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giovedì 6 settembre 2012

Post scriptum

P.s.: come faccia qualche sprovveduto a dire che "Bagnai si arrampica sugli specchi per negare il fatto essenziale che la moneta la deve creare lo stato e non le banche come adesso. Bagnai sembra un caso di narcisismo da professore che avendo studiato e studiato tanto non sopporta che un ingegnere/trader genialoide come Mosler trovi la soluzione al problema" non riesco proprio a capirlo.

Ma negare cosa? Ma se non sto dicendo altro? Ma quale soluzione?

Certo che gli spaghetti-MMT sono proprio tonti! Ma se dico che bisogna abolire il divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia, non è chiaro? Significa che il governo deve riprendersi il potere di battere moneta.

Lo ha scoperto Mosler, questo potere? Chiedo scusa, ma non me ne ero accorto. O forse è Gattocottero che non sa che prima del 1981 l'Italia funzionava così? Non credo che Baffi sia andato a lezione da Mosler, ma magari mi sbaglio. Non sanno, questi dilettanti, che si sta costruendo un ampio consenso nella letteratura scientifica internazionale sul fatto che le cose debbano tornare a funzionare così, perché l'ideologia della "banca centrale indipendente" ha fallito su tutta la linea?

Non lo sanno.

E del resto, questi poverini, se ci fate caso, sposano la teoria ultra-neoclassica del "la moneta causa i prezzi" (con l'annessa stronzata del: l'inflazione si controlla con le tasse), che guarda caso è proprio il fondamento ideologico dell'"indipendenza" fra Tesoro e Banca centrale (perché se la moneta causa i prezzi, allora l'inflazione la controlli impedendo allo Stato di stampare moneta...). Cioè: loro credono (senza rendersene conto) nell'idea che pensano di voler combattere.

Provate a parlargli di curva di Phillips...

Sono fantastici, nella loro ingenuità e contraddittorietà. E mi fanno anche un po' pena, perché devono essere molto fragili, se cadono così facilmente in trappola.

Ma poi, scusate, cosa vuol dire che le banche "non devono creare moneta"? Vuol dire che avremo solo circolante "stampato" dal Tesoro. Ma questi o non sanno parlare, o sono matti! Ecco dove arrivano i risultati della divulgazione dilettantesca (e fascista). Questi nemmeno capiscono il concetto di moneta endogena,   nemmeno si accorgono di non pagare tutto con circolante, e poi vengono a insegnare Keynes a me! Stupendo! istwine può capirmi, ma ormai, qui, a poter capire siete in tanti.

Quanti danni ha fatto, quella persona, ve ne rendete conto? Con i suoi "bilanci settoriali"... Ma Dio, come i mercati, non paga ogni sabato...

Comunque, CDC resta sempre la gigantesca fiera del fraintendimento...

E la cosa più divertente sarà che quando capiranno quello che sto dicendo (perché, per quanto tonti, alla fine lo capiranno) diranno che ho copiato la MMT (ma figurati...), semplicemente perché auspico (anche qui, come centinaia di economisti non-MMT al mondo) la fine della liberalizzazione finanziaria! Cioè la possibilità di finanziamento monetario del fabbisogno, cioè la fissazione dei tassi di interesse da parte della Banca centrale avuto riguardo alle esigenze del ministero del Tesoro, cioè l'intervento pubblico nel circuito risparmio/investimento, ecc. Tutte cose che ho detto miliardi di volte, ad esempio in Crisi finanziaria e governo dell'economia. Tutte cose che esistevano prima di Mosler (che io rispetto profondamente, pur ritenendo che NON abbia inventato lui il finanziamento monetario del deficit) ed esisteranno dopo di lui.

E vi risparmio la mia produzione scientifica sulla sostenibilità del debito, dove tra l'altro mettevo in evidenza (ed era il 1996) il ruolo del finanziamento monetario nella sostenibilità del debito pubblico, facendo vedere in che modo il coefficiente di monetizzazione del fabbisogno contribuisce alla stabilità dinamica del rapporto debito/Pil. Tutto pubblicato, trovate tutto in biblioteca. Ma che ne sanno 'sti quattro scalzacani?... Poracci...

Ripeto: il mondo funzionava così, prima del 1981, e ci sono discrete probabilità che torni a funzionare così, cosa che io auspico, per i motivi che vi spiegherò a tempo debito.

60 commenti:

  1. Grazie prof per questi preziosi chiarimenti. Se ho capito bene, prima del divorzio la Banca d'Italia creava nuova moneta e con questa comprava titoli di stato. Una cosa però che non riesco a capire è perche lo Stato dovesse, anche allora, pagare degli interessi sul suo debito. Non avrebbe potuto semplicemente creare/battere moneta e con questa coprire il suo fabbisogno? Quando lei afferma " che il governo deve riprendersi il potere di battere moneta", vorrebbe mantenere anche gli interessi sul debito? Perchè mi sembra che così si inneschi una spirale debitoria: la Banca d'Italia crea 100 e compra 100 di titoli di Stato, ma non crea la parte di interessi che quindi può essere "trovata" solo ricorrendo ad altro debito. Mi sfugge qualcosa? Grazie

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    1. Sì. La Banca d'Italia "retrocedeva" gli interessi sui titoli al Tesoro. Il cosiddetto debito "monetario", corrispondente alla creazione di base monetaria attraverso il canale del Tesoro, era quindi sostanzialmente a costo zero.

      Se vuoi te lo dico con le parole di Spaventa (1984) "La crescita del debito pubblico in Italia", Moneta e credito: "Lo stock di base monetaria creata tramite il canal del Tesoro può essere considerato un debito solo convenzionalmente. Ciò si vede chiaramente qualora si consolidi il Tesoro con la Banca centrale: in questo caso manca un vero e proprio debito corrispondente alla base monetaria creata dalla Banca d'Italia per conto del Tesoro, e in ciò consiste l'essenza del potere di signoraggio."

      Ma naturalmente adesso qualcuno (RW) ci dirà che anche Spaventa era MMT... (oh, con tutto il rispetto, s'intende!).

      Ma indipendentemente da questo meccanismo, la differenza la fa comunque il fatto che intervenendo sul primario per "pulire" il mercato, la Banca d'Italia calmierava il tasso d'interesse. Negli anni '60-'70 in Italia, come negli altri paesi occidentali, il tasso di interesse reale sul debito era spesso negativo, il che significava che non c'era un trasferimento di risorse a favore dei detentori dei titoli. Dopo il divorzio il tasso reale è arrivato fino a toccare quasi il 9%. Capisci le implicazioni redistributive di questa misura, no?

