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martedì 18 dicembre 2012

Il contraddittorio

Lo volevate il contraddittorio? Ed eccolo qui, a "La linea d'ombra". Ecco, ora manca solo la ripresa della presentazione alla Camera del Lavoro di Milano.


Si apra la discussione (ma da discutere, soprattutto fra economisti, come vedrete, c'è ben poco... e infatti mi son fatto promettere di avere dei politici la prossima volta, altrimenti non mi diverto. Chissà chi verrà a farsi tritare...).

(just in case, andateci leggeri coi commenti, so che siete perfettamente in grado di essere taglienti senza scadere. Insomma: non seguite il mio esempio...)

118 commenti:

  1. Eh eh eh eh.... vuole due politici la prossima volta ? Ti piace vincere facile !

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  2. ma perchè Seminerio si meraviglia che cosi in pochi italiani vogliono uscire dall'€? Non ne parla nessuno e nessun politico, in tv solo paragone ne parla. Comunque è stata una bellissima puntata di approfondimento.

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  3. Gli economisti non capiscono che politicamente le soluzioni tecniche delle AVO non sono applicabili, mica eravamo arrivati fino a questo punto altrimenti, i politici invece pur di non prendersi responsabilità tecniche invitano la gente a sognare. Quanto ancora l'evidenza potrà essere tenuta nascosta? La mia paura é che, più tempo passa più la rabbia monta. E dopo la gente cercherà colpevoli siano essi italiani o stranieri e le tensioni sociali così gonfiate con menzogne e false speranze non potranno che portare a qualcosa di incontrollato ed incontrollabile. Sul rischio di un nuovo conflitto europeo una volta ti rimproverai Alberto, ma come sempre, mi vedo costretto a darti ragione. Noi non siamo migliori dei nostri nonni e nonostante la Storia si ripeta ancora, non siamo capaci di fermarla. Tempi bui ci aspettano. Speriamo tutto si risolva e che le mie paure siano esagerate ma gli ingredienti per una catastrofe sono ormai innescati e pronti ad esplodere. Si riuscirà a spegnere la miccia in tempo?

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    1. al brennero hanno appena smobilitato le caverne segrete dove
      c'era l'artiglieria e i missili...pero' hanno lasciato un vecchio carro armato...^^^^^^ seriamente il rischio è che i prodotti della lidl e le ^bmw' incomincino a castare il giusto...i germanici in italia verranno in massa...in vacanza
      ;)

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  4. L? V? ma che era passaparola? numeri, non lettere egregi professori, numeri. Perchè dovrebbe essere finita la discesa dei fondamentali? come fate a prevederlo?

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  5. Infatti immaginavo che tra economisti ci fosse poco da discutere sull'analisi della crisi. Non molte le divergenze a parte nel finale dove il dibattito si spostava sul cosa fare più politicamente.

    Non ho capito solo perché, nel finale, il prof. Puglisi, quando il prof. Bagnai e prof. Borghi dicevano: "prendiamo la nostra strada" e Seminerio: "facciamoci sentire in Europa", lui: "è colpa della finanza pubblica e non del cambio". Giuro, non ho capito la pertinenza di questa affermazione.

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  6. Tra i due il trader era il meno peggio, e mi ha ricordato l azione di un giocatore che fa tutto bene, scarta uno, due tre quattro avversari, scarta il portiere ma poi a porta vuota colpisce inspiegabilmente il palo, salvo poi apprendere a distanza di tempo che quella partita era stata falsata. Il docente di Pavia, sicuramente piddino doc, era palesemente il meno dotato tecnicamente. Davvero non pareva praticare la stessa professione degli altri. Per larghi tratti della trasmissione è sembrato più che altro uno di quei sconclusionati troll pro-euro, i quali per rimanere a galla all interno di un dibattito, indossano i panni dello spocchioso moralizzatore e del fustigatore della finanza pubblica. Naturalmente della spesa primaria, mica quella per interessi. Quasi ottima la conduttrice. Se solo eliminasse quel difettuccio di sovrapporre la sua voce allo scopo di proporre nuovi argomenti, proprio nel momento cruciale nel quale il professor Bagnai sta portando a compimento le sue argomentazioni, sarebbe da oscar della conduzione e, vista la mala parata mediatica che ci circonda, perchè no del giornalismo.

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  7. Grazie per avermi fatto dormire alle 3 AM, le occhiaie ringrazieranno. Ottimo come sempre, alla chiusura di Puglisi non sapevo se ridere o piangere. Certa gente ormai crede allo statochespendeconspesapubblicaimproduttiva per dogma. Gli si possono dare tutti i numeri ed i dati, non serve a nulla. Aspetto ancora il giorno in cui un dibattito del genere verrà fatto in prima serata su rai1.

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  8. Ma va......
    Ti ho visto venerdi sera,
    non mi dire che il contradditorio
    sarebbe quello ???
    Io i commenti li avevo già fatti,
    specialmente su Puglisi.

    E sono d'accordo,ti voglio veder
    "massacrare" un politico.
    Chissa cosa sarebbe capace ti tirare fuori ??

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  9. E ci credo che non ti sei divertito. Tu e Claudio avete parlare per 2h con un uomo in loop "ma il problema è la spesa pubblica", "abbiamo sprecato i dividenti dell'entrata nell'euro", "avremo problemi di overshooting". Tutto queste affermazione non sono state minimamente argomentate se non "Bagnai, la probabilità esiste!!"

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  10. Ci vado leggero con il commento Prof, non si preoccupi. Son d'accordo con lei, meglio i politici la prossima volta, sennò er cavajere nero nun s'incazza e io non mi diverto. Lei e il Prof Borghi siete stati molto bravi a smontare le controanalisi del Prof Puglisi e del Dott. Seminerio. Ho apprezzato moltissimo la sua "entrata a gamba tesa" finale, che secondo me, vi ha fatto stravincere. Ho notato, mi corregga se sbaglio, un certo terrore dell'uscita nei due vostri interlocutori: insomma l'Apocalisse Maya sarà il giorno dell'uscita dall'€?
    Come già detto da molti, una trasmissione davvero piacevole e interessantissima, che andrebbe mandata sui più grandi network nazionali.

    Avanti così!

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  11. Vista la figura barbina rimediata da Tabacci e le risate che si è beccato Boccia all'Ultima Parola, (a proposito... Mitico!!!) probabilmente i politici, specie quelli il cui faccione è in TV ogni tre per due, staranno ben alla larga. Magari manderanno avanti qualche pedina spendibile giusto per non far pensare che i partiti si stiano sottraendo alla discussione: qualche faccia sconosciuta di cui a posteriori si possa sempre dire che è stato equivocato, che stava parlando a titolo personale, che non stava rappresentando la linea del partito, un po' di carne da cannone insomma.
    Nonostante il piddino di turno, alzandosi dal pubblico urli: e la rata del mutuo!... e la Cina!... e faremo la spesa con la carriola! la debacle del malcapitato di turno sarà sempre chiara e inequivocabile e il confronto che conta, quello che sto aspettando come credo altri qui: lei sulla poltrona di cartone con di fronte la 'zdora e qualche altro pezzo grosso del partito unico dell'euro e del più Europa, sarà abilmente eluso per ancora molto tempo, ma attendo fiducioso.
    E sì, anch'io ho il mio sogno, ma almeno è il mio, me lo sono scelto io, non è stato preconfezionato da qualcuno che dice di sapere cosa sia meglio per me.

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  12. "Insomma: non seguite il mio esempio"

    Parla come i preti ;-)

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  13. OT AL PAESE(Calabria):

    Ciao Dino conosci Bagnai?
    IO:veramente sono dieci mesi che seguo il blog,l'altro giorno siamo stati a pranzo con lui un po' di etilisti bolognesi...

    Lui:ma ddavero?Cosa darei per esserci stato io,ma dai non ci credo.

    Io:guarda che quando e se non gli scassi la minchia a volte ti mrsponde anche personalmente sulla tua mail.

    Lui:dai grande in Italia abbiamo proprio bisogno di un guida(Furher?) come lui,e un grande bla,bla bla.......

    Io:se vuoi ti procuro l'immaginetta.Cmq sei già iscritto al blog?Se si dammi il nik che gli chiedo di bannarti......Questi pressò secondo me sono più pericolosi dei piddini!Adesso mi metto a girare il contraddittorio!

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  14. Inconsistente Puglisi ("Il problema è comunque la finanza pubblica" e il buco dell'ozono dovuto al debito pubblico dell'ossigeno), che diviene pateticamente dogmatico ("Io i dati statistici non li ho studiati, ma la svalutazione sarà comunque al 40%").
    Più pragmatico Seminerio: almeno, di fronte ai dati, ha ammesso. Il suo terror panico per l'uscita dall'€, in ogni caso, lo terrei in conto come sentimento dei mercati.

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    1. Sono d'accordo.
      Sul piano dei mercati, comunque, mi pare di capire che Bagnai e Borghi prevedano un rientro relativamente veloce e ampiamente riassorbibile dal panico iniziale.
      Sul piano pratico, invece, non mi spaventa tanto la difficoltà di trovare un esecutivo disposto a percorrere la strada dell'uscita dall'euro (penso che qualcun altro in Europa ci precederà), quanto piuttosto cosa farà quello che si ritroverà la patata bollente in mano: perché con questi politici impreparati, disattenti e in balia di amici "altolocati", il rischio di fare clamorosi disastri, pur perseguendo la via giusta e anche con il libretto delle istruzioni in mano, rimane comunque altissimo.

