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venerdì 19 ottobre 2012

Moneta e prezzi: Borghi, Dr Stock e Mr Flow

istwine ha lasciato un nuovo commento sul tuo post "All'ombra dei cinesi...":

Quarantotto,

a te che piace un certo tipo di umorismo, avrai notato (mo' che il boss s'è fatto twitter) che una delle cose che le persone proprio non sopportano della tesi qui esposta è che la BC torni dipendente (da spiegare poi anche sta cosa), il loro credo monetarista non si può sradicare facilmente. Io ci ho provato a volte con qualcuno, dicendogli che dire che la BC controlla l'offerta di moneta nell'economia è come dire che la Marlboro controlla l'offerta di moneta nei campi di prigionia, ma non funziona (non capiscono neanche la battuta, figurati il concetto). Fortuna che ci viene talvolta in aiuto qualcuno più competente, presentato da Mario Riva: nientepopodimeno che... James Tobin.

Scrive difatti:

"… Now let me give you a ridiculous example to make the point. Don’t take it too seriously. Suppose that some statistician observes that over a long period of time there is a high association, a very good fit, between gross national product and the sales of, let us say, shoes. And then suppose someone comes along and says, “That’s a very good relationship. Therefore, if we want to control GNP, we ought to control production of shoes. So, henceforth, we’ll make shoes grow in production precisely at 4 percent per year, and that will make GNP do the same.” I don’t think you would have much confidence in drawing this second conclusion and policy recommendations from the observed empirical association.

Over the years, according to the monetarists, the Federal Reserve has been acting like the producers and sellers of shoes. That is, the Fed has been supplying money on demand from the economy instead of using the money supply to control the economy. The Fed has looked at the wrong targets and the wrong indicators. As a result, the Fed has allowed the supply of money to creep up when the demand for money rose as a result of expansion in business activity, and to fall when business activity has slacked off. This criticism implies that the supply of money has, in fact, not been an exogenously controlled variable over the period of observation. It has been an endogenous variable, responding to changes in economic conditions and credit market indicators via whatever response mechanism was built into the men in this room and their predecessors.

… Perhaps the monetarists will be sufficiently persuasive of the Federal Reserve and of Congressional committees to bring about, in the future, a controlled experiment in which the stock of money is actually an exogenous variable."

E lo scrive nel 1969. E noi, nel 2012, dobbiamo ancora stare appresso a Dottor Stock e Mr Flow, detti anche Garibaldi-Boeri nel dibattito col Borghi.

PS: Grazie al solito Peter Sellers.




Grande istwine, aka Burka boy. Ma qui siamo avanti, voliamo alto, altissimo... 
Mi permetto solo di glossare con un modesto contributo (estratto dal libro):




E qui si arriva alla seconda cosa che non va.

Quando andate a fare la spesa, voi, vi portate sempre dietro un sacchetto di monetine e banconote, come Bersani? Non credo. La stragrande maggioranza delle transazioni avviene con moneta bancaria, movimentando depositi bancari, utilizzando credito bancario. La moneta, intesa come mezzo di pagamento, non si identifica cioè con il circolante, con le monete e le banconote che abbiamo in tasca, che sono una percentuale relativamente ridotta del totale dei mezzi di pagamenti.

La Banca centrale, di questa massa di mezzi di pagamento dai quali dipende l’effettiva domanda di beni, non ha il controllo diretto.Gli economisti, in particolare quelli keynesiani, dicono che la moneta non è “esogena”, cioè controllata da una forza “esterna” e indipendente dal circuito economico (la Banca centrale), ma “endogena”, cioè determinata, in ultima analisi, dalle condizioni “interne” al mercato del credito. Guardate ad esempio cosa sta succedendo oggi. La Bce ha “iniettato” nel sistema svariate centinaia di miliardi di euro attraverso le operazioni di rifinanziamento a lungo termine (LTRO), ma le banche non hanno soldi da prestare. Perché? Per diversi motivi, incluso quello, banale, che preferiscono non erogare credito, in un periodo nel quale i loro bilanci sono fragili, e soprattutto lo sono le condizioni economiche generali, per cui chi presta non sa se rivedrà indietro i soldi.

Capito cosa significa che la moneta è “endogena”? Significa che l’ammontare totale dei mezzi di pagamento a disposizione per finanziare le spese (incluso il credito bancario) dipende in modo complesso dalle condizioni del sistema, inclusa la fiducia dei vari operatori del credito. La Banca centrale può governare indirettamente questo processo, ad esempio tramite i tassi d’interesse, ma non ha un controllo meccanico e diretto della creazione di moneta, intesa in senso ampio come insieme dei mezzi di pagamento (quello che gli economisti chiamano con la sigla M2 o M3). Lo dimostra il fatto che gli obiettivi di crescita della massa monetaria dichiarati dalla Bce, fissati al 4.5% da una decisione del Consiglio direttivo annunciata il 1° dicembre 1998 (Duisenberg,1999), sono stati regolarmente disattesi nel tempo, come doveva ammettere con un certo imbarazzo il nuovo presidente Trichet qualche anno dopo, farfugliando che però l’obiettivo andava valutato in un non meglio specificato “medio periodo” (Trichet e Papademos, 2004).


E le cose poi non sono andate meglio.




La Fig. 35 trasmette bene entrambi i messaggi: si vede come da un lato la Bce abbia regolarmente disatteso, anche nel “medio periodo”, gli obiettivi che si era data (il tasso di crescita della massa monetaria è sempre stato superiore al 4.5%, quindi non c’è media che tenga...), e come dall’altro la crescita della massa monetaria sia stata sostanzialmente sconnessa dall’inflazione, che si è mossa molto di meno, rimanendo sostanzialmente aderente all’obiettivo del 2% nella media dell’Eurozona.

I due snodi del ragionamento secondo cui la Banca centrale deve essere indipendente, perché controllando la moneta controlla l’inflazione, sono entrambi fasulli: la Banca centrale non riesce a controllare l’offerta complessiva di moneta, che però non sembra influenzare troppo il livello dei prezzi. Nel 2001, quando la crescita di M3 superò il 10%, l’inflazione non raggiunse nemmeno il 3%.



Nota tecnica per gli espertoni, i quali diranno: “Sì, ma quel grafico non dimostra nulla, bisogna anche tener conto della crescita, cioè di quante transazioni la massa monetaria deve aiutare a svolgere, e della velocità di circolazione, cioè di quante volte la moneta passa di mano in un anno”. Certo! Lo dice anche Duisenberg (1999): l’obiettivo del 4.5% “si basa su una crescita reale del 2-2.5% all’anno, e su una riduzione della velocità di circolazione di M3 attorno allo 0.5-1% all’anno nel medio periodo”. I conti (per chi li sa fare) tornano. Dalla teoria quantitativa della moneta, MV=PY, usando le lettere minuscole per i tassi di variazione otteniamo m + vy = p, che con le cifre di Duisenberg diventa: 4.5 – 0.5 – 2 = 2 (nota: Duisenberg suppone che la velocità di circolazione diminuisca, da cui il -0.5). Solo che siccome la crescita reale dell’Eurozona è stata solo di 1.5 (in media), e quella della massa monetaria di circa il 7% (anziché il 4.5%), sembrerebbe che la riduzione della velocità di circolazione sia stata dalla 4 alle 7 volte maggiore di quella prevista dagli altri espertoni, quelli della Bundesbank! Che quindi non sembrano così espertoni, se toppano in questo modo la previsione su una variabile chiave. O forse il problema è che la moneta non causa meccanicamente i prezzi, come loro continuano a raccontarci.




(p.s.: sono esausto. Entro il we comunicazioni su libro e compleanno. Intanto andate su byoblu e guardatevi Tringali. Lunedì vi interrogo!).

132 commenti:

  1. Visto Tringali ieri sera. Insomma, la soria sembra aver dato torto a Milton Friedman e ragione a Giovanni Mainardo Keynes. Sembrerà quantomai strano, ma leggère critiche alle idee di Friedman si possono ormai lèggere pure sul
    sole24ore

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  2. Quindi con una crescita di M3 (m) in media al 7% e quella dell'economia dell'1,5% (y), per raggiungere secondo la TQM il parametro d'inflazione del 2% (p) la riduzione della velocità di circolazione è stata fra il 2 ed il 3,5%...un po' come il governo che "sbaglia" la "previsione" PIL di più di due punti e mezzo...ma si sa, quando il maestro è lo stesso (Bundesbank), i risultati non possono essere molto diversi fra loro...

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  3. Prof, a rischio di farmi bacchettare. Domanda che mi sorge guardando l'intervista di Tringali, ma che mi tenevo da un po'.
    Italia e Germania hanno tassi di inflazione diversi per la struttura del loro mercato del lavoro? C'è altro? Da cosa dipendono queste differenze strutturali? E' anche solo pensabile che i tassi possano convergere o è pura fantascienza? Grazie

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  4. Istwine, che sei un grande te l'ho già detto e te l'ha ribadito Alberto.
    Che esista Boeri però è un fatto (quotidiano?).
    Ora che nella notte tutte le vacche siano nere è voraussetzung imprenscindibile perchè i fatti "vadino" (Fantocci!) in un certo modo in Italia (e altrove, ma un pò meno).
    La questione moneta endogena e "indipendenza" della BC è la "madre" di tutte le vacche nere (un toro, Berta! per chi riconosce la citazione!): bisogna tornarci sopra anche sul piano costituzionale (cosa che sta diventando una bestemmia ormai, anche perchè si rischia l'accusa di "vilipendio" anche solo rimanendo sul piano scientifico).

    Magari se le ggente capisce la "leggera" correlazione tra il "toro", le vacche e "non ce la faccio ad arrivare alla seconda settimana", si mette meno paura e inizia a capire che una BC dipendente dal'indirizzo del tesoro non significhi affidarla a "Batman".
    Ma sarà dura, porca vacca!

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    1. A me quello li che dici tu, più che Batman mi sembra Superciuk..

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    2. No ma attendi che a breve, se riesco a metter ordine, tiro fuori alcuni dati molto interessanti (e che io sappia nuovi rispetto al dibattito di questi giorni, perché nei vecchi se ne parlava, prima che il noto Cogito Ergo Sum diventasse Cogito Ergo Coniuro per alcuni maestri del pensiero moderno) sull'era post-divorzio in Italia che da un lato mettono la parola fine [per l'ennesima volta] a questa fantomatica idea della monetizzazione inflattiva e in qualche modo approfondiscono il discorso anche su altri aspetti di quegli anni.

      Intanto ripropongo qui un bell'articolo di Augusto Graziani in cui alcune cose sono interessanti. Tieni conto che fu scritto nel 1985:

      http://www.criticamente.com/economia/economia_politica/Graziani_Augusto_-_Cambiare_tutto_per_non_cambiare_niente.htm

      E ora tieni conto degli attuali interlocutori.

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    3. La Boe ha acquistato tramite QE il 25% del debito pubblico inglese e Gavyn Davies dal FT (FT!!! non il giornale del partito trozkista) propone che inizia ad annullarne un po'.

      E l'inflazione in UK? Al 3000% al giorno come in Zimbawbe?

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    4. @Alex: e c'ha ragggione, c'ara (su Superciuk...ma sai so ggioveni e nun se lo ricordeno)
      @ Irwine grazzzie (Graziani l'ho letto e intristisce sapere come stiamo ancora a raggion' a sta maniera...ma monti-draghi c'erano pure allora)
      Quando ho buttato giù (trovando il tempo) il "pezzo" sul divorzio te lo mando così me lo integri a "volontà"...

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    5. Dai tempo Alessandro, c'è tutta una serie di analisti che in questi giorni si stanno misurando chi ce l'ha più lungo, il periodo, e a breve esce la sentenza. Vedrai che previsioni.

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    6. Beh intanto grazie per l'articolo di Graziani. Gli spunti interessanti sono davvero tanti in realtà...

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    7. Professore io vorrei evitare di fare sempre il cazzaro, ma Quarantotto mi provoca! Mi ha uscito fuoro una citazione di quello che per me è un gruppo cült (la u la si pronunci stretta).

      Approfondiamo questa quistione del toro:

      dall'album Pompa (1977), degli Squallor, possiamo deliziarci con della vera poesia espressa in Berta. Trovate qui il testo integrale, di Savio - Bigazzi - Pace - Monti(?? il 77 - morto che parla - non può essere parente, no no)...

      L'Innamorato:
      Berta non fare la stronza, che sto qui aspettando da due ore,
      ho consumato già due cassette di Little Tony.
      C'ho un toro nelle mutande, vieni giù,
      che scalpita per te, vieni,
      se scendi ti faccio vedere il paradiso


      Berta:
      A chi ???
      bestia, bestia, 'o toro 'o toro? Ma quale toro?
      Che ce ne fotte a nuie 'e sti tori?
      Che stamm' 'a macelleria, 'e piazza vico do terzo,
      ma nun ce rompere 'o cazzo, vattenne!


      L'ultimo verso vorrei dedicarlo all'ampia popolazione di Oronzi che vorrebbe tenessimo volontariamente la testa sotto al guano.


      Per farmi perdonare, poco poco, piano piano, vi propongo una lettura che potreste trovare interessante. Non ricordo più cosa stavo cercando, ma tempo fa sono atterrato sul sito dell'economista brasiliano Luiz Carlos Bresser-Pereira, nella sezione Neoliberalismo e globalismo e questo paper in particolare ha attirato la mia attenione:

      Assault on the State and on the market: neoliberalism and economic theory
      (Assalto allo Stato e al mercato: neoliberalismo e teoria economica)

      State and market are complementary institutions. The state is the major institution coordinating modern societies it is the constitutional system and the organizations guaranteeing it it is the main instrument through which democratic societies have been changing capitalism so as to achieve their own agreed political objectives. Markets are institutions based on competition which the state regulates so that they contribute to the coordination of the economy. While liberalism emerged in the 18th century to fight an autocratic state, since the 1980s neoliberalism (a major distortion of economic liberalism) became dominant and mounted a political assault to the state in the name of the market, but eventually also attacked the market. Neoclassical macroeconomics and public choice theory were the meta-ideologies that gave to this assault a "scientific" and mathematical allure.

