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giovedì 25 ottobre 2012

Ci vogliono imbavagliare


Come previsto. Ovvia conseguenza del post precedente.

Addendum: la lista delle leggi (o proposte, o disegni, o...).

60 commenti:

  1. Non so cosa dire.
    Mi sembra di essere tornato ai tempi del decreto Pelloux. Da quello che vedo (Spagna, Grecia), anche i Bava Beccaris non mancano (o cumunque ci siamo sempre più vicini).....

    Ma in effetti cosa è il liberismo attuale se non la riproposizione della società della prima rivoluzione industriale?
    Torniamo tutti all'800, giusto.

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    1. L'idea è questa, un passetto alla volta. Non riesco a valutare i pericoli immediati per noi, non essendo un giurista, ma la strategia complessiva è chiara. Il fatto è che non capiscono che se si torna all'800 ci si prende tutto il cucuzzaro. Non sarebbe meglio evitarlo?

      Ma questi credono nella fine della Storia.

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    2. Credo che il punto chiave sia questo

      "In questo caso, infatti, assisteremo ad una progressiva cancellazione dell’informazione libera e scomoda online, giacché, pur di sottrarsi alle conseguenze della violazione della norma o, almeno, non trovarsi trascinati in tribunale, blogger, gestori di forum di discussione, piccoli editori e motori di ricerca, finiranno con l’assecondare ogni richiesta di rimozione."

      Più che una norma censorea è una norma intimidatoria. Ed è sproporzionata: un blog non può semplicemente sopportare i rischi che normalmente si assumono i giornali (che credo che le spese per querele e cause civili li mettano proprio in preventivo). E di sicuro il bloggere medio non ha il tempo (e la "tempra") per affrontare un processo penale. è veramente una porcata. Non serve neanche a tutelare i diffamati; basta e avanza il codice penale, come dimostra il caso Farina-Sallusti.

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    3. NOn ho avuto il tempo di validare se il testo sia "solo" questo (in realtà bisogna andarsi a vedere bene tutto-tutto e alla fine-fine, perchè costoro registrano pure le obiezioni contrarie proprio per neutralizzarle sul filo di lana):
      «Tutte le “testate giornalistiche diffuse per via telematica” saranno obbligate a procedere alla pubblicazione delle rettifiche ricevute da chi assuma di essere stato ingiustamente offeso o che i fatti narrati sul suo conto non siano veritieri>>.

      Il giornalista di repubblica replica (contento):
      "non capisco perché tanto clamore. L'italiano è una lingua che non si presta a molte interpretazioni. "Testate giornalistiche diffuse per via telematica" non sono i blog. Dicesi testata giornalista online, quel sito web registrato in tribunale, nel quale è previsto un direttore responsabile e un editore. I blog non sono testate giornalistiche. Quindi non c'è alcun obbligo di rettifica.
      Invece trovo la legge più che sensata per le testate giornalistiche online in quanto la legge attuale non chiarisce le procedure di rettifica sul web, rifacendosi in modo fumoso alle norme previste per il cartaceo. L'obbligo di rettifica già c'è e c'è sempre stato. La richiesta di cancellazione non è affatto un obbligo ma una richiesta a cui una testata può dire di no, e sarà valutata in sede giudiziaria. Non vedo proprio dove sta questo scandalo" (1)
      PERDONA L'INTERVENTO A PUNTATE MA OCCORRE "CITARE" (v.poi sub 2)

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    4. 2. C'è invero la giurisprudenza della Cassazione che tende a non equiparare alle testate giornalistiche cartacee i blog di informazione, con alcuni preciso distinguo (peraltro su diffamazione derivante dai "commenti" anonimi e sotto nick): Cassazione penale sez. V 16 luglio 2010 n. 35511:
      "Dunque, accanto all'argomento di tipo sistematico (non assimilabilità normativamente determinata del giornale telematico a quello stampato e inapplicabilità nel settore penale del procedimento analogico in malam partem), andrebbe considerata anche la problematica esigibilità della ipotetica condotta di controllo del direttore (con quel che potrebbe significare sul piano della effettiva individuazione di profili di colpa). Da ultimo, va considerata anche la implicita voluntas legis, atteso che, da un lato, risultano pendenti diverse ipotesi di estensione della responsabilità ex art. 57 c.p. al direttore del giornale telematico (il che costituisce ulteriore riprova che - ad oggi - tale responsabilità non esiste), dall'altro, va pur rilevato che il legislatore, come ricordato dal ricorrente, è effettivamente intervenuto, negli ultimi anni, sulla materia senza minimamente innovare sul punto.
      Invero, nè con la L. 7 marzo 2001, n. 62, nè con il già menzionato D.Lgs. del 2003, è stata effettuata la estensione della operatività dell'art. 57 c.p. dalla carta stampata ai giornali telematci, essendosi limitato il testo del 2001 a introdurre la registrazione dei giornali on line (che dunque devono necessariamente avere al vertice un direttore) solo per ragioni amministrative e, in ultima analisi, perchè possano essere richieste le provvidenze previste per l'editoria (come ha chiarito il successivo D.Lgs.). Allo stato, dunque, "il sistema" non prevede la punibilità ai sensi dell'art. 57 c.p. (o di un analogo meccanismo incriminatorio) del direttore di un giornale on line. Rimanendo pertanto assorbita la censura sub 1), deve concludersi che la sentenza impugnata va annullata senza rinvio perchè il fatto non è previsto dalla legge come reato"

      Insomma un blog "scientifico" che tratta di questioni sul piano dela ricerca-esposizione critica, tipiche della disciplina propria, mi pare abbastanza al riparo dalla normativa attuale.
      (Salve la formazione o colpevole diffusione di documenti falsificati; Tribunale Milano sez. IV 12 aprile 2010 n. 1972)

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  2. Quando gente di questo genere e purtroppo anche molto importante ed influente, tratta il concetto di sovranita' come un tabù, dobbiamo aspettarci di tutto, compreso l'annientamento dei pochi canali di comunicazione ancora non allineati.

    Ma questi non hanno capito che ci faranno inc... ancora di più

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    1. Ma la cosa impressionante è la pervicacia nell'appoggiare queste richieste a una diagnosi palesemente sbagliata.

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    2. ma conveniente per chi la propaganda, perchè dalla diagnosi sbagliata si arriva alla cura giusta per loro, ovvero il consolidamento del processo di trasferimento verso l'alto della ricchezza.