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  15. Visto tutto e consigliato agli amici che, commentando, hanno dichiarato di aver capito finalmente qualcosa del problema euro. Non è poco, avendo da combattere contro i transformers della disinformazione.
    Il prof non si divertirà abbastanza tra economisti ma per noi spettatori è meglio così. Di fregnacce sparate dai politici e non (avete sentito ieri sera Piero Angela a Ballarò??)ne sentiamo abbastanza. Meglio dare la parola agli esperti. Al limite, per divertirsi, chiamare anche economisti con i baffi a manubrio.

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    1. cos'ha detto piero angela a ballarò??

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    2. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    3. lo stato é come una famiglia....sai quella robba lì....peró non mi sembrava proprio lui.....chissà qualche transformer....

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    4. io ho sentito il primo intervento del piero nazionale dopo crozza e poi non ce l'ho fatta ad andare avanti. Guardate e ammiratene tutti, questo è un perfetto esempio di supercazzola economica direttamente da superquark, anzi direi superquarkzola http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-bb56d1fd-6baa-4939-8f28-294d29d0bad0.html#p=0

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    5. Trovateje na badante, ma che autorevolezza può avere? Certo gli ultrasessantenni che sono cresciuti con la sua presenza rassicurante e divulgatrice lo prenderanno sul serio, purtroppo!

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    6. A Ballarò Piero Angela ha replicato sornione ma determinato i luoghi comuni già esposti a Quark.
      A suon di artifici retorici privi di dati a sostegno e di valenza empirica, e basati su fantasiose e raffazzonate ricostruzioni storiche, Angela giunge categoricamente alla conclusione che nel breve termine il numero degli anziani crescerà in maniera esponenziale ed insostenibile: “i giovani avranno a carico un sempre maggior numero di anziani”.
      Il messaggio è chiaro: gli anziani costano troppo, e rimanda ad oscuri periodi storici, quando, «nel settembre del 1939, Hitler convoca nel suo quartier generale di Danzica il dottor Leonardo Conti, responsabile dei servizi sanitari civili e capo della Camera dei medici del Reich, e Hans Heinrich Lammers, ministro del Reich e capo della Cancelleria. Incarica i due uomini di approfondire la questione della selezione e dell'eliminazione dei portatori di handicap. Lammers auspica che il progetto sia accompagnato da tutte le garanzie legali e regolamentato dalla legge.
      [...]
      Ha così inizio il "programma di eutanasia" battezzato Aktion T4. L'amministrazione è sotto il diretto controllo della Cancelleria del Führer.
      [...]
      Con il passare del tempo Hitler confermerà per iscritto i poteri di messa a morte.
      […]
      i nazisti pensano di dimostrare ai mondo che, eliminando tutti coloro che possono essere un peso per la nazione, il Reich diverrà economicamente, militarmente e scientificamente superiore.
      [...]
      Il 27 giugno 1945 la polizia militare americana scopre al castello le "Statistiche di Hartheim": una relazione di 39 pagine, redatta nel 1942, con le cifre relative ai "risparmi" realizzati grazie all'azione T4. Secondo il documento, le 70.273 "disinfezioni" (di cui 18.269 hanno avuto luogo ad Hartheim) hanno fatto "risparmiare" più di 885 milioni di marchi. Nel business della morte somministrata in massa, l'essere umano rappresenta solamente una variabile di questo "orrore economico"».

      Intendiamoci, qui nessuno accusa Angela di avere in mente un programma simile, ma è doveroso sottolineare che il Programma T4 iniziò allo stesso modo: in sordina e con l'apporto di illustri accademici, scienziati, medici, ecc.

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    7. ce la fate ad argomentate le vostre critiche senza parlare di hitler e scie chimiche??? lo stato è come una famiglia.......embè??? in cosa era sbagliato l'esempio????

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    8. @ sergio benvenuti (20 dicembre 2012 16:18)

      “ce la fate ad argomentate le vostre critiche senza parlare di hitler e scie chimiche?”

      Innanzitutto mi scuso se ho dato adito a fraintendimenti. Mi era sembrato, però, di aver precisato con sufficiente chiarezza che non intendevo associare Angela a quanto riportato nel mio intervento. Il mio intento era quello di sottolineare che nel corso di particolari fasi della Storia iniziative come quella del “Programma T4” sono purtroppo ricorrenti, e partono in sordina, senza clamore, né particolare enfasi sugli scopi reali che si prefiggono. Esse nascono dalla spudoratezza morale dei loro ideatori, e possono essere realizzate grazie all'attiva collaborazione di uomini di scienza senza scrupoli o troppo ingenui, alla complicità degli apparati mediatici, e infine grazie all'acquiescenza di chi non riesce a comprenderne sin dall'inizio i rischi che potenzialmente comportano.

      Detto questo, la consuetudine di criticare un punto vista associandolo a elementi che non c'entrano nulla come, ad esempio, il suo riferimento alle “scie chimiche” - i “rettiliani”, gli ufo, i cerchi nel grano e la fine del mondo prevista dai Maya, non ce li mette? -, è tipico di chi non vuole contribuire civilmente alla discussione, ma più semplicemente fuorviarla e renderla inutile.
      Ecco perché, non avendo alcun interesse a continuare questa discussione, mi permetto di rimandarla alla lettura de "La guerra contro i deboli: la campagna americana per creare una razza padrona", e “L'Ibm e l' Olocausto” di Edwin Black, e de “La banalità del male” di Hannah Arendt, dove si spiega come e perché aberrazioni come “l’uccisione pietosa di vite indegne di essere vissute”, ovvero handicappati fisici e mentali, malati incurabili e anziani, tornino ad affacciarsi ogni qualvolta si tenti di risolvere un problema sociale facendolo rientrare nelle categorie del mero calcolo economico, approfittando dell'indifferenza generale, e facendo leva sui bassi istinti della popolazione in sofferenza a causa di una crisi economica particolarmente grave e persistente.

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    9. A proposito di Piero Angela e del suo documentario economico a Superqark ho scritto un post sul mio blog in cui linko la puntata e cito alcune delle informazioni fuorvianti o propagandistiche che ha infilato nel documentario:
      http://antipropaganda-lordbeotian.blogspot.it/2012/12/piero-angela-e-il-tunnel-della-crisi.html

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    10. Beh, in effetti quando si comincia a parlare di vecchi che costano troppo e di individui come peso per la società, il sospetto è che qualcuno ci stia consigliando un investimento nel ramo forni crematori.

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    11. chiedo scusa a kthrcds...se ti ho offeso non era mia intenzione...ma tu scrivi "A suon di artifici retorici privi di dati a sostegno e di valenza empirica, e basati su fantasiose e raffazzonate ricostruzioni storiche, Angela giunge categoricamente alla conclusione che nel breve termine il numero degli anziani crescerà in maniera esponenziale ed insostenibile: “i giovani avranno a carico un sempre maggior numero di anziani”.
      Il messaggio è chiaro: gli anziani costano troppo"
      DOMANDA: dove sono i dati che confutano quelli di piero angela? ti ringrazio se deciderai di degnarmi di una risposta...

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    12. lameduck posso sapere quali parole avresti utilizzato tu per esprimere lo stesso concetto??

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    13. È' evidente che Sergio non vuole fare la fatica di leggere il blog...e nemmeno le istruzioni per l'uso!

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    14. contessaelvira lo ammetto, sono nuovo nel blog e non so se l'argomento di cui stiamo parlando sia stato da voi già trattato, e recentemente...ho provato a cercare ma non ho trovato nulla che mi spiegasse perchè l'esempio di piero angela è sbagliato...ma qui si sta per discutere...se voi trattate così chi cerca di avvicinarsi alle vostre idee, proverò con altri...quello che penso è che però avresti potuto mettermi un link sull'argomento dopo la tua risposta...o magari a parole tue, se ti va...io ti avevo semplicemente chiesto perchè l'esempio dello stato come una famiglia era sbagliato...grazie

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    15. E c'è bisogno di confutare?Non saprei Angela non fornisce dati circostanziati,ma fa un discorso verosimile(il trucco è sempre lo stesso),poi credere a previsioni che vanno più in là di un anno è un po' come credere agli oroscopi,lo spiega bene Taleb nel "cigno nero"......Poi sarebbe da notare la stridente contraddizione di chi mette sempre insieme la "bomba demografica"(confutata nel libro "una cura per la terra",codice edizioni),con il crollo delle nascite.......Boh;
      tutto cominciò con i cori negli stadi,poi qualche anno dopo la pulizia etnica aveva attecchito ovunque.Predrag Matijevic a proposito della jugoslavia,visto non c'è bisogno di parlare di Hitler!