      A proposito di inflazione e dei danni causati dagli omodossi (i libberisti, neo a piacere, la faccia da culo rimane la stessa) in giro per il mondo, potrebbe essere interessante anche il suo libro: Developing Brazil - Overcoming the Failure of the Washington Consensus.

      Bene, adesso vado a prepararmi per l'interrogazione di lunedì sulla video intervista al buon Tringali (che la Provvidenza ce li conservi tutti sempre così gajardi 'sti òmini).

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    8. A proposito di endogeneità della moneta e Graziani. Cosa ne pensa il prof. del circuitismo e della teoria monetaria delle produzione. Mi pare che Krugman ci fece delle litigate mostruose con qualche economista americano eterodosso. La lancio così, piano piano, pacatamente, come piace a noi del PD.
      p.s.: complimenti a Tringali per l'esposizione molto chiara e convincente. Credo che comprerò il libretto scritto con Badiale.

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    9. Prendo spunto da questo scambio, in particolare da una frase di Istwine qui sopra, per esternare un pensiero che stavo facendo ultimamente: mi sono messo ad osservare tutti gli oggetti che mi circondano e la moneta, insieme ai vestiti, è l'unico prodotto umano del quale non posso fare a meno restando dentro una società.

      Ho riletto un paio di volte il post e la differenza tra esogena ed endogena forse non l'ho colta pienamente, ma mi è chiara la dipendenza che abbiamo da questo strumento e il conseguente potere enorme che deriva dal gestirlo.

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    10. La differenza Attilio è semplice: alcuni economisti sostengono che la moneta sia esogena. Cosa significa esogeno? In questo caso significa che la Banca Centrale, secondo loro, decide la quantità di moneta in circolazione, cioè si dice che l'offerta di moneta, l'emissione di moneta è dettata dalla volontà della Banca Centrale. Vogliono emettere un milione di euro? Il meccanismo secondo questi è: la Banca Centrale acquista un milione di titoli di Stato ed emette un milione di banconote. Una cosa che, bada bene, non troverai MAI in nessun documento ufficiale.

      Altri economisti invece sostengono che l'emissione di moneta sia determinata dalla domanda. Cioè, l'offerta di moneta non è una variabile esogena, ma endogena, derivante di volta in volta dalla situazione economica. Il discorso è semplice e logico, come sono i clienti a decidere quanti prestiti richiedere, lo stesso vale nei rapporti tra banche commerciali e Banca Centrale, ovvero sono le banche a decidere quanti soldi vogliono e la Banca Centrale è, nelle parole di Basil Moore, "accomodazionista" (traduzione goffa di accomodationist), cioè, non può far altro che, ad un dato prezzo (il tasso d'interesse) soddisfare sempre la richiesta delle banche.

      Questo è il discorso semplice. Poi ci sono una serie di tecnicismi che confermano punto per punto il concetto di moneta endogena.



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    11. e se banalmente la moneta fosse sia endogena che esogena, essendo impossibile in astratto prevedere quantitativamente in che misura sia endogena ed esogena ? D' altronde se negassimo per principio ogni influsso esogeno dovremmo conseguentemente chiedere l' abolizione della Banca Centrale in quanto "emettitore" inutile di moneta, lasciandole al piu' le funzioni di controllore del sistema bancario. Io penso che la questione non sia in che misura la creazione di moneta avvenga in maniera endogena od esogena bensì se la creazione continua di nuova moneta sia indispensabile al funzionamento di un'economia di mercato. In caso di risposta affermativa dovremmo poi chiederci se la necessaria creazione di moneta possa non avvenire nè in modo esogeno nè endogeno ma possa avvenire in modo "comune" ovvero attraverso la destinazione automatica di ogni centesimo di nuova moneta creata ( dalla banca centrale )in un fondo per la sovvenzione di un reddito di cittadinanza.

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    12. A questo punto credo che, come dice Alberto, sia necessario sottolineare cosa s'intende per moneta se si vuol entrare nel tecnico. Quando volete, io ci sono.

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    13. Non so quanto endogena o quanto esogena. Credo che tutti però potremmo convenire sul fatto che la moneta ultimamente sia soprattutto ansiogena.

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    14. @ istwine

      Mi interesserebbe molto. E sarebbe possibile avere la spiegazione in un post qui in Goofy, col permesso del prof? O altrimenti dove?

      Ipotizzo lo spazio Goofy per comodità e un post anziché un commento perché ritengo l'argomento impegnativo per i profani, da spiegare diffusamente, e stimolo a domande.

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    15. Grazie per il chiarimento!

      Mi accodo ad Adriana, un'approfondimento sulla moneta lo seguirei con molta attenzione.

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    16. No no, il blog è di Alberto, tempo fa disse (aizzatelo che si scoccia!) che l'avrebbe fatto. Poi, ad essere sincero, io non so neanche se la pensiamo uguale, quindi io mi limito al ruolo di mero commentatore saltuario.

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    17. Veramente è meglio se lo fai tu, che ne sai di più e hai più tempo. Non è la prima volta che ti pubblico, quindi non c'è problema: tu mandi, io posto.

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  5. Grazie Alberto per aver segnalato il video su Byoblu. Chi vuole trova nel mio blog anche alcuni links per approfondimenti e una precisazione su quanto ho detto nell'intervista: http://il-main-stream.blogspot.it/2012/10/i-tedeschi-guadagnano-il-doppio-degli.html
    Ciao a tutti.
    Fabrizio

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    1. Dovere. Mi hanno fatto due palle su Twitter nel tentativo vano di screditare te e byoblu. Hanno paura...

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  6. Salve Prof., se possibile, avrei interesse ad un suo post (o anche un breve commento) sui sistemi monetari paralleli, tipo WIR, se sono realizzabili, validi e/o di qualche aiuto nel contrasto alla moneta unica.
    Perdoni l'eventuale off-topic, non saprei dove postare questo commento in maniera più appropriata
    Grazie e buona giornata.

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  7. Io con i miei amici ci sto provando anche così.
    Per piacere mi Corigete il romanesco che io so Nnnoddico...

    Ahò, machevvelodico affà
    ve state a fa rincoionì
    da a tivvù
    co a casta
    li sprechi
    Li costi da politica
    li evasori de le tase
    le mignotte der nano
    Er sogno Europeo
    a fratelanza de li popoli
    ma quale fratelanza
    ch'hanno fatto l'Itaglia prima de fa l'Itagliani
    emmò vojono fa l'Europa
    prima de fa llli Europei!
    'o diceva quer nobbile piemontese
    Il Taparelli, macummecazzosichiamava
    che nella via de quelo li
    ciabbitava la mia compagna xxxxxx
    E Dopo centucinquant'ani queli der Nord
    daiie giù co "A brutti Teroni fancazzisti tornate a casa vostra"
    e nun capsono 'ncazzo ddecome funziona
    n'unione de le Piotte (ehm.. monetaria)
    tra du zone che nun c'azzeccano manco penniente
    Li trasferimenti de lire verso r'SUD
    E li trasferimenti da Teroni verso r'NORD
    so figli della moneta unica Italiana, a LIRA.
    emmo cheffamo? Quella Europea?
    Mache 'sse scemo?
    Ma o volete capi o no 'antronati!

    come xxxxx che crede d’esse più
    Tedesco che Terone
    a moro: ttu sei il Terone de li crucchi
    'mpara 'rtedesco e trasferisciti
    chessegiochi d'anticipo
    nun te ce portano dent'arvagone blindato
    che queli sai 'so specialisti
    ma insomma checcazzodeve succede per favve capì
    come funziona
    ''ve deve pignorà 'a casa un gendarme dell EuroGendeforce
    'nnnnamo ... artro ch'er sogno Europeo
    Svejaaaaaaa!

    RispondiElimina
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    1. mi nonna diceva: "svejate che a guera è finita!!!"...me sa che mi nonna nun s'o sarebbe mai immagginato che a guera aricominciava!!!

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  8. @Mario
    a "naso" le dinamiche inflazionistiche possono dipende da tante cose, come ad esempio la maggiore o minore dipendenza dalle materie prime, problemi di logistica (pensiamo all'Italia con miglia di km di coste, miglia di km quadrati di colline, montagne e due grandi isole oltre agli isolotti), corruzione (tiè), tasse in aumnento (ops!), applicazioni di leggi (ma davvero), struttura delle imprese (però!), dimensioni dell'economia, squilibri interni...

    ecco, a naso possiamo inserirci chissà quanti altri fattori!
    ma pensa al fatto che l'Italia prima di entrare nell'UE doveva aspettare altri 30-40 anni per sistemare il SUD.. costa!
    quindi la domanda è: ma perché i tassi di inflazione dovrebbero convergere?
    come dire che io dovrei allenarmi agli stessi ritmi di Bekele solo perché lui è il pluri campione olimpico..
    reggerei il suo passo per 300 m prima di soccombere.. e seguendo questa logica allora non dovrei allenarmi perché sono indegno?

    un altro punto a sfavore della convergenza: cosa succede prima che arrivi? so' morto!
    ora abbasseremo gli stipendi del 40% e nel giro di 1 anno convergeremo?
    FALLIMENTI SU FALLIMENTI, tutto il settore industriale disintegrato e quindi ancora meno lavoro e ancora stipendi più bassi.
    ecco a cosa serve la convergenza!

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  9. Caro Alberto.

    Perdona la domanda forse troppo banale, ma su di una questione dalle conseguenze non banali.

    Preso atto che la BCE ha solo un controllo indiretto, e -come dimostrato- molto inefficiente sulla quantità di denaro immessa in circolazione, quali vantaggi ha il sistema economico reale (quello in cui tutti noi viviamo e soffriamo ogni giorno per tirare a campare) a lasciare che la creazione di denaro sia fatta soprattutto dalle banche private?

    Se è vero, come ci insegna Tobin, che il denaro deve essere creato quando necessario (richiesto) e non offerto a priori, perché mai dovrebbero essere le banche commerciali a crearlo, quando essere potrebbero avere 1000 motivi loro ed estranei alla domanda di denaro per non farlo?

    Conoscerai le proposte di Maurice Allais, il quale proponeva in pratica di vietare alle banche private la possibilità di creare nuovo denaro sotto forma di credito.
    Infatti le banche hanno il difetto di operare in modo pro-ciclico, creano troppo denaro quando l'economia va bene, creando bolle speculative, e ne creano troppo poco quando l'economia non va bene, aplificando gli effetti depressivi.

    Non avrebbe più senso avere una banca centrale che crea denaro secondo necessità dell'economia reale e che non sia soggetta alle dinamiche tipiche delle banche private?

    E aggiungerei che le banche creanno denaro immettendolo per lo più in certi settori dell'economia, soprattutto quello immobiliare, mentre non lo fanno in altri settori, come ad esempio la ricerca scientifica o il risparmio energetico. In questo modo l'economia viene alimentata in modo squilibrato.
    Se fosse una banca pubblica a creare denaro, potrebbbe farlo in modo più equilibrato, magari secondo certi obiettivi politicamente definiti.

    O no?

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Il sistema italiano prima delle privatizzazioni era così, pubblico. Qualcuno sostiene che sia più efficiente un sistema bancario privato, io (e spero qualcun altro) invece ritengo che la moneta sia un bene che non può che essere pubblico (come l'acqua per capirci).

      Il punto di Tobin comunque è che il denaro è per forza di cose creato quando richiesto, perché nessuno presta a chi non richiede. A me personalmente appare come la cosa più banale del mondo, ma c'è qualcuno che crede (in culo a stock e flussi, sia chiaro, non mi stancherò mai di esplicitare la mia ossessione) che una banca centrale emetta il denaro e questo poi vada per forza di cose alla clientela. La questione è un po' più complessa, anzi, molto più complessa. Ma voglio dire, tralasciando i tecnicismi e la natura giuridica degli istituti bancari, è la domanda che crea l'offerta, e, per inciso, NON può essere altrimenti, perché non ha senso.

      Per questo tempo fa suggerii di fare domande precise agli interlocutori in modo tale che forse, da soli, con un aiuto, si accorgessero dell'assurdità.

      PS: Maurice Allais va preso con cautela, ma alcune cose son sicuramente giuste.

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    2. Ma sai la fatica Ist a far capire a certi amanti dell'orecchinato che persino Gilgamesh, nella piana dell'Efraute, si mise ad arare, piantare semini, pisciarci sopra e aspettare un anno che crescesse il frumento perchè AVEVA FOTTUTAMENTE FAME (cioè c'era domanda di cibo) e non così come hobby che non aveva un cazzo di meglio da fare.

      E che "prestare" il lavoro per un anno prima di raccogliere vuol dire che sì ci vuole del capitale (il campo) ma soprattutto ci vuole del debito (il lavoro in prestito) prima del risparmio (tenere da parte una frazione del raccolto per la risemina).

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    3. Istwine,
      oggi affinché il denaro sia creato servono 2 condizioni:
      1) Che il denaro sia richiesto da qualcuno
      2) Che il soggetto abilitato a crearlo sia disposto a farlo

      Nell'attuale situazione è realizzata solo la prima condizione.