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  3. io ho letto il post di byoblu, ma non ho capito cosa si può fare per impedirlo..
    Sarà per l'imminenza del pranzo, la fame che monta annebbia la vista e i sensi.

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    1. Semplicemente attività divulgativa. dal ctrl-c/ctrl-v al parlarne direttamente con chi ti circonda...Se ci si aspetta che altri facciano l'azione di immolarsi poi non ci si può lamentare...

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    2. Byoblu termina così:
      "Ringraziamo quindi tutta la Commissione, in particolare il senatore Filippo Berselli (PdL: berselli_f – chiocciola – posta.senato.it oppure on.filippo.berselli – chiocciola - studioberselli.com) e la senatrice Silvia Della Monica (Pd: dellamonica_s – chiocciola – posta.senato.it)"

      Credo che sia un invito a scrivere a questi due. Per quel che vale.

      Anche su Wikipedia c'è l'annuncio
      "Gentili lettori,
      ancora una volta l'indipendenza di Wikipedia è sotto minaccia...."
      ma c'è solo una discussione. Nulla per tentare di fermare la legge.

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  4. Faremo passaparola riportando quanto eventualmente considerato reato (d'opinione), mica ci arresteranno tutti*?
    Ma come potranno fermare il web?
    P.s. io intanto diffondo allarme di Byoblu, perchè la prudenza non è mai troppa.

    *Oddio in alternativa ci possono sempre buttare da uno scapicollo:).

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  5. Buongiorno.

    Io capisco che la teoria del complotto suscita sempre molto interesse e che trovare a tutti i costi un nemico è un metodo efficace e sbrigativo per aggregare persone.

    Però, siamo seri, la norma in via di approvazione è una disposizione che pone riparo a una carenza legislativa.

    Si estende, cioè, anche alla rete quello che già vale per la carta stampata.

    Vale a dire l'obbligo di pubblicare il pensiero e le argomentazioni di chi si sente diffamato da una notizia o da un commento apparso sul web.

    Per quel che concerne l'obbligo di rimozione delle notizie diffamatorie o lesive dei dati personali non si tratta di nulla di nuovo.

    Già con la legislazione vigente i giudici, in via interpretativa, ordinano, e ci mancherebbe altro, la cancellazione dei contenuti riconosciuti diffamatori.

    Quindi la norma non fa altro che codificare un principio già vigente nell'ordinamento giuridico sostanziale.

    Non capisco, quindi, l'allarme.

    Qual è il fine di tutta questa indignazione ?

    Voglio sperare che non sia la pretesa di godere della libertà di diffamare le persone via web.

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    1. Carme', io ti ho sempre voluto bbene, e sono abbastanza d'accordo con te su due punti: il rifiuto delle teorie del complotto, e ovviamente anche della diffamazione (della quale mi pare di essere stato importatore netto in quest'ultimo anno). Non sto dicendo che ci sia necessariamente un attacco coordinato contro la libertà di informazione. Certo però che non si può nemmeno pensare che tutto succeda per caso. In un paese nel quale il presidente viola i propri doveri fornendo indicazioni di voto e emette veline come quella del post precedente, un minimo di allarme mi sembra giustificato.

      Dopo di che, tu da che parte stai si è capito, ed è legittimo che tu stia dove vuoi stare.

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    2. Il complottismo non credo sia di casa in codesto luogo. La preoccupazione però si. Infatti qui si cerca di ragionare sui possibili effetti collaterali dell'approvazione di questo decreto.
      Sai com'è. Sono anni che ci dicono che approvano questo o quel decreto per avere più democrazia, più giustizia, più europa. Il nostro tasso di fiducia è ovviamente inversamente proporzionale al loro concetto di trasparenza.

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    3. Il problema non è nella sostanza, ma nel modo in cui la norma è formulata. Nel senso che la Garanzia contro la diffamazione di tizio non può precludere, nella sua applicazione pratica, la libertà di manifestazione del pensiero di caio, che, se Ella non lo sà glielo ricordo, è un diritto costituzionalmente rilevante.

      Pertanto il problema non investe -come lei erroneamente rileva- la ratio della norma ma la sua formulazione e le sue possibilità di applicazione. Un'eccessiva genericità renderebbe infatti la pur giusta disposizione strumentale ad altri usi ad essa ultronei... insomma, le disposizioni legislative "in bianco", soprattutto nel diritto penale, sono una cosa sulla quale porsi in maniera problematica e scaricano sul giudice una grossa responsabilità.

      Senza godere della libertà di diffamare nessuno, la saluto.

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  6. Niente di nuovo sul fronte più Europa........Certe cose sono un male solo se le fa Berlusconi!

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  7. Caro Professore, io ho una grande stima per Lei e condivido, come più volte detto, la battaglia che sta combattendo sull'euro e, aspetto anch'esso rilevante, il metodo con il quale sta portando avanti le sue idee.

    Lei è una persona fuori dal comune, nel senso che ha qualità e competenze eccezionali e una eccezionale capacità divulgativa.

    Ma il suo giudizio sulla mia persona è sbagliato.

    Io non sto da nessuna parte, cerco di stare semplicemente dalla parte dell'equlibrio e del buon senso.

    Di Napolitano e dell'attuale governo penso tutto il male possibile, tanto per chiarire da che parte sto.

    Concordo con Lei che non tutto succede per caso, anzi penso che niente, specialmente riguardo le politiche economiche errate e ciònonostante portate avanti cocciutamente, succeda per caso.

    Ma penso che bisogna concentrarsi sui veri pericoli per la nostra fragile democrazia, scardinata pezzo per pezzo ad opera dei nostri Presidenti (Napolitano e Monti).

    Io mi scandalizzo mille volte di più per cose aberranti come queste:

    http://oggi24.it/politica/monti-denuncia-populismo-antieuropeista-van-rompuy-dice-s-vertice-straordinario-roma-13671.html

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    1. Allora, diamoci dell'ella, se ella lo preferisce.

      Non le sfuggirà che porre se stesso dalla parte dell'equilibrio e del buon senso implica porre altrui dalla parte dello squilibrio e del mal senso. Implica anche una visione estremamente ingenua della realtà, quella nella quale sia possibile (auto)definire un punto di equilibrio univoco.

      Noi in effetti non stiamo dalla stessa parte e occorre che lo riconosciamo serenamente, alla faccia degli imbecilli (secondo me) che predicano l'unità "della sinistra" o comunque l'unità di intenti per una "giusta causa" non meglio identificata.

