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lunedì 16 gennaio 2012

Kennen Sie das Chiemgauer?

In diretta da un paese libero. France 2 alle 7:15 di oggi fa un bel servizio sulle monete locali in Germania. Pare ce ne siano diverse. La più importante è quella citata nel titolo. Andate su Google. Un tedesco su due ha sfiducia nell'euro, dice il corrispondente. Una donna intervistata dice piatta: "preferisco avere dei Chiemgauer in tasca che degli euro sul conto, l'euro è come il vento" (ma non era la lontananza?). Un commerciante dice che rappresentano un bel giro di affari, e che siccome hanno ovviamente circolazione solo regionale, lo incentivano a sfruttare la "filiera corta", cosa che i suoi consumatori apprezzano. Quale orrore! L'autarchia! Quale orrenda perdita di benessere, nel mangiare in Baviera una mela che non viene dal Cile...

E in effetti, quando succederà, avere un'alternativa monetaria a disposizione per sopravvivere al "corralito" non sarebbe male. Vado, che perdo il treno: quello reale, perché quello metaforico mi sembra chiaro che lo stiamo perdendo tutti.


Dedicato alla splendida giornalista che parla dell'isola del Ghigliò.

179 commenti:

  1. E ma ce devi da pagà le tasse cogli euri 'a crucco! this is the point.

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    1. Silvio Gesell era uno intelligente, anche Keynes lo vanta molto e disse pure che in futuro avrebbe avuto più seguito lo spirito di Gesell piuttosto che Marx. Ma il punto è che la funzione dell'esperimento di Gesell era quella di far circolare il denaro. Io, che condivido in toto le idee di Lerner e della Finanza Funzionale, sostengo che questo problema sia del tutto superabile tramite l'utilizzo del metodo Lerner di utilizzo del bilancio pubblico, ovvero del deficit spending (che per intenderci è in realtà la M della nota teoria quantitativa) in termini funzionali e non in termini quantitativi come adesso.

      Il punto è che in ogni caso tu le tasse le devi pagare, di conseguenza la creazione di due monete, di cui una per forza di cose ha più "valore" dell'altra (non in termini di prezzo, ma valore in termini di necessità di possederla) risulterebbe, a mio avviso, scomoda, o meglio, la considero un falso problema. Forse, e dico forse, dovuta al solito dogma del pareggio e della costrizione finanziaria. Ma questo è controverso lo so.

      Però anche Gesell ebbe delle intuizioni innegabili.

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    2. L’esperimento delle monete locali non è un’esperienza solo tedesca. Nel 2000 Giacinto Auriti (quello del signoraggio secondo Ezra Pound, ma è meglio non ricordarlo per questo, ma per il motivo che sto spiegando), sperimentò il SIMEC nella sua città natale Guardiagrele. Il SIMEC prevedeva la circolazione di biglietti di carta ai quali i possessori e i commercianti davano un valore con cambio non simmetrico 1:1.

      Oggi in molte province italiane è in corso la sperimentazione dello SCEC (http://scecservice.org/wp-index/). L’idea nasce da un consulente aziendale e prevede la costituzione in ogni città di una associazione che cura l’emissione e la gestione di buoni sconto. In pratica i possessori della moneta locale SCEC hanno diritto a sconti sugli acquisti per i commercianti o prestatori di servizi che li accettano. Esempio: un commerciante che vende una arancia 1 €, può aderire all’associazione e concordare di accettare 0,80€ in euro e 0,20 in SCEC. A sua volta il commerciante che detiene 0,20 SCEC può spenderli presso un altro commerciante che li accetta. In questo modo si aumenta il potere di acquisto dei meno abbienti, i commercianti incrementano le vendite e, aspetto che prediligo, si stimola domanda e offerta locale. Questa esperienza ha molto successo in alcune città, come ad esempio Napoli.

      Quello delle monete locali è un argomento molto dibattuto oggi nei movimenti di estrema destra, ma anche a sinistra (quella che non vediamo in televisione). Un altro esempio è quello delle comunità della “decrescita” e delle “transition town”. Un permacultore inglese (Hopkins) ci ha scritto un libro molto venduto: “manuale pratico della transizione”, che ha dato impulso alla creazione di alcune città della transizione anche in Italia. Ne ha parlato anche la convenzionale Report in una delle poche puntate interessanti (http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-d34b9d93-2ee7-4728-bde2-9e8c1358254a.html).

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    3. Grazie, studierò. Ora devo occuparmi dei BRIC, pensa un po'. Ma quando ero giovane io, qualcosa del genere circolava in Italia. Non ne ricordo le motivazioni, le modalità e il successo. Forse Sergio si ricorda?

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  3. Fate voi, io leggo e imparo... Che bello vedere degli studenti (di piccolo, medio e lungo corso) sapere che la moneta ha tre funzioni. Questa è la classica domanda che do ai miei quando voglio promuoverli... e poi mi tocca bocciarli!

    Credo che questo vi faccia capire tante cose.

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  4. Comunque sì, il senso era un po' quello che nella fase di "smontaggio" potrebbe essere utile separare le funzioni, e affidarsi a qualcosa di "complementare", semplicemente per evitare seri disordini (se li si vuole evitare). Una "doppia circolazione", del resto (se pure a un livello e con un significato diverso), fa parte di tante ipotesi di "smontaggio" dell'euro.

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    1. Sergio hai accennato proprio ad una delle questioni che mi piacerrebe che il prof. Bagnai sviluppasse meglio. Ovvero la relazione tra inflazione e offerta di moneta da signoraggio, ed il ruolo delle imposte non come risorsa per la spesa pubblica, ma come regolatore del potere di acquisto, per contrastare, appunto, l'inflazione eventuale e causata dall'eccesso di spesa pubblica per la piena occupazione.

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    2. Bè si Sergio, ti sei perso tutto l'aspetto sulla State Money che da Knapp arriva a Lerner. Prendere Lerner senza capire la teoria cartalista ha senso a metà. Il discorso sulle due moneta può essere valido infatti, ma quando io ho parlato di Lerner avevo in mente la questione di Gesell e la sua mania per la circolazione monetaria. La finanza funzionale non ti dice solo che le tasse sono uno strumento di regolazione, ma soprattutto che la spesa pubblica è l'altro strumento attivo, che se non utilizzato con logiche quantitative come adesso (cioè secondo logiche idiote tipo, per esempio che un 9% di deficit è considerato alto, ma non si capisce alto rispetto a che o cosa), può essere utile a tappare le falle evidentemente date dal mercato.

      Non ho grosso interesse per Einaudi a dirla tutta, anzi, non ho mai letto nulla che mi entusiasmasse detto da lui. Ricordo qualche frase sul buon senso legato al pareggio di bilancio che non ho mai capito. Dopo tutto anche Samuelson disse che questo del pareggio di bilancio è una sorta di religione, un mito.

      Sì ma monete complementari ce ne sono tante e son molto diffuse per esempio in america latina. ma qual è il punto? perché il settore privato ha bisogno di inventarsi una nuova moneta per migliorare la circolazione locale? Questo è secondo me il punto chiave da approfondire. Cosa porta a questa necessità? Molto spesso è la difficoltà di accedere alla moneta "istituzionale", e dunque si ricorre a circuiti meno (teoricamente) gravosi. E qui che appunto dovrebbe entrare in gioco la finanza funzionale ed è qui che ci si ricollega al discorso del credit crunch e della relativa necessità di domanda aggregata.

      Son solo idee sia chiaro, nessuna volontà di assolutismo.

      PS: non sottovaluti gli eterodossi, sgomitano sì, ma è normale. dopotutto non può mica negarlo che sul campo "sistema monetario" son due spanne avanti al mainstream.

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    3. Dipende da quale sistema monetario... ;) Ho un po' la sensazione che per certi americani i sistemi monetari siano come la democrazia o il liberismo: generi di esportazione... Ma sono troppo malizioso, lo so, sono influenzato dalle mie frequentazioni britanniche.

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    4. no no, semplice comprensione del sistema stesso. comunque lo capisco, conosco diversi professori che considerano gli eterodossi come se fossero egocentrici rompipalle. invece bisognerebbe dargli ogni tanto una lettura senza preconcetti.

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    5. @istwine , si probabilmente in america latina e nei paesi piu' poveri la moneta locale ha la funzione che dici...una sorta di microcredito cooperativo equo e solidale...in europa svizzera mondo tedesco è una cosa diversa...è piu' un aiutiamo il nostro piccolo o grande commercio locale l'artigianato un localismo in opposisizione (idealmente)al neoliberismo globalista...

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    6. ^Forse più interessanti e più efficaci dei "gruppi di acquisto solidale".^

      ma i gruppi di acquisto solidale Gas sono una cosa diversa e non sono correlati alle moneta locali : il loro obiettivo di quello di accorciare la filiera distributiva e di rifornisi direttamente da un produttore di fiducia! In genere sono utili per rifornirsi di frutta&verdura bio

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  6. Una osservazione come sempre molto interessante.

    Aggiungo, più che altro per creare un "tessuto" fra i vari pezzi del discorso, che la proposta di Keynes a Bretton Woods, come ricordo nel solito articolo, andava proprio nel senso di separare la moneta internazionale da quella locale a livello mondiale, e che la proposta di uscita dall'euro di Sapir citata qualche post fa, di fatto si poneva a valle di lavori dell'autore che proponevano la stessa logica ("moneta comune" per gli scambi internazionali vs. "moneta unica") all'interno del microcosmo europeo.

    Credo che sia un problema che esiste, che non è "eterodosso", e del quale in Italia ovviamente non si parla, perché non siamo liberi di farlo.

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  7. Qui è spiegato così (ma è un articolo vecchio, non so se attuale):
    http://www.acli.ch/ILDialogo/dialogo_2007_3/p13.pdf

    Ahi de mi, come diceva il buon Lope de la Vega, quante cose si ignorano (o non si dicono) nel Belpaese, attualmente trasformato in Discovery nelle mani di Hal 9000
    roberto

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  8. Sì, la spiegazione mi sembra sensata e evoca proprio il problema al quale accennavo nel post (vincoli di liquidità). Non mi tornano però i conti, ma forse ho capito male. Il 3% del controvalore in euro dei Chiemgauer va a finanziare organizzazioni di pubblica utilità. Nel 2004 sono stati 37.000 euro. Ma 37.000 euro sono il 3% di 1.233.333 euro (uso il punto per separare le miglialia), cioè di un 1,2 milioni di euro. Poi però dice che in tutta la Germania tutte queste monete contano per 200.000 euro (come stock, pare di capire). C'è qualcosa che non capisco (io, lo ammetto) nella dinamica stock/flusso di questa moneta, e non lo dico per prendermela (come al solito) con la giornalista, ma solo perché vorrei capire qual è la reale dimensione del fenomeno in termini di stock sul Pil regionale.

    Il servizio suggeriva che fosse piuttosto consistente.

    E se sapeste quante altre belle cose si imparano qui dal telegiornale... Ma France 2 non si vede più a Roma, come una volta...

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  9. Aspetta, non perdere tempo: penso che le risposte siano qui e in particolare qui. Lo stock ora è di 550473 Chiemgauer. Ma l'ambito geografico è ristretto, quello non ho tempo di verificarlo, e quindi l'impatto potrebbe essere rilevante (bisogna cercarsi i dati sul Pil regionale). Se avessi studenti che studiano darei una tesi sull'argomento!

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    1. Profe, invece pensionati che studiano le andrebbero bene?
      roberto

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  10. Si come diceva Marco ci sono gli scec in italia ma anche i Wir sia in svizzera che in austria (Se ricordo bene) anche in germania...
    pero' non mi convince tanto la moneta locale se non come forma di opposizione fattiva e attiva alla globalizzazione...(ce n'è anche qualcun'altra se ti interessa molto l'argomento la cerco...)come accennava Marco queste monete locali piaccino appunto piu' alla destra nazionalista/localista...(non è solo auriti che era di destra è che di fatto chi si oppone di piu' alla globalizzazione sono i movimenti localistici tipo leganord tipo Freiheitlichen )promuovono una sorta di limitato autarchismo
    economico , di fatto hanno sucesso in zone di montagna e/o nel mondo tedesco meridionale dove i valori della heimat e del blot un boden sono sempre stati forti
    Ho sempre vissunto come un peso questi valori e questa cultura (che è l'onda lunga del nazismo ...) oggi vedo le cose in modo diverso (-_*)

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    1. concordo con istwine il pensiero di Gesell è geniale !