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    16. @ sergio benvenuti (22 dicembre 2012 01:00)

      Non occorre che lei si scusi perché non mi sono offeso. Però perdo interesse alla discussione quando si trascina su terreni non pertinenti.
      Del resto, la responsabilità principale è mia, perché ho fatto un esempio che per forza di cose può dare adito a fraintendimenti, non necessariamente voluti – anche se devo notare che l'ottima Lameduck ha capito benissimo ciò che intendevo dire. E la sua corretta obiezione mi servirà in futuro a fare molta più attenzione di quanto già non faccia nel toccare temi delicati.
      Comunque, visto che il blog non è il mio, e non voglio approfittare oltre della pazienza del professor Bagnai, la rimando al blog di Marco qui sopra (21 dicembre 2012 19:17), che riflette in toto la mia opinione riguardo ai metodi divulgativi di Piero Angela, e mi sembra possa rispondere alla domanda da lei posta.
      Quindi la ringrazio per l'attenzione e la saluto cordialmente.

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    17. Cominciamo con il postare un riassunto breve,non compilato da me,per valutare il"super quark"della puntata divulgativa:


      Il titolo non preannunciava niente di buono e immaginavo che non si trattava di una delle tante puntate di Superquark innocue come quelle sui vulcani, sugli egiziani e cosi via, ma di qualcosa di diverso, diverso nelle finalità.

      Piero Angela tira fuori subito la cassetta degli attrezzi del bravo divulgatore: macchinari e metafore meccanicistiche (per far capire le cause dell’inceppamento della macchina Italia), il gioco dell’oca (per far memorizzare le cause della crisi), gli effetti scenici (per rendere concreto lo scampato pericolo del default si apre un baratro nel pavimento).

      La voragine nel pavimento è ancora aperta quando Angela ci ricorda che siamo stati salvati appena in tempo dal governo tecnico. Inizia la spiegazione sulle cause dell’enorme debito pubblico accumulato negli anni e che grava sul destino del povero bimbo di 11 mesi che gioca ignaro a fianco, vittima delle spese forsennate (falso) delle politiche passate. Nella sua culla oltre all’orsacchiotto ha la sua bella fetta di debito pubblico.

      La strategia del terrore prevede che siano passate in rassegna le cause (tutte false) che hanno reso enorme quel debito pubblico che il povero Emanuele di 11 mesi deve temere più dell’orco cattivo:

      spesa previdenziale e spesa sanitaria. Quelle spese che Piero Angela sottolinea come non più sostenibili oggi: prima della riforma, pensate, un pezzo di pensione era pagata addirittura dallo Stato, dice Angela!!!
      Sostegno dello Stato alle industrie degli anni ’70, investimenti, infrastrutture;
      spesa elettorale, corruzione, clientelismo;
      mancate entrate a cause dell’enorme evasione fiscale.

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    18. Bene
      "un pezzo di pensione era pagata addirittura dallo Stato"

      Cioe'?Che vuol dire?I numeri innanzitutto spetta di mostrarli a chi enuncia un fatto,non il contrario,come da convenzione tra persone serie,da sempre...A quanto ammonta "il potere d'aquisto" versato dai contribuenti negli anni lavorativi per la propria previdenza?Dove sono i numeri?E la contabilita di chi e' deceduto anzitempo?Dove sono i numeri?E i "baby pensionati"...quelli presi ad esempio per le ragioni liberiste del Piero?A quanto ammontano?In che percentuale sul totale?Dove sono i numeri?Le fonti?Piu fonti?Nulla a riprova del teorema,ovviamente...e con questo non voglio dire che:"il sistema previdenziale sia stato tutto bello,giusto ed equo"...ma e' una chiara opera di disinformazione atta a stimolare i ragionamenti di pancia del pubblico.

      "Sostegno dello Stato alle industrie degli anni ’70, investimenti, infrastrutture;
      spesa elettorale, corruzione, clientelismo"

      Ok realtà di inefficenze,che naturalmente non fanno dell'Italia un paese"unico al mondo",ci sono fior di inchieste che certificano quanto"tutto il mondo e' paese"sulle inefficenze,solo che non sono troppo propagandate nei media.Resta il fatto che in quegli anni il debito pubblico e' sempre stato sostenibilissimo(i grafici lo mostrano)il comparto industriale totale dell'IRI era fino agli anni 70 il settimo nel mondo e richiamava analisti dall'estero per studiare"il caso Italiano"di economia mista pubblica/privata.E questo non vuol dire"tutto bello e perfetto"ovviamente...fatto sta che lo sfacelo comincia da una tal data"1981"...sai per caso cosa e' successo?qui lo si spiega bene,ma non il nostro Piero nazionale ovviamente

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    19. Tante cose ci sarebbero da dire,specie su quella retorica mistificatoria del"buon padre di famiglia",estraggo da un commento non mio un punto cardine di come lo Stato italiano,abbia fatto il"buon padre di famiglia"da una certa data in poi:

      "Fino all'81 in realtà l'Italia si finanziava in attivo, cioè quel che pagava di tassi erano tassi reali negativi, significa che riduceva in realtà debito. L'esplosione del debito che viene detto Craxi ecc.. non è vero. E' da divorzio BDI/TESORO. Puoi vedere i grafici storici e lo vedi benissimo. Con Craxi aumentò nominalmente perchè tutti i tassi mondiali erano altissimi. I Fed Funds US stavano al 20%. Ma aumentarono ovunque i debiti nominalmente. In realtà poi quel perido di alta inflazione non colpì tanto i lavoratori, fu un immenso trasferimento dai risparmiatori alle imprese, che con quei soldi ristrutturarono il sistema industriale. Cioè col 20% di inflazione il mio debito (impresa) in banca dopo tot anni in valore reale è dimezzato o più. Gli interessi li pago al 20% ma il debito s'è dimezzato o meno. Mentre io risparmiatore prendo sì le cedole del 20% di interessi ma in linea capitale il mio capitale s'è dimezzato o meno. Poi come la vuoi vedere "cattivo" "buono" ma di fatto gettò le basi di ripresa del sistema industriale.
      Ci sarebbero tante cose da dire. Perchè non fu solo quello,fu che negli anni 90 venne distrutta mezza industria strategica con le privatizzazioni: farmaceutica, telefonia, cantieristica, chimica,una parte di meccanica ecc. Ci sono cose che deve fare o controllare uno Stato e sono strategiche.
      I Francesi se le tengono, gli US se le tengono, gli Inglesi pure, scherzi.
      Qui fu fatta un'oscenità e intanto mostravano in TV le bustarelle da quattro soldi mentre si svendeva mezza Nazione e pure per metà prezzo. Centinaia di miliardi di EUR a valore di oggi, altro che Pio Albergo Trivulzio."

      Saluti

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    20. @Sergio: I motivi per cui uno stato non può essere paragonato ad una famiglia e in generale la macroeconomia non funziona esattamente come la microeconomia li spiega Krugman qui.

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    21. Sergio non é che non ti volevo rispondere, ma mi eri sembrato un po' strafottente...se mi sono sbagliata scusa...io ho capito questo :. innanzi tutto lo stato é l'unico che può immettere nuovi mezzi di pagamento nel mercato per consentire alle famiglie di pagare le tasse, inoltre deve essere libero di utilizzare la spesa pubblica e la tassazione per sostenere l'economia e per promuovere l'occupazione soprattutto nei periodi di recessione , come adesso, oppure in caso di fenomeni catastrofici, Il paragone tra il debito di una famiglia e il debito pubblico di uno stato perciò non sono paragonabili. Come potrebbe lo Stato garantire l'istruzione a "tutti" gli studenti , l'assistenza a "tutti" gli anziani, la tutela di "tutto" il territorio nazionale, la sanità per "tutta" la popolazione, la giustizia a "tutti" cittadini, senza lo strumento del debito?

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    22. Contessa,"debito con se stesso"meglio sottolinearlo.In pratica un "mutuo soccorso"in pratica si...attuare veramente una comunita in senso"familiare",con le dovute severita e diritto al merito,ma sempre"mutuo soccorso",(cosa che si scontra con l'estremismo anarco/capitalista)..altrimenti sembra che lo Stato si indebiti con "enti esterni"per far fronte al proprio sostentamento e sviluppo.In verita il principio e'la deliberata confusione tra doveri microeconomici dei singoli,e quelli macroeconomici di uno stato,dove il monopolio dei mezzi monetari esiste,e non per il settore privato,in verita,paragonare lo Stato come il privato nella sua contabilita di entrate uscite e'un inganno che permette al mondo oligarchico piu forte ora di "vietare per legge"che il settore pubblico si comporti come un padre di famiglia migliore nella proporzione macroeconomica.

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    23. @contessa,
      infatti nel tipo di societa' voluta da Monti&co. lo stato non deve aiutare tutti ma solo una parte della popolazione, in teoria quella piu' bisognosa, in pratica nessuno.
      ma una sana via di mezzo non esiste?
      lo stato deve intervenire SOLO nel momento del bisogno, cioe' in caso di grave crisi come in questo periodo, non sempre a prescindere.
      la gravita' odierna e' che ci siamo giocati completamente le armi per fronteggiare la catastrofe, dato il cambio fisso,il pareggio di bilancio e il fiscal compact.
      auguri

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    24. chi asserisce che lo Stato è come una famiglia TI STA RAGGIRANDO !! Lo Stato a differenza della famiglia può utilizzare la propria moneta. Ti risulta che una famiglia possa fare altrettanto ?? Lo Stato può spendere quanto vuole e quando vuole sempre con la propria moneta. Ti risulta che una famiglia possa fare lo stesso ? Lo Stato, sempre utilizzando la propia moneta, non potrà mai essere insolvibile. Al contrario di una famiglia. Per lo Stato non esiste la possibilità di esaurire il denaro. Ad una famiglia può accadere. Il deficit pubblico non puà mai fare in modo che il governo non riesca ad effettuare pagamenti, di qualunque importo essi siano. Per una famiglia fare altrettanto, come certamente comprenderai, risulta impossibile. Per uno Stato che utilizza la propria moneta non esistono problemi di solvibilità. Al contrario di una famiglia.