      Personalmente ritengo anche io che il denaro dovrebbe essere una "cosa pubblica", quasi una istituzione, ma purtroppo constato che siano pochissimi gli economisti a sostenere questo, anche fra gli "eterodossi", mentre si tratta di una proposta più diffusa tra i "liberi pensatori non-economisti".
      Per questo conservo sempre un qualche timore che la cosa potrebbe non funzionare.
      Ad esempio: una banca pubblica che creasse denaro avrebbe la stessa dinamicità delle banche private?

      PS Per quanto riguarda Allais mi limito a condividere le considerazioni che ho esposto.

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    4. Inoltre, correggetemi se sbaglio, uno stato supportato dalla propria BC non sarà mai nelle condizioni di dover tagliare scuole e ospedali perché "mancano i soldi". La spesa pubblica per investimenti è certo un fattore molto importante (soprattutto adesso che urge una riconversione industriale in senso ecologico), ma anche l'importanza della spesa sociale non andrebbe trascurata. Non solo per il fatto economico in sé, anche per un'idea di giustizia sociale alla quale sono personalmente sensibile. Non è forse il crimine peggiore quello di abbandonare a sé stesse intere generazioni di studenti che pagheranno per il resto della loro vita per lo scempio della scuola pubblica?

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    5. Davide, non ti nascondo che penso anche io che siano veramente pochi gli economisti disposti a sottolineare che il sistema bancario non debba essere privato. Penso, in tutta onestà, che molti di questi non si rendano conto di come questo funziona e quindi non vedono il lato negativo della faccenda.

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    6. Però se vogliamo andare sul tenniho bisogna definire la moneta un po' più in dettaglio...

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    7. Io credo che più che disquisire se le banche dovessero essere pubbliche o private dovreste domandarvi quale dovrebbe essere lo scopo a cui dovrebbero adattarsi..
      Come la proposta di Poggi, io credo che innanzitutto si dovrebbe ripristinare la differenziazione tra le banche d'affari e le banche commerciali..
      Inoltre, per provare ad uscire dalla logica del mero profitto, bisognerebbe che quando la banca utilizza il denaro dei depositi per finanziare un progetto, il progetto stesso sia presentato a chi sta mettendo a disposizione il suo denaro..
      Oggi per legge, il denaro depositato nelle banche è di proprietà della banca stessa ( e che è debitrice del correntista della somma del deposito) e può usufruirne come vuole..
      Ma se quel denaro verrà fatto fruttare senza pensare al tipo di affare che sta finanziando, le scelte prese saranno sempre quelle sbagliate per la collettività, e in generale, coloro che ci mettono i soldi non sapranno mai cosa sono andati a finanziare..
      Un esempio? Quando gli yes man si spacciarono per rappresentanti della DOW, sostennero che l'azienda avrebbe pagato milioni di dollari per ripagare le vittime del disastro di Bhopal operato dalla Union Carbide, successivamente acquisita dalla stessa DOW..
      Dopo la dichiarazione del finto rappresentante, le azioni persero milioni di dollari in pochi minuti, tanto che l'azienda si affrettò a rilasciare una dichiarazione di completa estraneità di quella proposta..
      Successivamente hanno speso una cifra colossale, solo per pubblicità e marketing per rimettere in senso la loro reputazione.. l'azione giusta, onesta, caritatevole, era stata punita dalla logica del mercato..
      Oggi il denaro è molto anonimo, troppo..

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    8. Mi piacerebbe trovare uno spazio per discutere sui fondamenti di cosa è il denaro.
      A me piace vederlo come una "nota di credito aperto" al portatore".
      Poco importa se si tratti di banconote a corso legale, di moneta bancaria, titoli di stato o quant'altro.
      In fin dei conti si tratta sempre di mezzi di supporto con valore intrinseco uguale a zero che vengono usati per certificare la "quantità di credito" che io ho acquisito.

      Concordo con CiccioIIBrillo. Oggi il denaro è troppo anonimo, mentre una nota di credito appartiene sempre a chi si è meritato quel credito, con il proprio lavoro.

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    9. Non vorrei essere frainteso,
      Ciò su cui stavo ragionando, non è la natura stessa del denaro ( su cui cmq si potrebbe e mi piacerebbe ragionare) ma sull'utilizzo che ne si fa in campo finanziario..
      In finanza, l'incentivo di guadagnare denaro, solo comprando o vendendo azioni, o strumenti finanziari, futures, derivati, opzioni ecc.. corrispondono tutte ad un investimento da cui si vuol trarre un profitto..
      Spesso chi investe questo denaro, ne è il propretario diretto, ma altre volte sono solo degli operatori che utilizzano il denaro di terzi..
      Ecco, questa è una cosa che non capisco e non sopporto.. il voler far svolgere al denaro una attività anonima redditizia..
      Qualche volta può anche succedere che con questi sistemi, il denaro arrivi dove serve andando a finanziare qualcosa che poi potrà operare per un bene comune..
      Ma di solito non è così.. e le speculazioni, possono portare a dei disastri senza precedenti...
      Quello che io sostenevo, è che questo non dovrebbe accadere.. innanzitutto la speculazione non dovrebbe essere così conveniente, ma più rischiosa, non si dovrebbe giocare col denaro dei correntisti che sono ignari dell'utilizzo dei propri soldi.. e quando c'è la seria volontà di investire... bisognerebbe informarsi sul dove finiscano i propri soldi.. solo così avendo la scelta se finanziare, un inceneritore, o un'azienda che vuole aprire un nuovo sistema di riciclaggio per i rifiuti, potrò effettivamente far andare il denaro dove davvero serve..
      Ma fare questo, ha naturalmente un costo..
      E tale costo bisognerebbe pagarlo in termini culturali..
      Io vorrei una cultura che ci renda più responsabili riguardo alle nostre scelte di spesa.. perchè la politica si fa sopratutto facendo delle scelte che riguardano come usiamo il nostro denaro..

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    10. Mi accodo alla discussione sul ruolo delle banche commerciali nella creazione del denaro, con articolo mooolto interessante sul cosidetto "Chicago Plan", uno studio del IMF che metterebbe fine al sistema della riserva frazionaria con tutto quello che ne consegue.

      IMF's epic plan to conjure away debt and dethrone bankers

      ".. The conjuring trick is to replace our system of private bank-created money -- roughly 97pc of the money supply -- with state-created money. We return to the historical norm, before Charles II placed control of the money supply in private hands with the English Free Coinage Act of 1666.
      Specifically, it means an assault on "fractional reserve banking". If lenders are forced to put up 100pc reserve backing for deposits, they lose the exorbitant privilege of creating money out of thin air.
      The nation regains sovereign control over the money supply. There are no more banks runs, and fewer boom-bust credit cycles. Accounting legerdemain will do the rest. That at least is the argument. [..]"

      Forse anche lei, Prof. Bagnai, si riferisce a questo quando dice che si sta parlando di tornare ad un controllo maggiore da parte dei governi sulle BC?

      In ogni caso il tema mi sembra abbastanza interessante anche se, ad essere onesto, non ho capito bene come funzionerebbe il sistema alternativo proposto.

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    11. Pablo,
      fra le varie proposte di un sistema 100% money al momento la più interessante proposta (natutralmente dopo quella che ci proporrà Alberto, teniamocelo buono...) è quella degli inglesi di Positive Money.
      Il denaro viene creato come credito puro, senza necessità di costituire una riserva.
      Una authority fissa ogni anno la quantità di denaro che può essere creata dal Ministero del Tesoro (eventualmente anche una quantità negativa), con lo scopo di trovare il giusto equlibrio fra disoccupazione zero ed un tasso di inflazione accettabile.
      Il governo è autorizzato ad avere un deficit di bilancio pari alla nuova quantità di denaro che viene creata dal Tesoro.
      Tale quantità di denaro viene messa in circolazione nel settore privato tramite la spesa pubblica.
      La tassazione viene utilizzata per ritirare una parte del denaro in modo da controllarne la quantità.

      Le banche posso prestare unicamente denaro che sia al 100% di loro disponibilità, quindi o di loro proprietà o ceduto loro contrattualmente da un proprietario privato.
      In pratica è come se il denaro fosse sempre depositato al 100% presso la banca di stato centrale e nel corso degli investimenti questo denaro cambi di intestatario.
      Viene eliminato il concetto stesso di riserva frazionaria.

      Persolmente trovo questa proposta affascinante, pur non sapendola forse analizzare a fondo nei suoi eventuali limiti.
      La cosa più interessante è che potrebbero essere create delle grandi quantità di denaro potendole allocare in investimenti di interesse pubblico e non come fanno quasi sempre le banche commerciali in investimenti immmobiliari o di produzione industriale.
      Vi sarebbero quindi risorse immense per perseguire obiettivi oggi solo ideali, come ad esempio l'autosufficienza energetica del paese, un assegno di cittadinanza per tutti i non abili al lavoro, ricerca scientifica, autosufficienza farmaceutica, alimentare, ecc.

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    12. Sentite, con tutto il rispetto, forse di queste cose è meglio se ne parla istwine, perché riesce a farlo in un modo che mi interessa... Torno a non capire in cosa un'economia priva di un risk free asset sarebbe superiore a un'economia che invece ce l'ha (il debito pubblico correttamente gestito), torno a non capire come si possa avere inflazione accettabile con disoccupazione zero (e non lo capiva neanche Joan Robinson, quindi siamo in due), sinceramente non capisco nemmeno tanto (ma questo potrebbe spiegarmelo istwine, o anche voi) cosa ci sia di male nel fatto che il sistema finanziario crei mezzi di pagamento, ecc. ecc.

      Anche una promessa è un mezzo di pagamento: che facciamo, quando la moneta è tutta dello Stato e la riserva frazionarie è al 100% proponiamo anche il taglio della lingua alla nascita? Così, per evitare che qualcuno prometta qualcosa che non può mantenere?

      Non so, mi sembra che voliate tanto alto. E io mi sentirei molto piccolo al vostro confronto. Poi però penso che siete anche quelli che si son fatti rifilare l'euro, e allora le domande si accavallano... Non so...

      Istwine, aiutoooooo!

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    13. Ce sto a lavorà, vedrai, uscirà una così prolissa e ricca di citazioni che ti rifiuterai di pubblicarlo! E a breve ti mando appunti sul divorzio che secondo me è interessante e ancora più evidente sarà il fatto che le regole del buon senso (come le chiamano i benpensanti) son stronzate colossali.

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    14. Mi interesserebbe sapere, se questo commento di Istwine è poi uscito..
      Il blog sta diventando davvero molto grande e non è facile orientarcisi... e anche se leggerlo è sempre molto gradevole ( sia i post di Bagnai che i dibattiti, non ho purtroppo tutto il tempo che vorrei per leggerlo tutto e restare aggiornato)
      Se qualcuno leggesse in mezzo agli ormai milioni di messaggi questo mio piccolo post, gli sarei infinitamente grato se mi linkasse il post ( o mi indicasse dov'è) di cui parla Istwine...
      Sempre che abbia finito di lavorarci..
      A chiunque.. grazie in anticipo

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  10. Risposte
    1. Et ubi solitudinem faciunt, pacem appellant, come disse un artro che nun je andava proppio d'esse globbalizzato... (ehi, prof, ma che è sta storia della sincope? Mica deve farci spaventare, eh? Che sennò ci mettiamo a credere sul serio al complotto. Comunque da quello che si può capire da qui ora sembra tornato in piena forma...)

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  11. un mio amico che fa finanza dice spesso: "il cavallo non beve".

    alle persone piacciono gli slogan perchè c'è poco da capire e pensare.. chissà..

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  12. Da quello che mi sembra di capire, i liberisti si oppongono alla "riconciliazione" tra tesoro e banca centrale paventando il presentarsi di "rischi morali".
    Per carità, potranno anche avere parzialmente ragione. E' altrettanto vero che il sistema da loro propugnato ne ha causati anche di più. Credo di poter individuare:
    a) la totale deregolamentazione dell'erogazione del credito e della gestione del risparmio, che ha incentivato il rischio morale di operatori economici delicatissimi come le banche;
    b) una moneta unica che ha distrutto il risparmio nazionale rendendo gli stati schiavi dei capitali esteri;
    c) una costruzione politica europea insufficiente da un lato e pericolosamente asimmetrica dall'altro (si distrugge la sovranità degli stati ma NON si crea quella europea). L'Europa politica (mi spiace per Boccia ed i suoi sogni), non esiste. Non ne esistono gli organi e non c'è nemmeno la volontà di crearla (se ci fosse stata, la falla del debito greco sarebbe stata IMMEDIATAMENTE coperta dalle istituzioni europee, senza se e senza ma. Poi, magari, si "lavavano i panni sporchi in famiglia", ma all'esterno il messaggio sarebbe stato chiaro, univoco, e direttamente riconducibile ad una volontà politica);
    d) questo processo di spoliazione di sovranità senza la costruzione di un'idea politica europea ha mortificato la politica, privata di una visione ideale della società e ridotta a una arida macchina di ricerca del consenso. Come questa politica possa essere "sana", i liberisti non ce lo spiegano, anzi, da ipocriti, ci sputano sopra dopo essersene serviti.
    e) Come soluzione al problema di cui sopra, propongono di "tagliarne i costi". Secondo loro un politico reso politicamente impotente ma pagato di meno potrà fare ammenda dei suoi peccati ed essere "incorruttibile". (questo punto, vorrei davvero che gli ortotteri me lo spiegassero. Sia il nuotatore, sia quello che sta nel palazzo umbertino arancione di Via Cernaia, Roma. Se mi danno una spiegazione razionale e cogente, gli dò ragione! Promesso!).
    f) Hanno predicato la democrazia per più di mezzo secolo per toglierci dalle grinfie di Stalin, ora ambiscono a creare un'Europa con metodi Staliniani (Boccia ha sognato questo? No, perché per un democratico "vero", questo, si chiama "incubo"...).