      Se non è chiaro insisti, perché è molto importante capire che qui nessuno si sta inventando nulla...

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    2. Ora mi è chiaro il discorso degli interessi. Grazie infinitamente. Mi andrò a leggere Spaventa. Ma la domanda sorge spontanea: oggi chi se li becca gli interessi? E ancora: che bisogno aveva allora lo Stato di ricorrere al mercato per piazzare i suoi titoli? Li poteva comprare tutti la Banca d'Italia sul primario: una "pulizia" sistematica ed integrale, senza la necessità di calmierare i tassi. Mi sa che anche qui mi sfugge qualcosa. Se abuso del suo tempo, mi indichi pure un paio di libri (tra cui il suo?) dove trovo tutte le risposte. PS: non so se si rende conto che questo suo semplice post vale più di cento inutili e fuorvianti blog di signoraggisti.

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    3. Ottimo Spaventa e ottimo ( come sempre) Alberto.
      Il debito era un debito "non oneroso".
      Le ragioni per cui si è voluto bloccare il canale del Tesoro e di fatto legare il collo dello Stato alla macina dei "mercati" mi pare lapalissiano:
      Tassi reali di rendimento dei titoli di stato perennemente positivi ad esclusivo vantaggio di una sola parte sociale.
      Lo stato-bruttoecattivo-spendaccione andava disciplinato e con lui anche i lavoratori e i sindacati.
      Quel signoraggio che andava a vantaggio di molti ( pur con mille imperfezioni) , a cui si riferiva Spaventa andava dirottato ad uso esclusivo dei pochi.

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    4. mi inserisco pure io perchè non ho capito!..è una cosa che mi è sempre suonata strana, a cosa servono gli interessi se è la nostra banca centrale a stampare? purtroppo non ho capito la risposta alla domanda.. come si ripagano gli interessi alla banca centrale? Perdoni la cocciutaggine :)

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    5. Scusi professore, non capisco cosa c'è di sbagliato in "l'inflazione si controlla [anche] con le tasse".

      Mi è appena arrivato il prospetto dell'IMU con le aliquote del Comune, più alte del 50% rispetto a quelle di Monti per la prima casa. Quello che verserò al Comune non potrò spenderlo, no? A Natale quindi qualcuno non avrà una copia del suo libro... e magari alla fine ci dovranno essere degli sconti... :)

      Non mi ricordo più dove ho letto che in Inghilterra durante la guerra il Governo cercava di tenere sotto controllo l'inflazione con il razionamento e le imposte. Mentre in Italia secondo Graziani tra il 1940 e il 1943, l'inflazione era stata tenuta sotto controllo anche imponendo alle banche l'acquisto di titoli di Stato.

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    6. Professore cerco di ricapitolare per vedere se ho ben capito.
      Prima del divorzio la Banca d'Italia creava nuova moneta e con questa comprava titoli di stato.
      La Banca d'Italia però "restituiva" allo Stato (quindi al Tesoro) gli interessi su quei titoli. In sostanza creare nuova moneta non costava nulla allo Stato.
      Fin qui tutto ok?
      A questo punto, se tutto funziona così (o almeno funzionava prima del divorzio), non capisco quale sia il potere che alcuni vedono nel signoraggio.
      Poi ho un'altra domanda.
      La Banca d'Italia ha bisogno di stampare nuova moneta perché questa, a causa dei rapporti commerciali con gli altri stati, può essere trasferita all'estero. Quindi, per assurdo, se uno Stato avesse solo e soltanto una economia interna non ci sarebbe bisogno di stampare moneta, perché le banconote circolanti sarebbero sempre le stesse. E' corretto questo ragionamento anche se troppo semplicistico?
      La ringrazio per il lavoro che svolge, da quando leggo questo blog riesco realmente a capire cosa sta succendendo.

      Giuseppe

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    7. Le implicazioni redistributive erano non solo chiare ma anche apertamente enunciate dallo stesso Andreatta, come si evidenzia molto bene dal link del suo scritto che hai così opportunamente messo nel precedente post.
      Da lì traspare pure la consapevolezza della...curva di philips, laddove dice che cercò di rendere meno traumatica la transizione in termini di deflazione salariale (il cui legame col livello dei prezzi è considerato tutt'uno), ipotizzando alcune misure (tra cui un consorzio di banche commerciali cui affidare il collocamento delle emissioni) che peraltro rimasero inattuate almeno nell'immediato.

      Altrettanto evidente è la connessione (allora isolata ma presto dilagante) tra deflazione, vincoli valutari, presunta vantaggiosità per l'economia (per chi? in realtà non lo chiarisce apertamente) e...europa!
      Insomma, l'europa "valutaria" viene ridefinita in termini politici e diviene dominante, laddove univocamente colpisce i livelli salariali e raffredda la tendenza alla piena occupazione come priorità.
      In definitiva, un manifesto ideologico della reazione anti-labor, che travolse pure l'idea, stigmatizzata senza mezzi termini, di favorire la crescita con bassi tassi di interesse reale e flessibilità dei cambi.
      Già allora, si rigettava Meade, svolgendo un'operazione redistributiva verso l'alto che si travestiva in abiti super-tecnici.
      Quello che sarebbe interessante è leggere i pareri dei suoi "consulenti legali" e confrontarli con l'art.97 Cost. che sottopone alla legge (del parlamento) i mutamenti delle competenze degli uffici pubblici (il che riguardava in pieno la banca d'Italia come al tempo concepita).
      Si trattò, a prima impressione, di una illegittima forzatura "genetica" della carta costituzionale, puntualmente, in nome dell'europa: parafrasi che si preannunziava pesantemente come portatrice di una forte politica estranea all'espressione elettorale consapevole del popolo che la subiva...