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  16. Lunedì sera ho visto “Linea d'ombra”. Come al solito, il professore ha fornito un encomiabile esempio di comunicazione “elegante”, molto coinvolgente ed incisiva.
    Molto simpatico Borghi; sintetico ed efficace il suo esempio della “nave con il buco”.

    Notevole la capacità di Seminerio di scoprire l'acqua calda mentre si arrampica sugli specchi:

    “Adesso proprio si tratta di andare a ritroso verso l'ignoto”
    Bagnai: “Se andiamo a ritroso andiamo verso il noto. Allora diciamo che si tratta di andare avanti verso l'ignoto”
    Seminerio: “Sì... ma non vorrei fare della programmazione neurolinguistica... per cui prendiamola anche così...”

    Dall'altra parte cadono le braccia.

    Notato tra i presenti il professor Riccardo Puglisi per il fastoso nodo della cravatta.

    Ieri Cleopà ha comprato il “Tramonto” e lo sta leggendo lei. Io non ho tempo perché sto scrivendo un libro che intitolerò “Sapevo che l'euro sarebbe finito male, ma qui si esagera”.

    Comunque, alla Feltrinelli avevano rimasto solo una copia del “Tramonto”, che era prenotata, e la richiesta di acquistarlo ha suscitato il brusio di approvazione di una signorina - il professore sta diventando celebre. Da Mondadori invece ne avevano diverse copie.

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  17. Voglio G I A N N I N O. Sono disposto a dare un contributo spese...

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    1. Scordatelo! Doveva venire a Firenze per confronto con Alberto ma voleva arbitro, guardalinee, quarto uomo, arbitro di porta, pubblico, e anche la moviola gestita dai fermatori... Credi che sarà possibile un confronto?

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    2. Io te lo tengo fermo, se vuoi...

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  18. magari...Giannino e Boldrin Vs Bagnai e Borghi...Ps...ieri Berlusconi ne ha sparate un po a modo suo sull'euro,peccato il personaggio,perche e'sulla sua nuova fidanzata che si concentra la nostra"sinistra"

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    1. Sei mancino?

      Scusa m'he scappata...

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    2. Ci sono molti punti di vista spesso diversi nel definirsi di una parte,o dall'altra...per es.a me piace il termine"socialista liberale",come piaceva a Keynes,o Caffe,o altri.Ma lo stesso piace anche a D'alema,o Enrico Letta,o al Parenzo,oppure al"centro"dei Casini o Montezemolo,oppure al pagliaccio Berlusconi anche se lo chiama "liberale attento al sociale",pensa un pò.L'onesta invece non ha etichette,di norma.Ed e' quello che piu conta a mio parere,non trovi?

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    3. «perche e'sulla sua nuova fidanzata che si concentra la nostra"sinistra"»

      Scusa Georgejefferson, la mia era solamente una battutaccia...e non volevo farti perdere del tempo a rispondermi.

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    4. L'ho capita ora(fossimo al bar l'avrei capita subito e magari riso mandandoti a quel paese),e'si proprio una battutaccia,non importa,ho espresso un buon argomento a mio parere

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  19. Aspettando il $$... (che ne sarà poi dell'Euro???)

    http://uk.finance.yahoo.com/echarts?s=USDEUR%3DX#symbol=;range=my;compare=;indicator=volume;charttype=area;crosshair=on;ohlcvalues=0;logscale=off;source=undefined;

    Questo grafico ci mostra i massimi dal 2000 al 2002 e la discesa del Dollaro fino all'inizio del 2008.
    Dal minimo del 2008 il cambio USD/EUR è laterale, 0,70/0,80 circa.
    Dal mio punto di vista è da vedere se i 2 minimi centrali (2009/2012)troveranno il nuovo supporto x ripartire a 0,70 oppure cercheranno la chiusura (x ripartire) sul minimo dell'inizio del 2008. Escludo che si scenda sotto questa quota (0,6292).

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  20. Grazie mille prof. Bagnai (e anche al prof. Borghi) per questo contributo che ritengo il miglior dibattito sul tema dell'Euro mai avvenuto. Spero che questo faccia da apripista a molti altri, ed in effetti con dei politici sarebbe più divertente; resta il fatto che la gente è ancora in gran parte ignorante sul tema per colpa della mancanza di dibattiti come questo, per quanto Mario Seminerio possa ritenere sufficiente twitter... e le risposte delle persone intervistate lo dimostrano, spostando definitivamente sotto la voce demagogia ogni ipotesi di referendum.

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  21. A me ha commosso Puglisi quando, non avendo più argomenti da giocare in campo economico, ha tirato in ballo gli effetti psicologici di un'eventuale uscita.
    Se vengono pressati ancora un pò sosterranno che anche gli extraterrestri vedrebbero come negativa un'uscita dall'euro.

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  22. leggerissimi: non c'è stata partita. Perchè non Fassina che è sia economista che politico:)?

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    1. credimi, sarebbe come sparare sull'ambulanza:

      hai visto questo video?

      http://www.youtube.com/watch?v=ZIbcZ5dxn3w&feature=share


      Fassina unisce i puntini, capovolge il foglio ... e poi Fogna!

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    2. Si ma il Prof. contro Fassina o Boldrin è un vecchio fogno:)

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  23. Un appunto su Seminerio. Anch'io penso che sia terrorizzato all'idea di uscire dall'euro ma, secondo me, è come quello che non voleva salire sulle montagne russe e poi devi faticare per farlo venir via. Voglio dire che è una paura che si può superare e che è provocata in gran parte dal terrorismo sparso da chi l'euro lo usa per ghermirci e nel buio incatenarci.

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  24. ma linea d'ombra è un titolo etilista?

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  25. Doverosi i complimenti per telenova. Un programma di questa qualità le tv nazionali se lo sognano. Anche la conduttrice si dimostra brava e preparata su quello di cui si parla. Mandiamo il video a santoro e lerner così forse imparano qualcosa?

    Borghi e Bagnai due fuoriclasse, ormai palleggiano a occhi chiusi come Xavi e Iniesta.

    Puglisi preso dalle interviste in piazza:
    - Sei fotogenico, vieni in trasmissione?
    - Ma non so una minchia!
    - Fa' niente, basta che dici debitobrutto e piaci alle mamme.

    Bel soggetto quell'altro: tutto tecnico e precisino accademico quando deve descrivere i problemi, dicendo più o meno le stesse cose che leggiamo qui.
    Quando si passa alle soluzioni, appena sente 'uscita' diventa verde, strappa i calzoncini viola e ringhia roba gutturale tipo 'arretriamo verso l'ignoto nell'inverno nucleare della psicologia del rischio'. E salta lontano per andare a gonfiare di botte i tedeschi cattivi che così imparano...

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    1. Mi gioco una cena che il prof non sa chi sono xavi e iniesta :D

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    2. La cena mi sa che la vinci facile.
      Di quelli in attività, nove su dieci non li conosco nemmeno io.
      Però gli artisti sono artisti.
      In ambiente colto meritano una citazione.

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  26. Bello! Di solito siamo abituati a 2 squadre che dicono la stessa cosa in modo diverso ma ugualmente paternalista. Ormai in tutte le trasmissioni è come se dicessero: "sappiamo noi cosa fare ed è inutile che ve lo spieghiamo, tanto non capite un cazzo!"

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  27. Vabbeh, alla fine della fiera è la solita solfa: hanno ragione i Keynes, i Krugman, i Thirwall, i..... e quindi di conseguenza lei che ne attinge a piene mani. Solo che poi, dimostrando di capire ben poco i popoli credono che Tedeschi e Finlandesi risponderanno in massa alla chiamata permettendo il "più europa". Mentre i politici del centro dicono l'esatto contrario per vincere le elezioni....

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  28. Udite udite sandro gozi del pd ad Agorà questa mattina:
    1) "La colpa della Merkel è l'Europa che non c'è, è rimasta solo quella che sorveglia i bilanci"
    2) "La Germania è guidata da una piccola donna con una piccola visione"
    Come sempre a tempo scaduto rincorrono il nano malefico che ne sa sempre una più del diavolo... cioè del PD volevo dire.
    Daje a ride

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    1. L'ho sentito anch'io. Sai com'é, quando cominci a sentir puzza di cadavere (il loro), fai giravolte che non t'immagini. E poi lo diceva a quella faccia da baccala di Tobias Piller che intanto ci rimproverava di aver sprecato il dividendo dell'€. Questi talk show stanno diventando trasmissioni comiche tipo zelig o colorado... Buoni per farsi due risate.

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  29. D'accordissimo con Giuseppe: Borghi e Bagnai due fuoriclasse, ormai palleggiano a occhi chiusi come Xavi e Iniesta.