      Le spiego subito da che parte siamo. Ella paventa il ritorno del partito unico della spesa pubblica (PUSP). Io ritengo che da 31 anni il PUSP sia al governo. Da 31 anni è al governo il Partito Unico della Spesa Pubblica per interessi.

      Ella è evidentemente in comunione di intenti con questo partito, tant'è che Ella nega sostanzialmente quello che anche dall'autore del provvedimento ai manuali universitari concordemente si ammette, ovvero che il "divorzio" abbia causato enormi problemi alla finanza pubblica italiana.

      Io vorrei che il Partito Unico della Spesa per Interessi si levasse per un po' dai coglioni, come ciclicamente ha fatto nella storia dell'umanità, perché si potesse ricominciare a vivere una vita un po' più normale.

      Ella paventa che ciò porterebbe a disastro economico, inflazzzzzzzione (che secondo Ella è causata dalla moneta), e via dicendo.

      Io condivido in parte questo suo timore, per la parte giusta. L'inflazione NON è causata dalla moneta, ma un sistema pre-divorzio, ovviamente, corre il rischio di essere gestito nel modo sbagliato e quindi di non funzionare.

      Solo che del sistema attuale si ha la CERTEZZA che non funzioni, e anche la certezza che esso rifletta un metodo di governo intrinsecamente antidemocratico: il governo a botte di crisi.

      Quindi se Ella rifiuta la cosa aberrante che Ella cita, Ella dovrebbe per coerenza rifiutare anche l'euro come strumento di lotta di classe (e lo fa), ma dovrebbe anche rifiutare, sempre per coerenza, il dogma antidemocratico dell'indipendenza della Banca centrale.

      Possa il suo percorso in questo blog portare Ella e tante altre anime perse a rivedere la luce.

      Dopo di che, secondo me se ci diamo del tu famo prima.

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    2. Raccolgo l'invito a darci del tu.

      Con me sfondi una porta aperta.

      Io rifiuto il dogma dell'indipendenza della Banca Centrale, così come ho sempre rifiutato il dogma dell'indipendenza dei Pubblici Ministeri (attenzione Pubblici Ministeri, non Giudici).

      Il motivo è presto detto.

      Perché entrambi fanno politica , cioè fanno scelte discrezionali utilizzando risorse, scarse per definizione, senza di fatto dover rispondere a nessuno.

      Non rispondono a nessuno né per le scelte, né per la quantità di risorse utilizzate in rapporto ai risultati ottenuti.

      La BANCA CENTRALE fa politica nel momento in cui decide di fare tanto LTRO e un pò di OMT, forse però, a condizione che.

      Fa politica, ugualmente, quando TRICHET decide di comprare i titoli di Stato Greci per alleviare i bilanci delle banche francesi, scazzandosi per questo con i tedeschi ecc. ecc.

      Allo stesso modo i Pubblici Ministeri, sulla base delle finzione dell'obbligatorietà dell'azione penale, fanno politica giudiziaria.

      La fanno destinando le risorse disponibili (che non sono illimitate) per perseguire sostanzialmente solo quei reati che, nella loro discrezionalità, ritengono maggiormente offensivi per la Società.

      Ciò detto, dove sta il problema?

      Sta nel fatto che, una volta rifiutati i dogmi dell’indipendenza della Banca Centrale e dell’indipendenza dei Pubblici Ministeri, nasce l’immenso problema di individuare le modalità per ricondurre questi soggetti investiti di potere politico nell’alveo democratico.

      Cioè di affermare anche nei confronti di questi soggetti il principio basilare di ogni democrazia.

      Quello che a un potere politico è associata una responsabilità, che ci debba essere qualcuno a cui dover rispondere delle scelte compiute, delle risorse utilizzate e dei risultati ottenuti.

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    3. Catalano, se non ci fossi bisognerebbe inventarti. Qui si chiede una retifica dei contenuti pena l'eliminazione dei medesimi. Non c'è nessun complotto, è un testo legislativo in via di approvazione. La diffamazione è un reato penale e una corte stabilisce se tale reato è stato consumato, se questo è il caso commina una sanzione (generalmente un risarcimento), come vedi non c'entra nulla.
      Io vorrei lanciare il programma adotta anche tu un Catalano!

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    4. Intanto adottiamolo noi. Sul sistema giudiziario non posso pronunciarmi. Mi pare che in Francia le cose stiano un po' come la vedi tu, ma la valutazione temo vada fatta in termini più ampi (cioè considerando le relazioni con gli altri poteri dello Stato ecc.) e io non sono competente.

      Detto questo però, scusa Carmelo, ma la tua llogica mi sfugge. Mi pare che siamo d'accordo sul fatto che l'indipendenza della BC sia sostanzialmente ademocratica. Quindi non capisco perChé ti poni il problema di come ristabilire una sua accountability quando essa non fosse più indipendente.

      L'accountability manca adesso. Se la BC, invece di essere un quarto potere indipendente e irresponsabile, fosse uno strumento nelle mani del governo (come accade nel mondo, anche in paesi che non stanno peggio di noi), evidentemente la responsabilità sarebbe del governo, il quale risponderebbe alla maggioranza che lo ha espresso.

      Capiamoci: io non dico che i governi non possano sbagliare ecc. Va da sé. Dico che il sistema che vi viene proposto per metterci al riparo in realtà difende gli interessi di pochi e non è particolarmente efficiente. Di questo abbiamo certezza, mi sembra.

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    5. Carme', complimenti: un troll a forma di troll come te e' raro a vedersi. Ora ci dirai che presidi un ponte abitandoci sotto. Ti consiglio di fare attenzione ai caproni ciuffoni, Girano in tre. passano dai ponti, i primi due sono troppo furbi per te, e il terzo e' peggio del cavajere nero....

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    6. Professore,
      sulla ri-nazionalizzazione della Banca Centrale il prof. Piga dice che adesso non sarebbe possibile perché capiterebbe come in Ungheria. Quindi per lui bisognerebbe cambiare il mandato della BCE e dare più potere al Parlamento europeo.

      Non so molto dell'Ungheria (a parte aver letto vagamente delle accuse di fascismo) ma, non si preoccupi, so benissimo perché il professor Piga dice così. E' il solito spauracchio: fuori dall'euro c'è la guerra, c'è il fascismo, c'è il demonio e c'è la fine del mondo. Oltre naturalmente al fatto che io parlo della Banca d'Italia e lui di BCE.

