attuali per fare la loro sporca politica.Che non è prendere in considerazione le nostre tesi e istanze ma esattamente il contrario e cioè mantenere l'euro e i vincoli esterni i quali sono gli strumenti che servono anche a loro.Dopo potranno proporci il paradiso in terra così come fa la chiesa.Chi non specula sulla povertà i voti li prende perchè fa politica e la dimostrazione è il Front National.
    Ricordo un'inchiesta inglese di alcuni anni fa in si affermava che gli insegnanti di Albione in maggioranza erano motivati ,nella scelta della professione,non dall'amore per i giovani ma per il suo esatto contrario.Cioè li detestavano.Penso sia più o meno un paragone che calza.
    Per er nutella e soci il parco buoi non è abbastanza ampio per fare quella che loro chiamano "politica".Se no dove li raccatterebbero i voti? Informando i cittadini come ha fatto Lei? Non ci sono le motivazioni!
    Basti pensare alla continua perdita di potere d'acquisto (per chi se lo può ancora permettere) dei salariati e la totale mancanza di scioperi coordinati a livello nazionale.Questi stanno con Squinzi altro che storie! Come la triplice.
    Gratta gratta sta a vedere che è una questione di denari?
    Sono marginalissimi ma sono ben integrati nel sistema,si presentano ad elezioni quì e là,e con Grillo assorbono il dissenso,quello degli illusi,dei figli di papà loro amici ecc...
    Se non ricordo male Bertinotti fu portato via a forza durante uno sciopero della FIAT nei primi anni 80.
    La desistenza non è mai finita e,come dice lei,con loro si perde solo tempo.

    RispondiElimina
  11. OUT TOPIC:

    Buonasera Prof. Bagnai,

    Sono un lettore assiduo del suo forum oltre aver letto il tramonto dell'euro, ma non pago e con un carattere da "San Tommaso" mi sono voluto informare su entrambe le correnti di pensiero poiché nei suoi paper e pubblicazioni si nota una spiccata appartenenza keynesiana. Così ho letto "Europa o no" di Luigi Zingales e vari articoli libbberisti come direbbe lei.
    Essendo io, sempre come direbbe lei, non de sinnniiistra mi trovo in una posizione non ancora del tutto convinta sull'argomento euro ma consapevole della mia notevole ignoranza nell'argomento e dato che tendo a non fidarmi del prossimo le volevo chiedere di consigliarmi qualche altro libro con un autore più "ortodosso" ma sempre specializzato nel suo campo, in modo tale da avere una visione più variegata e giungere a una conclusione.

    Una sua obiezione possibile potrebbe essere: "perchè viene a chiedere a me queste cose dato che non si fida?" Beh.. la prima risposta sarebbe che leggendo i suoi articoli la rispetto e la reputo una persona onesta ma che fa parte di una particolare appartenenza politica. La seconda invece che non trovo in Italia economisti specializzati nel suo stesso "campo" e appartenenti alla sponda libbbeerista e ritengo in parte corrette le sue critiche verso L. Z. con metafore sui medici dentisti e cardiologi.

    Grazie per l’attenzione
    Alessandro

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    1. Ho già chiarito che questo tipo di domande nasconde una sterminata presunzione e omette di considerare un piccolo dettaglio...

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    2. Ho letto l'articolo. Complicato ma ho capito e devo dire.. che mi sento appagato dalla sua risposta.
      Non voglio peccare ancora di incosapevole presunzione ma credo che pochi capiranno.

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  12. Vista la posizione dell'Italia nel grafico, c'è ancora molta strada da poter fare verso i più alti livelli di diseguaglianza, così come di arretratezza. Possiamo ancora retrocedere molto, chissà qual'è la soglia di consapevolezza. Il gioco è lì. Chi si avvantaggia della diseguaglianza dovrebbe chiedersi quanta arretratezza conseguente è tollerata. Fino a dove si può tirare la corda.
    La dinamica dei punti (difficile da immaginare perché richiederebbe misure su archi di tempo troppo lunghi) potrebbe dirci le direzioni dei moti (che immagino diverse in aree diverse del grafico) e se esistono valori critici di inversione nelle direzioni che puntano al peggioramento. Cioè... se ti bastono troppo e non eri già abituato male, può essere che alla fine ti incazzi e riesci a fermare il processo. Sarebbe da studiare fra qualche secolo, con sufficienti valori a disposizione ;-).
    L'ipotesi che un limite esista potrebbe essere confermata dal fatto che la diseguaglianza sembra limitata superiormente per paesi sufficientemente sviluppati (probabilmente servono forti deroghe alla democrazia - e ci stiamo lavorando - per risalire la correlazione). Così come, mi sembra di leggere nei dati, è necessario un minimo di sviluppo per raggiungere le vere vette di diseguaglianza sociale. Dove la fame è troppa, è per tutti.