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  30. Bella puntata: sarebbe importante se ci venisse concesso di assistere a dibattiti seri ed in orari accessibili anche nelle tv nazionali.
    Certi sondaggi lasciano il tempo che trovano, ma non si può fare a meno di notare la netta antitesi tra le risposte date dalla gente non informata (le interviste a giro per Milano) e quelle del sondaggio con le opinioni espresse da chi ha sentito i professori parlare.
    Del resto non scopro niente di nuovo nel dire che gli italiani non sono stupidi ma solo disinformati.

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  31. bagnai e borghi: una coppia d'assi!
    con la semplicita' di linguaggio e con esempi che anche un bambino riesce a comprendere non possono essere contraddetti da nessuno.
    i televoto sono una farsa, la prova e' che il pubblico sfavorevole all'uscita dall'euro e' passato dall'undici al trentapercento dopo un' ora che i nostri cari prof spiegavano perfettamente gli svantaggi dell'eurogabbia senza alcuna smentita dalla controparte.
    e qualcuno vuole il referendum...

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  32. @Carlo P
    nella loro formazione liberista le aspettative sono fondamentali.
    sappiamo che siano fantasiose (il consumatore che vede il governo tagliare e pensa che dovrò spendere di più perché le tasse diminuiranno in futuro..).
    aspetti psicologici, aspettative.

    per loro una svalutazione che comporti che un elettrodomestico costi 100 euro in più condurrà ad un'inflazione bestiale per aspettative (non scherzo).
    però il bello del nome di questo blog (goofy) è che vale sempre la domanda contraria: "e voi che aspettative avete sulla deflazione?"
    ecco, per la svalutazione avremo aspettative micidiali (overshooting, tassi di lettere.. non ricordo, iperfinflazione) mentre per la deflazione non ne parlano mai (la recessione che si autoalimenta).

    questi approcci sono mancanti secondo me in due aspetti banali ma fondamentali:
    1) NON CITANO MAI LA STORIA!
    non dicono mai che un paese che ha agganciato la propria moneta ad una più forte sia diventato più forte del "core" o per lo meno sullo stesso livello
    Dimenticano di ricordare cosa è successo quando un bel po' di paesi, tutti insieme, si sono messi a fare austerity.
    la crisi del 29 per loro è un incidente di percorso

    2) IGNORANO LA COSTITUZIONE!
    non puoi parlare di deflazione salariale senza citare la curva di phillips e quindi l'art. 1 e quelli relativi sulla dignità del lavoro!

    scarsoni totali

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  33. Metafora calcistica per metafora calcistica...
    Io di calcio un ci capisco 'na sega, però a volte mi pare di sentire i discorsi sui mondiali di una volta: il catenaccio no, il catenaccio è brutto, non si può giocare non facendo giocare gli altri.
    Però, le partite si vincono sia facendo un sacco di gol, ma anche evitando di prenderne una sporta.
    Sarà anche vero quel che dicono alcuni liberisti (neo, vetero, pluto, boh...) che svalutare è brutto ma è anche vero che se perdi palla e parte il contropiede, devi rientrare in area, altrimenti Rumenigge segna.
    Poi, non sarà un gioco elegante, l'attaccante avversario si incazza perché non trova un buco in cui far filtrare la palla, il pubblico si diverte meno, ma almeno eviti - nel breve - di buscare il gol e - nel lungo - se ci hai anche l'attacco buono con ancora un po' di fiato rischi di portare a casa il risultato e la 'oppa.

    Franco
    (in vena di cazzeggio)

    P.S.
    sai come si incazzerà la signora milanese dell'intervista se, uscendo dall'euro, si troverà nuovamente costretta a convertire il prezzo della brioche?

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  34. @Leandro Solimene
    La cosa che affascina (si fa per dire) dei liberisti è il loro ragionamento per "aspettative"..
    dico, mi fanno simpatia perché mi sembrano dei ragazzi che provano a rimorchiare utilizzando contorsioni linguistiche per esprimere il loro voler fare sesso.
    basta leggere Giavazzi quando parla del vincolo esterno (cambio fisso) per produrre una serie di conseguenze tipo: crescita massiccia del PIL(o.. mancando i soldi per le cerette..), politiche deflazionistiche (ci siamo arrivato obiettivamente dopo 11 anni), investimenti (la fiducia.. se c'è fiducia si investe)...

    oh, a queste persone non interessa SE POI, SEMPRE E CMQ si finisca come nel ciclo di Frenkel.
    piccoli dettagli della storia che si ripete sempre

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  35. Bella puntata,la giornalista è un pò peperina ma non guasta.

    PS: andrebbe fatta girare in rete.

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  36. @Nobuo
    per quanto mi riguarda le differenze sono evidenti tra i due approcci..
    ovvero un approccio liberista che RITIENE che gli shock vadano scaricati sui salari con un approccio costituzional-keynesiano in cui queste vicende intanto le risolvi smarcandoti dal cambio fisso, ripristinando un minimo di sovranità monetaria (vedi anche BdI non citata).

    il problema degli approcci differenti lo si vede dalle conclusioni!
    uno pensa che sia questione di tagliare gli stipendi, quindi basta fare questo, svalutare rispetto ai cinesi (per dire) e sistemare la competitività europea.
    nell'altro approccio, si rispetta l'art. 1 della costituzione (che a quanto pare sia scritto per alcuni in questa maniera: "l'Itala è una repubblica (democratica) fondata sulla stabilità dei prezzi").

    molto banalmente il pregio dell'analisi del prof è che con CA in equilibrio gli shock finanziari sarebbero minori per numero ed entià, più controllabili e soprattutto si potrebbe creare di nuovo quel clima di rispetto tra i popoli.

    PS: la voce in sottofondo ("non è colpa del cambio, ma del debito pubblico".. beh, non può mai mancare

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  37. @Franco F
    abbiamo vinto l'ultimo mondiale subendo solo due goals in 7 partite, uno su un'autorete clamorosa e l'altro su un rigore che non c'era.
    Ecco.. hai azzeccato l'esempio

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  38. prosso, mi sa che bisognerà iniziare a informare,anche con il supporto di 48,che in atto un bel colpo di stato ben poco strisciante

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  39. Ascoltate di cosa parla Grillo.....Signoraggio....da qualche anno non ne parlava più...
    http://www.losai.eu/beppe-grillo-il-signoraggio-e-il-problema-dei-problemi-ma-non-ha-soluzioni-video/#.UNJEGeQsBLh

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    1. Chiaro segno che sta raschiando il fondo del barile... Beninteso, per la giusta causa! (dove quale sia la giusta causa lo decide non si sa bene chi, ma intanto è giusta: diciamo che comunque dare un bel calcio sui maroni alla 'zdora è una buona approssimazione)!

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    2. '....e si il signoraggio...le banche islamiche che stampano soldi legati all'oro ma la gente non capisce (uh!) ^^(grillo che ^ha^ capito...come fare per essere una superstar...)
      comunque facciamo che qualcuno che è vicino a grillo gli porta 'il tramonto dell'euro'...perchè del golem beppe casaleggio sicuramente beppe è la parte migliore...

      del dibattito su telenova ho capito solo : è colpa della spesa pubblica... comunque il prossimo dibattito con prodi e alesina , diversamente alberto e claudio borghi possono mandare le controfigure scelte fra i lettori del blog...
      ps:nota di merito a telenova il cui editore mi sembra di capire sia famiglia cristiana/paolini noti piddini pro monti/prodi ...

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  40. Mi complimento con gli economisti. Una trasmissione nella quale il dibattito, nonostante le differenti opinioni, si sviluppi in modo chiaro, comprensibile e pacato, è estremamente lodevole. Penso sia facile contrapporlo ai tanti dibattiti (inutili, chiassosi e propagandistici) a cui siamo costretti ad assistere sui principali media di questo disgraziato paese...
    A parte l'assenza di dati concreti che contraddistingue gli interlocutori del prof. Bagnai e di Borghi(come altri commenti hanno più sopra già sottolineato), io vorrei criticare l'utilizzo di una leva ricattatoria che è, ancora una volta, quello della fiducia. Fiducia, termine che in tal senso diviene sinonimo di fede.
    Sinceramente, se devo prestare più attenzione alla fiducia determinata dagli investitori (che sanno del rischio) o al rischio (in realtà già in essere) che corrono i cittadini, i lavoratori, non ho dubbi: ognuno si prenda le proprie responsabilità. Sono stufo della fiducia negli investitori come scusante per certe scelte politico-economiche. A me, sinceramente, intressa di più la reale condizione della gente che vive o rischia di subire i danni di politiche economiche scellerate.
    E poi, ancora Alesina e Giavazzi!?! Questa si che è fiducia... Pardon, fede!