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    8. Che cosa vuol dire "retrocedere" gli interessi sui titoli? Perché per spiegarlo cita una frase contorta di Spaventa che sembra avere la funzione di non far capire nulla? Che cosa vuol dire "intervenendo sul primario per ripulire il mercato"? Perché non usa parole più semplici, sono sicuro che può farlo. Il risultato di parlare difficile è che il 90% delle persone se ne sta, e rinuncia a fare domande per capire, non è così? Si ha la sensazione che l'accademia, che lei rappresenta, voglia chiudersi a riccio per parlare tra competenti in linguaggio accademico: "Abbiamo studiato tanto, abbiamo il diritto di parlare difficile, fuori dalla discussione gli ignoranti e i profani". Perché questa difesa? Ho studiato all'università la più difficile matematica, ma, se qualcuno vuole, avendola compresa, posso cercare di spiegarla in modo semplice e renderla interessante. Perché non ci proviamo? E' importante, non pensa?

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    9. @Tubaro

      Io penso che lsi sia un demagogo inconcludente. Ho aperto questo blog dichiarando che non mi interessava parlare a tutti. In questo modo ho fatto un milione di contatti in nove mesi. La gente ha voglia di capire, non ha voglia di slogan da politicante che mesta nel torbido, capisce? Io uso un linguaggio tecnico, chi vuole chiede, chi non vuole clicca. Qui non c'è fideismo, non c'è culto della personalità, e non c'è scoperta dell'acqua calda, e non c'è menzogna ("abbiamo salvato l'Argentina!").

      Capisco che lei si senta a disagio, ma è un problema suo.

      Se lei chiede con gentilezza quello che non ha capito, come hanno fatto altri, io ovviamente risponderò, perché il mio scopo è educativo, non demagogico.

      Sei lei viene a farmi la lezioncina, se ne può tranquillamente andare al diavolo. La retorica del "dove eravate", del "perché non parlate al popolo" ha stancato e qui non attacca.

      Vada a chiedere al quel mestatore dove era lui nel 1997 quando io spiegavo agli emigranti che dall'euro ci avrebbero guadagnato molto poco (in presenza di un ministro), la cosa ci interessa molto, visto che qualcuno (non io) sta trasformando un dibattito civile e progressivo nella sagra dell'"io l'avevo detto".

      Arrivederci.

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    10. Gentile Prof. Bagnai,

      che cosa ha portato tecnicamente alla scelta del divorzio ?
      Tutte le volte che leggo cose tipo "banca centrale indipendente (per fortuna)", vorrei alzare un ditino e chiedere umilmente spiegazioni non tanto dell'indipendente quanto del "per fortuna". Ma ho sempre la sensazione che eccepire sul tema è quasi come andare a bestemmiare col megafono al centro della Cappella Sistina !!!

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    11. MJJ tieni presente una cosa fondamentale: il 90% (ok, non è una stima precisa, è una di quelle stime per dire "veramente la maggior parte") di chi è per il divorzio Tesoro-Banca Centrale non sa né leggere un bilancio di una Banca Centrale né sa cosa faccia quotidianamente una Banca Centrale, né ha l'umiltà di ammettere che la cosa è totalmente insensata.

      Se vuoi leggere l'aspetto politico, allora Andreatta ne ha parlato più volte, anche Galloni ha detto cose interessanti a riguardo. Ma anche le conseguenze sono abbastanza chiare. Sinché le banche commerciali erano in mano pubblica forse questo aveva ancora un significato meno pesante di quello attuale (ma anche questo andrebbe approfondito), ma aveva pur sempre un significato: spostare risorse a favore delle rendite finanziarie e limitare lo spazio economico dello Stato.

      Il lato invece tecnico è basato su una particolare quanto ridicola idea, ovvero che l'inflazione sia un fenomeno esclusivamente monetario. Nessuno ha ben capito che tipo di moneta debba essere emessa affinché vi sia inflazione, stante che di forme di moneta o meglio, mezzi di pagamento ne esistono molteplici e nessuno di questi sotto il controllo dell'autorità monetaria. Il divorzio quindi, per chi crede che una Banca Centrale controlli l'offerta di moneta e controlli la quantità di moneta, sarebbe servito a limitare l'inflazione. Inutile far notare che attualmente il Canada funziona in maniera non troppo dissimile dall'Italia predivorzio, e il Canada non è un paese mangiato dall'inflazione.

      Di fondo il problema è semplice, e posso documentarlo se è richiesto: c'è sempre stata una pesante differenza tra ciò che i monetaristi (intesi come studiosi dell'economia monetaria) scrivevano sul funzionamento della Banca Centrale e ciò che gli studiosi e i funzionari della Banca Centrale scrivevano su di essa. Non ho idea del perché questa enorme differenza, di fatto molti funzionari hanno esplicitato il loro fastidio per una certa retorica che peraltro dura ancora (anche qui posso documentare, citando fonti).
      Ovviamente non tutti gli studiosi di economia monetaria, autori come Basil Moore o Nicholas Kaldor (e anche il Kaldor degli anni 30 più o meno), ma anche Wicksell a modo suo, hanno sempre scritto alcune cose. Ma la teoria dominante (anche ora, tra i dilettanti) è sempre quella basata sulla Teoria Quantitativa della Moneta e sulla presunta natura esogena della moneta (ovvero sotto il controllo dell'autorità monetaria in termini quantitativi).

      Una cosa divertente è questa: la maggior parte dei funzionari di Banca Centrale hanno sempre, indirettamente, avvalorato le tesi di Moore o Kaldor (come tanti altri). Che fossero della FED, della BCE, della Banca Centrale del Canada, della BIS, della Banque de France. Hanno sempre avvalorato quello che ora sembra essere riconosciuto in maniera più diffusa, ma non certo dagli studenti di economia o dai giornalai, loro leggono le didascalie e si pavoneggiano e poi commentano su FQ, si aprono blog, insultano ecc, citano frasi decontestualizzate e soprattutto dicono sempre "io ho studiato economia, cosa credi?". E via di idee povere. Dopo tutto pensandoci bene, il luogo comune che "i giovani non hanno voglia di lavorare" cos'è se non una visione volgare e rozza del più nobile "non esiste disoccupazione involontaria"?

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    12. Grazie istwine del prezioso contributo di tempo e soprattuto di contenuti su cui riflettere.