    Non proseguo oltre. Questi "liberisti" ambiscono ad essere i nostri "moralizzatori"? Pretendono di insegnarci cosa è giusto e cosa non lo è?
    Questi, l'etica, non sanno nemmeno dove sta di casa!
    Spero che si abbia la forza di mettere in cantina anche questo ultimo maledetto "ismo" prodotto dal secolo scorso.

    (Nel segreto dell'urna, Dio ti vede, il supercommissario europeo all'economia no. Ricordiamocene! :-) )

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  13. Secondo lei ho scritto molte stronzate ?

    http://www.meetup.com/MoVimento5stelle-Firenze/messages/boards/thread/21140012/40#85646912

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  14. @istwine
    mai nella vita avrei immaginato banche e finanziarie che ti telefonano, mandano lettere e altro per offrirti finanziamenti..
    ma sì, diciamocelo: L'OFFERTA DEVE CREARSI LA PROPRIA DOMANDA!
    tutti indebitati, felicemente indebitati.

    io penso che alla fine la discriminante sia questa: uno Stato che si crea la domanda e la moneta permette un minimo di sviluppo interno.
    ma ciò conduce a ridistribuzioni della ricchezza (verso il basso).
    qua noi parliamo degli stipendi che sono crollati ma si dimentica di aggiungere che sino a qualche decennio fa quasi tutto era gratis o costava poco in termini di servizi pubblici!
    intendo acqua, spazzatura, sanità, istruzione, mezzi di trasporto, servizi vari!
    se lo stipendio diminuisce e te li devi pagare (o pagare di più) allora le cose sono due:
    1) o il tuo reddito REALE (che comprende la spesa pubblica) è diminuito
    2) o il costo della vita è aumentato.

    ma questo si dimentica e mi sa che nelle "statistiche" non emerga.

    Ma il bello della teoria che "l'offerta si produce la sua domanda" è che bisogna far indebitare la gente.
    e questo conduce ad una redistribuzione di ricchezza ma di verso contrario (dal basso all'alto).
    vuoi perché gli stipendi stagnano, vuoi perché bisogna pagare gli interessi, vuoi perché si producono bolle (finanziarie e immobiliari) a cui lo Stato ergo i cittadini, deve mettere una toppa (leggasi: si taglia la spesa pubblica per pagare i creditori).

    penso che ormai il ragionamento sia pacifico

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    Risposte
    1. Pochi punti a sostegno :-)

      a) la favoletta recitata dalla pubblicità a partire almeno dal 2002 (anno dell'Euro), era, sostanzialmente, "indebitati basta che compri". Da semplice uomo della strada dico: certo! Quando mi metti il salario al palo ma, "per esigenze di crescita" debbo cambiarmi comunque la macchina ogni 4 anni.... Oggi il giocattolo si è rotto. Lo hanno rotto LORO, cioè i liberisti, ma, come i bambini, vogliono dare la colpa ad altri;

      b) capitolo servizi pubblici. Perchè costano di più? Ce lo dice la Corte dei conti: sono stati privatizzati ed i privati hanno "efficientato" non efficientando, ossia aumentando i prezzi. E' una novità? Spero di aver capito gli insegnamenti del Professor Bagnai nel dire che, no, non lo è, anzi, è roba da esame del primo anno. "l'equilibrio di monopolio" descritto nel Dornbusch-Fischer su cui studiai tanto tempo fa parla chiaro: servizio basso e prezzi alti. E mi sembra che nei settori privatizzati di concorrenza ce ne sia ben poca.

      c) un suggerimento alla BCE per il loro prossimo cartone animato sulla stabilità del prezzi: so dove trovare il mostriciattolo dell'inflazione!!!! Non è alla bancarella del mercato, errore! E' nelle bollette del gas e della luce. Oppure nel biglietti dei mezzi pubblici e, last but not least, anche al casello dell'autostrada. Sì, proprio in quelle aree che erano state "privatizzate" per avere "maggior efficienza e prezzi migliori"....... Draghi, look around here.....

      d) più che l'offerta, mi sembra che sia il marketing a creare la domanda (ammesso che ci riesca: le "manovre", sotto questo aspetto, devono neutralizzarlo, altrimenti come deflazioni?). Altro che "produttività"......

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    2. Vedi questo è un altro problema molto interessante e andrebbe approfondito. Nel caso tecnico ovvio, anche se poi ti piazzano quindi volantini di finanziarie e banche, sei sempre tu che scegli di indebitarti, e quindi è sempre determinata dalla domanda. Banale e ovvio.
      Però l'aspetto dell'offerta che deve crearsi la propria domanda in campo finanziario è interessante e meriterebbe un articolo se non uno studio a sé (sicuramente fatto, qualcosa conosco forse). Certo che è una conseguenza di un certa politica restrittiva e di un certo hobby della dismissione.

      E sì, il ragionamento è pacifico, difatti l'articolo di Graziani sottolinea anche questo, ma ha scritto molte cose ottime Graziani a riguardo.

      E comunque, come direbbe un tale che si firma NoComplotto ma che forse intende NoComprendo, anche tu valsandra, sei un complottista spacciabufale :-)

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    3. “l’offerta che produce la sua domanda” ha un fondamento ideologico collegato alla gestione del potere nella secolare lotta di classe. Il fondamento economico è stato creato dalla classe dominante per passare dalla prima fase del capitalismo, che alcuni economisti chiamano prima rivoluzione industriale, alla seconda basata sul consumismo e sulla produzione illimitata di merci che, per sostenere alti profitti, ha indotto consumi non necessari. È la nascita del marketing e dei relativi modelli strategici. Questa seconda fase in Italia è rappresentata dal boom economico (quella che Pasolini chiama della “dittatura dei consumi” accompagnata da una “perdita d’identità degli italiani”). Questo periodo è rappresentato anche da un aumento dei salari grazie alle lotte degli anni 60 e 70. Tale aumento è stato ben voluto dai produttori perché non ha creato crisi di sovrapproduzione, con una domanda che ha ben assorbito l’offerta. Dagli anni 80 in poi per sostenere tale modello, con la riduzione dei salari reali, il consumatore è diventato un “consumatore indebitato” e ci ha portato alla situazione di oggi dove l’ideologia della supply (con 30 anni di monetarismo) ha costretto i consumatori a mantenere i profitti diventando schiavi, non solo dei consumi, ma anche dei propri debiti.

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  15. W il burka-boy. Che poi mi pareva d'aver capito che sia il tuo vero nome, o parte del tuo nome. O ho di nuovo esagerato con l'hashish?

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  16. sti greci vojono morì co tutto l'oro addosso ma mario je dice "cor cazzo!" :"nessuno pensa ne' chiede di
    escludere la Grecia dall'Eurozona ne' di metterla in una a posizione in cuisi auto-escluda"...

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  17. Gentile Prof. Bagnai, ho ascoltato quasi tutti i suoi interventi pubblicati su internet e le devo dire che sono entusiasta non solo per i contenuti da lei espressi ma anche per la brillante capacità divulgativa dimostrata non solo nelle interviste e nei convegni ma anche negli insidiosissimi talk show televisivi italici...
    A scanso di equivoci chi le scrive non è un uomo di sinistra, sempre a scanso di equivoci chi le scrive ritiene che il mercato del lavoro debba essere flessibile che il diritto alla sanità per tutti non debba significare il dovere di mantenere un carrozzone di sanità statale corrotto che la spesa pubblica debba essere ridotta al minimo e che il pareggio di bilancio sia una regola di buon senso.
    Un pro Euro Convinto? Neanche per idea. Per un semplice motivo: non sopporto, da italiano, che qualcuno, qualcosa, che io non conosco non ho eletto, venga dentro casa mia a dirmi quello che devo fare!!Non lo sopporto. Non sopporto che qualcuno venga a dirmi che il pareggio di bilancio lo debba ottenere a tappe forzate mentre l'economia va a rotoli...e se questo qualcuno ha pure l'accento tedesco lo sopporto ancora meno (detto col massimo rispetto).Peraltro non sopporto l'opinine di chi sostiene che queste riforme economiche, giuste o sbagliate, ci possano essere imposte solo attraverso la perdita di sovranità. Questa idea equivale a dire che gli italiani non sono in grado di governarsi da soli! Vuol dire offendere la gente morta per costruire e difendere uno stato indipendente e sovrano, vuol dire offendere i martiri del risorgimento del Piave e della lotta partigiana. Vuol dire offendere l'ideale democratico che si può esprimere solo attraverso la libertà delle nazioni. Significa che la gente che si è fatta fucilare gridando W l'Italia è morta per nulla.
    E concludo dicendo che dato che questi signori hanno fondato il partito unico della moneta unica (che va dalla Fiom a Comunione e Liberazione...), sarebbe opportuno che chi vuole uscire da quest'incubo facesse altrettanto, fosse di destra di sinistra o di centro. Ormai il bipolarismo di questo paese è tra chi vuole l'euro e chi rivuole l'Italia.

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    1. Perfettamente d'accordo, a parte alcuni ovvi dettagli dei quali sarà bello discutere in modo democratico una volta usciti dall'euro, mentre sarà impossibile farlo se ci restiamo. Del resto, puoi vedere su twitter che gli economisti coi quali mi intendo meglio non appartengono a questo partito unico e in particolare alla sua ala di sinistra, che io considero doppiamente traditrice. Lottiamo insieme.

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    2. Faccio una piccolissima provocazione/considerazione: gli italiani sono capacissimi di governarsi da soli, siamo i migliori anarchici del mondo. Mussolini e Giolitti dissero che non era difficile governarci ma inutile! E mo? Se famo comannà? Se piamo er sogno de Boccia e compagnia bella e se lo famo mette ar c...? Da ignorante ma curioso credo che gli italiani abbiamo dimostrato di sapersi (auto)governare benissimo, ne sono dimostrazione i risultati raggiunti in ogni campo, non ultimo quello economico(ante 92). Sbaglio o come patrimonio personale stiamo messi molto bene? Sarà stato solo merito dell'evasione fiscale o della liretta svalutata di tanto in tanto? Mi dispiace ma credo che siamo antropologicamente diversi e "superiori", da noi la forza la fa l'individualità! C'è solo un problema, dobbiamo entrare in competizione ma stanno facendo tutti gli sforzi possibili per non farci riconoscere l'avversario, o meglio ci stanno proponendo quello che loro vogliono sia il nostro avversario, dal corrotto all'evasore e dal fannullone al debitopubblico. Anche contro una morta ci mettono, la nostra liraccia, che tante soddisfazioni ci ha dato. Ma i morti qualche volta resuscitano. Un'ultima tristissima provocazione, non sarà che per veninerne fuori qui bisogna scendere a patti, come hanno fatto tutti negli ultimi due secoli, con gli eredi di Osso, Castrosso e Carcagnosso?

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    3. Il problema, caro Professore, è su quelli che Lei chiama ovvi dettagli, quando, si sa, che è proprio nei dettagli che si nasconde il diavolo.

      E, appunto, non vorrei che nei dettagli post euro si nascondesse il diavolo dell'inflazione, alimentata da una espansione incontrollata della moneta.

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    4. Caro Catalano, lei non ha bisogno di un economista, ma di un oculista. Ha visto il grafico qua sopra? Sta seguendo il dibattito su questo post?

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    5. Non capisco perchè Lei si rivolga a me con toni non proprio gentili.

      Non penso di avere bisogno di un oculista, il grafico conferma pienamente la teoria monetarista, vale a dire che per ottenere la stabilità dei prezzi è sufficiente che la Banca Centrale espliciti obiettivi di crescita degli aggregati monetari (M3) coerenti con la crescita dell'economia.

      A più moneta corrisponde sempre un aumento dei prezzi, come ha più volte riconosciuto lo stesso Greenspan.

      Che poi, in casi particolari l'effetto dell'aumento di moneta non si scarichi immediatamente sui prezzi degli asset reali, ma faccia aumentare i prezzi degli asset finanziari, quello è un altro discorso.

      Quindi è vero che in un'economia globalizzata, nella quale i capitali si muovono liberamente, che l'aumento di moneta non determina meccanicamente l'aumento dei prezzi.

      Infatti la moneta stampata, in ipotesi in Europa, potrebbe causare ad es. l'aumento dei prezzi, in altri paesi del mondo, destinatari di improvvisi afflussi di capitali.

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    6. Lei è commovente. Non si rende conto che citare Greenspan parlando di politica monetaria è come chiedere a Mengele di esprimersi sui diritti umani. Lo stesso Greenspan ha ammesso di aver sbagliato pesantemente, per i motivi che se è in buona fede potrà approfondire qui.

      Il grafico conferma quello che Trichet ha dovuto ammettere, cioè che la BC non ha il controllo dell'offerta di moneta. La crescita effettiva (e anche quella annunciata) della massa monetaria non era minimamente coerente con la crescita dell'economia (adottando il vetusto quadro di riferimento evocato da Duisenberg), ma questo NON ha impattato sui prezzi perché i prezzi dipendono da altro: dal conflitto distributivo.

      Ma è anche commovente la logica: la moneta causa i prezzi, però siccome l'economia è aperta la moneta non causa i prezzi... Oppure: la moneta causa sempre i prezzi, perché l'ha detto quel fesso di Greenspan, però sono gli annunci che causano i prezzi (e allora la moneta cosa causa?)