      So benissimo che è la cosa giusta da fare, ma la mia domanda è: ammesso che in un prossimo futuro, fuori dall'euro, l'Italia volesse tornare indietro, la cricca dei banchieri e i "mercati" ce lo lascerebbero fare?
      E poi, non vorrei fare la complottista, ma mi sembra che chi vuole fare quella cosa lì finisce male.
      lei crede che ci siano concrete possibilità di ritornare alla nazionalizzazione delle banche centrali?
      Grazie

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    7. @Silvia

      Sì. Scusa se non sono più diffuso, ma sono esausto dopo aver scritto un libro di 400 pagine per spiegarlo. Esce il 7 novembre.

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    8. E non mi maltrattate Carme', lo sapete che io ai troll mi affezzzziono. Del resto, sto discorso già l'avevamo sentito. Chi se lo ricorda?

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    9. 400 pagine ?! :0

      A piddino, ... :)

      Non vedo l'ora... :)

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    10. I casi sono tre: i promotori dell'azione penale o li si elegge (common law), o sono sottoposti all'esecutivo (civil law), o sono soggetti soltanto alla legge (modello italiano).

      Il modello italiano, preso in sé, è una garanzia di democraticità dell'ordinamento, perché elimina il rischio di processi politici e/o viziati dalla demagogia. Tutto all'inverso la BC, la quale, prendendo provvedimenti tedenzialmente generali e astratti, compie davvero operazioni politiche in senso proprio.

      Non ha molto senso paragonare la BC indipendente al PM obbligato all'azione penale. Una buona similitudine sarebbe invece quella tra BC indipendente e un CSM che, per esempio, stabilisse ogni anno, a sua discrezione, la priorità nel perseguimento di questa o quella classe di reati. Qui sì che di problema di democraticità delle scelte.

      E infatti, guarda caso, l'obbligatorietà dell'azione penale come corollario dell'indipendenza della magistratura è costituzionalmente codificata; dell'indipendenza della BC, invece, nessuna traccia. I Costituenti ci vedevano lungo.

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    11. "Io rifiuto il dogma dell'indipendenza della Banca Centrale, così come ho sempre rifiutato il dogma dell'indipendenza dei Pubblici Ministeri (attenzione Pubblici Ministeri, non Giudici)."

      "Allo stesso modo i Pubblici Ministeri, sulla base delle finzione dell'obbligatorietà dell'azione penale, fanno politica giudiziaria."

      "Sta nel fatto che, una volta rifiutati i dogmi dell’indipendenza della Banca Centrale e dell’indipendenza dei Pubblici Ministeri, nasce l’immenso problema di individuare le modalità per ricondurre questi soggetti investiti di potere politico nell’alveo democratico."

      Eccolo qua, il nostro! C'è voluto un po' ma alla fine s'è mostrato!

      Ma che volete che gliene freghi a questo dell'indipendenza delle banche centrali, l'obiettivo è la separazione delle carriere inquirente e giudicante, "riportare nell'alveo della democrazia" ecc.ecc. Il problema in questo paese sono proprio le togherossetogherosse (ma anche azzurrine, verdi, nere...) che fanno politica, vero? E la giustiziaadorologeriausomediaticodellagiustizia dove la mettiamo? E mettiamoli questi pericolosi pm sotto l'alveo democratico del ministro della giustizia di turno dai, che qualcuno gli dica loro quali sono le "priorità" su cui concentrare il lavoro (indovina:"Porre all'attenzione i crimini che producono grave allarme sociale: contrasto alla prostituzione, furti d'auto, rapine... "), aumentiamone la produttività ("per l'anno giudiziario si pone all'attenzione delle procure la necessità di portare a giudizio: 10000 casi di spaccio, 1500 furti di bestiame, 3000 casi di commercio abusivo, 500 casi di evasione fiscale, 1000000 di offese dell'ordine ricostituito, 30 casi di reati contro la pubblica amministrazione...).

      Dai che Silvietto tuo a dicembre lo condannano, non piangere troppo! Ste toghe rosse son proprio cattive neh?

      La giustizia italiana non funziona perché i legislatori-avvocati (ampiamente bipartisan) hanno fatto di tutto per paralizzarla, l'azione penale si può esercitare ma arrivare al terzo grado di giudizio è un percorso a ostacoli impossibile (il nostro taglierebbe la testa al toro e buonanotte). Un pm è OBBLIGATO dalla Costituzione ad aprire un'inchiesta in caso di notizia di reato (art. 112), non sono un giurista ma preferisco mille volte questo sistema a quello colluso francese dove, guarda caso, le inchieste si aprono proprio per interessi politici di parte (che provassero i temerari pm francesi a indagare sui traffici offshore tra Francia e Gabon... sulle bustarelle e sulle commissioni: si troverebbero a smistar carte in qualche lurido distretto). In Germania, diversamente dall'Italia, non hanno osato indagare sulle extraordinary renditions dell'era Bush (oggi non servono più, il pacista Obama ordina direttamente la loro eliminazione fisica).

      Che ci siano delle distorsioni esterne alla magistratura che possono far comodo a gruppi di potere che usano informazioni riservate per colpire gruppi di potere avversari attraverso la loro diffusione è un fatto (basta guardare solo all'ultimo anno di cronaca giudiziaria italiana), che ci siano degli emeriti incapaci in toga pure, ma il vero problema è la profonda ricattabilità di questa disastrosa classe dirigente (poi magari finiscono nel CSM a "mediare"). Che non è tanto diversa da quella di altri paesi ritentuti moralmente superiori (con buona pace delle classifiche di Trasparency International): la differenza sta nella quantità di casi "clamorosi" potenzialmente perseguibili e la visibilità mediatica che i media stessi (diciamo i loro editori) decidono di dare loro. Per anni sono stati volutamente oscurati, ora servono alla delegittimazione della sovranità popolare ("non abbiamo saputo scegliere i rappresentanti" il mantra, come se avessimo potuto, e quindi è colpa nostra) per poter continuare nel futuro l'applicazione delle sanzioni tedesche nei nostri confronti.

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    12. Albe', ma scusa vabbè che ti ci affezioni, ma partire dall'indipendenza della BC per arrivare ad affermare un gratuito, confuso e forzato parallelismo con l'"indipendenza" dei PM (basato su un armamentario tristemente noto quanto grossolano), è radicalmente dissonante dal livello scientifico che tu ammetti in genere in questo blog.