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  2. Il suo post è semplicemente stupendo, chiarissimo e direi definitivo.
    Ancora un grande grazie, professore.
    Potrebbe mettere il link al suo paper del 1996 che non riesco a trovare (sono imbranato!).
    Potrebbe anche spiegare cosa vuol dire "retrocedere gli interessi".
    Vuol dire che la Bd'Italia restituiva gli interessi al Tesoro?
    Tito

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  3. Non so se ci azzecca (magari si ricollega anche alla discussione dell'inflazione), ma c'è un paper dell'anno scorso di Reinhart e Sbrancia, liberamente accessibile su internet (http://www.imf.org/external/np/seminars/eng/2011/res2/pdf/crbs.pdf) che illustra con tonnellate di dati come veramente hanno funzionato i mercati finanziari dal secondo dopoguerra al 1980.

    Dalle fonti stesse del paper si deduce che trattasi di roba già arcinota, ma io ad esempio non ne avevo la più pallida idea e devo dire di essere rimasto molto perplesso.

    Considerando d'altronde cosa l'UE ha avuto il coraggio di fare con l'Euro, non mi meraviglierei di scoprire di trovarmi all'interno del più lungo, ambizioso e fallimentare esperimento di ingegneria finanziaria mai tentato.

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  4. Professore, abbia pazienza.
    Mi riprometto in continuazione di non postare nel suo blog per non inquinarlo con le castronerie di un dilettante, ma anche io "non ho resistito"...
    Mi aiuti solo a levarmi questo dentino e mi levo dai piedi.
    In passato ho sempre ritenuto che l'emissione di titoli da parte di uno Stato costituisce una operazione "equilibrata" quando, da un lato permette allo stato stesso di finanziarsi, dall'altro, come in una sorta di "gentlemen agreement", una opportunità per l'acquirente di "proteggere" il proprio capitale dall'inflazione. Una sorta di "porto franco" al riparo dalle intemperie.
    E mi è sempre parso uno scambio equo. Tanto più che, trattandosi tutto sommato di un bene "spendibile", una sorta di moneta sonante parallela, lascerebbe inalterata la mobilità del capitale investito.
    Da qui la conseguenza di ritenere non etico ed economicamente controproducente la speculazione su questo genere di titoli.
    Altra conseguenza, la conferma della liceità del collegamento tesoro-banca centrale in quanto strumento essenziale per impedire lo snaturamento del meccanismo.
    Ora, cosa faccio di questa fantasticheria, rovescio il catino e tiro la catena?
    O posso salvare qualcosa?

    Grazie, e scusi di nuovo.

    Franco

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  5. Se ci azzardassimo a fare dei pronostici, quanto tempo abbiamo al countdown sulla fine dell'euro e cosa potra decretarne una fine certa?
    Ormai viviamo in una sorta di attesa infinita,prima la facciamo finita e prima potremo ripartire,ora mi sembra che stiamo tutti perdendo solo del tempo prezioso.
    Io dico prima della fine dell'anno,magari verso le vacanze natalizie sarebbe l'ideale,e iniziamo il nuovo anno con la nostra moneta.

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  6. Prof Bagnai, non voglio credere che Mosler non sappia che faceva Baffi come Governatore negli anni '60 e '70.
    io quando incominciai a leggere sulla MMT, mi dissi che c'è di nuovo ? L'Italia lo fece per più di 20 anni, fino al 1981 formalmente ( Nino Andreatta + "arrivo" nel 1979 Ciampi , il nuovo de chè poi , da dir. gen. a Governatore? )

    La mia fonte privata? Michele Spallino.

    Per me questi ( non economisti) della MMT non sopportano che gli si dica che la loro Teoria è roba vecchia.

    Giobbe

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  7. ps: credo che mi comprerò questo libro perché sono troppo curioso..

    http://www.arel.it/pubblicazioni_scheda.php?id=124&idc=2

    guardate gli autori.. è disarmante.. ci sono proprio tutti!

    Gli Autori:

    Nino Andreatta, Carlo Azeglio Ciampi, Mario Draghi, Franco A. Grassini, Enrico Letta, Mario Monti, Giuseppe Mussari, Maria Teresa Salvemini

    che tristezza.

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  8. Sicuramente Off Topic, ma ho appena sentito alla radio che a) Draghi promette acquisti *illimitati* e b) *nessuna moneta* si stampera' per questo, ma si attingera' alla supercazzora. Mi ha ricordato la storia di a) la colonna di acciaio cosi' forte da non essere spezzata da nulla e b) la palla di cannone cosi' potente che spezzava qualsiasi cosa trovasse nella sua traiettoria: cosa succede se si spara la palla b) contro la colonna a)? Nella mia umile opinione e' impossibile che oggetti del tipo a) e oggetti del tipo b) siano contemporaneamente presenti nello stesso universo. Oppure vuole dire semplicemente che quando bisognera' comprare *illimitatamente* i nostri titoli la BCE ci obblighera' a vendere ai tedeschi *illimitatamente* tutti i nostri anfiteatri di epoca romana?

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  9. Quando ancora avevo delle velleità di dialogo con gli spaghetti-mmt ho provato in tutti i modi a spiegargli quale fosse l'esito redistributivo di tassi d'interesse reali così alti. Niente, non ci arrivano, ripetono la solita pappardella "ricchezzanettacheloStatoimmettenelcircuitoprivato" o, come la chiamano i fighi "net financial assets". E poi dicono che loro vogliono parlare ad una platea ampia, l'avessero chiamata con il suo nome, e cioè rendita finanziaria, penso che avrebbero meno adepti. Elogiavano persino i bot people come una forma di stato sociale, ma possibile non capiscano che chi compra bot è uno che può risparmiare e quindi è relativamente ricco, per tacere del fatto che una ridistribuzione di questo tipo porta ad una crisi da sottoconsumo. Infatti la Fiat, che come "mission" dovrebbe avere quella di produrre e possibilmente vendere automobili, ricavava il circa il 50% degli utili dai bot, evadendo oltretutto il fisco, perché svuotava i bilanci portando in deduzione gli interessi passivi dei mutui contratti per comprare i bot, i cui utili erano esentasse. Tutto molto bello, no?

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    1. Non puo essere anche la possibilita/strumento dello stato di raccogliere il risparmio per reindirizzarlo ad investimenti utili (non cattedrali nel deserto ad uso speculativo)alla collettivita?(strade edifici pubblici/ospedali/scuole/restauro intelligente/sistemaz.assetto idrologico ecc)...quindi a sostegno della domanda seguendo teoricamente la logica dove il privato segue interessi particolaristici,e il pubblico(stato)quelli di tutti.Impianto teorico si intende...sempre teoricamente il ritorno in tasse dovuto all'aumento nel medio/lungo dei redditi(moltiplicatore) e ricchezza del paese copre gli interessi dei detentori(sostenibili per lo stato),naturalmente creati precedentemente con la monetizzazione...allora si l'accrescere del debito statale puo avere il senso in parallelo alla crescita di ricchezza del paese...per quello sostenibile riguardo al rapporto debito/pil e quindi visto come indicatore di ricchezza...sbaglio?