      Suvvia, si rassegni: lei sa (male) delle teorie screditate. L'inflation targeting è morto, non prima di fare migliaia di vittime. Ora però basta. L'inflazione non è né un buon segnale, né un buon obiettivo per la politica monetaria. Lo dimostrano i fatti (studi il link).

      Lasci perdere. Se non le piace quello che scrivo, la soluzione è semplice: non lo legga. Si tenga le sue convinzioni, e si rassegni: il mondo andrà avanti.

      As simple as that!

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  18. hahahah @istwine bellissimo il "cogito ergo coniuro" me lo segno spero tu non lo abbia brevettato.

    Sull'indipendenza della banca centrale a me da profano dell'economia è sempre apparsa come una cosa allucinante non dal punto di vista economico ma giuridico perché spostando le riflessioni sul piano del diritto (soprattutto quello naturale e bisognerebbe ricordare che i principi ispiratori di tutte le nostre leggi sono l'alterum non laedere ed il neminem ledere) è molto più facile venirne a capo e qui c'è una grossa responsabilità dei giuristi che solo parzialmente hanno la "giustificazione" di non capire nulla di moneta e di economia... e questo lo scrivevo ormai un anno fa qui (come passa il tempo) poi il professore mi ha fatto capire come le cose fossero anche peggiori... e di fatto le riflessioni su quello che ci circonda sconfinano inevitabilmente nel campo psichiatrico.

    Pretendere che una moneta a corso forzoso e quindi un'entità per sua stessa natura creata e garantita dallo "stato" sia indipendente da esso accampando come scusa che poi i politici so corotti è una pseudoteoria intrinsecamente schizofrenica, eversiva e delirante.
    Replicando la profonda capacità riflessiva che sottende questo modo di pensare dissociato dalla vita reale allora anche l'esercito deve essere una s.p.a. "indipendente" perché sennò i "politici".... si mettono a fa' 'e guerre così per sport pretendendo di fingere di non accorgersi che un esercito indipendente dallo stato è per sua stessa natura automaticamente uno stato di dittatura militare.
    Questo non significa che lo stato debba decidere centralmente il colore o la forma delle scarpe come replicano di solito i diversamente capaci di pensare.

    Sarà per questo che hanno inventato la mano invisibile di dio? Si sa che Dio è l'unica entità al di sopra di tutto che può agire in maniera "indipendente" senza rispondere a nessuno secretando i suoi atti.
    Questo delirio di onnipotenza dovrebbe avere un preciso nome ed inquadramento secondo la terminologia psichiatrica.

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    1. avemo aggiunto er fanatismo economico!!!

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  19. Dal sito della BCE (primo risultato su google se cerchi "indipendenza banca centrale):

    "La motivazione alla base dell’indipendenza della banca centrale consiste nell’opportuna separazione dei poteri rispettivamente di spesa e creazione della moneta. In fase pre-elettorale il governo di un paese potrebbe essere infatti tentato di abbassare i tassi di interesse, un intervento che rilancia l’economia nel breve periodo ma alimenta l’inflazione a più lungo termine, e in ultima analisi riduce il debito pubblico. Di conseguenza, l’indipendenza della banca centrale costituisce oggi un valore di molti paesi industrializzati e viene considerata un elemento essenziale per il buon funzionamento di un’economia.

    L’indipendenza della BCE e delle banche centrali nazionali (BCN) dell’Eurosistema ha valore “costituzionale”, in quanto viene sancita sia dal Trattato sul funzionamento dell’Unione europea sia dallo Statuto del Sistema europeo di banche centrali (Statuto del SEBC), anziché derivare dalla legislazione secondaria. L’indipendenza è un fattore indispensabile, che agevola il perseguimento della stabilità dei prezzi."

    mah.. i miei amici argentini (prima su Msn poi su facebook) con una inflazione altissima secondo l'economist, fino a due/tre anni fa avevano cellulari da 15€, ora hanno tutti il blackberry e vanno in vacanza in brasile, messico, colombia. Io invece rotto l'iphone sono passato a un più modesto smartphone di prima fascia e se vado in vacanza tre giorni all'anno è pure tanto..

    a parte le battute.. come fanno a negare l'evidenza ? proprio non capisto..

    ps: proprio ieri d'alema dalla gruber: "il centrosinistra ha fatto tanti errori ma nn scordiamoci CHE CI HA PORTATO NELL'EURO!!!!

    pps: e la reichlin a piazza pulita col solito disco rotto?!?!?!?



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    Risposte
    1. Vista l’indipendenza della banca centrale dalle autorità governative Pubbliche, qual è l’autorità che valuta il comportamento delle banche centrali stesse? A chi rispondono del loro operato? Che senso ha parlare di democrazia se uno strumento cosi importante non è controllabile dall'istituzione pubblica e dai rappresentanti dei cittadini?

      Questa e' una delle obiezioni piu palesi,ma ce ne sono altre

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    2. Boldrin ce fa o c'è?
      E Chicco? Si è ingrassato una vita grazie alle varie partecipazioni statali e comunali. E mo?

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  20. @istwine.
    complottiste? ovvio!
    è ovvio che ci sono persone che si riuniscono e decidono i loro c.!
    è pure ovvio che lo fanno in tanti ma solo pochi vincono!

    PS: spacciabufale? what is it?

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  21. Sono rimasto scandalizzato da un tale Michele Boldrin, invitato a L'Ultima Parola, sapete uno di quelli che "abbiamo sprecato l'occasione dell'Euro", "meno debito" e che oggi ha regalato una nuova perla al luogocomunismo piddino: "il governo Monti non è liberista, difatti la spesa pubblica è aumentata in rapporto al pil"...senza parole.
    Da una parte sono contento del fatto che grazie alle sue lezioni, adesso posso riconoscere un mentecatto anche se si sente stocazzo perchè lavora alla Washington University in St. Louis (sa com'è discendo da un'umile famiglia di contadini e l'America è l'America) e da un'altra parte sono dispiaciuto che tante persone possano credere a questi pseudo-economisti.

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    1. Boldrin lassalo perde...lui c'ha l'orecchino ar lobo e se pensa che tutti l'artri c'hanno a sveja ar collo!

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  22. Da profano: si potrebbe riassumere (facendo un collage di goofypost) dicendo che la teoria quantitativa della moneta è ormai ampiamente screditata dai fatti: non è la quantità di moneta a determinare l'andamento dei prezzi quanto piuttosto le dinamiche insite nel mercato del lavoro.

    Spero che il libro approfondisca questo argomento, per capire al meglio attraverso quali vie si propaghi l'inflazione al tempo della globalizzazione.



    Sull'eccesso (e la scarsità) di fiducia degli agenti economici.

    Se nessuno interviene per correggere gli squilibri, l'apparente razionalità di ogni operatore del credito (alla ricerca del massimo profitto nel minor tempo possibile) conduce a scelte che nel tempo si riveleranno sbagliate e controproducenti per (quasi) tutti. A posteriori irrazionali?

    Gli omodossi sostengono che oggi la mancanza di fiducia degli agenti economici è data dalla presenza insopportabile dello Stato nell'economia, dalle tasse che finanziando la spesa pubblica scoraggiano gli investimenti privati (da cui il mostro del debitopubblico da abbattere), ecc.
    Che è poi la stessa solfa usata per spiegare la genesi della crisi finanziaria: è stata la politica a dirottare i capitali "generosamente donati" dai paesi del centro alla periferia stracciona verso investimenti improduttivi. La libera circolazione dei capitali nell'Eurozona era garantita ma: SE gli stati si fossero ritirati del tutto dal governo del'economia, SE non ci fosse stata la corruzione, SE tutti i mercati fossero stati completamente aperti e in perfetta concorrenza tra loro, SE in definitiva il capitale non avesse incontrato ostacoli (compreso questo surrogato di democrazia ai tempi dell'euro) avrebbe SICURAMENTE trovato una via più produttiva e altrettanto remunerativa. Se trovano resistenza la buttano in caciara sostenendo che la responsabilità delle bolle finanziarie è comunque del debitore compulsivo, possibilmente pubblico, mai del pusher moralmente superiore, quindi è giusto che sia lui a pagarne il prezzo - e la razionalità va a farsi fottere...

    E' il Grande Potenziale sprecato che li rode, che gli impedisce di mettere in dubbio i loro dogmi (questa è la teoria, la pratica sono i loro conti in banca...). Per questi fondamentalisti finché non si realizzerà il Disegno Perfetto, le loro tesi non potranno mai essere messe in discussione; ma siccome il Disegno Perfetto non si realizzerà mai - a meno di abolire anche quell'ultimo, logoro principio liberale che ci separa dal fascismo... e ci stanno lavorando - ai loro occhi i dogmi neoclassici non perderanno mai validità. Se c'è la fede (e il denaro) il resto non conta.

    PS_Approposito. Sembra che greci stiano vincendo la "loro" guerra contro l'inflazione (perdendo tutto il resto). Il database OCSE riporta a settembre un aumento dello 0,9%. Eurostat +0,3%.

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  23. @Georgejefferson

    L'art. 1 della costituzione recita:
    "L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
    La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione."

    In questo articolo, fondamentale e teoricamente inviolabile, non potendo essere cambiato, si spiega che i poteri dello Stato (soggetto n. 1) appartengono al popolo (soggetto n. 2).
    la sovranità che poi si traduce con i poterli legislativi, amministrativi e giudiziari non possono che appartenere al popolo e a nessun altro.
    Ovvio, che una sovranità particolare che in questo caso si traduce in quella monetaria non può che appartenere al popolo.

    E attenzione: quando qualcuno diceva che il Parlamento era l'organo sovrano bestemmiava!
    il potere appartiene al popolo.
    E nel potere c'è pure quello giudiziario ad esempio.
    la politica monetaria non può essere demandata ad organi esterni ed indipendenti che siano "esterni" al potere del popolo.

    da questo punto di vista la violazione è palese e il termine golpe mi sembra molto appropriato

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    1. Ma... Avete hackerato il mio netbook? O è solo che la pensiamo allo stesso modo?

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    2. Caro Bagnai, quando le argomentazioni sono logiche e di buon senso, anche gli italiani ,onesti, incominciano a ragionare di conseguenza..

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    3. aggiungerei..forse sta aiutando a creare un movimento d'opinione consapevole! ecco i primi risultati :)

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  24. basta porre limiti all'accesso al credito!
    penso che sia questo il passaggio focale tra economia sociale di Stato e politiche liberiste!
    il divorzio che produce il raddoppio del debito in pochi anni, l'ancoraggio della lira al marco hanno prodotto danni.
    danni che per loro si risolvono amplificando il debito.
    perché evidentemente il debito di stato che crea aziende, investe in strutture, sanità e istruzione produce inflazione (da domanda) mentre il debito privato che supplisce alla crisi economica sottostante invece non produce grossa inflazione.
    ecco, sarà mica questo il problema?

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  25. E' il mio primo commento su questo blog e mi sento in dovere di fare i complimenti al suo autore che scrive con grande chiarezza e acume.
    Detto questo vi confesso che continuo a chiedermi a chi giova realmente un euro di questo tipo.
    Mi faccio questa domanda perchè di fatto tutti i vantaggi economici per la germania derivanti dall'attuale configurazione del sistema euro mi paiono di breve periodo e questo breve periodo di gloria è probabilmente anche già passato. Ok, si sono creati il loro bel mercato unico garantito dalla burocrazia europea e da una moneta unica e sono riusciti a tutelare i loro investimenti europei senza rischi di svalutazione e ad avvantaggiare la loro industria a discapito di quella degli altri paesi, ma se il risultato di tutto questo processo alla fine è la creazione di un mercato di (passatemi il termine) straccioni, di gente che ha perso il lavoro e non ha potere d'acquisto.... a chi dovrebbe vendere i suoi prodotti la germania?
    Il mercato interno italiano è crollato, stessa sorte per gli altri paesi mediterranei, se parliamo delle francia le cose vanno meno peggio ma anche li parlare di stagnazione sarebbe ottimistico, lasciamo poi perdere i consumi interni in germania che da un decennio sono bloccati. Che cosa vengono a comprarsi i tedeschi? le nostre imprese decotte per poi vendere a chi? Ai cinesi? (viene da ridere giusto?), agli stati uniti travolti a loro volta dalla crisi? a qualche nuovo borghese proveniente da un paese bric (anche qui un sorriso ci scappa).
    Cioè in tutto questo progetto di colonizzazione economica sfugge il fatto che l'europa e gli stati uniti erano i consumatori di ultima istanza e che tolti questi due non ne sono apparsi di nuovi. Insomma la germania mi sembra molto lo scorpione che punge la rana in mezzo al fiume.
    Sbaglio qualcosa secono voi? c'è qualche passaggio che mi sono perso?

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    1. Io non lo so, ma secondo me essendosi accorti che non si poteva continuare con la crescita e il consumo infinito alla fine chi comanda, e chi comanda non ha nazionalità se non quella dell'ideologia del proprio profitto ha deciso di dare una sterzata. La massa non ci guadagnerà nulla, anzi perderà gran parte del benessere conquistato negli ultimi 60/70 anni. In fondo non ha sempre funzionato così? Per far stare bene una minoranza(occidente) si sfruttava fino alla fame la maggioranza e le sue ricchezze. Si è cominciato con il colonialismo, proseguendo con lo scippo delle materie prime e terminando con lo sfruttamento della gente nelle fabbriche delocalizzate. Adesso l'occidente si è ridotto numericamente alle sue elite e il terzo mondo si è ingrossato con tutti gli altri. Per far stare benissimo loro hanno concesso qualcosa a noi occidentali, per semplificare il raggiungimento del loro obbiettivo, ma ora per autoconservazione sono costretti a ridurre il numero dei beneficiari. Si stanno impossessando di tutto il necessario, dalle aziende che fornivano servizi a basso costo fino al monopolio su materie prime e alimentari. E' logico non possono costruire cazzate all'infinito per tutti se non a rischio dell'implosione e allora che si fa? Si prendono il necessario! Tanto l'indispensabile non conosce (troppa) crisi. La Germania lo prenderà dove lo prenderemo tutti, si è trovata locomotiva(?) per caso e solo perchè doveva puntellare il confine tra i due blocchi, non se lo potevano immagginare che il blocco socialista si sarebbe sciolto come la neve al sole. Per carità gli è piaciuto, i tedeschi ogni tanto si mettono in testa di mettere sotto gli altri. Adesso che chi comanda, veramente, non è più diviso dalla cortina si può concludere l'opera. Sostituiamo tutti gli "ismi" con il liberismo sfrenato.