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    1. Retrocederemo finché Hartz vorrà. Renzi non ha forse dichiarato: "Il nostromodelloèlaGermania"? e Hartz è andato anche a dare dei consigli a Hollande la primavera scorsa, purtroppo.
      Forse sarebbe interessante avere un'analisi più approfondita e dettagliata su quelle riforme e su cosa comportano nell'economia di un paese; e poi su quanto siano la guida effettiva di ciò che accade in Italia. Qui ho trovato degli accenni, ma per quanto giusti forse non del tutto esaurienti.

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  13. In molti ambienti ecclesiastici cattolici italiani, anche quell più di servizio alla povertà, l' idea di fondo che circola sugli effetti dell' euro e sull' impoverimento è quella che avendo distratto per anni fondi europei verso usi impropri, l' atteggiamento della Commissione è molto negativo verso l' allentamento dei vincoli di bilancio e le poltiche di sussidio ai poveri.
    Stupidaggini certamente, ma questo è ciò che si crede.

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    1. Carissimo, in molti ambienti ecclesiastici cattolici italiani la conoscenza della lingua latina - che è ancora la lingua della Chiesa Cattolica - è pari alla conoscenza del dialetto bergamasco fra le tribù Tuareg del Sahara, inoltre negli stessi ambienti la fede in alcuni "dettagli" della religione cattolica come il peccato originale, le prerogative della Madre di Dio, ecc. è vista come un relitto di epoche passate.
      E lei vorrebbe che costoro non dico capissero, ma almeno avessero l'umiltà di studiare cosa è l'euro, a cosa serve, perché esiste e perché ce ne dobbiamo liberare?!? Ma per far per questo, come il prof ha scritto in due post molto belli alcuni mesi or sono, dovrebbero prendere sul serio la dottrina sociale della Chiesa e IN PARTICOLARE la REALTA' di due peccati che gridano vendetta al cielo: l'oppressione del povero e la frode nella mercede all'operaio. Ma lo sa lei che questi due peccati - insieme ad altri tre, su cui sopravvolo per non litigare col cavajere nero - sono esposti come tali nel Catechismo della Chiesa Cattolica e - addirittura! - nel Catechismo di San Pio X? E vorrebbe che i figuri da lei citati abbassassero la loro intelligenza allo studio di queste cose?!? San Pio X poi?!?! Sta scherzando, vero?

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  14. il 10% delle famiglie più ricche possiede quasi il 50% del patrimonio italiano : penso che la correlazione tra l' indice di Gini calcolato sui patrimoni anzichè sui redditi e l'indice di sviluppo del Paese mostrebbe un risultato ancora più significativo.

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  15. Prof,
    articolo impeccabile come sempre ma mi casca sulle donne. Le svedesi sono 100 volte più belle delle italiane. Non so se si vede dai grafici dell'OCSE ma forse non è stato in Svezia

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    1. Sono stati in Svezia, confermo la grande bellezza, e aggiungo che hanno il più delle volte l'aria di rompersi i coglioni accanto ai loro uomini, forse perché questi a tanta bellezza sono abituati. Tuttavia personalmente sono stato più impressionato da danesi e siberiane, in termini puramente accademici, come Rockapasso sa benissimo. Rimane il fatto che preferisco le more. Se mi trovi una svedese mora, se ne può parlare. Poi, mai dire mai: con tanti matrimoni che si sfasciano, perché non il mio? Ma adesso, come sapete, ho altro da fare. Eventualmente capitasse, ti farò sapere...

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    2. Non sono mai stato in Danimarca o Siberia. Accidenti, tocca rimediare!!

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    3. un tema sul quale mi sento di intervenire più serenamente e senza timori reverenziali…. per la mia modesta esperienza direi che il massimo (a livello estetico) l'ho visto a helsinki, se poi parliamo di more… beh le more viste a helsniki avevano del fantascientifico! rare ma decisamente astrostratognocche. vabbè, scusate, torno a fare il lettore silente (e grato), ma su questo tema futile mi son sentito di dire la mia….