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    1. Partendo dal fondo : il significato di destra e sinistra in italia :due gruppi potere che promuovono i propri interessi e le proprie cordate...(ne avevo letto anche una piu' coincisa ^

      Il fatto che Marine Lepen abbia il 20%dei consensi in francia e che la maggior parte dei francesi (oltre a me ) non conoscano Sapir ci dice qualcosa sulla percezione di questa concezione economico finanziaria presso il grande pubblico

      Recentemente ho scoperto un movimento politico internazionale (che ha sede anche in italia) movisol: sono sia contro l'euro che per keynes ,non sapresti dire se sono destra o sinistra...(di fatto in italia sono collaterali alla leganord) penso siano gli unici che abbiano riportato la proposta di smantellamento dell'euro in francia appoggiano un tale Jacques Cheminade (?)per le presidenziali francesi (credo si molto di nicchia anche in francia..)
      Non faccio l'apologia di movisol intediamoci(sono eccentrici e un po' troppo fantasiosi) è curioso che
      l'informazione italiana e il dibattito politico siano messi cosi male che ci siano solo loro a parlare di 'fatti reali'.

      Ho cercato sovranita' alimentare e mi riporta al mondo del commercio equo e solidale : è stato ideato e organizzato da un prete cattolico in sudamerica, di fatto l'azienda cooperativa di base fa riferimento all'associazionismo cattolico cosi come i negozi che conosco (la coop è arrivata dopo e per motivi commerciali propone anche prodotti equisolidali con un suo marchio)stessa cosa nel mondo ^tedesco meriodionale^

      Si non ho detto che il localismo debba essere di destra cosi come le monete locali , di fatto nel nord italia e in svizzera in austria e nel mondo tedesco meridionale sostanzialmente è di destra e/o cattolico/clericale

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  12. L'articolo è molto confuso, forse è un po' impaginato male, e non mi sembra (non è una critica a te e nemmeno all'autore) che rimuova tutte le ambiguità. Sicuramente i destrorsi sono meno competenti (hanno nostalgia del metallo ecc.), ma altrettanto sicuramente Sapir sa che è possibile che lo sorpassino "a sinistra" dicendo la cosa giusta (magari nel modo sbagliato). E il vero problema, quello che mi ha spinto a "scendere in campo" ;) è proprio questo. Non so quanto Sapir riesca a scongiurarlo...

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  13. Nesciat sinistra quid faciat sinistra tua.

    Se ne vogliamo parlare, prima di scappare in classe a "seminare" un seminario su quanto si cresce in fretta se non si obbedisce al Washington consensus, vi propongo un "cutoff" un po' meno generico di quello di Robert (che di fatto non separa le due classi perché dice che sono uguali nel perseguire i propri interessi: solo che se non dici quali sono...).

    A me pare che oggi si possa distinguere in termini di quelle che i manuali di politica economica definiscono come "scelte istituzionali". In estrema sintesi, è di destra chi crede (o fa finta di credere) che il mercato risolva tutti i problemi, è di sinistra chi ha (o fa finta di avere) qualche minimo dubbio.

    Per "il mercato risolve tutti i problemi" intendo: l'azione non coordinata di agenti economici razionali e "atomistici" conduce verso un ottimo di benessere comunque definito (anche nel senso minimale di ottimo paretiano). Insomma: il primo teorema dell'economia del benessere (per chi sa cos'è). Oppure, se vogliamo, la "casa delle libertà".

    Chi ci crede (soprattutto se fa finta) è di destra.

    Peraltro, questa ideologia ha tranquillamente potuto essere "di sinistra" quando "a destra" c'era il feudalesimo. Ma ora "a destra" ci sono poche decine di multinazionali che prendono decisioni in base a orizzonti temporali limitatissimi (la prossima relazione agli azionisti), e che per questa "razionale miopia" rischiano, se lasciate senza controllo, di portarci allegramente alla catastrofe. (Nota: in questa analisi implicitamente colloco "a destra" quella che Keynes chiama "the dominant social force behind authority", cioè il potere del più forte).

    Scusate: è una definizione molto generica, perché non sono del mestiere (e quindi tendo a ricondurre tutto alle categorie del mio mestiere) e anche perché manca, me ne rendo conto, la proposta di un'alternativa. Ma penso possa essere una base di partenza per raccogliere interesse attorno a una riflessione che comunque va fatta.

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    1. Un altro aspetto bello del ricondurre il discorso al suo mestiere è che si può dire che la razionalità sia di destra, anche se la razionalità è teoricamente neutra. non so se mi spiego.

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    2. No, non esattamente. Ti riferisci al fatto che la controriforma neoclassica ha coinciso con l'adozione dell'ipotesi di razionalità delle aspettative?

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    3. sì esattamente questo. fa parte di quel marketing di cui si servono spesso per avvalorare le loro tesi.

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    4. Però in una prospettiva di ricerca scientifica l'impatto di questo marketing, a seconda del "field", è molto differenziato. Nessuno mi ha chiesto di mettere le attese razionali nel modello che ho pubblicato su China Economic Review, e nemmeno su Economic Modelling. Del resto, le riviste che si occupano di forecasting e di modelling hanno dimostrato in svariate competizioni che i modelli con attese razionali prevedono peggio degli altri e hanno moltiplicatori assurdi. Per non parlare dei Nobel dati a chi ha esplorato l'irrazionalità dei comportamenti economici. E delle verifiche empiriche, per lo più negative, dell'ipotesi di razionalità delle aspettative (parlo anche di questo nel noto articolo sulla crisi). Certo, non puoi pubblicare un articolo sulle top 20 generaliste se non fai un po' di matematica di questo tipo. Io per fortuna mi accontento della mia aurea mediocritas.

      Il motivo, comunque, non è solo e non è tanto ideologico, quanto sociologico: gli economisti hanno bisogno di sentirsi scienziati "hard". E la matematica "adds, they suppose, to their intellectual prestige" (per dirla con Keynes). Non credo che lo faccia agli occhi dei matematici, ma va bene così. Per questo motivo esiste anche il neokeynesianesimo (oltre al postkeynesianesimo). Il neokeynesianesimo, che, come tu sai, ma qualcuno potrebbe non sapere, è il keynesianesimo che piace a Bisin!

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    5. Mi piacerebbe un giorno un bell'articolo sulla questione delle riviste economiche e sulla loro organizzazione o scelta. Tempo fa parlavo con un professore di economia e lui considerava l'idea che, dopo tutto, se a pubblicare nelle migliori riviste sono molto spesso personaggi che condividono determinate tesi come le aspettative razionali (è un esempio ovviamente), un motivo ci sarà. Allo stesso modo lui considerava la stessa pubblicazione in determinate riviste del tutto neutrale da considerazioni quantomeno ideologiche (per farla breve, se Godley non pubblicava lì era perché non era all'altezza di un Barro) e dunque lo stesso concetto di "pensiero dominante" è sbagliato, perché se è dominante un motivo ci sarà.

      Io gli feci notare che se fossimo nei primi 60, gente come Lucas o Sargent sarebbe pubblicata nei Journal of Theory Against Reality (e dovrebbero tuttora), e che non per forza l'economia e le sue pubblicazioni nei giornali al top (mi riferisco ad esempio alla lista data da un sito come IDEAS) sono indice di un progressivo miglioramento, in termini cronologici, dello stato della teoria economia. Da poco ho letto un articolo di fine 40 di Friedman che somiglia molto a Lerner (faceva notare Wray), a conferma che determinate idee non possono essere neutre rispetto al contesto storico, né esiste o può esistere una scienza sociale che sia neutra. In genere mi fa molto ridere chi dipinge uno come Sargent come "uno studioso al servizio della scienza economica". Nessuno può essere neutro e dire che la disoccupazione è causata dai sussidi di disoccupazione.

      Ovviamente questo vale anche dall'altra parte, ma è noto che dall'altra parte non c'è mai stata nessuna (che io sappia) volontà di spacciare per neutro un pensiero economico.

      Magari, Bisin non condivide Keynes probabilmente, se sostiene che il moltiplicatore keynesiano è un mito. Ed il bello è che a volte ha scritto sull'Espresso. Tanto è un economista no!?!?!

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    6. Vorrei affrontare la questione, che è molto divertente, ma ho appena ricevuto un "revise and resubmit" da una bella rivista e quindi devo lavorare. Io la vedo così: è un gioco, più o meno divertente, con delle regole più o meno chiare. Quando gioco, il mio spirito agonistico mi regala sempre dei momenti di divertimento. Ovviamente Bisin non condivide Keynes, e ha tutto il diritto di farlo!

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  14. P.S.: quanto siamo a ovest! Alle 8 è ancora buio pesto...

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  16. Ho risolto il mistero: ci sono due Sergio Polini (come ci sono due La Repubblica).

    Uno preferisce il mondo prima di Keynes, dove il ciclo aveva oscillazioni di 30 punti percentuali, sulla base del fatto che sì, c'era più varianza, ma c'era anche un trend positivo di crescita.

    L'altro preferisce un mondo ecologicamente sostenibile, dove quindi in qualche modo si contenga la crescita (o almeno un certo modello di crescita).

    Il tratto comune di questi due Sergi è il desiderio compulsivo (e come vedi ricambiato) di bacchettarmi! Ma va bene così: non so se si è capito, ma io sono un gran pigro: meno male che mi stimolate voi: lo dico sul serio, sul serissimo!

    La mia impostazione della dicotomia, effettivamente "novecentesca", sottendeva secondo me in modo abbastanza esplicito anche questi argomenti, dei quali riconosco assolutamente la validità (e infatti non capivo la discussione nel post su Keynes, e non capivo perché tu non volessi seguirmi nel riconoscere che il tema della decrescita non è assolutamente off topic). Mi sembra di essere abbastanza chiaro: il problema con le poche decine di imprese che ci governano è la loro forma di governance "short-sighted" (da un bilancio all'altro) necessariamente (1) ha comportamenti predatori sulle risorse mondiali (incluso risparmio e risorse ambientali) e soprattutto (2) tende a proporre al resto del mondo il modello di sviluppo che conosce e che non intende cambiare, ponendosi come ostacolo a ogni cambiamento di paradigma, avendo sufficienti mezzi per orientare il dibattito pubblico.

    Esempio: i banchi frigo senza porte usati dalla grande distribuzione in Francia consumano l’equivalente del consumo di elettricità di una città di 500000 abitanti. Voi direte: ma chi glielo fa fare alla grande distribuzione di sostenere questo costo? Risposta: mettere le porte a vetri ha un costo, da sostenere una tantum, per poi risparmiare sui consumi. Il governo francese ha appena deciso, attraverso la affascinante ministra dell’ecologia, di fare un regalino ai vari Leclerc ecc.: ti faccio qualche sgravio, ma per il 2020 devi mettere le porte. Ma i consumatori non sono tutti d’accordo: venerdì sera, quando hanno finalmente tempo di fare la spesa, nei supermercati c’è una tale folla che potrebbe mancare perfino lo spazio per aprire la porta a vetri e raggiungere senza troppo sgomitare l’anelato cibo precotto da "rechauffer" al microonde.

    Se questo è un uomo...

    Nell’attesa di sapere quale Sergio mi risponderà, ringrazio quello che mi ha scritto per avermi dato un’opportunità di chiarire e chiarirmi le idee.

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  17. Per quel che riguarda destra/sinistra io ho trovato questo:
    http://www.kelebekler.com/occ/prevedxsx.htm
    magari può esservi utile.

    p.s. grazie per il blog

    Carmine

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    1. per me questa è la diferenza tra destra e sinistra.

      http://www.youtube.com/watch?v=ubKNXXwRnOY

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    1. Tesoro caro, ma se tu mi parli di Pil, siccome so che sai cos'è il Pil, io ti parlo di Pil. So benissimo che gli sciroccati faziosi della decrescita partono proprio da un equivoco su cosa sia il Pil. Ma, hélas, non siamo più nel MPS (non inteso come Monte dei Paschi di Siena, tu mi intendi...): siamo nello SNA.

      Quindi, perdonami, ma non riesco a non vedere anche un intento polemico (a fin di bene, per fare l'avvocato del diavolo, per rivendicare una giusta indipendenza intellettuale, o anche semplicemente per rompere, che comunque un suo sottile piacere lo procura) in certi tuoi interventi.

      Per "polemico" intendo "sterilmente polemico"... ma in effetti tu sei la dimostrazione che nessuna polemica è mai sterile, quindi ritiro aggettivo e avverbio.