      Mi scuso per la forma pessima dell'esposizione ma spero che un po' sia comprensibile, mamma e papà me lo dicevano di studiare ma a 18 anni a chi j' annava...


      P.S:Stravolgendo la tua metafora a me sembra che gli scorpioni abbiano approfittato un po' troppo delle rane, forse anche inconsapevolmente, ma adesso anche se si stanno accorgendo che non ce la fanno più a nuotare che fanno si buttano in acqua? Intellingentemente cercano di far arrivare sani e salvi solo selezionatissimi scorpioni.

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  26. vorrei chiedervi un piccolo aiuto in merito a un dubbio che mi è sorto,nato dalla mia ignoranza in materia.In Le aporie del più europa si delinea chiaramente la "palese deroga alla razionalità economica" messa in atto,la strada sbagliata intrapresa che fa nascere il famoso Sogno sfottuto a più riprese.
    Nell'intervista a Monti linkata,è evidente la sua ossessione per il risanamento dei conti pubblici,col debito/pil che deve scendere al 60%,come da trattato.Da poco Messora ha evidenziato come il rapporto deficit/pil del 3% previsto nel trattato sia privo di fondamento scientifico.Vi chiedo:anche quello debito/pil del 60%?Il debito pubblico già alto ai tempi dell'intervista è cresciuto anche perchè con il cambio fisso '87-'92 è aumentato il nostro debito estero,un po' come ora?O il fatto che la Germania nel periodo abbia alzato i tassi d'interesse per attrarre investimenti anche per la ripresa della Germania Est non ha causato l'aumento del nostro debito estero,e poi pubblico?Ma soprattutto vi chiedo: visto che nell'intervista Monti parla di debito pubblico elevato e di risanamento necessario, nonostante il cambio non più fisso e quindi svalutazione, questo benedetto debito pubblico a lungo andare può o non può causare dissesti economici?O anche allora Monti stava spingendo sul problema del debito pubblico e risanamento sapenso di mentire?In sostanza,il debito pubblico prima dell'87,quello dopo il '92-'93, quello attuale, a prescindere dalla demagogia, se è a livelli di 100% o 120% del pil o inntorno a queste cifre,può essere un grave problema tale da poter affossare l'economia in futuro se non ripagato nel breve termine,o anche nel lungo termine?o non c'è affatto scientificità in tale affermazione?perchè in internet si parla di giappone e Usa che hanno debito alto e qualcuno sostiene non sia un problema,ma diffido di certi blogger. il prof dimostra che stati con debito pubblico più basso del nostro sono entrati in crisi prima per via del debito estero,quindi ciò presupporrebbe che il debito pubblico non c'entri poi così tanto.Ma io parlo anche del debito pubblico non originato da quello estero e poi privato.
    Vi chiedo scusa e vi ringrazio

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  27. @SkyLuke
    quando ti mangi tutto che te frega se non vendi per un po' di tempo come una volta?
    intanto sei una mega potenza con 300 ml di sudditi.. e poi te la giochi con cina e stati uniti.
    il pensiero potrebbe essere questo..
    d'altro canto nel suo insieme la UE ha una bilancia dei pagamenti in pareggio (rispetto all'extra UE).

    E cmq, che vantaggi ha avuto il nord d'italia nell'impoverire il sud?
    ecco, l'esempio fulgido lo abbiamo!
    il sud sarà finanziato con emissione di debito pubblico monetizzato..
    per me so' furbi...
    questi post comunisti legati al vil denaro mi fanno molto simpatia..

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    1. So furbi? Vediamo oggettivamente come sta la massa, altrimenti sarebbe come dire che i meridionali sono stati furbissimi perchè magari c'è qualche previlegiato o appartenente alle varie criminalità che ha ricchezze spropositate. Andiamo a vedere chi ci guadagnerà veramente in Germania, anche se credo che ormai questi campanilismi non abbiano più molto senso.

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  28. sadici, egomaniacali, negazionisti della evidenza, capaci di prendersela con uomo di 90 anni, Boldrin e Testa a L ultima parola di Paragone : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=FIM62pFhs-c#!

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    1. Boldrin è particolarmente esagitato. Dovrebbe rilassarsi. Più che Gallino in trasmissione ci sarebbe voluto Cronauer.

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    2. Pare che servano nuove parole differenti da "neoliberisti" e "liberisti" per etichettare i fautori dell'ideologia Monti-Mekel-BCE-FMI. Se per sbaglio dici "liberista" loro subito ti fanno presente le imponenti tasse di Monti rimarcando l'esigenza di diminuire questa oppressione fiscale (in effetti il loro sogno sarebbe fare austerità solo a base di tagli: Monti e Samaras realizzano una soluzione di compromesso). Quindi come li dobbiamo chiamare? Austeri? Prociclicisti?

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    3. quell'uomo di 90 anni invitava i cittadini a riprendersi in mano la democrazia, dimostrando di avere capito quello che c'è in gioco, tra liberismo, neoliberismo o pseudoliberismo.
      Don Gallo per me ha rappresentato la calma della ragione contro le reazioni isteriche di chi ha torto.

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    4. Modesta proposta : si potrebbe chiamare assolutismo (e assolutisti gl'individui che si rifanno a una tale ideologia).

      Nella Costituzione della Repubblica Italiana l'art. 59 ii c. recita : «Il Presidente della Repubblica può nominare senatori a vita cinque cittadini che hanno illustrato la Patria per altissimi meriti nel campo sociale, scientifico, artistico e letterario.»

      Il presidente dell'Italia, Repubblica fondata sul lavoro, ha finora decretato un solo senatore a vita durante il suo settennato : mario monti (per altissimi meriti nel campo scientifico e sociale) .
      Visualizzando gli altri senatori a vita decretati finora si nota che i meriti nel campo sociale (salvo poche eccezioni) riguardano parlamentari di lungo corso. E mm non soddisfa questo requisito (costituisce quindi rara, ma non unica, eccezione alla prassi consolidata nel tempo).
      I meriti scientifici sono valutatati da chi ha chiesto la tesi universitaria a mm e poi ha ricevuto da mm stesso una telefonata a proposito un'offerta di lavoro come insegnante, nel modo che segue : vedere il post e commento Re: Bello • alberto bisin•14/11/2011 - 21:59 . Da cui si ha la misura dei meriti in campo scientifico (si trovano anche altri riferimenti, ad es. 13 pubblicazioni e 1 sola citazione).

      Il decreto di nomina (ved. sopra) è del 9 novembre 2011; mm diventa presidente del consiglio d'Italia, Repubblica fondata sul lavoro, una settimana dopo : il 16 novembre 2011.

      Ricapitoliamo i fatti : voci del Quirinale conversano solidalmente con l'ex ministro in cerca di aiuto contro la procura intenta alle indagini ... ... ... L'uomo al vertice afferma d'aver solo adempiuto ai
      suoi doveri; esorta gl'italiani a stare tranquilli perché terrà d'occhio la macchina giudiziaria ...(cit.)

      Conviene approfondire : una possibile fonte è la seguente : pag.6 (più agevole da leggere qui )

      Le fonti d'informazione titolano all'unisono "L'immunità totale vale solo per i re" facendo echo alla Memoria di costituzione della Procura della Repubblica presso il Tribunale di Palermo : pag. 17, § 7

      ps ovviamente è solo un'ipotesi

      pps prima di lanciare strali indignati contro questo umile commentatore conviene prendere in considerazione almeno :
      - mancata effettuazione di consultazione democratica d'ingresso nella moneta unica (euro)
      - ratifica a maggioranza qualificata (anzi di più) dei trattati (in modo da rendere impossibile il referendum abrogativo)

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    5. A me hanno dato ispirazione...troppo forte quella dello stato che non è MAI stato privatizzato Ne ho ricordato qualche esempio:
      http://ilbipolare.blogspot.it/2012/10/il-mostro.html

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    6. Il ricorso di Napolitano alla Corte Costituzionale contro la Procura di Palermo è davvero allucinante...

      L'Art. 90 della Costituzione è questo:

      "Il Presidente della Repubblica non è responsabile degli atti compiuti nell'esercizio delle sue funzioni, tranne che per alto tradimento o per attentato alla Costituzione.
      In tali casi è messo in stato di accusa dal Parlamento in seduta comune, a maggioranza assoluta dei suoi membri."

      E il ricorso lo legge, in pratica, così:

      "Il Presidente della Repubblica non è responsabile degli atti compiuti, tranne che per alto tradimento o per attentato alla Costituzione.
      In tali casi è messo in stato di accusa dal Parlamento in seduta comune, a maggioranza assoluta dei suoi membri."

      Dove la Costituzione individua una categoria specifica di atti, quelli compiuti dal Presidente nell'esercizio delle sue funzioni, cioé tutti quegli atti che competono alla carica di Presidente, e per questi soli atti attribuisce al Parlamento il ruolo di giudice, ferma restando la competenza dei giudici ordinari per tutti gli altri atti, nello stesso articolo il ricorso legge una immunità assoluta per la persona che riveste pro-tempore la carica di Presidente per qualsiasi atto compiuto al di fuori dell'esercizio delle sue funzioni.

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    7. A me Paragone piace sempre di più, peccato che non gli sia venuta in mente almeno la privatizzazione delle autostrade, era facile.
      Comunque le due iene ridens imbalsamate sono insopportabili. Se penso che quel Testa era nel PCI... lo schifo non sono tanto le loro idee, ma dovrebbero presentarsi così: "Buonasera, sono un tirapiedi delle lobby e spero di averne un tornaconto".

      Quel maleducato di Boldrin poi ha detto non so quante volte la parola vecchio con disprezzo, ma i vecchi lì dentro erano solo lui e Testa, non certo lo spirito giovane, libero e combattivo di don Gallo (e non ho simpatia per la chiesa).

      Galloni è troppo insicuro... ci voleva lei a sistemare quei due vomitevoli, al cui confronto Boccia e quell'altro ragazzotto del PD che che era con lei ad Agorà, sono quasi dei simpaticoni. Disgustosi.

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  29. il problema del dominio si deve sposare con un buon lavoro.. la gente se lavora dignitosamente protesta poco.
    uhmmm
    di questo passo il 2013 sarà terribile, alto che LTROsa a gogò!
    come giustificheranno tutti questi perduranti disordini in Spagna Portogallo Grecia e Italia?

    PS: appena letto un articolo tedesco su "internazionale" di questo mese.. questi so' fuori di testa, si credono chissà chi!
    hai voglia di prevedere un'unione.. loro sono quelli che risparmiano, sono quelli bravi che non si indebitano mentre quelli del sud fanno i debiti per comprare le loro cose..
    certo, ammoniscono che ciò serve a loro per lavorare ma rimane di fondo la falsa morale.. Unione del cavolo!

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    1. È la solita morale ipocrita che scarica tutte le colpe su chi consuma. Intanto tutto il mercato dell'auto è in contrazione, ed anche loro, inclusa vw, stanno accusando il colpo. Coraggio, che il virtuoso lavoratore tedesco, ci sputi purei addosso. Quando i tagli busseranno anche alla sua porta, allora ne riparliamo.

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    2. Non me la prenderei con il lavoratore tedesco perchè quello che pensa e dice glielo imboccano quelli che ci raccontano quello che pensa e dice. In Italia ne sappiamo qualcosa, la colpa è tutta della nostra nullafacenza e della nostra propensione all'evasione fiscale, a seconda di che parte si è giocatori: dipendenti vs privati.

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  30. Professore dove è andato!!!!!!!!!!!! Ieri sera all'"Ultima Parola" ci voleva Lei e non Galloni! Con tutto il rispetto per Galloni, solo Lei avrebbe avuto quella "verve" per azzittire Boldrin altrimenti detto "er Projetti do spread"!

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    1. Ma perché zittirlo? Io comunque ero a casa a ripassare l'integrale di Spongebob con mia figlia.

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  31. Ahahah! Insomma ieri sera "ce stava Projetti ma nun ce stava er Cavajere Nero"!!!!! Saluti!

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  32. per fortuna non mi sono intossicato il fegato guardandomi "passa parola"..
    pareva l'inno alle dittature!
    il bello delle crisi è che saltano le marcature e ognuno corre a proprio piacimento.
    cmq sia, non bisogna chiamarli nè liberisti né persone del rigore perché le persone poi associano questi concetti cmq a qualcosa di positivo (laddove di positivo non c'è nulla).
    Per me sono sfascisti e basta.

    PS: piccolo aneddoto, discutendo con la mia ragazza (lo modifico per motivi di garbo).. ecco cosa le ho detto:
    "non puoi essere a favore del lavoro e della giustizia sociale e appoggiare l'euro e pure rivendicarlo!.. come dire che un ebreo nella camera a gas rivendicasse i meriti del suo voto dato ad Hitler e al nazismo.."
    come dire: "e ricordatevi che noi siamo quelli della svastica!"