      Voglio dire il troll può essere utile a fare precisazioni e a dare spunti, grazie anche alla tua "maestria" (esiste una trattazione, umoristicamente paralogica, della "topica" relativa alla funzione evolutiva del "reazionario", escogitata da Carlyle).
      Insomma il troll ha un ruolo involontariamente utile(paradossale e pseudo-tautologico) quando non è OT (almeno rispetto alla materia qui trattata), e non è manifestamente inquinante (cioè non porta il discorso, con studiati artifizi, dove vuole lui, in un disegno di sfaldamento della logica e dell'attendibilità scientifica di ciò che si afferma) :-)

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    13. Silvia, il tuo commento capita proprio a fagiuolo.
      Proprio ieri riflettevo che nulla so di Ungheria, ma che dovrei interessarmene: il fatto che tutta Europa gli dia dei fascisti, dei nazisti e dei rettiliani mi induce a pensare che stiano facendo qualcosa di sensato. :D

      Volevo anche chiedere lumi a Bagnai, ma mò è stanco. Magari fra un po' di tempo torno alla carica... ;-)

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    14. forse Alberto voleva semplicemente sottolineare che chi parla a tutto campo di indipendenza spesso ha cominciato dalla sua: verso la logica!

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    15. Caro Quarantotto,

      tu che conosci bene la mia umiltà nel chiedere quando non so, puoi tanto più facilmente accettare il fatto che la discussione qui la gestisco io come pare a me.

      Diego ha capito benissimo il senso del mio "lasciar venire" il troll di turno. Quello che volevo fosse chiaro è lo schema logico di queste persone. Siccome la discrezionalità (quella del governo nel monetizzare il deficit, quella del pubblico ministero) può essere soggetta a errore, allora meglio il fascismo. Un ragionamento inappuntabile... se sei fascista! E questo mi premeva mettere in luce.

      Ti spiego anche perché l'ho fatto, perché a te manca un pezzo di informazione. Ti ricordi quel poraccio al quale mancava sempre un soldo di italiano per fare una lira, e che tu avevi così ben dipinto qui?

      Bene. Era tornato alla carica scrivendomi: "sono proprio queste repliche piccate, che intendono dividere invece che unire, separare invece che integrare, che la (dis)pongono in una posizione che rifugge aprioristicamente dal confronto e dalle regole del confronto. Sono queste posizioni (pre)ideologiche e per nulla (o affatto) laiche e libertarie che soffieranno sul fuoco che Lei paventa si accenderà presto. E non a torto, poichè le Sue preoccupazioni sono condivise. Ma non si può confondere il diritto di critica, anche aspra e feroce, con lo "squadrismo" cui a volte si è soggetti anche dalle Sue parti."

      Il tono era cambiato, ma quando uno non ci arriva non ci arriva. E così gli ho voluto far vedere quello che lui (da troll) non capiva, cioè la natura trollesca del nostro Catalano.

      Così ora se il "de cuius" (che era quello del "lecchini") non è quello che sembra, potrà scrivere per scusarsi. Altrimenti resterà nel suo blog da dieci contatti al giorno, e non saremo noi a fargli pubblicità!

      As simple as that.

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    16. Riccardo ha capito il gioco. Quarantotto è bello fisicato, credo sia 100 dan di qualche arte marziale, ma come pescatore di troll non mi sembra molto efficace... ;)

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    17. Debora, io l'anno scorso volevo andare in Erasmus in Ungheria. Poi ho visto i telegiornali italiani e ho cambiato idea. Provando per il concerto di Foligno ne ho parlato con la mia amica violinista, che vive a Budapest. Mi ha chiarito che un bel giorno hanno messo quaranta telecamere intorno a dieci naziskin e hanno fatto questo bel servizio. Il paese destabilizzato e nel caos che ci hanno raccontato qui, lì non l'hanno visto.

      Rimane il fatto che l'Ungheria è il paese con i conti meno in ordine di tutto il blocco PECO, ma forse proprio per questo intuisce che vincolare la sua politica monetaria sarebbe l'inizio della fine. Per dirti tutto, non se nemmeno a che punto sia la storia, ma la mia speranza (per loro) è che l'Eurozona salti prima di travolgerli!

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    18. Alberto, sai che c'è?
      Che non avevo letto la (bella) replica di Riccardo, essendo uscita DOPO che avevo scritto le mie "stanche" osservazioni.
      Dette da uno che non ce la fa più a sentì certe cazzate...e che ovviamente ha potuto constatare -in 30 anni di attacchi- che è del tutto inutile spiegare, in base a principi costituzionali e della scienza dell'organizzazione istituzionale, come le cose stiano in modo diverso e come le semplificazioni-slogan paralogici, siano il terreno del luogocomunismo bipartisan tanto quanto in economia...
      E come gli italiani non si rendano conto di quanto i mitizzati paesi del nord europa abbiano dei sistemi giuridici molto più rozzi e inefficienti del nostro, se si usassero gli indicatori di una costituzione democratica evoluta...e tutti a sputare sulla "inefficienza" della giustizia, certo!
      Ma le politiche legislative che la rendono inefficiente sono fatte dagli stessi soggetti che utilizzano il risultato perseguito per liberarsi dal controllo di legalità.
      I livorosi meriterebbero di essere cittadini comuni in uno qualsiasi di questi paesi e fare causa a una grossa impresa o al governo!
      Come a te non appassiona l'economia, a me, terra terra, stanco di tante discussioni vomitevoli, ha stupito ritrovare un "sentore" di blog FQ's trolling sul "giustizialismo a orologeria" proprio in questa oasi di "pensiero" che lo "trascende", in senso proprio...Solo un momento di "debolezza", mi conscienta...

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  8. Anche perchè a queste famiglie è molto più facile dire che è colpa di Berlusconi se non arrivano a fine mese, e che bisogna avere "Più Europa" per stare meglio (?!?!) come da copione main-stream...altrimenti, se si accorgono della fregatura, chi le sente poi...

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  9. L'avevo letta ieri sul blog di Scorza sul FQ,e non è la prima volta che ci provano.Addirittura un comunicato dell'USiGRAI al GR3 delle 8.45 stamattina,come faranno d'ora in poi...
    Sarà,ma la rapidità forsennata delle azioni distruttive del governo mi fa venire in mente piuttosto topi d'appartamento,che sanno che potrebbe rimanere pochissimo tempo prima del ritorno del proprietario.