      Tuo,

      Eraclito

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    2. Caro prof. non so se si riferisca a tutti o solo a quelli che ha sentito in radio. Comunque io mi sento un pò decrescista (come anche comunista, transizionista, ambientalista, internazionalista, e tutti gli ista possibili, per dirla alla Gaber). Le mie idee sulla decrescita si avvicinano un pò a questo lavoro. Spero che abbiate il tempo di leggerlo.

      http://www.zenzero.info/decrescita/decrescita-marx-badiale_bontempelli_070310.pdf

      p.s.: oggi mi sento ispirato da Gaber. Le dedico questo video.
      http://www.youtube.com/watch?v=emoFu3iejiQ

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    3. Caro, Gaber nel discorso destra e sinistra è soprattutto qualunquista (piacevolmente). In radio ci va chi ci può andare a fare il lavoro che deve fare. Ho promesso di tornare su Savonarola, e ci tornerò, commentandolo parola per parola, virgola per virgola. Se dico "gli sciroccati faziosi" della decrescita assumo che nella decrescita ci sia anche qualcosa di altro. Capisco che scriviamo troppo, ma mi sembrava di averlo scritto. E torno a dire che quando mi travisano (non mi riferisco a te, ovviamente, lo sai bene) mi incazzo anche se è fatto a fin di bene. Sono seduto sulle rive della Senna, vedo il pontile dove inizia l'Educazione sentimentale. E aspetto qualche cadavere portato dalla corrente verso le Havre, dove sta tramontando il sole, insieme al rating...

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    4. Ho fatto riferimento al qualunquismo di Gaber volutamente, per buttarla sull'ironia (o cinismo?) e, contemporaneamnte, fare riferimento al dibattito politico odierno. A parte l'irionia, per me la differenza tra destra e sinistra sta fuori il parlamento e fuori da tv e quotidiani.

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    5. Ma sì, qui il problema non era come etichettare i simpatici pupazzi che ci vengono somministrati a ora di cena, ma solo chiarirsi le idee fra amici. Non sai quanto è bello vedere un telegiornale senza sentirsi dire, per ogni peto emesso sul continente, Bayroux ne pensa questo, ma Melenchon (per par condicio) ne pensa quest'altro, e Chevenement ne pensa invece pure... Anche questa è libertà!

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  20. Professor Bagnai, è assolutamente indispensabile che lei venga presto a Genova. Qui troverà quei galantuomini di Marino Badialo e Fabrizio Tringali che organizzeranno il comitato di benvenuto. Ci raggiunga il prima possibile: una volta per parlare di Euro, un'altra di quanto si cresce in fretta se si ignora il W.C.
    La mi dia un bacione a Carlà

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    1. Ignorare il WC può portare all'esplosione, secondo alcuni, che augurano questo destino alla Cina...

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  21. che bella digressione è partita da una mia battuta qualunquistica...:) comunque intendevo che in italia c'è un politica assolutamente postideologica che parla parla parla creando una stratificazione di finizioni/aporie atta a creare sufficiente inganno o coinvolgimento...con gruppi di potere che fanno i loro i interessi non intendo naturalmente solo interessi propri personali ma anche -soprattutto- per conto terzi ....comunque ho sentito 3secondi di buttiglione che diceva questa è una maggioranza politica fondata sul pareggio e rigore di bilancio che è cosa buona è giusta e sull'europa ...(se anche i clericali si sono messi a fare discorsi cosi allora si che ci deve essere un complotto...) comuqnue vi lascio il mio termometro
    per misurare la febbre dell'euro (+ aumenta il deliquio piu' l'euro rischia ....)
    http://zucconi.blogautore.repubblica.it/2012/01/16/mi-sembla-di-avele-visto-un-gomblotto/
    (a si è il direttore del piu' seguito giornale online italiano
    write him to retire please ...)

    comuqnue si l'ottimo paretiano e la mano invisibile del mercato
    (che dovrebbe essere infallibile e vederci bene almeno come lo spirito santo!) aleggiano nelle pagine dei giornali , è ridicolo ma è cosi...nella mentalita' dominante i diritti e il sociale sono semplicemente degli ostacoli da attutire e limare per avere
    il progresso che le liberalizzazioni e le privatizzazioni e l'europa (soprattutto l'europa!) ci porteranno , in realta' quello che dicono è ancora piu' semplice e schematico di solito
    d'altronde basta fare come la germania no?(l'ha detto anche draghi che c'ha il PHd ad harvard insomma se non ascoltimo lui
    chi dovremmo ascoltare..)Poi vallo a dire alla gente che la mano invisibile non è mai esistita ...e che è pure stato dimostrato
    Mai notato tutti gli articoli su Vonhayek ela scuola austriaca usciti sulla repubblica ? mai notato che saviano ci dice che vonhayek e vonmises sono i suoi intellettuali di riferimento...saviano costruito a tavolino per creare il giovane eroe in cui il giovane ^di sinistra^ puo' rispecchiarsi e modellarsi (questo non l'ho letto sul blog dell'innominabile basta fare 1+1+1...) Perdonatemi ma questa è la politica italiana
    - so di essere sgradevole - perfino bossi che dice che non bisogna toccare le pensioni perchè i pensionati sono gia' poveri
    sembra rivoluzionario...

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  22. @Sergio

    A me l'analisi di Preve sembra corretta, mi dispiace che sia liquidata così...però, per carità: in my humble opinion.

    Invece mi puoi chiarire cosa vuoi dire quando scrivi "se si intende il PIL come misura della produzione materiale stile socialismo reale"? Non capisco se è un riferimento "tecnico" o altro.

    Non mi pare che puntare sulla "produzione materiale" sia una caratteristica che distingue il "socialismo reale" dalle economie di mercato. Piuttosto i paesi che spingono molto sulla produzione materiale sono quelli che sono un po' indietro su quella via, a prescindere dalla configurazione politica.
    Si sa che attraverso il comunismo la Russia ha fatto la sua rivoluzione industriale, o sbaglio?

    D'altronde tu stesso hai scritto che lo stile di vita occidentale non sembra estensibile all'intero pianeta.

    Bye,
    Antonino

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    1. Siccome Sergio crede che io sia comunista, pensa che quando parlo di prodotto lo faccia nel senso del MPS (Material Product System) anziché nel senso dello SNA (System of National Accounts). Ma gli ho spiegato che non sono bolscevico fino a tal punto...

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    2. Ah, è un riferimento tecnico dunque, immaginavo una cosa del genere ma non riuscendo a cogliere il nesso con il discorso in corso (la dicotomia "novecentesca" ecc...) mi era venuto il dubbio.

      antonino

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    3. Sergio ci stupisce sempre con effetti speciali, ma ha colto un punto molto importante: è del tutto palese che la maggior parte delle persone che affrontano il tema della decrescita identifica il Pil con la produzione di beni materiali, cioè non realizzano che al suo interno ci sono anche (e ormai, nelle economie avanzate, soprattutto) servizi e beni immateriali. Certo, non ci può essere il piacere (o il terrore) provato al primo romantico bacio da adolescente (quale perdita per l'economia!!), ma il Pil non è tutto mucchi di carbon fossile, acciaierie e rifiuti di plastica (anche i servizi inquinano, ma ci siamo capiti). E la gente non lo realizza perché non gli viene detto. E se ti informano male, loro sanno perché (e infatti sono "compagni di merende" di Boldrin...).

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    4. http://www.oecd.org/dataoecd/37/12/38451313.pdf

      Questo l'ho regalato a natale allo staff di NFA (che non è net financial assets). Inutile dire che mi hanno risposto che se ero disoccupato era colpa mia che non innovavo. Eppure il discorso non è neanche uscito, non capisco...

      Comunque, il primo capitolo è utile.

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    5. @istwine fanstasitca la tua ironia!

      @alberto non capisco cosa c'entri decrescita con boldrin..
      anche se mi viene in mente grillo che guadagna milioni dicendo che i politici dovrebbero guadagnare meno

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    6. Scusa, hai perso un passaggio: Boldrin e l'apostolo italiano della decrescita sono i due economisti di spicco della premiata lavanderia Caterpillar. Ma mi sa che tu sei fuori dal territorio nazionale, forse ti perdi il nesso...

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  23. E comunque, Washington Consensus: l'acronimo dice tutto.
    :-)

    antonino

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  24. @istwine , quanlche post fa hai dato una buona definizione del moltiplicatore monetatio (o k,eglio di come funziona) lasciando
    un accenno al fatto che spesso la riserva nelle banche canadesi è pari a 0...è una sorta di prassi tipica del luogo ^_^ o piuttosto
    nasce da un regolamento particolare della sistema canadese...

    inoltre riguardo a ipotesi di innovazione del sistema monetario
    hai presente quelle presentate da marco della luna ? (premettendo che è un personaggio eccetrico dagli interessi molto vari e che ogni tanto ha delle uscite infelici

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  25. No no Robert, il moltiplicatore monetario è una teoria farlocca che tanto piaceva ai monetaristi convinti di poter controllare l'offerta di moneta (non a caso, lo stesso concetto di "offerta di moneta" è sbagliato, o meglio, è fraintenditorio), e quando le BC gli dicevano che non erano né in grado né l'avrebbero fatto, essi li chiamavano "incompetenti". Inutile dire che l'incompetente era Friedman.

    Non è una prassi del luogo, anche UK, Australia, Norvegia, Svezia ed altre che non ricordo, hanno una riserva obbligatoria nulla, ma non ha nulla a che vedere con la possibilità di erogare prestiti da parte delle banche, la riserva obbligatoria, come puoi leggere in ogni documento di ogni BC, è uno strumento utilizzato dalla stessa per il mantenimento del tasso overnight, in quanto permette alle banche di difendersi da possibilità di dover incorrere in un costoso scoperto overnight in BC. Ma non è neanche così utile, tanto che il Canada che è il sistema più efficiente in termini di funzionamento, non ne ha bisogno e la BC fissa il proprio tasso d'interesse e tranquillamente lo controlla.

    Marco Della Luna, più che eccentrico è un bel po' ignorantello, che non è un male voglio dire, tutti siamo ignoranti di qualcosa e di tante cose, ma lui ci scrive libri a riguardo!

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    1. si che della luna sbagli me ne ero accorto , infatti ho letto solo parti di suoi libri su argomenti dove è piu' competente...ultimamente ha fatto una proposta di 'riforma'
      che ti voglio postare ...è quantomeno 'fantasiosa'...
      (comunque della luna ha il pregio di correggersi )


      si che la riserva non fosse legata ai prestiti lo sapevo
      interessante che il canada sia cosi effeciente
      ;)

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    2. comunque, se sei interessato alla faccenda banche o banche centrali, per non sporcare il blog di Alberto, leggi questo:

      http://www.cfeps.org/ss2008/ss08r/fulwiller/fullwiler%20modern%20cb%20operations.pdf

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  26. fraintenditorio è una licenza poetica, sia chiaro.

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    1. si è anche bello (ci vuole un po' di poesia)

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  27. Ragazzi, ma se per un po' ci dimenticassimo della moneta? Tanto fra un po' ce la dovremo dimenticare comunque...

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    1. va bene, basta che quando torna però non si faccia l'economia da monolocale.

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    2. grande vena ironica stasera istwine

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  28. comunque un accenne al perchè la moneta locale non mi convince
    (altra cosa le ipotesi di geselliane e keynesiane ) come dicono chiaramente nell'interessante video postato da sergio ,è enfatizzato l'aspetto dello scambio (citano steiner ) cioè il valore sta' da ricercare nel significato socioeconomico dello scambio--- quindi manca l'accumulazione o riserva di valore specialemte trattadosi di un sistema chiuso . Non puo' funzioanare di fatto mi sembrano solo un modo simpatico per finanziare qualche opera di interesse sociale (asili parchi giochi squadre sportive...)cosa che gia' in genere fanno le banche le banche locali...oltre che come gia' detto creare una microambiente economico autarchico
    Questa moneta che punta tutto il suo valore sullo scambio sociale mi ha fatto venire in mente il sistema monetario finanziario degli stati del socialismo reale , non per esperieza diretta ma per aver visto alcune ore di una bellissimo ducumentario trasmesso su rai3 lo scorso anno 'die kiender von golzov(vi confido un segreto c'è una funzione sul sito della rai che permettere di rivedere tutti i programmi degli ultimi 7 giorni raireplay)

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  29. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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    1. Siete in due a parlare di "Bagnai pensiero", e avete in comune una forte vocazione politica e un forte spirito polemico. Inutile farmi passare per uno che non accetta le critiche: chi segue il blog sa che parlo con tutti. Ma se tu ti contraddici, pur di "proporre qualcosa di diverso", devo fartelo notare. Anche perché, mio caro, tu sicuramente hai gli strumenti per capire che non esiste un Bagnai pensiero: io sono assolutamente banale e pedissequo, e tutto quello che dico consta di fatti e di analisi banali, scontate, assodate, pacifiche, tratte dai database e dalla letteratura scientifica internazionale.

      Che purtroppo in Italia è eversiva. Ma questo, come dico tante volte, dà l'esatta misura di come stiamo messi...