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  33. Ieri sera Boldrin e Chicco Testa hanno fatto una figuraccia e non è bastata l'arroganza di Boldrin nei confronti di Don Gallo (che comunque gli ha tenuto testa) per convincere chi lo ha ascoltato della giustezza delle sue idee.

    PS: Come vedi non sono il solo a volerti in prima linea, a Monti dovresti dire le solite cose che hai detto a Boccia. Ma mi sembra di capire che tu sei per dargli corda cosi arriva alla giusta misura :-)

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  34. Ma la crassa figura di m. dell'ondivago on. Chicco Testa (di...) quello che "prima faceva politica poi si è trovato un lavoro" (er marchettaro)?

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  35. In merito al POST faccio alcune riflessioni a voce alta.

    1- Le banche oggi prendono i soldi dalla BCE allo 0,75% e lo ridanno al 7% per finanziare il flusso di cassa che serve alle imprese per compensare lo sfasamento fra produzione e incassi, oggi questo sfasamento è anche aumentato per via del patto di stabilità. Questo dall'inizio della crisi anche chi non ha avuto un declassamento del rating bancario subisce l'aumento dei tassi di interesse, questo fa si che la Banca non solo ha migliorato i suoi rendimenti che dal 2% sono passati al 7% con un aumento del 500%, ma ha di fatto abbassato contemporaneamente il rischio cliente. COSA E'SE NON SPECULAZIONE BELLA E BUONA?

    2- Le Banche centrali non controllano la politica monetaria di tipo espansivo per via dell'intermediazione che esiste fra loro e il mercato che è demandata alle banche "commerciali". Qui ci vorrebbero dei correttivi che baypassano le banche "commerciali" che potrebbero andare in questo senso, chi non ha un rapporto equilibrato fra prestiti e investimenti finanziari non è funzionale al sistema e paga una imposta maggiore sugli utili, Le Banche centrali potrebbero finanziare direttamente le opere o pubbliche o finanziamenti per l'acquisto della prima casa a tassi dell'1% lasciando alle banche commerciali solo l'onere di istruire la pratica che avendo un costo produce introiti, cosi come producono introiti da movimento,le transazioni per il pagamento delle rate.

    3. I titoli del debito pubblico,se si opta per il collocamento sul mercato,devono essere calmierati,se superano il 3% li compra la Banca centrale che per conto dello Stato deve essere una partita di giro e niente di più, chi ha un debito con se stesso non ha nessun debito con nessuno e questo è un privilegio solo e soltanto del "sovrano".

    PS: Dopo aver letto questo:

    http://gondrano.blogspot.it/2012/08/la-finanza-funzionale-e-il-debito.html

    mi sembra di avere meno nebbia nel cervello è possibile?

    GRAZIE GIORGIOOOOO

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    1. Domenico, al punto 1 tu sbagli. Quello che le banche prendono al 0.75 (se questo è il tasso, non ho controllato), rimane e rimarrà sempre nell'interbancario (o al limite nel bilancio della BC). Sono due forme di monete differenti quella che le banche creano e quella che crea la Banca Centrale. Questa cosa mi sembra che non la capiscano in molti, soprattutto tra gli opinionisti dei giornali ma se uno analizza bilanci e sistemi di pagamento non può che essere così.

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    2. mi piacerebbe molto comprendere la differenza! istwine apri un tuo blog! :)

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    3. @ istwine

      Le banche sono per loro natura sistemi instabili, al deposito di 1 un euro prestano 0,70 euro che poi a sua volta riviene depositato e di nuovo viene ridato in prestito con il solito meccanismo di riserva ecc...ecc...tradotto si moltiplica la moneta ma il tutto è garantito dal primo euro depositato (Samuelson) non ho controllato la quota di riserva ma non è importante è il meccanismo che conta. Il sistema bancario tramite il moltiplicatore monetario crea moneta in forma di prestiti che è indipendente dalle banche centrali. E' cosi da sempre ed è per questo motivo che le banche centrali dovrebbero controllare M1-M2-M3 con lo scopo di mantenere il sistema in equilibrio, in teoria la quantità di moneta moneta nelle sue varie forme  e in rapporto alla sua velocità di circolazione ( quella che per l'imprenditore è la rotazione di magazino) deve essere sufficiente ad acquistare tutti i beni prodotti dal sitema, in questa maniera la politica monetaria è orientata anche alla piena occupazione, non crea inflazione in quanto la moneta non è ne in in abbondanza ne scarsa ma in equilibrio con le richieste degli operatori economici.Il tutto la Bnaca centrale lo dovrebbe fare operando sui tassi di interesse e aumentando o diminuendo la disponibilità di credito ( non c'è più bisogno di creare moneta cartacea,  basta un affidamento di conto)

      Probabilmente è più facile adirsi che ha farsi.

      Di fatto se aumenta la produzione deve anche aumentare la disponibilità di moneta e di conseguenza deve aumentare il montante salari a livello di sistema economico. Quindi esiste un rapporto produzione, salario e moneta che deve essere in equilibrio.

      Quanto sintetizzato sopra non è mio ma lo puoi leggere nella traduzione di Abba Lerner fatta da Giorgio, ed è anche riportato nel saggio Moneta e Credito di J.S. Duesenberry il Mulino 1970 entranbi gli economisti sono considerati di formazione keynesiana.

      Una riflessione sulla crisi.

      La crisi economica partita negli usa nel 2007 è una crisi da basso salario nazionale, da una parte dovremmo ringraziare gli Americani per essersi indebitati alimentando la domanda globale, dall'altro lato pero si sono indebitati in una fase di contrazione del montante salari nazionale e questo fa a cazzotti con quanto scritto sopra, prima o poi il conto viene presentato.E' in questo senso che Bellofiore parla di keynesismo privato ( ed è in questo senso che io nel mio piccolo dicevo hanno rovesciato keynes) si è fatto indebitare i privati che perdevano quote di reddito da salario,tenendo basso il tasso di interesse ed è bastata un aumento dello stesso tasso per far scoppiare il sitema.

      keynes se la ride alla grande,lui i debiti li faceva fare allo stato, ed erano debiti sani in quanto miravano all'aumento del monte salari perseguendo il principio della piena occupazione dando un ruolo attivo allo stato nel momento in cui il privato per vari motivi tesoreggia.

      PS: Ho sintetizzato, e ho aggiunto una riflessione sulla crisi economica attuale. Ma il punto centrale è che le banche dovrebbero speculare con i loro soldi che non sono quelli  prestati dal sistema tramite i depositi a risparmio o fondi pensione, e non sono nemmeno quelli che presta la banca centrale, per questo bisogna ritornare alla separazione fra banche commerciali e banche finanziarie come avena ben intuito Roosvelt e purtroppo per noi cosa che non era chiara a B.Clinton che ha tolto nel 1999 il vincolo di separazione bancario fra i diversi istituti di credito. Gli speculatori esisteranno sempre basta esserne coscienti per controllarne gli effetti e lasciarli al loro destino nel bene e nel male. Devono però speculare con i loro soldi e non con i nostri :-)

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    4. Puoi trovare una spiegazione molto dettagliata nel blog di Tempesta Perfetta:

      Su Target2 (il suo meccanismo è legato alla differenza tra le due monete:
      http://tempesta-perfetta.blogspot.it/2012/02/i-debiti-si-pagano-ma-se-i-debiti.html

      http://tempesta-perfetta.blogspot.it/2012/01/i-prestiti-creano-dal-nulla-nuovi.html

      http://tempesta-perfetta.blogspot.it/2012/02/i-prestiti-ltro-della-bce-sono-riserve.html

      http://tempesta-perfetta.blogspot.it/2012/10/banca-centrale-e-commerciale-creazione.html#more

      Spero sia utile
      Tito

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    5. Il problema è che appunto si ha poco chiaro il concetto di "moneta".

      In pratica le banche centrali non controllano M1-M3, e controllano poco pure M0. Controllano i tassi e la riserva obbligatoria (che adesso ad esempio è appena l'1% in EZ).

      Questo perché, alla faccia dei grandi teorici della moneta esogena, sono pratiche e guardano la realtà, se c'è domanda di moneta, e non viene soddisfatta dal circuito banche-BC, questa si crea al suo esterno, con maggiori rischi di destabilizzazione, se invece non c'è domanda la moneta si distrugge da sola.

      Mai sentito parlare di shadow banking? O quando in Italia negli anni '60 c'era il boom e cmq una offerta rigida di moneta (eravamo nel sistema di BW) giravano caterve di cambiali private (i famosi 5 kg di cambiali di Fantozzi)? Oppure basti vedere ora che c'è crisi che M3 dell'EZ sta crollando in diversi paesi.

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    6. No Domenico, non funziona così, e senza offesa (non per te, per Samuelson), io Samuelson lo metto tra le tombe etrusche e il monte Fumaiolo. Comunque, capisco, l'ho studiato anche io quel modello.

      Allora, visto che interessa molti mi metto d'impegno e scrivo qualcosa a riguardo.

      PS: l'articolo di Piero Valerio è ben fatto, non si può negare. Però siccome non abbiamo, né io né lui, autorevolezza agli occhi der mondo, dirò probabilmente le stesse cose ma usando esclusivamente citazioni altrui.

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    7. Sì, Istwine, mi/ci faresti una grossa cortesia se scrivessi due o tre righe sull'argomento. Grazie mille anche a te per i gli interventi su questo blog e in giro per il WEB.

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    8. @istwine
      Vaciago e Boldrin* li mettiamo al capitolo Alienazione (Antonioni) , io c'ho dormito 'na bella pennichella...
      L'articolo di Piero Valerio è carino anche secondo me, poi tecnicamente il prof. è il prof.
      @prof: ma un ci doveva interrogare oggi e poi dare info su compleanno e libro? (Non è che serve "loculista" anche a moi?)
      * Don Gallo non andava attaccato con quel tono, a prescindere da quanto stava affermando.

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    9. Dal mio punto di vista c'è un pò di confusione.

      Moneta e quasi moneta sono sempre esistite H.Minsky affermava "tutti possono stampare moneta il difficile è farla accettare",Tradotto: le cambiali sono quasi moneta (sono promesse irrevocabili di pagamento a scadenza) se un commerciante mi vende la macchina e la banca non mi finanzia io posso fare le cambiali se lui le accetta. Se mantengo la mia promessa di pagamento tutto bene, se invece per vari motivi vengo meno all'impegno lui tenta un sequestro per cercare di recuperare il suo credito se c'è capienza patrimoniale bene altrimenti fa una perdita, speriamo per lui che io sia l'unico a cui ha dato fiducia. Ma questo non destabilizza il sistema economico il sistema economico si destabilizza quando il credito senza copertura da reddito viene istituzionalizzato e le banche prestano i depositi dei privati che non hanno autorizzato un investimento a rischio.

      In questo caso è la banca che si è assunta il rischio del prestito, ora se la banca ha sbagliato investimento cosa succede? se è una sola. probabilmente poco un pò di panico e poi qualcuno rimedia ma se la banca è grande o peggio ancora tutto il sistema bancario si è basato sul credito non coperto da reddito la crisi finanziaria diventa sistemica, la banca non può fallire perchè con il fallimento vengono meno anche i depositi dei fondi pensione (Il Caso di Banca Fortis che aveva un fatturato 10 volte il PIL del Belgio e salvata dagli Scandinavi fa scuola).

      Qui le banche hanno speculato con i soldi nostri, creando quasi moneta a livello sistemico,concedendo prestiti privi della dovuta copertura che a mio avviso dovrebbe sempre venire dal reddito, essendo la garanzia patrimoniale una copertura secondaria che entra in gioco nel caso estremo di insolvenza.

      Ci interessa poco se pippo prende le cambiali di topolino che poi non le paga, ci dovrebbe invece interessare se la catena delle banche di nome pippo fa prestiti a tutti i sig. topolino che sono per loro sfortuna privi di reddito sufficiente a pagare il debito. Le promesse di pagamento sono un impegno a pagare con il risparmio di domani e per il "domani non vè certezza".

      Da qui la necessità di separare le banche.

      La politica monetaria, deve essere funzionale al sistema e non deve far scarseggiare la moneta che deve essere in equilibrio, se il sistema cresce perchè aumenta il suo PIL a quel punto aumenta anche il montante salari e i debitori hanno di che pagare i debiti se gli stessi sono oculati e non eccessivi rispetto al reddito,questo è uno dei modi per mantenere l'obbiettivo di piena occupazione, l'altra leva è la tassazione abbassando le imposte, non creo m oneta ma lascio moneta da spendere e investire. 

      La crescita economica e la ridistribuzione del benessere sociale è di tutti!

      Sempre se uno vede il sistema economico come via principale per il perseguimento del benessere sociale il cui riscontro effettivo a livello ciclico andrebbe fatto con l'ottimo paretiano,il cui scopo, è quello di verificare in maniera sintetica se il mercato ha svolto il suo lavoro facendo salire sulla scala sociale altri individui senza che questo sia a discapito di altri 

      Concludo affermando: che Keynes e l'obbiettivo della piena occupazione è la via maestra da perseguire, e l'ottimo Paretiano alla fine di un determinato coclo economico dovrebbe essere la prova del 9.

      Fuori da questa logica (sintetizzata) vedo fumo e incertezza.

      Ciò detto se gli strumenti di controllo adottati non sono adeguati per controllare, non è il meccanismo da rimodulare ma lo strumento di controllo per renderlo idoneo al suo lavoro.