    P.S.:Mi hai contato per Pescara?Dopo l'integrale di Fontana un posticino pensavo di averlo meritato ;-)

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    1. Solo una annotazione di cronaca.

      La legge in questione è un disegno di legge nato da una iniziativa parlamentare, venduta al pueblo come l'occasione per salvare il soldato Sallusti (il criminale seriale, come lo ha definito la Cassazione) dalla pena che lui si è scelto: avendo rifiutato la pena alternativa dei servizi sociali che gli era stata comminata (per aver permesso come direttore responsabile che l'agente Betulla diffamasse un giudice sotto anonimato) chiedeva la pena detentiva nonostante le attenuanti concesse.

      Inizialmente il testo doveva solo eliminare la possibilità della detenzione sostituendola interamente con una forte ammenda, ma per colpa degli emendamenti passati ieri al Senato è diventata una legge ancora più liberticida di quella originale. Gli on.avv. e i complici parlamentari (ampiamente bipartisan) hanno fatto il solito lavoro per cui sono pagati: fottere il giusto diritto pro domo loro.

      Il governo non c'entra nulla in questo caso: sono troppo impegnati a redimere questo paese dalle sue colpe, cosa vuoi che gli freghi di queste beghe di palazzo. Anzi, se la legge passerà al Senato settimana prossima (cosa improbabile), il governo, forte della consueta moral suasion di Giorgio VIII, la farà ritirare o ne farà rimandare la calendarizzazione a tempi peggiori. Pioveranno gli elogi della "libera stampa" mentre Sallusti potrà fare l'eroe berlusconiano che stoicamente entra in carcere a scrivere le sue prigioni (ma anche no).

      PS_Mi chiedo come sia possibile che Claudio Borghi scriva per quella latrina che è "Il Giornale" senza provare un minimo di repulsione. Detto questo la legge del '48 è una legge fascista ed è incredibile che oggi sia ancora in vigore (ma anche no).

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  10. Rimuovere i contenuti falsi o diffamatori da un blog, ok. Ma ragioniamo sul diritto di rettifica. Mentre è molto difficile fondare e diffondere un quotidiano per dire la propria, aprire un blog o scrivere su un social network, rettificando tutto quello che si vuole, è praticamente nelle disponibilità di chiunque. I blog stessi quasi sempre hanno spazi per le reazioni dei lettori e dei citati. Direi dunque, sine ira neque studio, che non ha senso trattare il web come si tratta la carta stampata o la televisione: sono mezzi diversi, le regole devono essere differenti.

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    1. Giustissimo, e aggiungo: cosa si intende per "testata giornalistica diffusa per via telematica"?
      Un blog non è -di per sè- una "testata" giornalistica. Io sul mio blog non faccio "pubblica informazione" come su un giornale, ma mi limito ad esprimere semplicemente il mio pensiero allo stesso modo in cui lo faccio scrivendo un libro.
      Sarebbe utile, secondo me, un emendamento che precisi la portata della definizione, ed in senso ovviamente restrittivo e non estensivo, a garanzia dell'effettività della libertà di manifestazione del pensiero.

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  11. Tu sai chi è diventato di fatto il perno su cui far girare il teatrino europeista, anticorruzione, antispreco, etc...

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  12. Orwell 1984.
    Il protagonista lavora presso il Ministero della Verità: il suo compito è quello di riscrivere la storia in conformità con l'ordine del giorno che i suoi superiori, senza alcun contatto umano, gli comunicano tramite un impianto di posta pneumatica.

    Italia 2013.
    Tutti gli Italiani dovranno riallineare il contenuto delle proprie esternazioni in rete in conformita' con l'ordine del giorno che Re Giorgio ed i supremi capi EC, senza alcun contatto umano, comunicheranno via e-mail.

    Lo scenario Orwell 1984 non si e' mai avverato, per quello Italia 2013 chi si sente sicuro di scommettere lo stesso?

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  13. basta scrivere cose vere e non false e il problema non sussiste.

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  14. Buona sera Prof,
    a titolo informativo: pare che Grillo abbia preso posizione .
    Dal terzo minuto in poi.

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    1. Grillo a Sciacca :"Noi siamo già usciti dall'euro, l'euro non è la moneta unica dell'Europa, in Europa ci sono 27 nazioni, 17 hanno l'euro e 10 no e loro stanno bene, noi no. Io dico, io che sono un comico, che sono il pagliaccio di turno dico, sediamoci lì e affrontiamo questo c.. di tabù dell'euro, dobbiamo per forza uscirne con il minore danno possibile, ma non è un tabù, bisogna discuterne"
      secondo me è un buon punto di partenza, per una presa di posizione del Movimento

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    2. Se domani non avrà cambiato idea...:)

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    3. E' un video di aprile.... Adesso sul tema euro e' molto piu' prudente... forse tatticismo...

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  15. Gli antichi per levarsi dai coglioni (almeno momentaneamente) il PUSPI periodicamente idicevano l'anno giubilare....

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  16. In stile leggi di Murphy aggiungo il postulato di Porter al teorema di Byoblu:

    Postulato di Porter: Byoblu è un ottimista

    (ovvero lo applicheranno pure con validità retroattiva!)

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  17. @Gabriella
    Grillo lo ha sempre detto ma mi pare che non abbia mai spiegato il problema legato al non-AVO per l'euro.
    se non spieghi questo, il discorso è aria fritta.

    te lo dico per un motivo semplice: anni fa (due) un mio amico dal brasile mi disse che la crisi non dipendeva tanto dalla corruzione ma dall'euro perché la Germania svalutava e mi fece osservare la bilancia dei pagamenti degli ultimi 30 anni con il crollo incominciato dal 1999 (anno della fissazione del cambio a 1936,27 o se preferite a 990 lire per marco).
    Capivo la coerenza di ciò che diceva ma non sapevo (eh. NON RAMMENTAVO I MIEI STUDI! AHAHAH) il motivo.. perché rivalutare? come si fa a svalutare?
    se alla gente si spiegasse questo meccanismo e di come porta al crollo della domanda interna, crisi finanziarie (mancanza di risparmio che si deteriora) e via dicendo allora le cose cambierebbero diametralmente

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  18. Urca!

    Ehi ma questo si potrebbe ben dire Quod erat demostrandum 19.