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    2. Secondo me, ma sentitevi liberi di scrivermi "e a me che cazzo me ne frega?", la situazione per come si sta sviluppando, non merita più troppe discussioni in merito, o meglio non merita più quella cappa di "dibattito serio" che spesso si porta. Per me, due persone che discutono sull'utilità dell'Europa attuale o sulla natura politica di Maastricht, sono due persone che potrebbero tranquillamente discutere della sostenibilità di un viaggio polo sud-polo nord in deltaplano (senza fermarsi).

      Non voglio offendere nessuno sia chiaro, ma qui la questione è squisitamente economica e ogni volta che si tenta di spostare il discorso su categorie come "destra" o "sinistra", si finisce per dimenticare l'aspetto fondamentale della faccenda, ovvero che l'impianto non è sostenibile. Forse anche io, pur non essendo economista, ho una tendenza ad analizzare le cose solo in termini economici, però quando leggo vari discorsi tipo Preve (che solitamente non dice neanche cose del tutto sbagliate, è che ci mette troppo), mi rendo conto che questo non è un dibattito per filosofi. Forse è classismo, o snobbismo, chiamatelo come volete, ma se ci perdiamo in differenziazioni di questo tipo, si attribuisce al dibattito più serietà di quello che ha. E il dibattito come è impostato sia a livello economico che a livello politico, non ha ALCUNA serietà.

      Ed è anche il punto dove sti sinistrorsi si bloccano e continuano ad avere dubbi sulla questione Eurozona come se fosse una questione solo politica. La cosa è anche un tantino frustrante in realtà, perché spesso chi pone il problema da un punto di vista solo di "economia" viene additato come "economicista", qualunque cosa voglia dire, ma forse la verità è che non in tutti i dibattiti è necessario sentire tutte le voci. Difatti quello che non capiscono è che l'Eurozona non è di sinistra o di destra ma è solo una idiozia pazzesca. Se poi gli vogliamo dare una connotazione politica allora è della sinistra politica tutta PD, intesa come la intende Bellofiore qui:

      http://www.cubpiemonte.org/uploads/documenti/168_intervista_bellofiore.pdf

      Ma urge e urge seriamente, un cambio di modalità di approccio alla questione. Non lo so, si potrebbe elencare per farla semplice delle questioni base per il quale non è sostenibile, non lo so, ma lo hanno già fatto in tanti, da Stiglitz a Krugman, passando per Feldstein, Wolf e compagnia cantante (pensate, son finiti a fare un quartetto sti qua pur di farlo capire). Voglio dire, viviamo in un paese in cui Scalfari dice la sua. E Scalfari lo chiamano decano. decano decano, decano di stocazzo.

      Un esempio assieme a tanti altri riportati da Alberto. ce la ricordiamo tutti la pubblicità su LA7 delle "lezioni col Professor Romano Prodi" dove si interrogava sul perché gli USA pur avendo un deficit maggiore dei paesi dell'Eurozona, non fossero attaccati dai mercati. Ecco, Prodi è di destra o di sinistra? Non importa, o è ignorante o è in malafede, dunque perché porsi il problema?

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    3. Un altro esempio di come sia anche inutile porsi il problema. Ieri accendo la tv e mi trovo Floris con Lucrezia Reichlin. La domanda era "ma come mai S&P ci ha declassato?" risposta "Per via del debito, le prospettive di crescita" e poi fuffa su berlusconi. Voglio dire, S&P ha rilasciato della FAQ che tutti possono leggersi e le motivazioni sono esattamente identiche a quelle che si scrivono qui e che tanti altri economisti hanno scritto. C'è una lotta intestina anche all'interno dell'informazione soprattutto quella considerata di sinistra, per far passare un messaggio che non è, chiamando personaggi, tipo la suddetta, che sono al limite del terrorismo.

      Il grande Flaiano diceva "la situazione politica in Italia è grave ma non seria". Ecco, noi siamo in questa situazione. E il dibattito a tutti i livelli è un non-dibattito perché si sta dibattendo di una cosa che è in un solo modo: insostenibile e deleteria. Se poi ci aggiungi che molti di questi, notoriamente sinistrorsi, ti gettano addosso cavilli giuridici o anche spesso "pizzini economici" anche quando tu proponi dei piccoli interventi per arginare la situazione. E li conosciamo tutti. Difatti è sempre valida la frase "Non discutere mai con un idiota: ti trascina al suo livello e ti batte con l' esperienza". E ci stanno battendo con l'esperienza.

      Scusate la lunghezza,

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    4. E devo dire (perdonami) che se riduci a un mero errore tecnico dettato da Idiozia ovvero Stupidità l'adozione di un regime che avrebbe necessariamente depresso la quota dei salari a favore di quella dei profitti, allora il primo a essere battuto sei stato tu. Per questo motivo l'eurozona è di destra, tranne, ovviamente, per chi percepisce redditi da capitale anziché da lavoro dipendente.

      Categoria alla quale, data la stima intellettuale che ho per te, devo presumere tu appartenga!

      Disconoscere la natura politica di un "errore" tecnico significa solo porre le basi per ulteriori errori. Io ho iniziato da questa affermazione, e da qui non mi muovo.

      Concordo sul fatto che è tanto idiota e sleale da parte dei piddini "upper class" dare la colpa a Berlusconi del quadro macroeconomico, quanto lo è da parte dei leghisti dare a Monti la colpa del downgrade. Sono posizioni dettate da tatticismo e sterile odio ideologico.

      Quello stesso "odio ideologico" del quale i piddini accusano me quando dico nel 2012 dell'euro le cose che ad Harvard si dicevano nel 1997.

      Certo, c'è ignoranza, c'è stupidità, c'è pigrizia mentale, c'è tutto questo: ma c'è anche una scelta politica precisa. Se lo ignori non andrai lontano.

      E nun me tocca' Lucrezia Reichlin: non mi pronuncio sul merito delle affermazioni, ma lei e Concita sono due esemplari fantastici. Anche un economista può avere dei sentimenti!

      Perdono la tua momentanea cecità politica solo perché mi hai citato Flaiano, ma la tua tripla A ha un outlook negativo in questo momento!

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    5. Albe...chi chiamano per parlare di euro e economia :
      Lucrezia Reichlin tu dici che ti attizza , non so puo' essere ma io vedo qua l'unica cosa 'interessante' del soggetto :Direttore Generale alla Ricerca, Banca Centrale Europea, Francoforte
      Lucrezia Reichlin

      Membro del Consiglio di Amministrazione
      Membro del Comitato per i Controlli Interni & Rischi
      Membro del Sotto-Comitato per i Rischi
      Membro dell'Organismo di Vigilanza costituito ai Sensi del D.lgs. 231/2001
      DI UNICREDIT
      Come si direbbe a roma : STI CAZZI !!!( non so se ho detto giusto eh)
      Morale della favola chi comanda il PD quello che chiamate
      il centro sinistra italiano? Lascio a voi la risposta...

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    6. Caro Robert,

      non infangare un sentimento nobile e casto. Per il resto, io il cosiddetto "centro sinistra" italiano lo ho chiamato fascismo (sì, fascismo) sul manifesto (pensa che Dana si è incazzata, poveretta). Un dettaglio che forse ti era sfuggito. Come si dice: per tutto il resto c'è Mastercard...

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    7. (voce da coato zona civitavecchia) see nobile & casto tz tz.. ma chi è sta dana (basta dana e manifesto cambiamo insulto!) ma poi perchè fascismo er duce è vero che deflaziono' gli stipendi ma pure fece la politica keynesiana er foro italico latina le ferrovie enzomma...
      enzomma questo centrosinsitra nu me convince è troppo conservatore non jela fa ad essere fasciasta .
      Ma il punto è che il complotto c'è: mi chiamano a parlare dell'euro l'ex Direttore Generale alla Ricerca, Banca Centrale Europea (mo se n'è andata nel 2009 perchè aveva visto dove andava la nave...)della serie non sputo dove mangia cosi bene...
      a si mi correggono dovevo dire : me cojoni!!! (non sti cazzi...) (coatto mode off)
      Ps non forti provocare da chi cerca di imitare il romanesco impunemente ! ;)

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  30. @Sergio Polini: sicuro che Preve non lo capisca? Cito una sua frase: " Mi chiedo come si possa fare “un fronte democratico contro le destre” quando i vincoli europei sono più a destra di Attila, re degli Unni. " preso da questo articolo http://www.comunismoecomunita.org/?p=2870

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  31. Allora digressione per digressione : l'anno scorso mi sono ritrovato sul sito di noisfromamerika a leggere un thread del 'nostro' blodrin con un tizio mi sembra della normale di pisa (o c'è anche l'infn a pisa?) discutono di politica economica (thread lunghissimo e noiosissimo ) in sostanza il nostro boldrin bombarda in tutti modi l'operato di tremonti(berlusconi) il 'pisano' difendere l'operato del governo e in particolare l'operato e/o l'utilita' della lega (portando piu' dati di boldin lol )A un certo punto con circospetto orgoglio se ne esce dicendo a sai io lo conoscevo bossi ,facevo parte delle stretta cerchia di persone che partecipava alle riunioni del gruppo diregente delle lega (fra gli '80 e i '90 ,Gulp!ndr)praticamente viene fuori che il nostro eroe era nel 'direttivo' (non so come lo chiamassero )della lega dei primi '90...e ora scriveva qualcosa tipo vergogna alla lega che non paga le quote latte!!!
    che critica l'assetto dell'europa...ma la cosa piu' divertente
    e sorprendente è il motivo per il quale ha abbandonato la leganord ,la rottuna è causata dalla cauduta del governo berlusconi ad opera proprio ad opera della lega ! Boldrin ne da' una lettura del tipo hanno impedito al berlusca di fare le riforme liberalizzatrici !(non ci potevo credere se non l'avesse scritto lui!eroe!) Ora considerate che mi dite che fa l'opinista nelle trasmissioni dei 'comunisti' !(how ironic!) ma prima noisefromamerika boldrin si era presentato al festival dell'economia di boeri il consesso della sinistra evoluta e rispettabile (forse sarebbe meglio dire dei progressisti )
    Ora che l'ex cosigliere e/o dirigente di Bossi (BOSSI!) dei primi
    anni '90 sia una degli economisti di punta dei 'progressisti' potrebbe porre qualche inquietante interregativo agli amici del PD
    ps: a questo punto spero che Alberto diventi consigliere del berlusca come minimo e per contrappasso :)
    ps2 ; scritt o un po' cosi'^^ è un serata so so

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  32. A proposito di sinistra (I), nel nostro laboratorio occidentale c'è stata (purtroppo) la reductio ad unum, mentre in altri laboratori più attrezzati se ne parla in temini plurali
    http://www.espai-marx.net/ca?id=6958

    A proposito di sinistra (II), ma in che compagnia di giro hanno messo il prof. Bagnai?
    http://alternativaliguria.blogspot.com/
    roberto

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  33. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  34. @Sergio
    Ma Bobbio stesso, mi pare di ricordare, era favorevole all'unione e continuò ad esserlo a trattato di Maastricht firmato. Se davvero fosse così facile posizionarsi rispetto a Maastricht attraverso la dicotomia destra-sinistra, Bobbio stesso forse l'avrebbe fatto.

    E' che al dunque operano forze, interessi, idealità che è difficile contenere in quelle formule.

    Non contesto la nobiltà della posizione di Bobbio, sia chiaro, ma l'idea che quella dicotomia, anche bobbianamente intesa, ci aiuti più di tanto.

    antonino

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    1. Senza mancare di rispetto, Bobbio entra a pieno titolo nella categoria "padre nobile", quella che Gadda chiama dei "sofi o sofoni tutti immersi nella categoria qualitativa". Al Tg era tutto un: "Il filosofo Norberto Bobbio".

      Dal mio seminario di economia dei paesi emergenti: l'Italia è fra i grandi paesi della zona euro quello dove la percentuale di popolazione over-65 ha subito il maggiore incremento. Si vive bene, in Italia, evidentemente, troppo bene...

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    2. ...sono d'accordo ma io sono "previano" in questo e Preve, che era amico di Bobbio e lo frequentava, ci ha scritto un libro intitolato "Le contraddizioni di Norberto Bobbio. Per una critica del bobbianesimo cerimoniale". "Bobbianesimo cerimoniale" è bellissimo e rende l'idea, no?

      Ma immagino che soggettivamente Bobbio fosse animato dalle migliori intenziosi (che lastricano le strade che sappiamo dove portano) e in generale l'idea di Europa ha una sua nobiltà.