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  36. Il discorso finale di Mazzini su come l'Italia e' diventata importante grazie all crisi e' davvero lo specchio dell'antidemocraticita' del processo che ha portato e che ci tiene nell'euro. Un gran mistificatore.

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    1. Se la misura dell'importanza di un paese si misura dalle volte in cui viene citato sulla stampa (questo il criterio che ha utilizzato) allora attualmente la nazione più "importante" d'europa è la Spagna che totalizza 33,700,000 results su google news contro i miseri 5,740,000 results dell'italia.

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  37. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  38. Buongiorno a tutti,
    nel leggere per informarmi sullo scontro in europa tra ecomonie periferiche (PIIGS) ed economie centrali ho trovato questi articoli su come la germania stia "taroccando" i suoi conti:


    http://www.mercatornet.com/articles/view/reliable_germans_vs_foxy_italians
    http://www.bloomberg.com/news/2012-05-23/merkel-should-know-her-country-has-been-bailed-out-too.html
    vorrei capire se si tratta di bulafe o ci sia qualcosa di vero.



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    1. Purtroppo, per noi, tutto vero...a cui si aggiunge questo

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  39. @tablerider
    si discute penso da un anno di questa storia e penso sia corretta..
    da noi non si contabilizzano 16 mld e cmq la cosa dimostra che non è il debito pubblico a condurre a crisi ma i rapporti con l'estero.
    Sul fatto che i tedeschi non siano stinchi di santo.. mi pare che siano stati i primi a violare gli accordi europei sul deficit e che mascherino alla grande aiuti di Stato tramite gli Hartz IV.
    ma loro sono tedeschi, quindi alti, belli, dotati, intelligenti e onesti.
    a proposito di dotati: in media ce lo hanno un centimetro/un centimetro e mezzo (14 e qualcosa vs 15,5 ) degli italiani.
    secondo me la loro è la classica invidia del pene..

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    1. mo se spiega tutto...sarà pe questo che c'hanno imposto er governo tecnico? ce volevano gran teste de....

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    2. aò...ma 15,5 nun intendevi a circonferenza... :-D me sto a preoccupà 'n tantinello

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  40. @prof
    Donald è stato giustamente bandito da questa comunità perchè portatore di elementi che possiamo tranquillamente definire fascisti, e su questo credo non ci sia dubbio alcuno.
    E di Boldrin cosa dobbiamo dire? A mio avviso questo personaggio è molto più fascista di Barnard e lo ha dimostrato in varie occasioni. Ditemi se questo non è un fascista

    Per non parlare di come ha trattato Don Gallo, una persona molto anziana che ha dato la sua vita per gli altri. A me un personaggio del genere fa molto più schifo di Barnard, spero anche a voi.

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    1. Per come la vedo io, credo che paragonare Barnard a Boldrin è come paragonare la signorina Rottermayer al generale Von Moltke (in realtà nel paragone mi sono trattenuto per rispetto al professore ed ai lettori questo blog)! Barnard sarà forse un ingenuo, forse un po' esaltato, ma almeno gli va dato atto di non nascondere la gravità di una colonizzazione cui l'euro ci sta portando. Boldrin invece è palesemente e sfacciatamente in Mala Fede!

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    2. Io invece credo che Barnard non sia affatto ingenuo, esaltato sicuramente sì, ingenuo proprio no. In quanto alla sua buona fede diciamo che ho serissimi dubbi, mentre concordo con te sulla mala fede di quell'altro personaggio.

      Comunque su una cosa siamo d'accordo Boldrin è peggio di Donald!

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    3. Giusto per avere un'idea del livello culturale dell'esperto di diritti di proprietà intellettuale (quello con l'orecchino, per intenderci): in un confronto su Micromega isso fece una figura di m. con Brancaccio. Mentre questi argomentava col solito rigore, quello straparlava e cercava, come suo solito, di buttarla in politica e in caciara, dato che è un perfetto ignorante. Se interessasse a qualcuno potrei recuperare il link.

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    4. Il video linkato da pippo74 sia apre con Testa che dice che "abbiamo creato un mostro pubblico" ed enumera lo stato, le regioni, le province, i comuni...

      Notare la finezza del lessico ("mostro") riguardante il sistema di governo. Da non perdere.

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  41. Riguardo la moneta esogena ( è l offerta che crea la domanda ) oppure endogena ( è la domanda che crea l offerta ) , come valutare le recenti operazioni a) della Bce di iniettare 1000 miliardi alle banche attraverso l operazione di Ltro b) della Fed di immettere liquidità per 40 miliardi di dollari al mese, a oltranza fino al raggiungimento di una ripresa economica ??

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  42. Un incredibile Boldrin in una puntata di Ballarò di Febbraio "Boldrin i greci le fanno pena ??" " Mi fanno rabbia. Ora pagano per i loro errori, hanno truccato i conti. E' colpa loro, i politici li hanno scelti loro.Come in Italia" http://www.youtube.com/watch?v=gyo76YwIJa4&feature=related Qui invece, dal minuto 4 e 40", Boldrin nega, sclerando, che i Paesi del Nord Europa ci abbiano prima invaso di crediti e di merci, e ora rivogliono indietro quella liquidità che ci hanno incautamente prestata. http://www.youtube.com/watch?v=AAGP0A8Jw8U&feature=g-hist

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    1. ^ Boldrin nega, sclerando, che i Paesi del Nord Europa ci abbiano prima invaso di crediti e di merci, e ora rivogliono indietro quella liquidità che ci hanno incautamente prestata.^

      guarda che per una volta ha ragione boldrin(!!!) perchè il suo commento si riferisce allo pseudodelirio comico di grillo che non parla di debiti privati (grillo non ha mai denunciato i debiti privati ma sempre il debito pubblico!) quindi in effetti ha ragione Boldrin (gulp!) se prendiamo le argomentazioni di Grillo seriamente ^c'è da piangere!^(cit)
      Ragazzi abbbiamo un enorme bias a favore di grillo che ce lo fa sembrare meglio di quello che è...Grillo fa il simpatico (ma lo sara' poi?) e Boldrin è molto antipatico sprezzante (e sciattaemente neoliberista )

      la germania (ovvero le banche) si sono liberate del poco
      debito pubblico italiano che detenevano (ed era una piccola quota) l'anno scorso rimettendolo sul mercato
      quindi grillo dice stupidaggini perchè il problema NON è il debito pubblico...ieri sera per curiosita' ho sentito 20minuti di comizio di grillo a trapani ...siamo al cabaret
      non parla neppure piu' di politica... intrattiene parlando di nulla
      a questo punto meglio monti di grillo...

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    2. Non ci sto,mi dissocio, perchè Grillo mi sta sulle pa..e ma Monti mi sta sul cu.o, e c'è una bella differenza.

      Scusate i francesismi.

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  43. A quei grafici andrebbe aggiunto quello del risparmio, forse aiuterebbe.
    Certo non è automatico che stampare moneta fa aumentare l'inflazione, in quanto convenzione non ubbidisce alle leggi della fisica "classica", ma si può vedere come la linea delle catene montuose sia quasi parallela, poi a un certo punto una crolla in uno strapiombo.
    Credo che la moneta risponda più alla fisica quantica :-)

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  44. Sul sito di byoblu c'è un'eloquente tabella che mette a confronto «i costi dei partiti, del Senato, della Camera, delle Regioni, dei Comuni e delle Province [con] quello che dovremo sborsare a causa del Fiscal Compact (ogni anno) e del MES, il fondo salva-stati (solo come anticipo)».

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  45. E' OT, ma guardate che intervento mi è stato censurato sul FQ (per capire fino a che punto sono arrivati i luogocomunisti nel loro furore livoroso):

    "Corruption is commonly defined as the abuse of public office for private gain"

    Questo da uno studio fondamentale della World Bank http://siteresources.worldbank.org/INTWBIGOVANTCOR/Resources/rethink_gov_stanford.pdf

    La Corte dei conti perviene a stime, analoghe a quelle dei famosi 60 miliardi, in base a "presunzioni" e proiezioni statistiche, relative all'Italia, fondate sulla definizione di un concetto di corruzione inclusivo di una serie di reati e fatti, anche non penalmente accertati o rilevanti, (collegati all'abuso di denaro pubblico per fini privati).

    Il quadro è estremamente complesso perchè:

    1. non tutto ciò che gonfia i costi (spesa per beni, servizi e lavori pubblici) è frutto di corruzione. Consistenti studi economici specialistici dimostrano che la "mancanza di expertise" (nella decisione pubblica) dà luogo a scostamenti di costo in misura percentualmente maggiore a quella dei veri e propri accordi illeciti;

    2. a loro volta, i costi da "mancata expertise-inefficienza decisionale" sono dovuti, e non paradossalmente, alla riduzione della spesa pubblica in assunzioni e formazione di adeguate professionalità (fenomeno in corso almeno dagli anni 90 e dal diktat di maastricht);

    3. neppure tutto ciò che è "illecito penale" necessariamente ci "costa", in quanto il frutto del superprofitto da corruzione può non esserci (ad es; corruzione per ottenere un appalto a costi "normali" facendosi preferire al risultato riveniente dalla gara al fine proprio di "lavorare" e rimanere sul mercato), e può rimanere in circolo nel sistema dei consumi-investimenti che compongono il PIL nazionale. Solo un superprofitto effettivamente percepito e sottratto alla imposizione fiscale e quindi esportato "costa" al prodotto nazionale;

    4. Neppure tutti gli "scostamenti" dei prezzi degli appalti sono attribuibili a inefficienza e\o corruzione, essendoci fattori territoriali e strutturali che ne possono dare una ragionevole spiegazione. Per questo qualsiasi sistema rigido di monitoraggio-imposizione di "prezzi" di acquisizione di beni-servizi pubblici può risultare persino controproducente e portare (come in effetti si verifica) a costi di medio periodo superiori ai risparmi immediati, apparentemente ottenuti in sede contrattuale;

    5. quel che è certo è che aboliti dala riforma del tit. V Cost. e dalle leggi bassanini (che infatti ora sta alla cassa dd.pp e assume iniziative fondamentali nella dismissione dei beni pubblici) i controlli preventivi sui principali atti di spesa (esautorando corte dei conti e organi decentrati presso regioni e enti locali), la legge "anticorruzione" non si cura minimamente di un'efficace profilassi, preferendo generiche autorità prive di effettivi poteri e l'aspetto "autoptico" della (ormai tardiva) repressione penale...

    6. Infine, e elemento prioritario, la gran parte della distorsione delle risorse pubbliche tende sempre più a passare per "fatti" leciti, consentiti da norme opache (specialmente di derivazione europea) o al di fuori delle previsioni legali. Es; 160 miliardi circa di OTC sui titoli del debito pubblico inclusi nel sistema "debitorio" italiano a seguito di decisioni, celate e ancora non chiarite, assunte negli anni 90: il "costo" di queste transazioni finanziarie incide per miliardi (8 nel triennio 2008-2011 e 3 pagati solo a inizio 2012) e non è nè responsabilmente resocontato nè controllato nei suoi presupposti, almeno economici, da alcun organo neutrale "pubblico".

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  46. mi associo a Gianni Chi.
    Beppe Grillo non ha chiara la natura della crisi.
    ha percepito il fatto che l'euro abbia inciso ma per convenienza e ignoranza (penso ne abbia un pochino assai) parla sempre di debito pubblico.
    Ad ogni buon conto preferire Monti significa preferire la morte subitanea..

    lo dice uno che ha pianto il 12 novembre 2011, consapevole che non saremmo falliti a breve..

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  47. caro Prof.Bagnai vorrei conoscere la sua opinione su questo argomento (cito la fonte "Uscire dalla crisi finanziaria statunitense: la politica domina l’economia nella Nuova Economia Politica
    JAN KREGEL"), riassumo , Kregel, evidenzia che non si può pensare, semplicemente, che politiche espansive siano la panacea a tutti problemi della crisi, infatti il Tarp (stimolo adottato da Obama, che ha prodotto solo stabilizzazione del sistema finanziario, il ristabilimento dei redditi dei banchieri e un aumento nel debito governativo) ha avuto, invece, un bassissimo impatto sul reddito delle famiglie e imprese, pertanto la spesa a deficit è condizione necessaria ma non sufficiente . Si dovrebbe anche considerare altri aspetti come la DISTRIBUZIONE DEL REDDITO, cito Kregel " 1) riportare la distribuzione del reddito al centro delle politiche economiche: è un mezzo per influenzare la domanda che non si fonda sul
    debito" - cosa ne dice? - grazie Enzo Garofalo

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  48. @Carmelo C
    il picco del 2002Q1 non ha avuto sulla carta l'equivalente di inflazione.. ahahahhaa
    cacchio, uno dei motivi di quella non dichiarata.
    ma dal grafico non si mostra assolutamente questa corrispondenza (e sì.. tranne nella tasche, ma per le statistiche ufficiali non c'è).

    con il picco M3 del 2008Q1 fa precedere il picco di inflazione (2008Q3) ma il picco negativo dell'inflazione (2009Q3) anticipa invece quello M3 (2010Q1).

    insomma.. scoop a parte (ma alla fine le statistiche ufficiali non lo rilevano), quei due andamenti non si accordano (sempre ad occhio)

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  49. Boldrin è inqualificabile..
    io penso che il papero abbia un merito.. ma proprio uno: ci ha fatto conoscere uno spicchio delle massonerie internazionali (sai, non sapevo una mazza di trilaterale e il resto).
    Ma il merito si ferma qua.. visto che non spiega assolutamente i motivi della crisi.
    poi ovvio che quando afferma che i debiti con l'estero si possono pagare emettendo moneta.. basta chiedere ai tedeschi dopo la I guerra mondiale se le cose funzionano in questa maniera!

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