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    4. Io della Finlandia non ho gran ricordi, solo che... adesso temo interverrà la commissione pari opportunità del blog...

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    5. Per rimanere nella discettazione squisitamente tecnica:
      1) le Danesi strafiche e stradisponibili (top quality);
      2)e Siberiane hanno gli occhi troppo lontani tra di loro, la cosa mi inquieta assai, ma hanno dalla loro un BACKSIDE mediamente armonico;
      3)le Svedesi svaccano in maniera impressionante già a partire dai vent'anni;

      Ergo, nel lungo periodo io preferisco sempre le Italiane, per varietà e capacità di conservarsi edibili.

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    6. Si lo temevo anch'io, ma non è successo niente… Avrei voglia di continuare ma mi fermo, meglio non sfidare la fortuna e poi è già da un po' che ho messo la "testa a posto" e non ho più notizie di primissima mano (è anche per questo che sono qui, prima non me ne importava poi molto del futuro, la crisi è arrivata proprio quando mi è venuta voglia di "costruire" qualcosa….

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  16. Forse l' euro c' entra qualcosa?
    Io fideisticamente credo che sia così e vedo che la probabiltà è quasi prossima all' Unità, ma forse potrebbe essere solo una delle tante opinioni.

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  17. Io non ho risposto dato che a livello di analisi economica sto tra gli ultimi della classe, però....

    Ma l'economia non è mica fatta da sole risorse naturali?! anzi, pare che il terziario abbia una certa rilevanza, o no?
    Se seguissimo il ragionamento di rsr allora restauriamo i campi di sterminio fino a quando, in base alle risorse naturali, non avremo raggiunto un ottimo (che il prof lo ha anche messo tra le righe).

    Eh....l'economia...

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  18. Buonasera prof,
    domandona che non è trabocchetto (anche se purtroppo lo sembra). Per curiosità sono andato nel sito da lei indicato http://databank.worldbank.org per l'indice di Gini e ho fatto un po' di ricerche. Dopo aver scaricato tutto il DataBase mi sono accorto che l'indice di Gini è indicato come voce a sé stante, quindi ho scaricato solo l'indice per tutti i paesi della lista. Con mia sorpresa ho visto che nè nel periodo da lei indicato (2001-2010) nè per gli anni successivi, per i paesi come Norvegia, Svezia e Finlandia (ma ne mancano molti altri, ad es. Italia, Svizzera, Canada, USA, UK...) l'indice di Gini è indicato. Le Comore ci sono (64,3) solo per l'anno 2004. Come ha fatto a determinarlo?

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    1. Figurati: se non volessi che verificaste non vi darei le fonti. Ho riportato il campione in modo inesatto: la media parte dal 2000. Nel caso della Norvegia, ad esempio, è disponibile solo quell'anno, e la media di un'osservazione è quell'osservazione. La stessa cosa si applica alle Comore. Come ti ho detto, l'indicatore è molto inerziale, quindi nell'arco di un decennio è difficile che sia stato molto più lontano da dove lo vedi nel singolo anno per il quale lo trovi rilevato. Probabilmente le fonti nazionali offrono più dettagli, ma i WDI questo passano.

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  19. I mari tropicali piacciono anche a me, ma se dovessi scegliere, fra la Svezia e Haiti preferirei vivere in Svezia. E, attenzione: preferisco le more (ma non "latinas": italiane)!

    Prof. ognuno ha i suoi gusti, ma un paese che chiama la pausa caffè FIKA , diciamo che ha sicuramente altri aspetti positivi oltre all’indice di Gini.
    Poi anche io preferisco le italiane, soprattutto quelle che abitano in Svezia!!

    Tack, vi hörs!

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    1. Ti sta aspettando col mattarello, lo sai? Hai un amico dal quale dormire?

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  20. Ehm, sommessamente diciamo che forse l'euro non ha aumentato molto le nostre possibilità di andare a un concerto (avere il reddito di un docente universitario non sarebbe male e il tuo repertorio è il mio favorito). Se in Francia ci sono più spettatori e più cultura è anche perché c'è una diversa educazione alla pratica musicale, ci sono più conservatori, scuole di perfezionamento, educazione alla musica di gruppo e non solo alla ricerca del solista... e poi salari più alti.
    Ciò detto, concordo!