      Ma ci siamo capiti.

      antonino

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    3. Ecco: il concetto di "bobbianesimo cerimoniale" è qualcosa che potrebbe farmi rivalutare Preve, se non fosse che da quello che vedo, come è anche fatalmente destino che accada, mi sembra che lui sia subentrato nel ruolo...

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  35. @Non mi ricordo

    Scusa, ho eliminato per errore un commento nel quale parlavi della "compagnia di giro" nella quale mi hanno messo in Italia.

    Da un lato la cosa non mi preoccupa perché qui penso di aver trovato interlocutori che colgono certe differenze.

    Dall'altro la cosa mi preoccupa perché essere associato a personaggi incredibili (non tutti, alcuni, scegliete voi) ovviamente toglie credibilità ai miei argomenti, che poi non sono miei ma della letteratura scientifica internazionale.

    Concludo dicendo che all'estero la mia compagnia di giro è un'altra, ed è quella che conta per me.

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    1. No, non lo avevo eliminato, sei roberto e questa organizzazione del blog in thread fa schifo ai vermi...

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    2. Sono io che l'ho messa nella "compagnia di giro". Spero mi possa perdonare per aver infangato la sua onorata credibilità.

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    3. Mi pareva che fossi tu il colpevole. Non ti offendere, rimaniamo amici. Sai bene quanto voglio bene a Marino ecc. Ma sai anche quante perplessità ho verso altri personaggi (vedi sotto per Preve, vedi altrove per Donald). Va da sé che ognuno di noi dovrebbe essere giudicato dalle proprie opere e nel lungo periodo lo sarà. La mia credibilità, quindi, avrebbe eventualmente un valore locale e di breve periodo, e se anche fosse infangata sarebbe poco danno. Comunque, io ti sono grato per l'interesse che mostri per la mia attività di ricerca e di divulgazione. Vorrei anche chiederti, magari in separata sede, se non vedi qualche differenza in quella che altri (bada bene, non io) ha definito una "compagnia di giro". Nella quale, secondo me, quache Dublinese c'è (vedi l'ultimo post).

      Magari sono io. Vado a riscuotere.

      Facciamo pace?

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    4. Chiarisco i criteri con cui ho selezionato la compagnia:

      1) aver scritto cose convincenti contro euro e Ue;

      2) essere noti al microcosmo web nel quale si muovono gli interlocutori del mio articoletto.

      Ed ecco che la scelta era quasi obbligata. Ho fatto le nozze con i fichi secchi. Se ti può consolare, il tuo nome doveva costituire il piatto forte.

      Pace e amicizia

      P.s. Non avevo ancora capito a chi alludevate parlando di Donald. Perdo colpi sempre più velocemente.

      P.p.s. Scherzi a parte il tuo campo di ricerca mi interessa davvero. Parlo di economie emergenti, non di Euro, che oramai mi ha saturato il saturabile.

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    5. Ma sì, hai ragione, pace, amicizia e... pansoti o trofiette presto.

      Visto che siamo nel paese del conflitto di interessi, posso consigliarti il mio libro sulla Cina (consigli per gli acquisti). Ormai è un po' vecchiotto, ma un quadro lo dà. Se aspetti te lo porto.

      P.s.: potrei dire, come Gadda, "per favore mi lasci nell'ombra", ma magari non mi crederesti, o mi diresti: potevi restarci! In effetti...

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    6. Aspetto, con gratitudine.

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    7. Mandami un'email che famo prima...

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  36. Del resto (e chiudo) per noi fiorentini in esilio è un classico:

    E quel che più ti graverà le spalle
    Sarà la compagnia malvagia e scempia
    Con la qual tu cadrai in questa valle

    Ma abbiamo le spalle larghe (per accogliere una vasta ed eteroclita compagnia)...

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  39. @Sergio
    Voglio sperare che la dicotomia destra-sinistra, nel caso la si voglia utilizzare, serva anche ai cittadini però. E Bobbio era un cittadino di sinistra per quanto ne so. Ma naturalmente, su questo hai ragione, da una eventuale incoerenza individuale (di Bobbio come di chiunque altro) non possiamo dedurre automaticamente un limite della sua filosofia. Continuo comunque a pensare che il dilemma "euro si/euro no" non si possa sciogliere all'interno di quella dicotomia, mentre mi sembrava di capire che per te si può definire Maastricht di destra (e con un esplicito riferimento all'impostazione di Bobbio), cosa che per me non ha senso (non ha senso neanche se lo dice Preve che però con il riferimento alla destra di Attila voleva essere iperbolico, secondo me).

    Questo quanto al prima. Per il dopo vedremo (ci torno brevemente tra un po').

    antonino

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    1. Si può, si può... Anche se a sinistra scotta ammetterlo!

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  40. @Antonino e Sergio (sommessamente)

    Se provaste utilizzare il criterio che ho proposto forse potreste riconciliare le vostre posizioni. Ma il dibattito è interessante.

    Maastricht è "di destra" per i motivi che ho chiarito fin dall'inizio. Bobbio avrà anche saputo fare le cose sue, ma nella sua visione europea mi sembra faccia parte di quell'insieme vasto di persone (oltre sette miliardi nel 2011) che quando parlano ex cathedra sarebbe meglio che parlassero di ciò che sanno. Sommessamente e non ex cathedra credo che siano stati gli intellettuali come lui, e non come tanti altri qui additati al pubblico ludibrio, a fare i danni peggiori. Perché è a persone come lui, ai padri e madri nobili della sinistra, che dobbiamo l'ottusità del piddino e l'incapacità quindi di costruire un consenso abbastanza ampio attorno a una mera verità tecnica: una unione monetaria che non è ottimale porta con sé un bias deflazionistico. Che poi è un taglio dei salari, non dei profitti. Quindi, regolatevi.

    Il discorso sul dopo non può essere scisso dal discorso sul prima, perché finché non si costruisce un consenso profondo di quanto sbagliati siano certi paradigmi, continueremo ad urtare contro intellettuali di sinistra che contano di rilanciare la crescita con riforme "pro market" del noto tipo. Forse per smontare la retorica del mercato è utile far capire quanta parte ha nella situazioni in cui ci troviamo, no?

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    1. ce l'avessi io sta capacità di sintesi.

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    2. Nei 7 miliardi c'è posto anche per me, ma siccome per anni ho parlato di cose troppo complicate a persone troppo semplici, vedi bene che l'uso ha sviluppato l'organo (della sintesi).

      Be', non è proprio tutta mia, è di Flaiano, che pensando alle maggiorate disse "anime semplici abitano talora corpi complessi"...

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    3. Bello ! non conosco il pensiero di bobbio e concordo con istwine che la teoria politica è un argomento poco correlabile con la realta' attuale , pero' è pur sempre un argomento degno di essere discusso , quindi perchè no?

      Riguardo che bobbio o gramsci o michele serra o saviano abbiano delle responsabilita' non credo che abbiano responsabilita' rispetto alla deriva piddina :semplicemente sono usati per creare una aura di consenso e rispettabilita' condivisioni di ideali alti ....

      Riguardo all'unione monetaria hard (se perfino bossi che non sara' scemo ma neanche cosi' esperto di macroeconomia
      era consapevole dei danni dell'euro-nel '98!wow- e di una politica economica che sarebbe passata in sostanza in mano alle grandi banche...-la citazione bossiana te l'ho postato per portati a questo ragionamento e per un altro motivo che avrai gia' capito ....-non possiamo ingannarci che ignorassero ^la mera verita' tecnica^ dai ...probabilmente lo sapeva anche bertinotti...con istwine
      dico che il discorso Dx Sr è tranquillamente trapassato dai fatti , diversamente visto che in italia (e solo in italia!credo)si è creato questo grande consenso attorno
      ai valori europei al creasciamo con l'europa al in due e bello ma in 12 vuoi mettere...perchè non usarlo insomma?
      cioè sono riusciti di fatto a tagliare le pensioni ridurre il potere d'acquisto drenare un bel po' di ricchezza privata per un nonsense ! Se puoi abbattiamo
      anche un po' di diritti e privatizziamo ...non voglio ripetere quello che ha gia' scritto -e meglio-alberto
      quello che voglio dire è che non è una conincidenza...

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    4. Sì, però c'è un piccolo problema. Io sto parlando di politica, magari di politica economica, insomma di idee, e voi mi parlate di politici. Ma cosa c'entrano i politici con la politica (magari per di più anche economica)? Mica chiediamo a Gassmann di scrivere l'Amleto, no? Lasciamo che le marionette seguano i loro fili e chiediamoci noi cosa vogliamo. Io, per esempio, non lo so. Se lo sapessi ve lo direi. E in questo senso, cioè nel senso del progetto, non delle marionette, che ovviamente seguono il progetto di chi può tirare i fili, il discorso destra/sinistra non è trapassato per niente...

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    5. Detto cosi' sembra un po' una dichiarazione di impotenza

      Faccio un ipotesi cosa vogliamo : quello che vedo e che temo è la prosecuzione del progetto euro 'nonostante' la recessione/stagnazione dell'italia e nonostate i default controllati concordati di grecia,portogalo (altri?)
      Si va' avanti camminando on the edge limando sempre un po' di piu' sul sociale sui diritti sulle pensioni ...si continua a drenare ricchezza la disoccupazione sale il malcontento sale ma si creano i presupposti per migliorare la competivita' diminuendo un i salari reali
      svalutando l'euro (e guadagnandone sulle esportazioni)
      liberalizzando alla c*zzo svendendo lo svendibile
      IL paper che ho letto onestamente diceva anche (oltre a questo e altro) non c'è una correlazione chiara(univoca) fra dimunuzione degli stipendi e aumento di competitivita'...

      Quello che è possibile sperare un ritorno alla moneta nazionale ad un economia un po' piu' corporativa un po' piu' chiusa verso l'estero un po' piu' alla giapponese
      (che non è sicuramente un posto di 'sinistra' secondo i vostri schemi , ma sulle distrubuzione delle ricchezza da quello che vedo non sembra peggiore dell'europa...)
      a chi possiamo chiederlo : ad Alfano , L'hai gia' scritto
      tu stesso in post su questo blog ,hai scritto su 'questo'
      ci aiutera' alfano...Intendiamoci non so niente di alfano
      se non è una sorta di portavoce del berlusca...mi sembra sia stato l'unico a riconrdare al PM che deve fare gli itneressi dell'italia non della germania...cosa che qualsiasi partito di centro/destra/sinistra francese tedesco olandese... non dovrebbe neppure dire esplicitamente tanto è scontato...
      Sbaglio? o dobbiamo sperare in un chavez o nelle rivolzioni in strada all'argentina ...? a me chavez non dispiace (come politica non l'uomo in se) ma sappiamo che in italia non sarebbere possibile nulla di tutto cio'...

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    6. en passant : il venezuela è stato sempre molto elogiato da abbado per la sua politica di promozione della cultura musicale

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    7. Non è una dichiarazione di impotenza. Significa solo riconoscere che è difficile, almeno qui in Italia, far capire la differenza fra la politica e i politici. Si tratta appunto di chiarire "gli schemi", come tu dici, anche i nostri, che tu presumi di conoscere. Nel mio schema il Giappone si colloca a sinistra, non so se sono chiaro, anche se hanno ancora un imperatore. Ma il mercato lo gestiscono, non lo subiscono. Chiaro? Se invece dell'imperatore ci fosse il capo del soviet supremo, sarebbe sempre un paese che gestisce il mercato. Il fantoccio e il suo colore non mi interessano. Se un paese che gestisce il mercato è retto da Attila, da Hitler, da Madre Teresa di Calcutta, da Andreotti, da Berlusconi (metteteli un po' in ordine voi) è abbastanza irrilevante.

      Il mio riferimento a Alfano aveva un significato ben preciso: attenzione a non farvi sorpassare...

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    8. Ma il mercato lo gestiscono, non lo subiscono. Chiaro?
      *fantastico , grazie Alberto , questa è una definizione che mi garba molto !

      Il mio riferimento a Alfano aveva un significato ben preciso: attenzione a non farvi sorpassare
      *si non lo prendo alla lettera , non è voglio sporare alfano , il mio richiamo ad alfano è proprio dettato dal ragionamento: chi puo' aiutare per la 'quella' politica.


      Nel mio schema il Giappone si colloca a sinistra
      * mi fa piacere , in realta' non avevo capito la tua definzione di 'sinistra' , mi riferivo a quella data da Sergio (via bobbio?)di egualitarismo e ricerca dell'equita

      Ho l'impressione che allora di essere molto concorde con il tuo pensiero! con tutte le diffenze del caso troverei utile presentare esempi come quello del giappone (e/o altri) quando accenno al caso giapponese per smontare il
      gimmick debito/bce/euro la gente rimane raggelata , hanno fatto passare una favoletta per l'unica verita' realta'
      quindi siamo ancora ad una fase di transizione...