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  41. Caro prof,
    con imperdonabile ritardo vorrei commentare la giornata di pescara. Tante cose avrei da dire...nel pomeriggio la rosa che ho dato alla Lidia Undiemi incrociata per caso in sala poco prima dell'inizio della conferenza con la frase "alla donna con la schiena più dritta di tanti uomini" (mi piace pensare che il bel sorriso della foto a cena sia dovuto anche a questo piccolo gesto), la sua dedica sulla "mia" copia, una chiaccherata col prof Pozzi sull'aria di "è ora di svegliarsi" che tira in confindustria (ma fortunatamente parlava più lentamente).
    Ma invece vorrei parlare del sogno che ho fatto rientrando e riguarda il mattino: ho visto la conferenza di un pezzo del nuovo governo....
    Luciano Barra Caracciolo, Ministro della Giustizia
    Lidia Undiemi, Ministro degli Interni
    Claudio Borghi, Ministro del Tesoro
    Luca Fantacci, Ministro della Ricerca
    Cesare Pozzi, Ministro dell'Industria
    Gennaro Zezza, Ministro degli Esteri
    Ecodellarete, Ministro della TV e Telecomunicazioni
    Badiale e Tringali, Ministri della Pubblica Istruzione
    .............
    Alberto Bagnai, Primo Ministro

    Mi chiedo di cosa ci stiamo a preoccupare, un movimento di gente onesta e che vuole vedere l'Italia rinascere c'è, i Ministri (e quelli che mancano salteranno presto fuori) ci sono, il programma chiaro e netto c'è, febbraio s'avvicina, Babbo Natale Monti, la Befana Cornero e Gesù Bambino Bersani i regali ce li hanno già fatti....I have a dream........
    Ci rivedremo in toscana, intanto la copia non autografata che avevo dimenticato a casa se la sta leggendo una consigliera regionale del pd (domani mi ha promesso restituirla) e quella firmata l'ho prestata alla mia commercialista, così mi fa un riassunto nei termini a me comprensibili. Quella non firmata poi la porto ad una cara signora austriaca, laureata in economia, sposata ad un simpatico toscano (gestiscono benissimo un meraviglioso B&B sulle colline di scandicci) con la quale mi sono attaccato in discussioni sull'uscita dall'euro...l'avevo quasi convinta, ma senza tabelle in mano è dura, molto dura...
    Grazie per tutto e per sempre debitore di luce
    Bruno

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    1. Bene. Nel frattempo mi sono dato un compito meno ambizioso, quello di capire cosa stia succedendo. Ripeto anche che a me non interessa fare il primo ministro. Se eventualmente si liberasse un posto da imperatore d'occidente, Sandra Moro ha promesso di farsi papessa per incoronarmi. Questa mi sembra decisamente una proposta più al passo coi tempi.

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    2. Prof,
      lo so che non le interessa, a me interessava il sogno (ma ora è realtà) che ci sono centinaia di persone capaci ed esperte e disinteressate pronte a rispondere ad una eventuale chiamata. Non può negare che non ci sono, le ho viste, le ho sentite parlare, le ho annusate.
      Per l'imperatore e la papessa, una volta che ci ri-incontriamo, porterò i tarocchi di Jodorowsky così finalmente sapremo cosa sta succedendo. Per come ho fatto a procurarmi la copia, vedi post successivo...
      Per aspera ad astra..
      Bruno

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    3. Prof, visto che Lei lo conosce ormai piuttosto bene, Claudio Borghi lo sa che Lei è un Keynesiano convinto (soprattutto in riferimento al 12° libro della Teoria Generale), che è per tagliare le unghie pesantemente al mondo della finanza, per una forte limitazione dei movimenti di capitale, che avversa con tutte le sue forze la semplificazione che il debito pubblico è sempre brutto, che la banca d'Italia deve tornare alle dipendenze del tesoro? Sicuramente è d'accordo con Lei riguardo tutto il resto, ma nell'orientamento politico de "Il Giornale" dove lui scrive sono ferocemente contrari ai punti sottolineati sopra; credo siano la linea di demarcazione (non proprio sottile a mio vedere) fra un'uscita dell'euro da sinistra ed una destra, con tutte le conseguenze su chi va a pagare gli inevitabili costi dell'uscita dall'euro.
      @ Sig. Brusa: insomma, anche se siamo solo "pour parler"
      prima di indicarlo Ministro del Tesoro, mi piacerebbe conoscere meglio le sue posizioni in merito ai punti suddetti.

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  42. Dopo "Per chi suona la campana" esce in tutte le edicole la saga definitiva della sinistra italiana "Per chi scroscia lo sciacquone". Oggi l'atto secondo della comica agonia.

    Dalla quarta di copertina: "Dopo aver sostenuto il peggior governo della storia repubblicana, promosso la ricapitalizzazione delle banche col sangue di pensionati e salariati, aver avallato le mire egemoniche delle oligarchie tedesche, distrutto il nostro apparato industriale e svuotato la democrazia sotto l’ala regia di Giorgio I, la nota Accolta di Indecorosi Buffoni si trova candidato contro Monti, l'oggettivazione della loro Anima Nera. Riusciranno ad esprimere un programma che sembri qualcosa di diverso (non solo un “Monti più qualche cosa”) ma che allo stesso tempo sia gradito agli eurocrati?”

    L’Unità: “La colpa è di chi…SGLORB…ha governato negli ultimi… GLU GLU GLU…”

    Il Sole 24 Ore: “E ora vorreste che vi si pagasse almeno il biglietto della corsa? Ahahah”

    Il Giornale: “Almeno un posto per Silvio c’è?”

    Il Manifesto: “AAA Articolisti referenziati BCE convintamente ecologico-decrescisti cercansi”

    Frankfurter Allgemeine Zeitung: “Mai fatte tante risate dai tempi della Repubblica di Salò”

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  43. Però qualcuno mi dovrebbe aiutare a risolvere un piccolo problema (quasi un dettaglio:) avvisare paparazzing che e ora di lasciare il soglio pontificio e di tornare a casa sua (in cermania ... caro tetesco espansionista) ed io sarò lieta di mantenere la promessa e...Uga principessa :)

    Io in cambio chiedo solo il ministero dell'ambiente:)

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  44. Devo dire che la puntata mi è piaciuta molto!! La coppia offensiva BoBa (Borghi-Bagnai, opposta alla BuBa che tanto male ci fa!!) è come sempre una fonte primaria di informazione corretta, ottimo prof. come sempre, Borghi molto simpatico ed efficace. Dico però che Seminerio mi è piaciuto altrettanto, concorda infatti su tutta la linea con l'analisi corrente della crisi, vede un problema "tecnico" per il momento esatto dell'uscita, che, per uno del mercato come è lui (o almeno così credo), direi che è una cosa naturale (e che ha permesso ai "nostri" di replicare con ragionevoli argomenti). Puglisi non lo conoscevo, ma credo che "abbia" intrapreso la parte di sparring partner per rendere agevole "ai più" che si collegavano alla trasmissione quali potevano essere delle obiezioni più o meno comuni e che sono state successivamente sviscerate dal prof. e da Borghi. La cosa che più mi è piaciuta però, seconda solo all'arrivo in slitta di Borghi stesso, è stata la pacatezza dei toni e lo scambio di vedute tranquillo, semplice, efficace, amichevole. Tutti sono stati degli ottimi protagonisti. Veramente. Un applauso sincero, ed un auspicio che il video possa "circolare" il più possibile in rete..grazie!!!

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  45. Seminerio tutto sommato non mi sembra uno sprovveduto. Semmai lo considero un utopista e un sognatore. Dopo che ha affermato che secondo lui la soluzione migliore sarebbe l'unione politica europea con trasferimenti di denaro a fondo perduto dal centro verso la periferia è stato ironico ripensare a quei millemila spot passati poco prima (oh, ma quanta pubblicità fanno su Telenova?!) di Maroni con lo slogan "teniamoci le tasse che paghiamo in Lombardia!". Non riusciamo ad avere una mentalità di sviluppo comune in Italia dopo 150 anni di unità, sarebbe possibile farlo in Europa quando l'unità al momento è solo ad un livello bancario?

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  46. A proposito di contraddittorio con economisti e politici...
    In un'intervista rilasciata da Zingales apparsa su ieri sul web dal titolo scontato per i lettori del blog: La crisi dell'UE era premeditata

    http://tagli.me/2012/12/19/1932/

    fra le numerose perle presenti, si legge anche che Oscar Giannino è il candidato premier dei fermatori del declino.
    Prof. voleva un politico? Ora c'è un economista che ormai è anche ufficialmente un politico.
    Per quanto riuscirà a sottrarsi al confronto col Cavajere Nero?

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    1. Mettiamo i puntini sulle i una volta per tutte: Giannino è un giornalista, non un economista.

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    2. Definire il dottore in giurisprudenza Oscar Giannino un economista mi sembra leggermente discutibile.....

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  47. E ora si scopre che, to' gurda, il debitopubblicobrutto non era affatto un problema.... E Vladimiro Giacchè puntualizza alcune cose, a scanso di trionfalismi governativi truffaldini...Pian piano i ventri gonfi rivolti al cielo cominciano a passare davanti alla riva.

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  48. Zingales che segue l'articolo di Bagnai sull'AVO e poi afferma che noi insieme alla Spagna non potevamo competere con la Germania perché siamo paesi di solo turismo?

    un economista così vale come le mie calzette..

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    1. @Valsandra
      neppure quelle...
      Quanta pochezza, un giovedì si è collegato via satellite con Santoro per dire che il problema dell'Italia è l'assenza di Meritocrazia...Ora, uno che fa un'analisi del genere sulla crisi e poi aggiunge altre bellissime perle, come quella da te riportata, può parlare di meritocrazia senza apparire ridicolo?

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    2. Come le tue calzette? Smettila di comprarle a un euro dai cinesi!

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    3. Mazingales la butta troppo sulla meritocrazia da collegio Pierpaoli. I tedeschi bravi, che si sono impegnati, noi i cattivi che non abbiamo fatto i compiti e potremmo fare di più. Sembra la mia maestra.