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    2. "Dopo il divorzio tra BCN e Tesoro il tasso reale è arrivato a toccare quasi il 9%"
      Domando: Ma "spaghetti-mmt" non ha nei suoi principi fondamentali il matrimonio tra Tesoro e Banca d'Italia?
      In tal caso: perchè, Pier, affermi che i tassi di interesse reali resterebbero alti?
      In realtà dovrebbero tornare ad essere calmierati come negli anni 60/70, e come per l'appunto qui ricordato dal prof.Bagnai.
      Infine che in uno stato con moneta sovrana le rendite finanziare sui titoli di stato siano ricchezza netta per il settore privato, credo non sia in discussione.

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    3. Intanto forse bisognerebbe distinguere fra ricchezza e reddito, così, tanto per gradire. Poi, dopo questo assaggino, proverei a distinguere dentro al settore privato fra famiglie e imprese. E dopo questo lauto pasto, se assaporato e digerito bene (non con una torma di decerebrati in 12 ore di full immersion), credo che potremmo scoprire di essere d'accordo.

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    4. Sì, ma forse è il caso di andare oltre questo "settore privato". Qua dentro ci sono Banche, Imprese e Famiglie. C'è Squinzi e c'è l'operaio, c'è la Marcegaglia e c'è la rivendita di bulloni dietro l'angolo, c'è Profumo e c'è il suicida nel capanno degli attrezzi.

      Che poi alcuni commentatori pensino che gli interessi e in generale la spesa pubblica sia un lancio di soldi nell'Etna è un conto, ma oltre la mera contabilità nazionale c'è anche la parte più importante, ovvero la redistribuzione del reddito all'interno del settore privato.

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    5. Eh, ma io mica volevo fargli fare indigestione all'amico FZ! Io voglio che si nutra con calma. Le tue sono sempre parole sante. Speriamo che qualcuno le capisca. I "bilanci" settoriali...

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    6. Ma se le risposte arrivano ore pasti ed in abbondanza l'indigestione è assicurata!
      In più ora azzardo ( e facilmente sarò spedito in punizione alla toilette), quindi lo faccio umilmente :
      @Prof.
      Non ci sarà anche un problema di semantica?
      "Ricchezza per il settore privato"
      Uno stato che esercita una libera e indipendente politica monetaria in favore della sua cittadinanza spendendo, offrendo servizi e creando opportunità nell'interesse della collettività stessa, piuttosto che pagando interessi e quant'altro, non determina una "ricchezza" che investe positivamente in modo trasversale, sicuramente eterogeneo, tutti i soggetti privati?
      Francesco Zileri

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  10. Nel commento precedente intendevo: chi si becca oggi gli interessi dei titoli acquistati dalla BCE, visto che non li "retrocede" al Tesoro. O chi se li beccava dopo il divorzio (sui titoli monetizzati dalla Banca d'Italia). E' ovvio che per i titoli collocati sul mercato gli interessi vanno ai detentori (spesso anche evasori fiscali) con gli effetti distributivi che lei evidenziava.

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  11. Infatti qui il mistero, per noi comuni mortali, si infittisce. Che necessità ha uno stato che può battere moneta di emettere buoni del tesoro sui quali deve pagare un interesse?

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  12. In effetti Mosler non ha inventato proprio niente, e francamente sono stanco di questi ingegneri/pseudoeconomisti, perché tra l'altro non è nemmeno il primo che incontro. Giusto per portare un esempio ulteriore alle parole del Prof. Bagnai, proprio la settimana scorsa in un articolo su Keynesblog si parlava esattamente del divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia e si faceva dipendere il successivo incremento esponenziale del debito proprio alla perdita di controllo sui tassi di interesse del debito che ne era conseguita. Quindi, anche da ultimo arrivato qui, ho la netta impressione che si tratti di un concetto molto conosciuto , che non si tratti certamente di una invenzione del personaggio "polivalente".

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  13. Caro Prof. Bagnai,

    credo che le idee di Mosler siano usate impropriamente da chi fa la divulgazione MMT qui in Italia. A mio avviso il suo lavoro è molto interessante. L'ho conosciuto di persona (molto disponibile) e alla mia domanda sulla Germania mi ha dato le risposte che coincidono con quello che ho appreso da Lei Mr. Goofy. Andrò a vederlo a Rimini e gli farò domande sul vincolo esterno e su tante belle cose che ho imparato qui da Mr. Goofy e da altri. Capisco la Sua perplessità sulla "novità" della MMT e su come viene presentata in Italia. Io ho bisogno di confrontarmi e di apprendere. Aspetto il Suo libro e spero di sentirla dal vivo in qualche pubblica manifestazione. Ma Goofy sa volare?

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  14. cosa ne pensa del discorso di Draghi oggi, e soprattutto delle condizioni che potranno essere chieste ai paesi di cui dovrebbero essere acquistati i bond?

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  15. Post stupendo, chiarissimo e, direi, definitivo.
    Le chiedo se può mettere le indicazioni per accedere al suo paper del 1996 perché non riesco a trovarlo (un poco imbranato!).
    Sarebbe inoltre possibile spiegare in modo un poco più dettagliato cosa significa "retrocedere gli interessi"?
    Di nuovo un grande grazie.
    Tito

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  16. Prof. Bagnai, perché si ha sempre paura di perdere credibilità? Perché si ha bisogno di dire "l'avevo già detto prima io"? Perché l'etichetta è sempre più importante del contenuto? Lei preferisce alimentare la zuffa, fare la precisazione che MMT non dice nulla di nuovo, che queste cose si sanno già, etc. Invece potrebbe contribuire, con le sue capacità di analisi, ad interessare costruttivamente le persone all'economia. Un cambiamento è necessario, a livello internazionale, ce ne rendiamo conto più o meno tutti, che importanza ha arrogarsi o arrogare a qualcuno il merito di esserne più o meno un autore. In questo senso il "diritto di autore" è disastroso per l'uomo. Penso che dovremmo riflettere tutti su questo, dai sostenitori della MMT a quelli di Goofynomics a quelli di qualsiasi altra teoria. Le teorie sono un mezzo per capire come funzionano le cose. Ma se ci innamoriamo della teoria abbiamo perso tutti. Cordiali saluti.