      Significa solo riconoscere che è difficile
      *indubbiamente , siamo qui per quello

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    9. Ma caro Robert, lo so che siamo d'accordo. Mi sto perfino avvicinando a Frank Zappa...

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  41. Mozione d'ordine accolta. La storia della deflazione (taglio dei salari) l'ho capita bene (grazie a Bagnai principalmente e a Brancaccio e a Cesaratto), da li non mi muovo. Questo è un punto da tener fermo anche per il dopo, per esempio.

    Per il resto, il mio dopo non è certo il governo con "Le Pen"...(sempre che la sinistra italiana non mi porti alla disperazione che come noto non è buona consigliera).

    Mentre non saprei decidermi tra "Fortress World" e "Eco-Commulalism", in primo luogo perché non conosco bene l'inglese...e poi perché "non mi fido di Bobbio".

    antonino

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  44. @Sergio

    Ti ringrazio per aver portato la parola di Quèlo. Comunque sul problema della disuguaglianza mi trovi assolutamente d'accordo. Del resto, è vero che i paesi del Nord sono tristi e la gente non è felice (ma è vero? non lo so, lo diceva uno di voi...), però è anche vero che sono quasi tutti in testa alla graduatoria dello sviluppo umano, e in coda a quella della disuguaglianza. Il contrario per l'America Latina, dove la gente è felice (ma è vero? non lo so, ogni tanto vedo che ballano per strada...), però è in testa alla graduatoria della disuguaglianza, e non è messa troppo bene a sviluppo umano (sempre meglio dell'Africa).

    Naturalmente esiste anche letteratura alesinica su inequality and growth... Sarebbe bello parlarne!

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  46. P.s.: mi riferisco specificamente ai paesi scandinavi, ovviamente (dati sull'HDI (Human development index). Non escludo che la situazione stia cambiando.

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  47. Sì, questa storia che il nemico è l'Amerika secondo me ha rotto, non perché l'Amerika sia amika, di questo si è già parlato, mi pare con antonino, ma perché secondo me gira per l'Italia una generazione di dekotti che, obnubilata dallo spettro dell'Amerika, non kapisce una mazza di kuello che sta succedendo intorno a kasa sua (sao ke kella terra per kelli fini ke ki kontene...), con l'aggravante che vede nell'euro lo strumento per resistere tutti insieme contro l'imperialismo amerikano.

    Molto pensiero idiota e dekotto sekondo me ha kuesto orientamento. E frankamente mi sembra una kolossale kantonata.

    E komunque Bobbio è a pieno titolo elemento della klasse dei dekotti (con la Rossanda ecc.), perché non capisce o non vuole capire che l'euro ha portato maggiore disuguaglianza. Chi è per l'euro ma anche per l'uguaglianza mi fa un po' pena. Tony lo aveva detto, e non solo lui.

    Spero che qui non ce ne siano: siamo tutti per l'euro!

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    1. Intendy Tony Negry? Come on!

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    2. Tony Thirlwall. Klikkate, et dabitur vobis. Trattasi di post-keynesiano britannico, allievo di Kaldor, a sua volta allievo di Keynes (ke non erano amerikani).

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    3. ma si, conosco il Thirlwall, e conosco il Kaldor e conosco il Cripps. non dimentichi mai che sono la voce eterodossa in un blog ortodosso e complottista (si fa per ridere).

      Sul Toni Negri mi riferivo ai tromboni contro l'impero americano, di cui quest'ultimo fa parte e difatti ciancia a go go sull'importanza di una unione europea e contemporaneamente ciancia della necessità di ristabilire la comune e il movimento dal basso. quando si dicono le contraddizioni. già, quando si dicono?

      comunque forse ho trovato il metodo per vincere la partita con il resto del mondo sulla questione attuale. devo solo affinarla.

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    4. Non solo Tony Thirlwall, ma anche Tony Benn disse qualcosa di simile, a suo tempo

      http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_European_Communities_membership_referendum,_1975

      I britons sono più seri

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  49. Sergio, grazie (ar...)! Ho capito, mi stai incitando a lavorare e a tornare qui solo quando avrò tempo sufficiente per punteggiare ogni "i" col cuoricino! Sull'Argentina spero di potervi presto dare una buona notizia.

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    1. attenzione che è il cavallo di battaglia dell'innominabile
      achtung bitte!
      ps: come l'hai spiegata sergio è perfetta

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  51. @Sergio (e Prof.)

    ...ma guarda non ti dico la confusione che avevo prima di Preve e ancora prima di Tarchi e di Alain de Benoist (tutto valutato criticamente, ovvio): quando la sinistra di governo bombardava per difendere i diritti umani e la sinistra-sinistra cacciava dal partito chi non votava i "crediti di guerra" e Bobbio firmava gli appelli insieme a Montanelli e Scalfari a favore della guerra: non è poi molto tempo fa...e la storia si è ripetuta recentemente. Quindi vedi un po' te che nostalgia posso provare per certe dicotomie.

    Credo di aver imparato, so che non sarete d'accordo, che questi non sono svarioni casuali, che certe cose possono essere anche giustificate con argomenti di "sinistra", mica posso davvero immaginare che l'essenza di certe parole sia in un libriccino mentre milioni di persone che vengono da quella parte tirano, ad un certo punto, in un'altra direzione.

    Ma va bene, Maastricht è di destra, un giorno i compagni del manifesto capiranno il punto di vista di Bagnai e marceremo uniti. Ma credo di no, casualmente si decideranno solo se costretti dagli eventi, perché se no bisogna tornare "alle borghesie nazionali", alla nazione ecc... e naturalmente dobbiamo far finta che anche questo ("no" alle borghesie nazionali o come diavolo si esprimono) sia un argomento di destra!

    Io me ne sono fatta una ragione, questi sono davvero di sinistra...anche se io preferisco il modo in cui lo è il prof. Bagnai.

    Mi sa che l'argomento tecnico i compagni del manifesto l'hanno capito (se l'ho capito io che non so una mazza di economia e leggo confusionari come Preve!).

    Evidentemente non gli basta per uscire dall'europa...ma la colpa è di Le Pen?

    Bene, qui ci si sfoga meglio che su facebook!
    Che figata...

    antonino

    p.s. lasciamo stare l'amerika per questo giro...se no mi sento male

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    1. Diciamo che la clientela è più selezionata...

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    2. No. I compagni del Manifesto (compagni di merende) non hanno capito, semplicemente perché il mercato è come il pianoforte: bisogna studiarlo da piccoli, e loro da piccoli facevano altro. Basta vedere come dalle loro analisi sia quasi sempre assente la precezione (comune a molti ortodossi) del fatto che il problema è il debito privato. Loro partono da quello pubblico, come Bersani, come Draghi.

      Sicuramente, poi, qualcuno non ha capito perché non vuole capire...

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    3. Spero allora che inizino a suonare la musica giusta, prima che poi, perché poi non sarà come prima: saranno altri a suonarla (e suonarle).

      antonino

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  52. @istwine
    forse non ho capito bene l'accenno a Toni Negri...che non è affatto contro l'impero americano!

    E se è a favore dell'europa è proprio perché è a favore di quello che chiama Impero e considera ogni ritorno ad un orizzonte nazionale una battaglia di retroguardia.

    Ma neanche lui è di sinistra naturalmente :-)

    antonino

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    1. si mi son spiegato male, io per impero americano non intendevo gli Stati Uniti, intendevo il modello anglosassone. ad ogni modo, devo dire che non sono un grande lettore di Negri, ho letto solo diversi articoli e interviste, quindi magari la sua visione l'ho anche fraintesa. di solito quando leggo cose tipo:

      "Moody’s, che è una di quelle grandi agenzie che servono a garantire altre bande di delinquenti, che garantiscono cioe’ l’affidabilita’ dei bilanci, dei conti delle imprese e delle nazioni. Bene, in questa situazione, continuano a dare la massima qualificazione, cioè tre volte "A", agli Stati Uniti d’America, al bilancio statale degli Stati Uniti. E perche’ dichiarano di farlo? Perche’ gli Stati Uniti rimangono comunque la più grande potenza militare. E’ la capacita’ di muovere guerra, di esercitare comando per via militare la garanzia in ultima istanza della potenza economica americana."

      lascio perdere. Ma magari ho frainteso i suoi discorsi. Di base Negri lo sento nominare spesso tra i collettivi studenteschi e mi annoia un bel po'.

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    2. Ovviamente non l'hai frainteso e dovevo spiegarmi meglio...

      Se uno vede positivamente l'affermarsi di quel modello che chiama imperiale, perché supera gli stati nazionali, libera le forze produttive, sconvolge gli assetti politici e sociali esistenti, suscitando la nemesi della Moltitudine che un giorno erediterà tutto ciò mondandolo del male...quell'uno preferisco assumerlo a piccole dosi.

      Toni Negri mi sembra quello che, per es., condanna una guerra perché fatta per gli interessi del "capitale" ma in fondo è contento degli esiti della vittoria del "capitale", perché la Storia, anche per questa via, avanza verso il glorioso futuro della Moltitudine.

      Non so se ti è capitato di sentire anche discorsi del genere, a me si. Una variante minore è: non si torna agli stati nazionali che sono spazzatura ecc...(sempre Negri dixit).

      Diciamo che questi discorsi vanno affiancati a quello che hai riportato tu per avere il quadro d'insieme.

      Io frettolosamente sintetizzo che in pratica Negri non è contro l'"impero americano" ma mi rendo conto che è una sintesi largamente opinabile.

      antonino

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    3. ma guarda, posta così preferisco Flaiano, almeno ha un senso dell'umorismo che è la cosa meno reazionaria che esista.

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    4. non l'ho capita...

      antonino

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  53. E questo è il Venezuela sotto il malefico Chavez:
    - Investimenti nel settore sociale (educazione, salute, previdenza) durante i 13 anni del chavismo: 468 miliardi e 618 milioni di dollari, pari al 62% del bilancio statale (a latere: cifra quasi auguale a quella che l'europeo Cavalier del Drago ha dato in un fiat alle banche);
    - Indice Gini: 0,39, ossia il Venezuela è il paese meno diseguale dell'America Latina;
    - Educazione: 2 milioni di iscritti alle università, ossia è al secondo posto tra i paesi del continente americano e al quinto posto al mondo per indice di frquenza universitaria;
    - Povertà: quella delle famiglie venezuelane è scesa dal 60% al 27%
    - Povertà estrema: scesa dal 30% al 9%.
    Si dirà: Ma il Venezuela è la prima riserva petrolifera al mondo con 297 miliardi di barili. Certo, ma anche sotto i precedenti presidenti "democratici" à la Carlos Andrés Pérez la era, eppure....
    roberto

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    1. Più che al Venezuela e all'Argentina io, da uomo ignorante e di sinistra, guarderei a Cuba:
      -tasso di mortalità 7,47/1000 (dato 2011), inferiore a tutti i paesi dell'OCSE;
      -spese per la salute 11,8% del PIL;
      -densità medici 6,34/1000;
      -alfabetizzazione 99,8%.
      (fonte https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/)
      Ovviamente i dati macroeconomici non sono buoni, ma è anche vero che è un paese isolato dal mondo e vicino alla prima potenza mondiale per PIL e per anticomunismo.
      I cubani non avranno la ricchezza delle nazioni scandinave, ma a me pare che siano più felici con tutti i se e i ma della situazione politica.

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  54. @Sergio

    Grazie per la sintesi sugli scenari...io però ho scritto che non conosco bene l'inglese non che non lo amo :-) E' proprio che devo dotarmi di dizionario ecc... certe volte lo faccio ma per gli interessi primari.

    antonino

    RispondiElimina
  55. Ma adesso ci devi dire quali sono. Confessati, figliuolo...

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  56. Il lavoro, gran parte della manualistica è in inglese...e la letteratura. Per Malcolm Lowry il sacrificio posso farlo.

    Merito l'assoluzione?
    antonino

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    1. Se non è un libro proibito. Devo informarmi, io sono moooolto indietro...

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    2. Niente di che...si tratta di Sotto il vulcano...e se sta indietro non sta certo indietro a me :-)

      antonino

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  57. @Sergio

    ...scusa mi ero perso la storia del libro. Destra e sinistra l'ho letto, magari non l'ho capito ma l'ho letto. Grazie per la fiducia :-)

    Ti deve sembrare proprio di bassa lega il mio modo di ragionare, io non penso altrettanto del tuo.

    Sempre in amicizia (non scherzo)
    antonino

    p.s. dai, non preoccuparti magari Unicredit diventa tedesca! Io, per me, la preferirei italiana...e anche tu credo.