    Don Mario del Serrucho è riuscito a litigare con il pallottoliere della Ruritania!

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  19. Non è l'Euro! Sono "Febbri Maligne" .. cos'era quella storia dei libri senza figure...

    (..) Ma ciò che, lasciando intero il biasimo, scema la maraviglia di quella sua condotta, ciò che fa nascere un'altra e più forte maraviglia, è la condotta della popolazione medesima, di quella, voglio dire, che, non tocca ancora dal contagio, aveva tanta ragion di temerlo. All'arrivo di quelle nuove de' paesi che n'erano così malamente imbrattati, di paesi che formano intorno alla città quasi un semicircolo, in alcuni punti distante da essa non più di diciotto o venti miglia; chi non crederebbe che vi si suscitasse un movimento generale, un desiderio di precauzioni bene o male intese, almeno una sterile inquietudine? Eppure, se in qualche cosa le memorie di quel tempo vanno d'accordo, è nell'attestare che non ne fu nulla.

    (..) sulle piazze, nelle botteghe, nelle case, chi buttasse là una parola del pericolo, chi motivasse peste, veniva accolto con beffe incredule, con disprezzo iracondo. La medesima miscredenza, la medesima, per dir meglio, cecità e fissazione prevaleva nel senato, nel Consiglio de' decurioni, in ogni magistrato.

    (..) Di quando in quando, ora in questo, ora in quel quartiere, a qualcheduno s'attaccava, qualcheduno ne moriva: e la radezza stessa de' casi allontanava il sospetto della verità, confermava sempre più il pubblico in quella stupida e micidiale fiducia che non ci fosse peste, né ci fosse stata neppure un momento. Molti medici ancora, facendo eco alla voce del popolo (era, anche in questo caso, voce di Dio?), deridevan gli augùri sinistri, gli avvertimenti minacciosi de' pochi; e avevan pronti nomi di malattie comuni, per qualificare ogni caso di peste che fossero chiamati a curare; con qualunque sintomo, con qualunque segno fosse comparso.

    (..) Siccome però, a ogni scoperta che gli riuscisse fare, il tribunale ordinava di bruciar robe, metteva in sequestro case, mandava famiglie al lazzeretto, così è facile argomentare quanta dovesse essere contro di esso l'ira e la mormorazione del pubblico, « della Nobiltà, delli Mercanti et della plebe », dice il Tadino; persuasi, com'eran tutti, che fossero vessazioni senza motivo, e senza costrutto. L'odio principale cadeva sui due medici;

    (..) a tal segno, che ormai non potevano attraversar le piazze senza essere assaliti da parolacce, quando non eran sassi. E certo fu singolare, e merita che ne sia fatta memoria, la condizione in cui, per qualche mese, si trovaron quegli uomini, di veder venire avanti un orribile flagello, d'affaticarsi in ogni maniera a stornarlo, d'incontrare ostacoli dove cercavano aiuti, e d'essere insieme bersaglio delle grida, avere il nome di nemici della patria: pro patriae hostibus, dice il Ripamonti. Di quell'odio ne toccava una parte anche agli altri medici che, convinti come loro, della realtà del contagio, suggerivano precauzioni, cercavano di comunicare a tutti la loro dolorosa certezza. I più discreti li tacciavano di credulità e d'ostinazione: per tutti gli altri, era manifesta impostura, cabala ordita per far bottega sul pubblico spavento.

    (..) Ma sul finire del mese di marzo, cominciarono, prima nel borgo di porta orientale, poi in ogni quartiere della città, a farsi frequenti le malattie, le morti, con accidenti strani di spasimi, di palpitazioni, di letargo, di delirio, con quelle insegne funeste di lividi e di bubboni; morti per lo più celeri, violente, non di rado repentine, senza alcun indizio antecedente di malattia. I medici opposti alla opinion del contagio, non volendo ora confessare ciò che avevan deriso, e dovendo pur dare un nome generico alla nuova malattia, divenuta troppo comune e troppo palese per andarne senza, trovarono quello di febbri maligne, di febbri pestilenti: miserabile transazione, anzi trufferia di parole, e che pur faceva gran danno; perché, figurando di riconoscere la verità, riusciva ancora a non lasciar credere ciò che più importava di credere, di vedere, che il male s'attaccava per mezzo del contatto.

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  20. Mentre si chiaccherava un tizio mi fà "sai sono tornato a Torino dopo sei anni e mi è parsa profondamente cambiata. Ho visto che lo stesso posto che vendeva un primo da asporto a 16 euro qualunque tipologia fosse, adesso praticava per ogni primo piatto un costo fisso di 10 euro". Ho immaginato che il titolare di quella attività avesse ridotto i salari ai propri dipendenti, per essere in grado di offrire quei prezzi cosi ribassati. In modo da sostenere la domanda, crollata con la polverizzazione del potere di acquisto, con la svalutazione dell offerta. Naturalmente non avendo una moneta da svalutare, riequilibrare domanda-offerta ricade sul mondo del lavoro, appunto svalutando i salari. La svalutazione salariale è già qui.... Quello che temo seriamente è che, questa volta, non basterà il solo mercato a sciogliere questa creatura monetaria che appare giorno dopo giorno sempre più inquietantemente orwelliana. Siamo andati troppo oltre. Si vedono scene di scontri a Atene Madrid Barcellona Salonicco, vi sono bandiere naziste bruciate e gruppi fascisti che riemergono rumorosamente, cancelliere che vengono accolte con le molotov, gente condotta alla miseria e alla fame, welfare devastati, democrazia sospesa, spread che alzati a livelli insostenibili hanno il potere di far cadere governi democraticamente eletti ( detestabili e incapaci che fossero ), Costituzioni profondamente cambiate, una surreale quanto incomprensibile ineludibilità di questo stato delle cose, diffusa senza soluzione di continuità dalla totalità dell informazione e della politica. Parlamenti e Senati che non sono più sovrani, e genta che dall estero detta le nostre manovre finanziarie. Poi il Fiscal Compact, il Pareggio di Bilancio in Costituzione, il MES e poi chissà cosa altro.. Di tutto questo non vi è traccia nello SME, nè nella Storia. L impressione è di trovarsi dinanzi qualcosa di inesplorato e ben più pericoloso e mostruoso di una unione monetaria non ottimale e basta. Qualcosa di becero e antidemocratico, qualcosa che pensavamo esserci messo alle spalle tanto tempo fà. Non vorrei, che come Alien, dell'unione monetaria non ottimale avesse assunto solo le sembianze per meglio celarsi il più possibile.