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    1. Guardi, lei non sta seguendo il dibattito internazionale, quindi la scuso, non è colpa sua. Quelli che stanno dicendo "lo abbiamo detto prima noi" sono gli MMT'ers, e hanno scassato il cazzo a mezzo mondo con la loro arroganza. Chiaro? La contabilità nazionale NON l'hanno inventata loro, l'Argentina NON l'hanno salvata loro, il finanziamento monetario del deficit NON l'hanno inventato né propugnato loro.

      Tra l'altro, NON dicono questo nei loro lavori scientifici.

      NON vogliono affrontare il problema del privilegio esorbitante del dollare, ma è un problema loro.

      Io sto solo riportando il dibattito su un piano di normalità. Le faccio presente che per motivi che NON capisco, questi colleghi hanno deciso di venire in Italia a fare POLITICA. Chiaro? POLITICA. Appoggiandosi a un personaggio quanto meno equivoco, a cominciare dal fatto che HA MENTITO affermando che l'Argentina sia stata salvata dalla MMT, come è stato ampiamente provato in altre sedi (si documenti), e dal fatto che ha iniziato la sua crociata con un ATTACCO FASCISTA E RAZZISTA contro la professione accademica italiana, MOLTO SOSPETTO.

      Io non mi arrogo nessun merito, è esattamente il contrario.

      Ma forse lei non riesce a capirlo, e il problema, mi dispiace, ma rimane suo. Se non ci fossero tante persone strumentalizzabili e acritiche come lei, forse in Italia non avremmo nemmeno l'euro.

      E poi, mi scusi, ma come si permette di dire che io non "interesso costruttivamente" le persone all'economia? Ma è scemo? Lo vede quanti contatti ho? Lo vede che tutti gli MMTers italiani se vogliono capire qualcosa DEVONO passare da qua, perché il loro "guru" di economia non sa nulla, sta solo facendo un gioco politico molto equivoco? Capisce che è questo che quella persona non può perdonare? Il fatto che ho detto, come al solito: il re è nudo (e pure brutto da vedere).

      Ma si è mai chiesto perché quando va in televisione fa sempre quelle figurelle? Le sembra uno che vuole affermare la verità? Con quelle sparate ridicole? A me sembra solo uno che rende difficile il mio SERIO lavoro di divulgazione, e che tenta in tutti i modi di rendere poco credibile chi propone percorsi seri di uscita dall'euro.

      A non rivederci. Si tenga il suo duce, ma non disturbi che sta lavorando.

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    2. Hai ragione, tutta l'operazione è semplicemente sospetta. Non c'è aggettivo più adatto. Purtroppo ho strangolato nel sonno la mia anima complottiate, e ciò non mi consente di procedere oltre. Ma se avessi i mezzi per indagare, indagherei...

      (o forse non servirebbe a nulla. Se davvero c'è qualcosa dietro, si manifesterà da sé a breve)

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    3. C'è un anche altro aspetto che a me pare squallido. Ovvero la continua retorica, da parte di Barnard, del "studiare", che però a un certo punto diventa "onanismo". Inutile dire che diventa, stranamente, "onanismo" quando lo studio porta a mettere in dubbio alcuni aspetti della teoria MMT. Questo è un altro meccanismo molto simile alla fede. Lo studio è sempre studio del materiale fornito dal guru, ma chi va oltre cade inesorabilmente nella masturbazione.

      Allora la faccenda è semplice, se il lettore deve rimanere a un certo livello, basso, di conoscenza, penso che il sempreverde "è tutto un magna magna" sia più che profondo come pensiero. In sé è giusto, alla portata di tutti, innegabile. Se invece al lettore gli si dice "studia", è ovvio che determinate cose verranno messe in discussione.

      Ma il solo considerare "onanista" chiunque approfondisca lascia presupporre che la volontà non sia quella di avere un seguito di persone critiche (nel senso di "non religiose"), ma sia quello di avere un seguito.

      Sì insomma, o è un coglione o è in malafede. Io preferirei la seconda, la prima è veramente imbarazzante.

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    4. Io propenderei per una combinazione convessa delle due. Non limitiamoci alle corner solutions (mo' vedi come se' ncazzano!).

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    5. Possiamo finanziare un'indagine in crowd funding!

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    6. Cosa c'è di più manifesto di un pretestuoso e vile tentativo di creare divisione tra accademici? ha attaccato Cesaratto in modo indegno, una cosa che puoi fare solo se hai la certezza che a seguirti sono dei crani disabitati. Il tutto al solo fine di essere l'unico tramite con la MMT, l'unica scuola economica che si diffonde con un misto di franchising e sacerdozio. E' venuto a Nuoro e gli ho sentito dire cose quantomeno azzardate, tipo che le tasse sono una truffa e non è necessario pagarle perchè la banca centrale può stampare all'infinito, che è meglio essere un paese importatore che esportatore perchè le esportazioni sono incerte (a proposito di problemi di bilancia commerciale ignorati da chi pensa in dollari) credo sia tutto su you tube. Ma non si rendono conto questi studiosi di essere strumentalizzati? li chiama "i miei economisti", c'è da invidiarli.

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    7. Di contraddizioni in questi sistemi a chiusura stagna ce ne sono sempre parecchie, ed è normale, se non risolte (e non vedo come), che prima o poi le incrinature facciano saltare l'intera struttura.
      Un esempio anche ieri, spontaneo o meno che fosse, poco importa.
      Su Barnard non dico nulla, ma trovo anch'io molto strano il comportamento di questi economisti made in USA.

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    8. Indagine in crowd funding? Ok gestisco io! Che c'è non vi fidate di me? Il mio maestro è il solito del papero... Eccolo!

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    9. Mah, a me dà più l'impressione di uno che, almeno su alcuni punti, non ce la fa e, essendosi esposto, non può avere la serenità per accumulare il bagaglio di riflessione e conoscenze necessarie per farcela.