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  58. @Sergio

    Sì, tutto bello e tutto vero.

    Due osservazioni.

    La prima è che i Sapir nostrani (e non) fanno tanta più fatica a distinguersi quanto più arrivano a dire la verità tecnica (l'euro è insostenibile) in ritardo. In economia diremmo che è un problema di coerenza temporale.

    La seconda è: cosa doveva fare Mao (o chi per lui)? Decidere del dopo, capire che tipo era Chang Kai Shek, e lasciare che i Giapponesi si prendessero la Cina? Fuor di metafora, a me tutta questo insistere sul "dopo" sembra un po' retorico. Se tu hai un'idea diccela, ma qui il problema è uscire. Se ci si fa attori di questo processo, dopo non ci sarà necessariamente meno democrazia, anche se la verità tecnica viene detta da qualcuno di destra. Se non ci si fa attori di questo processo, aspettando di esaminare i pedigree e le motivazioni di tutti quelli che si inchinano alla verità tecnica, l'uscita sarà una deflagrazione che potrà condurre a esiti autoritari.

    Io la vedo così (che significa IMHO). E allora, dicci, tu dopo che faresti?

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  59. E se il "dopo" fosse invece la costruzione dei "veri" Stati Uniti d'Europa?

    Oggi sembra essere davvero l'opzione più improbabile, eppure c'è chi sta spingendo in questo senso...

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    1. Fantastico. Un brand di sicuro successo! Ma sapresti dirmi a cosa servirebbe, questo nuovo prodotto che qualcuno ci vuole vendere? Viene dato per self-evident, quindi è selfevidentemente una sòla, o no?

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    1. Non mi era andato giù il riferimento al libro di Bobbio, tipo "vai a studiare"...tutto qui.

      Ma è passata.

      Antonino

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    2. Da certi rossobrunismi e nuovodestrismi Preve si distingue chiaramente:egli è per la sovranità nazionale dell' Italia ( e contrario ai " più europa" )mentre i prima elencati puntano molto di più sull' " europa autarchica delle piccole comunità ecc ecc". C'è una bella differenza. Senza polemica è ma sinceramente non capisco tutto questo "sospetto". Ad esempio cosa pensa preve del fascismo lo dice chiaro e tondo e ne condanna i crimini.

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  62. Dixi, ma non ricordo dove. Il tuo argomento però mi sembra un po' debole, più che altro alla luce del tuo ben accetto e fecondo livello di interventismo nel blog...

    Comunque, adesso sto lavorando sul "durante", che mi sembra da non trascurare, visto che sarà sicuramente la fase più dolorosa, e siccome il lavoro è difficile mi faccio aiutare, ma vi dirò.

    E ora, dopo un caffè e due chiacchiere con gli amici, come in un bar di provincia, al lavoro: il menù di oggi prevede l'impatto macroeconomico delle dinamiche demografiche nei paesi emergenti.

    A proposito: che bella cosa la tecnologia! Peccato che aumenti il Pil... Savonarola ci toglierà il blog!

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    1. "te la faremo odiare la campagna, cyborg!"

      questo è il nuovo slogan dei Latouche boys. non male secondo me, se si candidano il mio voto non lo hanno.

      Comunque ho letto alcuni pezzi di Bellofiore esulla questione uscita dall'euro e sul durante. Mi sembra che sposi molto serenamente la tesi della catastrofe.

      http://www.sinistrainrete.info/europa/1717-rbellofiore-e-jtoporowski-come-evitare-il-suicidio-delleuropa.html

      Mentre Brancaccio sembra più politicamente schierato e dice la cosa sensata.

      http://www.emilianobrancaccio.it/wp-content/uploads/2011/07/intervista-sulleuro-liberazione-310711.pdf

      Non che segua particolarmente i due, ma nel panorama italiano mi sembrano solitamente (assieme al proffe) i più lucidi.

      Non si potrebbe produrre una lettera degli economisti III: uscita dall'euro e uscita dai paradigmi against reality che se semo rotti er ca?

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    2. @Bagnai
      A proposito di tecnologia, guardate dove vengono prodotti i nostri gingilli.

      http://www.repubblica.it/esteri/2010/05/19/news/suicidi_nella_fabbrica_dell_ipad_il_mistero_cinese_della_foxconn-4197947/

      @Istwine
      I Latouche boys saranno pure degli invasati, ma, secondo me, dicono delle cose non così fuori dalla realtà. Forse saranno discutibili le forme, ma i contenuti vanno al di là dei Savonarola di turno. Le radici sono ben più lontane, partendo da Georgescu-Roegen e Ivann Illich, passando da Gandhi ai movimenti della decrescita francesi degli anni 70. Diciamo che non sarebbe giusto limitarsi solo a Caterpillar o a Che Tempo che fa. Propongo di discutere della teoria e meno dei personaggi. Non so voi, a me l’argomento interessa.

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  63. @Marco Palermo

    Ho impostato io la discussione sui personaggi, non sulla teoria, e in qualche misura me ne scuso, ma era purtroppo necessario per motivi che ho chiarito varie volte e che chiarirò a suo tempo in modo più sistematico (stasera ho avuto un piccolo lutto). La teoria interessa anche a me, non la conosco, ma credo di poter anticipare (salvo sorprese) che non esca dal recinto dell'ovvio, perché è assolutamente chiaro che certi modelli vanno cambiati.

    Il Pil ovviamente non c'entra una mazza, ma questo, ai personaggi in questione, non solo non puoi farglielo capire (fino a qui, nihil sub sole novum: a che mi servono i miei 20 anni di insegnamento?); no, il problema è che non puoi nemmeno farglielo notare, altrimenti si incazzano.

    E qui, Marco mio, diventa difficile separare la teoria dai suoi alfieri. Diciamo che non invidio il povero Marino Badiale: ahi fiera compagnia! In chiesa coi santi, e alla decrescita coi... coi... non mi ricordo, faceva rima con demoni...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. @Caro prof.
      concordo sull’ovvietà dei concetti di decrescita, transizione, sviluppo ecosostenibile,ecc. Ma l’ovvietà è un concetto molto soggettivo e ciò che per lei è ovvio per me può anche non esserlo. Ad esempio è ovvio che l’EMU, così come concepita, non è una OCA, ovvio per lei, ma non lo era per me, almeno sotto questo punto di vista. Oppure è ovvio che bere l’acqua dal rubinetto di casa non nuoce alla salute, mentre bere una bottiglia di acqua che ha fatto 2000 km e che è stata trattata non so dove è invece una assurdità e nuoce alla salute per diversi motivi che non sto ad elencare. Beh questo era ovvio anche per mio nonno che andava a raccogliere l’acqua alla fontana del paese, ma non per me che ho vissuto nell’era dell’imballaggio e della globalizzazione. Il punto è: chi parla di ovvietà? E i pochi che ne parlano sono bravi a fare cultura o consenso da ebeti? Sulla seconda domanda casca l’asino. Beh per me è ovvio che il Savanarola che ha sentito a Caterpillar sembra che dica delle ovvietà, mentre Badiale, ad esempio, dice le stesse ovvietà del primo ma in modo diverso, suscita curiosità nella persona mediamente intelligente e che ha, come si dice dalle mie parti, un po’ di “pilu ‘nta panza”.

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    2. Il mio maestro mi ha insegnato che "ovvio" è una parolaccia, e io dovrei attenermi al suo insegnamento. Diciamo allora che niente è ovvio, o che, se lo è, è prova di civiltà non farlo notare (colgo l'occasione per ringraziare tutti della estrema civiltà, roba che non ho mai visto altrove in 15 anni di web).

      Non capisco però bene il senso del tuo intervento, perché non è ovvio (appunto): vuoi dire che siccome la decrescita è un'idea giusta dobbiamo farla vendere sui media da cialtroni probabilmente prezzolati e sicuramente incompetenti perché sono in grado di raccogliere più consenso, anziché, poniamo, da Marino, che sicuramente è in buona fede oltre ad avere quel rigore che il suo percorso umano e scientifico gli conferiscono?

      Cioè: siamo tutti così berlusconizzati da avere problemi di audience? Ovviamente (ovviamente?) no, giusto? Vado a letto nella certezza di aver capito male.

      Solo che, hai ragione: niente è ovvio.

      Elimina
  64. @istwine

    Io con gli accorati appelli ho chiuso. Qui siamo in 60. Tre anni fa saremmo stati in 6. Un tasso di crescita che nemmeno la Cina. A me basta.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. 60 ufficiali, ma quanti i clandestini? Li può contare? Se li inquadra, siamo legione :-)
      (naturaliter, ogni riferimento alla sciagura del Ghigliò è tassativamente escluso)
      roberto

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    2. Legionari di Quèlo. Comunque, il Ghighliò è diventato, anche in Normandia, il Gìglio. Ma quanto gli costa questo accento sulla prima sillaba...

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  65. Alberto,

    Era una mezza battuta, non ho mai creduto granché in queste lettere, né le ho mai sostenute appieno. Le ho sempre considerate molto ingentilite rispetto alla situazione. Dove siete in 60?

    Marco Palermo,

    La penso anche io come Alberto, in più, dico la verità, quel poco che ho letto mi è sempre sembrato più qualcosa di giudizio che non di sostanza. Tutti sappiamo che certi modi di produzione, certi menefreghismi e certi imperialismi (si può ancora usare sta parola?) non dovrebbero più essere accettati. Il punto è: perchè porla in maniera etica piuttosto che in maniera economica? Non economicistica, economica. Molto spesso quando leggo questi scritti dei movimenti per la decrescita, o i movimenti per un consumo sostenibile, o per l'equo e solidale ecc, non capisco il nesso. Li trovo molto spesso dei Savonarola, come li chiama il padrone di casa. Io mi rifiuto categoricamente di dare ancora un giudizio (positivo o negativo) a chi vuol passare la sua vita in un centro commerciale. è la sua vita, non è il mio ideale di vita, ma è la sua vita. Lede qualcuno? No. Ecco il punto che non sopporto di queste teorie, il giudizio sull'attività altrui da un punto di vista etico e non sostanziale (ovvero, quanto questo comportamento sia sostenibile nel lungo periodo in questi termini e a questi ritmi e modalità di produzione). Invece, da quel poco che ho letto, il giudizio morale è ogni tre frasi, c'è spesso una mitizzazione della vita locale, rupestre, dei modi semplici ecc, più un'accozzaglia di abbracci non richiesti.

    Ed è da qua che il mio scetticismo parte. Sia dal giudizio morale continuo, sia dall'aspetto più tecnico, e l'aspetto tecnico è la loro critica all'idea di sviluppo o di crescita. Come se fosse sbagliata l'idea stessa, e non fosse invece sbagliato un certo modo di perseguire la crescita e lo sviluppo. Tempo fa, quando sentii per la prima volta queste teorie la prima cosa che pensai è "tutto sto casino per cambiare un indice come il PIL? che si cambi, qual è il problema?". Poi leggendo qua e là spesso mi rendo conto che loro non sanno esattamente cosa entra all'interno del PIL.

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  66. Ed è da qua che il mio scetticismo parte. Sia dal giudizio morale continuo, sia dall'aspetto più tecnico, e l'aspetto tecnico è la loro critica all'idea di sviluppo o di crescita. Come se fosse sbagliata l'idea stessa, e non fosse invece sbagliato un certo modo di perseguire la crescita e lo sviluppo. Tempo fa, quando sentii per la prima volta queste teorie la prima cosa che pensai è "tutto sto casino per cambiare un indice come il PIL? che si cambi, qual è il problema?". Poi leggendo qua e là spesso mi rendo conto che loro non sanno esattamente cosa entra all'interno del PIL.

    E infine, un'altra cosa che mi turba molto è il fatto che la loro poca visione generale (e non parlo solo dei movimenti della decrescita), li costringe costantemente a subire non solo l'agenda politica ed economica, ma anche quella dell'indignazione. E allora, tutti a gridare al debito pubblico insostenibile, tutti a gridare alla crescita insostenibile visto quello a cui ha portato (debito elevato!). E ora, sull'orlo del baratro, si aprono dibattiti, anche molto incerti, sull'euro e sulla sua sostenibilità. è lo stesso meccanismo che porta a considerare l'economista come una figura unica. Dunque l'economista è l'economista neoclassico, non esiste altro. Perciò l'unico modo per uscirne è rigettare ciò che dice la figura dell'economista. L'approccio tende ad essere troppo superficiale a mio avviso.