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  49. ieri sera leggevo http://www.informarexresistere.fr/2012/12/20/il-prezzo-del-trauma-collettivo-la-grecia-sullorlo-della-guerra-civile/#axzz2Fg2V4nUq. e se l'euro finisse perchè i greci stremati decidessero di mandare a casa i parlamentari e favorire i neo-nazisti?del tipo manifestazione polizia spara e uccide un uomo la gente incazzata assalta il parlamento mette al governo alba dorata che decide di nn pagare i debiti con gli stati del nord.... è plausibile come scenario? e se sì allora la germania cosa farebbe? interverrebbe con l'esercito per difendere i propri interessi contro uno stato della nato? o l'europa si scioglierebbe sotto la spinta di forze di estrema destra come alba dorata, marie le pen(si scrive così??), o il partito xenofobo in olanda? grazie per l'attenzione prof. bagnai e grazie soprattutto per il blog!

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  50. Ero stato invitato ad una trasmissione televisiva insieme ad altri tre colleghi economisti, si doveva dibattere una spinosa questione, i vantaggi e gli svantaggi per il benessere della nostra patria, che recherebbe la fuoriuscita dall'Euro.Davanti a me c'era l'esponente più famoso del partito contrario alla moneta unica, , nel suo intervento aveva spiegato i danni arrecati dall'euro alla nostra economia, aveva esposto gli indiscutibili (a sentir lui) vantaggi di un'eventuale fuoriuscita, aveva concluso in modo conciso il suo intervento con le testuali parole:"se un paese esce, il giorno dopo se poteva farlo o no , chi se ne frega!, che gli mandano la municipale?"; aveva quindi finito la sua performance oratoria, e, stanco ma soddisfatto se ne stava seduto, le braccia penzoloni poggiate sui braccioli della sedia,la testa piegata all'indietro e sonnecchiava e ronfava.accanto a lui c'era il suo partner, un giovanotto dalla barba folta,il faccione paffuto e il naso rosso a patata, aveva escogitato una originale similitudine tra la nostra attuale situazione e quella di una nave col buco sotto, che affonda, mentre i marinai rubano i portafogli ai clienti. codesta brillante trovata lo aveva reso euforico, aveva tirato fuori alcune palle dalle tasche e le buttava in alto, alternativamente colle due mani alla maniera dei giocolieri.
    poi c'era il mio compagno di partito,un'altro economista, in apparenza, ma in realtà un lucertolone, che invece di perorare la nostra causa a favore dell'euro se nestava zitto e si limitava a tirar fuori dalla bocca la lingua guizzante e e biforcuta.
    mi sentivo a disagio, ero rimasto solo io a dover ribattere ai nostri avversari, mi accarezzavo nervosamente la barba e poggiavo la mano sulla testa, nella sciocca speranza di trovare anche li dei capelli da accarezzare. alla fine presi un pò di coraggio,
    e tossii piano ma forte quanto basta per richiamare l'attenzione della conduttrice, una donnina esile , ma con gli occhi piccoli e straordinariamente vivaci, che in quel momento con lo specchietto davanti al naso si stava controllando il trucco.e ce ne volle, ma poi terminò, mise lo specchietto ed il rossetto nella borsetta e mi fece un largo sorriso mentre dalla bocca spalancata incorniciata di rosso scarlatto le usciva un suono che riecheggiava in tutto lo studio:
    -mi scusi signor Lombardini , solo una domanda , le piace il colore del mio rossetto?




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  51. Prossima volta in 4, con Quarantotto e il professor Guarino http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2012/12/21/FINANZA-Cosi-in-20-anni-l-Europa-ha-distrutto-l-Italia-piu-del-fascismo/349160/

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  52. Però, a proposito di Zingales, avete visto l'articolo su Libero?
    Zingales, il guru di Giannino, contro l'euro: "Chi lo ha fatto è un criminale"

    Dal contraddittorio mi è sembrato di capire che gli unici rischi di uscita dall'euro stanno essenzialmente nei contratti stipulati dalle nostre banche. Ad esempio, se una banca ha crediti con legge italiana e debiti con legge straniera, in caso di passaggio al fiorino, avrà i crediti in euro convertiti in fiorino, laddove i debiti rimarranno in euro. Ho capito bene?
    Ma la Banca d'Italia (o altro ente pubblico) non è a conoscenza di quale sia la posizione delle banche italiane? In altre parole non dovremmo essere in grado di valutare questo rischio in particolare?

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  53. Incredibile, ormai anche gli ultraliberisti salgono sul carro http://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/1148636/ah!ah!ah!ah!ah!ah!ah!ah!--il-guru-di-Giannino--contro-l-euro---Chi-lo-ha-fatto-e-un-criminale-.html

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    1. E chi sapeva e non diceva che cos'è? Zingales : ammazza che tempismo, almeno B. ogni tanto la buttava la con nochalance.

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  54. Salve, ho visto la trasmissione e mi sembra che sia stata piena di contenuti, gran parte già spiegati e condivisi in questo blog. Mentre ascoltavo l'intervento di Seminerio che difendeva l'azione di Monti circa il salvataggio del sistema bancario mi tornavano in mente le sue parole "NON ESISTONO PASTI GRATIS"! e qui a quanto pare di pasti gratis ce ne sono stati ... a iosa! Tutti sti economisti, come si dice, ortodossi? che rabbrividiscono all'idea di uno stato che mette i paletti al libero mercato perchè i mercati devono essere lasciati liberi, perchè le aziende si devono incontrare sul mercato e la più forte vince e le altre soccombono e così via ma allora mi chiedo perchè se io, privato cittadino, faccio un investimento e questo va male perdo tutto, se investo in borsa e le azioni crollano perdo, se compro bond argentini e e l'Argentina tracolla io mi attacco... e allora perchè se le banche comprano titoli di stato di paesi che non sono in grado di ripagare il proprio debito allora bisogna salvarle? mi sembra una contarddizioni in termini.. detto poi da un broker la cosa stride ancora di più!
    Mi sfugge qualcosa? mi rendo conto che se salta il sistema bancario è un problema e se salto io non frega un c...a nessuno... ma come fanno ad essere così "estremisti" se si parla di privati cittadini e aziende e invece si ammorbidiscono quando si parla di banche!! se stiamo tutti sul mercato e stiamoci sul mercato!!! se fai un investimento sbagliato ... paghi!!

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    1. Ti rispondo io, sappi che in economia non e' come a letto: le dimensioni contano eccome!!!
      Saluti

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    2. di questo me ne rendo conto anch'io ma in America la L&B pare che sia saltata o ricordo male?
      la mia era solo una questione di principio! credo sia fortemente contraddittorio da una parte urlare al libero mercato e dall'altra "difendere" con aiuti di STATO chi non ha avuto oculatezza nel gestire i propri investimenti.
      tutto qui...

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  55. Interessantissimo dibattito. Sara' mai possibile averne uno simile su una rete nazionale? Eh gia' perche' poi i risultati tra la gente comune sono ovviamente quelli del servizio mandato in onda!
    Ho comprato il libro su Amazon e ho appena iniziato a leggerlo: sta riuscendo a stupirmi in positivo e mi sembra anche abbastanza semplice. Prima di esprimere i dubbi che ho raccolto in questi mesi di blog voglio finire di leggere il libro (tra mesi).
    Pero' vorrei se possibile un chiarimento su una cosa che ho ascoltato nel dibattito:
    Perche' 50 euro cartacei diventerebbero 50 fiorini cartacei? Supponendo una svalutazione del 20% il cambio internazionale dovrebbe diventare 1.2 quindi 50 euro = 60 fiorini? Dove sbaglio? Grazie.

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  56. @Todd
    il giorno del cambio di moneta invece di darle 1200 euro (di stipendio) le daranno 1200 lire (1:1).
    invece di comprare il caffé 1 euro lo pagherà 1 lira e così via.

    LA SVALUTAZIONE HA VALENZA dopo!
    e nei rapporti con le altre monete.
    Se dopo 1 anno avremo 1,3 lire = 1 marco il problema riguarderebbe chi va in vacanza a Berlino.
    l'inflazione che si produrrebbe da noi sarebbe contenuta e diluita in 2 anni

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    1. Grazie valsandra per la risposta. Pero' la mia domanda era un'altra e piu' pratica. E' relativa a quanto dice il prof. Bagnai al minuto 2h14'.
      Se ho capito bene (credo che l'idea, ottima, sia di Claudio Borghi) si partirebbe da un cambio di 1 a 1 che dopo la svalutazione (supponiamo 20%) diventerebbe 1 euro = 1.2 fiorini. Ora, questo e' il cambio del day after dopodiche' fluttuera' liberamente e liberalmente come piace a me. Il fatto e' che questo cambio e' ben noto e immaginavo dovesse essere il cambio a cui la Banca d'Italia cambia gli euro cartacei. Di sicuro sara' il cambio usato nei paesi che resteranno nell'area Euro. Pensare ad un cambio 1:1 solo in Italia mi sembrerebbe assurdo, come minimo si creerebbe un mercato nero dei cambi. Discriminare banconote e monete in base al numero di serie mi sembrerebbe ancora piu' insensato, buttate un occhio a cosa avete nel portafoglio ;) Sono cassiere di una piccola associazione e nella cassa ho tutta un'europa.
      Io, ingenuo come ogni aspirante allevatore immaginavo il cambio cartaceo 1 euro = 1.2 fiorini ma questo e' un messaggio che arriva diretto al popolo bue e di certo non aiuta a contenere l'effetto inflattivo. Credo che il prof. Puglisi intendesse questo quando parlava di effetto psicologico (o lo sto sopravvalutando? :D).