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  17. @Tubaro

    Vede, a me interessa moltissimo sapere chi ha detto una cosa per primo e chi, invece, l'ha detta dopo averla imparata. E sa perché? Perché uno che dice le cose per primo è anche uno che ha capito prima degli altri e, non fosse che per questo, ai miei occhi ha già più credibilità di chi alle stesse cose ci è arrivato più tardi. Questa semplice cosa si chiama "credibilità scientifica", ed è molto utile quando uno vuole imparare, e deve selezionare le fonti da cui informarsi.

    Se io avessi cominciato a dire, già nel 1992, quello che ho capito solo molto tempo più tardi, ad esempio frequentando questo blog, oggi potrei rivendicarlo, e PRETENDERE che la mia autorevolezza venga riconosciuta. Lei non ha idea di quanto mi roda non aver compreso la vera natura dell'euro già vent'anni fa, anche perché avevo gli strumenti culturali per farlo, e non mi mancarono gli stimoli. Purtroppo non l'ho fatto, soprattutto per pigrizia mentale e fiduciosa dabbenaggine. Sa qual è la conseguenza di quella pigrizia? Che oggi io posso, al massimo, atteggiarmi a "persona informata" (più o meno) dei fatti economici, ma NON POSSO PRETENDERE DI FARE L'INTELLETTUALE CHE AVEVA VISTO LONTANO.

    Ed è giusto che chi legge le cose che scrivo sappia quali sono i miei limiti.

    p.s. Quanto me rode..., caro signor Tubaro, sapesse quanto me rode.... eppure, col senno di poi, era così facile capire!!!

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    1. Vedi, eco, il problema nello specifico non è nemmeno questo. A me non interessa avere autorevolezza in una cosa che Meade aveva capito nel 1957 (millenovecentocinquantasette). I cretini che dicono "la MMT aveva visto prima" dimostrano solo di non conoscere la letteratura scientifica internazionale, e quindi perdono autorevolezza agli occhi di chi sa. La guadagnano agli occhi di chi non sa, però. Il problema è esattamente questo: il fatto che con menzogne, falsità storiche, e argomenti teoricamente non originali, si sta inquinando un dibattito e si sta nuovamente togliendo a questo paese la possibilità di autodeterminarsi. Chiaro il concetto?

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    2. Nel 1996 la mia tesi di laurea si intitolava "Il Federalismo fiscale e l'Unione Europea". All'epoca internet non esisteva, di conseguenza attingevo alle varie biblioteche dell'università. Bayoumi, Masson, Sachs e Sala-i-Martin (integrazione fiscale condizione necessaria ad unione monetaria) li ho letti e studiati. Poi la vita ti porta altrove, ti trovi a leggere Cds e l'organo ufficiale di Confindustria, ad ascoltare Giannino alla radio e a cominciare a credere a quello che ti dicono. Un giorno un amico mi dice di passare di qui. E non me ne sono più andato. Ma ancora mi domando come sia possibile aver creato una tale disinformaione, un tale terrorismo mediatico da averci fatto credere che l € fosse la panacea dei nostri mali. E io, mi incazzo un po' di più di altri, poichè ero sulla strada giusta e son finito,per un po' di tempo, su quella del debutopubblicobruttostatocattivo.. Così come mi incazzo quando, in un periodo così delicato, arrivano sulla scena personaggi alquanto discutibili come il papero che portano acqua più al mulino degli spaghetti liberisti che non al "nostro"

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  18. riporto..."Perché uno che dice le cose per primo è anche uno che ha capito prima degli altri e, non fosse che per questo, ai miei occhi ha già più credibilità di chi alle stesse cose ci è arrivato più tardi"
    "non posso pretendere di fare l'intellettuale che aveva visto lontano..."
    attenzione al rischio di "fascismo culturale" endogeno....c'è per ognuno di noi anche se pensiamo di trovarci dalla parte "giusta".
    Il cammino verso la consapevolezza passa obbligatoriamente per il sentiero arduo della conoscenza, ma non è importante la rapidità con cui lo si percorre, quanto il fatto che tutti possano davvero arrivare in fondo!
    Accettare la lentezza di molti è un sintomo di Sindrome da Democrazia conclamata! Di cui sono purtroppo affetto.......scusatemi.
    Sull'economia non aggiungo altro per incompetenza, ma ringrazio vivamente il prof.Bagnai della opportunità eccezionale(a mio avviso) che questo blog offre a tutti e in particolare mostra a me,questo sentiero di conoscenza,
    Saluti da Giuseppe che nella vita fa il maestro elementare- l'agricoltore(con l'azienda all'asta...sigh!) e contrabbassista (putroppo...oramai quasi a livello amatoriale)

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    1. Io, da insegnante, devo accettare la lentezza, ma devo anche, per il bene del mio paese, curare l'eccellenza. Non possiamo livellare tutto verso il basso. Qui stiamo facendo un percorso, un percorso che forma persone che possono informarne altre, ognuna coi suoi tempi. Un percorso molto più efficace di altri, a giudicare dai riscontri oggettivi, e questo non per merito mio, ma per merito vostro, come ho sempre riconosciuto. Punto.

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  19. Le riporto un passaggio dal libro di Warren Mosler, appena uscito in Italia: «Un economista colto oggi direbbe che "le tasse servono per ridurre la domanda aggregata". La loro espressione "domanda aggregata" è solo un'espressione elaborata che sta per "potere di spesa". Il governo ci tassa e ci porta via il nostro denaro per una sola ragione: per farci avere quel poco da spendere che rende la valuta un po' più insufficiente e di valore. Privarci del nostro denaro può essere considerato anche come un modo per lasciare spazio di spesa al governo senza causare inflazione».
    Che dice? Saluti e buon lavoro.

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    1. Sì, è ovvio che il problema è manovrare la domanda, e che i prezzi seguono la legge della domanda e dell'offerta, non la legge delle tasse e della monetasovrana. Peraltro, queste tasse in italiano si chiamerebbero imposte. Non si tratta di "cultura". Nella domanda rientrano tante cose, e non la si governa solo con le aliquote fiscali. Ma tutto questo Warren non lo sa? Penso di sì. La traduzione mi sembra un po' claudicante, la terza frase è incomprensibile. Se ti interessa questo tipo di pensiero, ti consiglio di procurarti il testo originale.

      L'idea che la domanda aggregata coincida con la massa monetaria (in particolare con la moneta stampata) è particolarmente rozza e non è per niente keynesiana, quindi suggerirei più attenzione, perché non credo che nemmeno Mosler arrivi a tanto! Non ci arrivava nemmeno Say!