    Molto spesso si dimentica che non per forza a tutti sta stretto l'avere una piccola azienda, non a tutti sta stretto lavorare come ingegnere automobilistico, non a tutti sta stretto lo stile di vita superficiale (così lo definirebbero) del "consumo senza valori" e non a tutti sta stretto il libero mercato (non del tutto libero ovviamente).
    La differenza è tra l'essere insostenibile da un punto di vista ambientale o economico, e l'essere insostenibile da un punto di vista morale. Insomma, per farla breve dopo un messaggio lungo, spesso i movimenti della decrescita puzzano di paternalismo come gli europeisti anni 90.

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    1. @Irwine
      Forse ti sei fatto una idea sbagliata della decrescita (comincio ad odiare questa parola). I concetti non sono i paternalismi ed i moralismi che si leggono nei libri di Latouche, ma c’è qualcosa di più profondo che va oltre la retorica ecologista, antiglobalizzazione e atipiletica. C’è consapevolezza e coscienza di classe (Gramsci, i quaderni dal carcere), c’è comunismo, non inteso solo come lotta di classe, ma come sviluppo delle comunità locali e delle relazioni umane per superare il feticismo delle merci, per superare la schiavitù del lavoratore e del valore del lavoro incorporato nel valore delle merci (Marx, Il Capitale Libro I). C’è il cooperativismo e la lotta dal basso. C’è la fisica e i principi di termodinamica applicati all’economia (Georgescu-Roegen 1974). C’è semplicemente rispetto del prossimo e superamento della miopia occidentale. Scusa però se mi dici che chi vuole passare la vita in un centro commerciale non lede nessuno, allora leggi questa e dimmi cosa ne pensi http://palermo.repubblica.it/cronaca/2012/01/19/news/protesta_dei_tir_sicilia_in_ginocchio_mancano_benzina_acqua_e_latte-28399729/.

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    2. Marco puoi dire qualcosa su questa rivolta spontanea
      te lo chiedevo qua :http://goofynomics.blogspot.com/2012/01/i-dublinesi.html#comment-form

      magari puoi rispondere nell thread citato perchè questo sta' diventato troppo lungo e difficile da leggere...

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  67. @istwine : okay un po' prolisso ma il messaggio è passato ,pero' non confondere decrescita o consumo sostenibile e equo&solidale
    perchè sono cose come diverse : il primo un ideologia il secondo
    un etichetta (un po' vaga da certificare?) il terzo un attivita' commerciale con un brand etico (prova a cercare la migliore quinoa in commercio è quella importata dalla fairtrade , cosi come lo zucchero di canna e molti altri prodotti )

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  68. Robert,

    si dovrei scrivere molto meno in effetti, ma spesso si rischia di apparire assolutisti. parlavo in generale della modalità di approccio alle questioni, non per forza dei fautori della decrescita. Comunque sì, prima o poi mi leggerò meglio che dicono se mi dite che una lettura di alcuni articoli non basta.

    Marco Palermo,

    D'accordo, lo stai dicendo a uno che è più a sinistra di quanto sembri. Però se mi dici anche tu che c'è dell'altro oltre al paternalismo o al giudizio di valore, e c'è appunto Gramsci, Marx e la lotta dal basso, ti chiedo: qual è il contributo di Latouche? è una curiosità, nessuna polemica.

    Però va detto che stai facendo proprio l'errore di cui parlavo, stai assumendo che l'economia intesa come è adesso dal pensiero dominante liberista (o social liberista) sia l'unica. La situazione siciliana è proprio la conseguenza di 20 anni e poco più di ideologia malsana e teorie ben poco attinenti alla realtà, per farla breve. Ma se all'interno di quei movimenti son presenti tutte quei nomi, da Marx a Gramsci, all'idea di lotta dal basso ecc, bé allora mi trova d'accordo.

    Ad ogni modo, mi scuso per l'avventatezza, cercherò di informarmi meglio ed evitare di fraintendere.

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    1. Senza cattiveria, ma visto che questa è una fucina di idee e il tempo è poco, effettivamente il punto di istwine mi sembra pertinente: cosa dobbiamo leggere per essere illuminati in merito? Chi ci manda da Latouche ("non hai letto Latouche?" "No, però ho letto Boiardo, può andare?"), chi ci manda da Georgescu-Roegen (per Dana, amicalmente, Roegen)...

      Noi non sappiamo quanto stiamo andando, c'è grosso, grossissimo crisi, direi...

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    2. @prof.
      Io non sono illuminato in merito, magari! Per quanto mi riguarda ho letto Latouche, Roegen (per dirla alla Dana. Ma chi è sta Dana), Pallante, Badiale, Bontempelli ed altri. Consiglio di leggere anche i critici, che servono sempre a capire. Tra questi su internet gira la critica del marxista e amico Luigi Cavallaro. Ma ce ne sono tante, soprattutto dai marxisti, quelli un po’ concentrati sui rapporti di produzione tra classi e meno sui rapporti sociali all’interno della stessa classe. Comunque io ho imparato con Latouche, che ha il merito, a parte quello di vendere tanti libri, di parlare bene alle nuove generazioni, quelle, come la mia, che non conoscono valori e modi di pesare della sinistra degli anni 60 e 70. In fondo Latouche non fa che ripetere concetti conosciuti, lo abbiamo già detto in questo spazio. Però, almeno per me è successo, ha avvicinano generazioni con valori completamente diversi.
      http://www.youtube.com/watch?v=Af3inUxYWeo

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    3. @Irwine
      L’articolo che ho postato sul blocco dei trasporti in Sicilia non voleva evidenziare la cattiva politica locale ma la stupidità della popolazione che ha svuotato i supermercati per paura di rimanere senza “merce”. E’ stato uno spettacolo, per me, molto avvilente e mortificante. Pensa che nella mia città le bottiglie di acqua sono ormai rare. Io invece bevo l’acqua dal rubinetto che è anche più buona. Questo dovrebbe farci riflettere quando affermi che chi vuole vivere nei centri commerciali in fondo non fa male a nessuno. Siamo schiavi delle merci e, per dirla alla Marx, non conosciamo più la differenza tra merci e beni, valore d’uso e valore di scambio.

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    4. Si ma in alcuni posti se bevi l'acqua del rubinetto ti esplode il busto. Era una esagerazione dovuta più al rigetto dell'aspetto moralistico di molte teorie. Poi, non so, sarà che dove vivo io tutta sta americanizzaziona "hawanagazz mostada e marmellata macarone mai provocato e mo te distruggo" non c'è, quindi non saprei come si vive nei grandi centri. Ma vedi, non la considero una schiavitù, è uno stile di vita che uno sceglie o non sceglie, molta gente che vive nei pressi non l'ha scelta e sta serena uguale. Se poi il problema è la sovrapproduzione, bé il problema ancora maggiore è la redistribuzione.

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  69. @istwine: un po' prolisso nel senso che era gia' chiara la tua posizione ( i tuoi inteventi sono eccellenti!come la tua precisazione qua sopra)

    lo stai dicendo a uno che è più a sinistra di quanto sembri
    * a mio parere autodefinirsi non è di utilita' visto che siamo comunque sempre in evluzione , come ha detto bene Alberto sopra bisogna distinguere le politiche dalla dagli uomini
    (ricordo ancora pochissimi anni fa di essere stato europeista , un mio amico che riconosco molto piu' saggio e lungimirante di me
    mi rispondeva boffonchiando che se parlassi di qualcosa che non esiste...)

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  70. si non piace neanche a me, ma sai com'è, servono delle etichette alle volte per identificare l'interlocutore, soprattutto in internet. è come quando Alberto dice di essere ortodosso e io difendo gli eterodossi e poi mi trovo a pensarla uguale su tutto (e sul paternalismo europeo ha fatto l'analisi più intelligente che abbia mai letto). son etichette che alla fin fine son molto elastiche.

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    1. decisamente bisogna sempre valutare e tenere prensente una parte di incomprensione in una discussione su internet ( è facile equivocarsi fra persone che si conoscono parlandosi a voce figuriamoci qui...quindi si un po' di ridondanza ist good)

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  71. C'è anche una cosa da dire, banale - o forse sono io che banalizzo -, e cioè che il problema a monte dell'analisi economica è che nessuna modellizzazione riesce a prevedere quel momento imprevedibile della storia in cui scatta la rottura, la protesta, la rivolta (si può dire?), perché i modelli e le analisi economiche possono solo proiettare il passato nel futuro presupponendo la continuità del sistema dato. Certo, all'economia ciò non compete, e questo è il suo limite oggettivo. E forse proprio questo vuol dire il prof. Bagnai quando raccomanda di non prenderlo sul serio.
    roberto

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    1. David Hendry soleva dire che se un meteorite cadesse sulla terra i modelli diventerebbero inutili.

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    2. Touché. Ma: inutili come l'alchimia?
      Cmq., profe, you are my economist favorite (per dirla à la Kissinger)
      roberto

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    3. Non preoccuparti: è solo che non sono un'economista. Rassicurati, e non dirlo ai miei colleghi.

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  72. qui sulla massa monetaria immessa dal BCe ( poi capite perchè alla banche l'euro je piace cosi' tanto...ossi...)

    http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2010/5/13/CRAC-GRECIA-2-Ecco-come-la-Bce-ha-deciso-di-affossare-l-euro/2/85715/

    qui sulle monete complentari (wir ecc..) viste come tassa occulta contro il mercato selvaggio (wto , globalizzazione ) mi convince gia' di piu' perchè chiaramente dovrebbe essere quanto
    meno appoggiate/pubblicizzate dallo stato-entilocali

    http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2010/6/17/IL-CASO-Wir-la-moneta-che-ci-servirebbe-per-battere-la-crisi/93220/

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  73. A Robbe', io quando questa gente parla di moneta mi autostacco la spina. Che ci posso fare! A metà pagina 2 ero già in crisi. Secondo lui quel grafico di M3 dall'80 ai giorni nostri cosa dimostra? Secondo me che lo boccerei a econometria.

    Io penso che se tornassimo alle monete di metallo certa gente smetterebbe di farsi tante seghe mentali, perché il problema poi in fondo è quello: la gente ha nostalgia del baratto, che è l'unica cosa che capisce, e quindi ha bisogno di una moneta dotata di valore intrinseco (perché più o meno la capisce). E perché non possiamo tornarci? Quindi?

    Poi tutti questi articoli che cominciano con "vi dimostro", "vi svelo", "il segreto che nessuno vi ha mai detto",... Minchia! E c'è gente che continua a leggerli? Ma allora scrivere è veramente una cosa alla portata di tutti. Ecco: c'è democrazia...

    Tu che ne penZi?

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  74. Secondo lui quel grafico di M3 dall'80 ai giorni nostri cosa dimostra?

    penzo che non ci avevo pensato ...(blushing...) comunque a dire la verita' l'ho letto in fretta quell'articolo mi interessava poco il grafico l'ho guardato per 0.5s ed effettivamente risultava ^curioso^ (tra l'altro mi pareva una conferma del problema di eccesso liquidita' verso le banche/finanza, ma mi era uscito un po' per caso)

    comunque il tipo non sembra cosi' male , magari gliela puoi
    dare una seconda possibilita'!(prima di scrivere il suo nome sul coccio) l'articolo sulle monete complementari aveva un suo senso ...Dai sei troppo severo: nasce da un impostazione divulgativa (la titolazione e l'impostazione è leggermente ridicola a volte su quel sito pero' non al livello della stampa mainstream òòòòòòò...)

    ps:comunque è da ieri che oscilli fra Jackill E Mr.Bagnai , la fase Jackill intimorisce davvero Brrr...

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  75. e questa cosa gli faresti allora?

    http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=9674

    guarda che stava nel pd attenzione e rispetto (ora è passata a montezemolo...) prima di senterli parlare sembrava anche 'carina'..

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  76. Robert,

    per essere gentili, l'unica cosa che quel grafico piazzato lì dimostra è che l'autore è indietro di vent'anni o più. la BCE se ne sbatte il palla di M3 visto che non lo controlla minimamente. se M3 elevata è sintomo di inflazione allora che si condannino tutti i clienti delle banche e non solo ai lavori forzati per tentato attentato al valore della moneta.

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    1. ricevuto , ripeto non ho letto l'articolo 'bene', il grafico l'ho visto (in 0.5s) e quindi non l'ho neppure interpretato (volevo linkare l'articolo sui wir e le monete conplementari e ci ho aggiusto quest'altro cosi mi sono incartato) non mi sembra assocciasse m3 elevata con inflazione piuttosto con tanta finanza e poca creazione di ricchezza , avete presente gli amichetti dei banchieri a cui viene dato credito per fare scaltate e speculazoni azionarie ..ecco... a quello ho pensato probabilmente (comunque tanta m3 in effetti a me fa pensare alla creazione di bolle immobiliari in spagna ad esempio ,not bce fault I see...)

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