      Alternativa: non ho capito niente e l'idea e' prima svalutare e poi fissare il cambio 1:1 ma in questo caso non mi tornerebbero molte altre cose, e poi non riesco ad immaginarmelo, boh... sara' per via della mia mentalita' contadina.

      Magari continuando a leggere il libro trovero' la risposta.

      E' chiaro che si tratta di un problema marginale che diventerebbe forse irrilevante in caso di completa esplosione dell'Euro.

      Un grazie a chi mi sapra' illuminare.

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  57. @Gianbattista Di Donna
    il prof ne parla.. blog e libro.

    Ad ogni buon conto.. se lei stipula in Italia (DIRITTO ITALIANO) debiti in euro pagherà poi in lire.
    se stipula all'estero debiti in dollari pagherà in dollari (di più) e via dicendo.

    Ad ogni buon conto, il 10% del debito pubblico dovrebbe essere di diritto forestiero.
    per le banche la situazione è critica e per questo forse bisognerebbe nazionalizzare

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  58. @Todd
    "Sara' mai possibile averne uno simile su una rete nazionale?"
    No. Non ancora, almeno.
    Sulle reti nazionali stiamo assistendo allo schieramento massiccio delle armi di persuasione di massa della tivvù generalista (leggi Angela, Benigni, etc...) ampiamente schierata in senso opposto. Si è riusciti, grazie a Paragone e a 'L'ultima parola', a creare una piccola sacca di dissenso discosta dal pensiero dominante, ma non è sufficiente. Due ore e mezza di discussione aprioristica sull'euro e le sue conseguenze su una rete nazionale ce le - per ora - scordiamo.
    Quando anche fosse, c'è da recuperare un impressionante gap di visibilità e da lavorare per erodere il lavoro compiuto da decenni di retorica persuasiva che, duole dirlo ma è così, attecchisce molto più facilmente e a fondo del ragionamento logico-deduttivo.

    Da euro a fiorini.
    Sicuro d'aver seguito il blog e letto il libro? (non ci metta mesi, perché mesi non ne ha: si vota a febbraio).
    La risposta è che il valore nominale iniziale di una moneta è stabilito arbitrariamente, via legge, da chi ne possiede la sovranità (in futuro, si spera, lo Stato Italiano), dopodiché il valore reale è stabilito internamente dal suo potere d'acquisto (capacità di acquistare beni e servizi sul mercato interno), internazionalmente dal tasso di cambio (rapporto con le altre monete e, di conseguenza, capacità di acquistare beni e servizi sui mercati internazionali) sempre che non si faccia la fesseria di vincolare nuovamente la valuta ad un indice di riferimento fisso.
    Quindi, 50€ diverrebbero 50 fiorini (occorrerà anche cambiare le testiere dei pc, quasi peggio che acquistare un croisssant a Vienna, che palle!) perché si decide che è così. Semplice.
    Quante cose il singolo fiorino potrà acquistare sul mercato interno e su quello internazionale rappresenta un assestamento che si verificherebbe a posteriori.
    Ma che c'entra il cartaceo?
    Non è che l'euro stampato abbia una capacità d'acquisto differente da quello annotato sul suo estratto conto.
    E siccome, come ampiamente trattato da Istwine nei suoi post, la moneta viene creata principalmente con strumenti differenti dalla mera stampa delle banconote (o azioni equivalenti da parte di chi abbia il potere di "generare" moneta "materiale"), focalizzarsi sul denaro "fisico" è fuorviante.

    Svalutazione.
    Innanzitutto vogliamo dirla una cosa?
    La svalutazione esiste quando si vincola una moneta ad un riferimento fisso: moneta esterna, moneta comune, oro etc...
    In regime di cambi liberi non si può parlare di svalutazione, ma di apprezzamento o deprezzamento di una moneta rispetto ad ogni singola altra moneta; anche questo sta nel libro ed è un concetto espresso dalla battuta del prof.: possibile che siano proprio i liberisti, convinti come sono che sia il mercato a dover prezzare qualsiasi cosa, a sostenere che il valore della moneta debba rimanere fissa ed immutabile?
    Siccome il mondo è grande ed è bello perché è vario, dire che il fiorino "svaluterà" del 20% non ha senso, perché manca un pezzo della domanda: rispetto alla valuta "X".
    Ecco dove sta l'errore.

    E' un concetto che ho faticato a digerire anch'io, ma solo perché è un trucco semantico che deriva dal fatto che è passata l'idea che una valuta abbia valore in sé e quindi si svaluti e si rivaluti, quando invece essa ha valore in rapporto a... e quindi a variare è il tasso di cambio, che è un rapporto, non un valore.
    Quindi, in uno dei futuri possibili, un cappuccino varrà "1" in Italia, 1*x in Francia, 1*y in Austrialia, 1*z negli USA, dove x, y e z sono i rapporti correnti 1/x, 1/y, 1/z, di cambio (esclusi i costi di transazione).

    Franco

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  59. Grazie anche a te Franco (diamoci del tu). Quanto dici mi era gia' chiaro. Non e' ancora stato pubblicato il mio commento a valsandra ma mi riferivo a quanto dice il prof. Bagnai al minuto 2h14'.
    Alla fine sono andato a cercarmi il paragrafetto nel libro e ora tutto mi e' chiaro e ho capito cosa intende con stampigliare e "euro buono". E vedo che anche altri hanno pensato al mercato nero...

    Concordo con te, Franco, sui vari personaggi che propagandano in TV, ormai sono diventati un listone interminabile. Da anni ritengo che Berlusconi sia stato usato come arma di distrazione di massa. Dissento invece sul discorso del voto: non vedo al momento nessun partito che prenda nella giusta considerazione l'ipotesi di uscita dall'euro. Anche la Lega (guarda caso dopo che sono magicamente stati scoperti scandali e sono cambiati i vertici) ha cambiato la linea in "Euro per chi se lo puo' permettere".

    Torno al libro, ho capito che e' meglio che lo legga tutto prima di scrivere miei eventuali dubbi/commenti.

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  60. @Todd
    il cambio 1 a 1 significa che lo stipendio se era di 1200 euro diventerà 1200 lire.
    se i debiti erano.. e via dicendo.
    poi, IL FATTO CHE ESISTERA' UN MERCATO BORSISTICO DEI CAMBI significa che banalmente il cambio fluttuerà!
    ma questo riguarderà il futuro!
    ma il suo stipendio sarà sempre 1200 lire.. che poi varranno 1200 marchi il giorno stesso oppure 1000 marchi dopo 1 anno è un altro discorso.

    i mercati neri si formeranno sempre basta vedere quelli dei tabacchi.

    ma è un problema irrilevantissimo.

    il problema è che aspettando l'uscita dall'euro:
    1) 235 mld sono andati via nell'ultimo anno
    2) i tassi di interesse sono al 6% invece che essere al 3% (tasso di inflazione).
    3) si sta svendendo un paese.


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  61. @Roberto Ciceri
    lo stato siamo noi!
    lo dice l'art. 1 della costituzione o no?

    il problema di fondo è che si lasciano settori strategici (deregolamentazione bancaria, energetico, grande distribuzione, chimica legata all'agricoltura, istruzione, sanità..) ai privati LA SOCIETA' inevitabilmente crollerà!

    lo Stato interverrà nelle crisi? maggiormente!
    e poi una cosa.. se non ci pensa lo Stato a finanziare distretti industriali tecnologici chi ci pensa? dovremmo aspettare sempre la crisi?

    Penso che il principio che "meglio prevenire che curare" si sposi bene con la nostra costituzione (STUPRATA).

    noi confondiamo la libertà di agire con la sopressione.
    vi risulta che nell'italia socialista il made in Italy non si sia sviluppato?

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  62. Forse mi sarà sfuggito qualcosa nei vari ragionamenti e nelle sue spiegazioni ma lei dice sempre che l'imposizione dell'euro è stata, oltre che un grosso errore, una grossa carenza di democrazia ma durante la trasmissione lei spiega che per l'agognata uscita dall'euro non si può chiaramente passare per un referendum. Ma in quale modo allora si potrebbe ripristinare un pezzo di democrazia senza chiedere agli italiani cosa vogliono fare? Forse, provo a dare una risposta, rendendoli informati e di conseguenza sperare che un governo illuminato sia costretto alla scelta giusta? O c'è altro?
    Grazie
    Marco Savarese

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  63. @Marco Savarese
    a parte che non si può indire ma ammettendo che si possa..
    se lei indicesse un referendum sull'euro lo spread salirebbe a quota 1500 (ora siamo sui 300).
    domanda: come si voterebbe?

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  64. si me lo immagino ma per questo chiedevo quale altra possibilità di ripristino della democrazia ci fosse, visto che l'entrata è stata decisa sulle nostre teste.
    Forse solo votando qualcuno che dicesse apertamente di essere per l'uscita dall'euro?

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