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  21. io vorrei brevemente indicarvi alcuni esempi di disinformazione.Tra i tantissimi casi in televisione,guardando la7 mi sono imbattuto in alcuni di essi. mercoledì mattina in collegamento con Myrta Merlino c'era Claudio Borghi,appena ha iniziato a parlare di euro la Merlino l'ha interrotto non concedendogli spazio in seguito per parlare dell'euro nonostante la sua promessa di concederglielo.Ospite di lilli gruber in 1 di sti giorni era Vauro:tra le solite accuse contro politici corrotti,ha poi chiesto alla gruber e al direttore del sole24ore a chi va pagato questo debito pubblico(di euro non ne ha parlato,probabilmente non è informato,ma almeno ha fatto 1 domanda inusuale) e quelli sono entrati nel pallone,ha criticato la fornero e la gruber lo addittava come "cattivo".da gruber ieri sallusti in collegamento,nel difendere berlusconi,ha citato i casi giudiziari di passera e profumo ormai noti ma poco discussi:appena ha nominato profumo il collegamento è saltato,e questo non è complottismo,è incredibile tempismo!e la cosa non finisce qui:un'ora dopo da crozza ospite corrado passera:crozza gli faceva domande x sfottere leggermente,ma dandogli ampia possibilità di ribattere argomentando,sembrava quasi una difesa dopo ciò che era stato detto su di lui da sallusti.E questo non è complottismo,sono coincidenze quantomeno dubbie!ciò x evidenziare che non solo la censura e disinformazione è fortissima e sempre più viscerale,ma questa censura si rivolge al tema dell'euro e a tutte le critiche verso i membri del governo tecnico,in tutti i canali!lo so che non servivo certo io a metterlo in evidenza, ma ho voluto solo mostrare alcuni esempi palesi per chi ancora crede che ci sia qualcuno in tv che ha a cuore noi cittadini!solo all'ultima parola e in qualche scorcio di altri programmi c'è qualche difesa dei nostri interessi,per il resto pura dittatura mediatica che pervade le menti con tecniche elaboratissime.

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  22. Da un mese o poco piu leggo, anzi studio, qui da voi, piu o meno tre ore al giorno, dalle 22 alle 1, dopo una giornata di lavoro e aver messo a letto i due miei pargoli. Ahime, ci capisco forse il 5% ma quel che basta per volerne sapere di piu. Come non riconoscere il merito al blog di grillo che mi ha messo sulle vostre tracce e a grillo stesso che ha dato visibilita, mettendoci la faccia, al tema dell'uscita dall'euro? Potrebbe parlar piu chiaro, prendere una posizione piu netta, motivare questa necessita con la teoria dellAVO, ma se democrazia dev'essere bisogna ricordare che non tutti gli italiani sono economisti o in grado di diventarlo. Sarebbe gia tanto se cominciasse ad entrare nell'opinione pubblica che non c'e nulla di irreversibile nell'euro ne di tragico nell'uscirne. Senza un'opera divulgativa e senza visibilita non c'e il terreno per il cambiamento, senza fondamenti teorici i cambiamenti fanno paura. Percio grazie a grillo e al professor bagnai. Chiara

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    1. Sono io che ti ringrazio perché queste sono le parole più sintetiche, efficaci e convincenti che io abbia sentito finora sul tema. Ti ricordo però che quello che rende perplesso me e molti altri non è nemmeno la mancanza di una presa di posizione sull'euro (anche se quella che Grillo sarebbe danneggiato elettoralmente suona sempre più come una scusa, quando sappiamo che c'è un 30% almeno di elettori che ha capito e che non ne può più).

      Quello che preoccupa è il fatto che Grillo sposi una diagnosi falsa e reazionaria, quella secondo la quale la colpa sarebbe del debito pubblico. Che le cose non stiano così l'ho spiegato nel primo post, e se lo hanno capito tanti può capirlo anche lui. Se invece non fosse chiaro, puoi dirmi dove non lo è? Ma se è tutto chiaro, perché Grillo non si regola di conseguenza?

      Va da sé che di fronte all'esigenza di cambiare i suonatori, il rischio di continuare a sentire la stessa musica si potrebbe anche correre, e questo l'ho già detto più volte, ma è una mia valutazione personale e riguarda solo me. Del resto, tutto il marketing sulla "rottamazione" mostra chiaramente che quelle merde lo hanno capito: il primo obiettivo di molti italiani è quello di togliersele di torno, e quindi loro anticipano la mossa. Ovviamente Grillo è l'unica alternativa, per ora.

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    2. E' talmente chiaro da essere lampante anche per i non addetti ai lavori, basterebbero i dati sul debito spagnolo per rivedere l'interpretazione corrente della crisi in italia e trarne le dovute conseguenze. Purtroppo tra le mie conoscenze, peraltro per lo piu medio borghesi e di cultura universitaria, siamo ben lontani dal 30% di penetrazione delle informazioni a cui accenni: l`Informazione e`, nella migliore delle ipotesi, quella dei tg la7 e del corriere, internet non esiste quasi. Questa temo sia l'italia e certo non contribuisce la scarsa copertura della rete per cui oggi, in pieno nord est, a 10km da padova, complice il mal tempo, solo a quest'ora riesco a connettermi...credo che grillo sia invece a conoscenza del fatto che il debito pubblico sia solo uno spauracchio per spennarci ancora un po', e questa consapevolezza c'e in parte nel movimento da quel che leggo nel forum, ma l'italiano medio se puo essere forse psicologicamente pronto a dubitare dell euro e di un'europa strozzina (grazie a dio monti non ci ha resi ancora cosi tedeschi e cosi IN COLPA), non ha assolutamente gli strumenti culturali, "le parole per dirlo". A pensarci bene in effetti cala la disillusione...


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  23. @Riccardo..
    vado a memoria perché il libro in cui l'ho letto l'ho prestato.
    il titolo IV della costituzione e l'indipendenza dei PM (unico caso al mondo) è di Piero Calamandrei.. non so se mi spiego.
    e dico la mia: questi della costituzione nello scriverla avevano dietro le spalle le seguenti:
    -politiche liberiste;
    -fascismo.

    chi meglio di loro potevano tradurre in articoli un pensiero (politiche keynesiane e PM indipendenti) così nobile?

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