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    1. Dici? Salari più alti in un paesino di campagna che in una cittadina? Vero è che questa valutazione è evidentemente distorta dalla presenza di turisti. Il Pil pro capite francese a parità di potere d'acquisto in effetti è circa di 5500 dollari l'anno più alto di quello italiano. Al cambio attuale sarebbero 350 euro al mese, a spanna, e non è poco.

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  21. A proposito di Tabellini, Zingales e qualche altro, un interessante articolo che, più per le riflessioni sull'improvvisa svolta keynesiana, a noi preme su come più di qualcuno si sia accorto delle acrobazie intellettuali dei primi.

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  22. Tutto bene tranne un dettaglio:
    le isole rappresentano evidentemente come metafora un sistema chiuso, dove la caratteristica della "chiusura" implica una qualche legge di conservazione (tipicamente delle risorse, o del denaro).

    Quindi le isole sono un modello molto utile, se usate con criterio, ovviamente (per quanto vale il mio parere, NON era questo il caso...)

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  23. Aneddoto veloce: l'autorazzismo mi fa venire a mente un episodio di quasi 20 anni fa quando ero studente Erasmus in un paese scandinavo. Il Destino volle che condividessi l'esperienza con un amico (a cui voglio bene anche se non ne condivido il pensiero economico) che oggi scrive su NFA e con cui recentemente Lei ha avuto qualche scambio di natura scientifica. Le statistiche ricordavano (e ricordano) di un Paese piuttosto tranquillo per il numero di delitti e reati connessi. Fatto sta che nel periodo in questione vi fu un escalation di omicidi. L'amico si stupiva di questo scherzo statistico e si vantava di lasciare la bicicletta incustodita, dicendomi: "qui non siamo Italia, qui nessuno ruba!!". Fatto sta che gli portarono via la bicicletta; ancora incredulo dell'accaduto e sicuro che queste cose in quel Paese non potessero accadere mi chiamò per chiedermi se ero stato io a portargliela via per fare uno scherzo. Nonostante la distanza chilometrica che ci separava (abitavo a qualche km di distanza) preferiva pensare che il responsabile fosse un citrullo italico (cioè io) piuttosto che uno scandinavo "'bria'o" che magari aveva sbagliato bicicletta.
    Ora, nessuno vuol togliere valore alla statistica, cosa in cui ripongo una discreta fiducia (quando è bene usata), ma voglio denunciarne l'uso improprio fatto proprio dagli autorazzisti. Spesso, parlando della situazione attuale mi sento dire che ce lo meritiamo e che è bene che vengano gli stranieri a colonizzarci o a portare un po' d'ordine (parola spesso confusa con beneficio, per chi, poi, ci sarebbe da capirlo...). Quello che mi chiedo, statisticamente parlando, è: quando mai, dalla discesa di Carlo VIII in Italia, l'intervento straniero ha portato benefici? I precedenti dovrebbero insegnare....

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  24. Una volta in ìtalia si "figliava" di più, specie in campagna, perchè si era poveri ed i figli erano braccia necessarie.
    Molto probabilmente, se una famiglia avesse il necessario per vivere più che dignitosamente, tutti 'sti figli non li farebbe. O no?
    Poi uno può credere a tutto quello che vuole, anche a babbo natale.
    Ma poi non ci si deve lamentare se qualcuno ci percula.

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  25. Dunque:
    la E' è dettata dala macchina da scrivere che, qualche anno fa, non prevedeva una e accentata, il meccanismo rimane, ma lei non ha battuto, aveva qualcuno che lo faceva per lei, quindi non conosce la strada. uno che la segue da parecchio.

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  26. Lasciatemi scherzare, non voglio offendere nessuno, ma il signore che ha creato il modellino dell'isola sul quale, mi pare, aleggi una suggestione malthusiana, probabilmente è rimasto colpito dal tentativo di spiegare i fenomeni di nanismo delle faune pleistoceniche siciliane, i famosi elefanti nani.In estrema sintesi, siamo in un'isola, la Sicilia dell'era quaternaria, in un periodo lungo circa 2 milioni di anni che si interrompe con l'ultima glaciazione (11- 13000 anni fa) , le risorse sono quelle che sono, evidentemente poche, gli elefanti si riproducono ma chiaramente viene selezionata la piccola taglia........non tutti più poveri ma, per poter vivere di poco, tutti più piccoli.

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