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    2. Poi, non so, ma ad esempio la redistribuzione del reddito a questi non interessa? Va bene che vengono dall'upper class americana, ma qui in Europa noi vorremmo, sai, ricominciare a fare qualcosa di più europeo che lasciar crepare i poveracci agli angoli delle strade (e poi installare dei bei metal detector in ogni liceo). Che ne pensi, vedi il nesso? Ti faccio un disegnino?

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    3. Ecco il testo originale:

      «Now we’re ready to look at the role of taxes from a different
      angle, that of today’s economy, using the language of economics. A
      learned economist today would say that “taxes function to reduce
      aggregate demand.” Their term, “aggregate demand,” is just a fancy
      term for “spending power.”
      The government taxes us and takes away our money for
      one reason - so we have that much less to spend which makes
      the currency that much more scarce and valuable. Taking
      away our money can also be thought of as leaving room for
      the government to spend without causing inflation».

      Se vuole tutto il testo originale eccolo: http://moslereconomics.com/wp-content/powerpoints/7DIF.pdf

      Il passaggio che le ho riportato riguarda nello specifico le tasse (o imposte), quindi è ovvio che Mosler affermi quanto scritto sopra.

      Mosler e la MMT (mi risparmi il solito ma-non-lo-dicono-solo-loro-e-non-sono-stati-i-primi) parlano di piena occupazione (qui un intervento del prof. Bill Mitchell di due giorni fa a Bruxelles: http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=20914), se non è "redistribuzione del reddito" il fatto che tutti abbiano un lavoro, non so cosa dirle.

      Saluti di nuovo e grazie per la celere risposta. Attendo il suo libro. :)

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    4. No, la piena occupazione in pratica è solo una cosa molto difficile da ottenere senza avere piena inflazione (e infatti nessun collega, nemmeno quelli che stanno dialogando col paper fascista, è convinto che questa sia la parte meglio sviluppata della teoria in questione), mentre in teoria è qualcosa che sarebbe nella nostra costituzione, ma non credo che sia in quella americana.

      Come dire: la teoria la sappiamo meglio noi, ma sulla pratica credo ci sia ancora da lavorare...

      Ah, come al solito non sono idee originali, è solo quella ultra-neoclassica di Joan Robinson, quel Chicago-boy di Bellofiore, sai, questa robaccia qui... Ma meno male che voi avete svortato... Però nel libro non so se ne parlo!

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    5. Se posso intromettermi... credo che Mosler sappia benissimo che la domanda aggregata non coincide con la massa monetaria. Molta della MMT deriva direttamente in particolare dal pensiero di Abba P. Lerner (ho già citato due articoli ed evito di rifarlo perché mi sembra di essere un parassita* di Goofynomics :) che spiegava questo chiaramente.

      A parte questo, mi sono domandato anch'io come mai il tema della ridistribuzione del reddito sia assente, per quello che so naturalmente: accetto volentieri smentite :), nella MMT come negli scritti di Lerner e anche in "Political Aspects of Full Employment" di Kalecki.

      La risposta che mi sono dato (spero che la risposta dentro di me non sia quella sbagliata) è che una più equa distribuzione del reddito è la conseguenza naturale del pieno impiego ottenuto (quando serve) con la spesa in deficit dello Stato (finanziata in particolare con la creazione di moneta) sia perché, come Keynes ha scritto, la creazione di moneta da parte dello Stato riduce i redditi dei rentier (il denaro cessa di essere una risorsa scarsa**) sia perché, come ha scritto Kalecki, in una condizione di pieno impiego il potere contrattuale dei lavoratori aumenta.

      Note:
      * "Hat doch der Wollfisch seine Lans / Muss auch die meine haben." Professore, se è d'accordo con Goethe continuo con le autocitazioni... :)
      ** Grazie Gianni.

      _____

      Ops... mentre scrivevo è apparso il testo originale di Mosler :)

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  20. Le avevo detto di risparmiarmi "il solito ma-non-lo-dicono-solo-loro-e-non-sono-stati-i-primi", ma qui lei è il padrone di casa e può fare ciò che vuole.

    Sulla piena occupazione, molti economisti, in primis Kalecki, dicono che non si può generare inflazione fintanto che c'è capacità produttiva inutilizzata. Inoltre, dicono che inflazione può esserci dopo il raggiungimento del pieno impiego...

    Vabbè, detto questo, sarei felice se ne parlasse nel suo libro... un motivo in più per acquistarlo.

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    1. Scusa, caro, che in eccesso di offerta non ci siano problemi lo capisco, sai mica sto alla Buba. Sul risparmio, sapessi quante cose mi sarei risparmiato io. Leggi bene Mosler, così ci spiego l'ELR che ha salvato l'Argentina (daje a ride...).

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  21. Sto leggendo il blog a ritroso (saltando anche qua e la seguendo i link interni) e ho letto la trascrizione dell'intervista fatta da byoblu.
    Sarà certamente colpa della mia ignoranza e della mia memoria da pesciolino rosso, ma mi sembra che quello che dice la MMT e quello che dice lei si somiglino molto.
    Infatti prima di arrivare a questo post non avrei mai immaginato che lei era contrario alla MMT.
    Io non so chi sia Donald[*] e nemmeno conoscevo Mosler, quel poco che so della MMT l'ho letto dal blog di Bill Mitchell.

    [*]Adesso lo so ma stavo meglio prima.

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  22. @Franco F
    premesso che nemmeno si possono avere tassi negativi ma la risposta è: sì, ha ragione.
    ma ha ragione secondo la nostra costituzione e non della loro

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  23. @Giorgio DM
    funziona anche al contrario ovvero imposte che incidono (negativamente) sul livello dei prezzi.
    pensiamo all'entrata nell'euro e alle tante regolarizzazioni contributive e quindi i prezzi aumentati (anche per questo).
    Così per altri motivi.

    il problema è che pensare di usare le tasse modulare l'inflazione.. diciamo che sono un mezzo per tanti motivi!

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  24. Salve a tutti,

    Una domanda da ignorante, abbiate pazienza: quando la banca centrale emette denaro (diciamo per semplicità la BCE) e per esempio stampa i fatidici 10 euro, io mi chiedo, mette a bilancio una perdita di 10 euro?

    Grazie, Luca Chiarabini

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